「人生真正想回答的問題」｜烏克蘭紀錄片映後對話 ft. 余品潔、陳冠彰、阿愷
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哈嘍你好我是志鑫歡迎收聽我吟劇樂部製作的 Podcast 節目不好意思請問一下在這裡我們問真的想問的問題讓他們說想說的話

哈嘍不好意思请问一下听众朋友大家好我是芝心现在大家应该在度过快乐的端午廉价吧希望大家都有好好的休息同时呢我人在美国然后很开心如果我们有机会在西岸见了面的话那东岸的朋友如果还不知道的话还有机会可以来哦我们在华府跟

纽约都有活动在华府呢是跟季风书店的伙伴一起然后在纽约是跟热风一起大家可以参考一下他们的粉丝专页就可以看到这个活动的讯息了

然後如果你是在台灣的朋友的話記得我們在 6 月 14 號跟 15 號會在高雄跟台北舉辦新一輪加強版的烏克蘭相關的活動加強版就是我們跟兩個很強的夥伴們一起做了這樣子的活動等一下跟大家介紹一下

大家之前那个我们跑了五座城市台湾然后六场活动很多人没有报到名很多人对我们施压所以我们很努力的在六月中呢又举办了两场的活动大家有兴趣可以一起来今天要给大家的这一集呢就是我们之前做的几场活动的之一的一场应候的对谈这一场活动是我们第一轮六场活动的最终场在嘉义的永细书房

请到了我们都非常欣赏的朋友跟那个很厉害的来宾分别是阿凯亚吉夏的阿凯然后还有软剧团的于品杰以及我们的好朋友老朋友陈冠长三位都是在做在地文化的研究跟创作很优秀跟很具代表性的三位伙伴我们当天放了乌克兰的纪录片一支然后还介绍了一支

伍克兰的表演团队然后在那之后呢我们进行了接下来你会听到的这一场应候的对谈这是我们这一集要播放的内容等一下呢我会在那个对谈开始前先跟大家介绍一下如果你还没有听过这三位来宾的话稍微介绍一下他们的背景然后也跟大家介绍一下我们当天放的纪录片的内容到底是什么这一集我们的对话呢会一路从

战争之下对于文化语言等等的这样的侵略跟使用这样为理由的暴力然后一路谈到我们四个人身为在台湾长大的我们对于语言啊文化族群啊我们从小到现在心里面的那些提问是什么然后我们踏出的步伐是什么

很享受这一场对话希望大家有时间有耐心可以好好的把这一集听完也谢谢那一天现场满满满的群众大家从那个 20 出头 20 岁 21 岁学生一路到那个可能比我们大一点点的长辈们在现场我们有了思考跟讨论的这个经验我自己觉得很享受非常非常谢谢勇气书房

他們為了我們呢多搬了椅子進來因為那個大家沒有報到名就很生氣嘛所以我們多加了椅子很謝謝那個臨時支援我們的勇氣書房的夥伴們這樣子好

先跟大家介绍一下我们那天放了些什么就是我们放了一支纪录片 20 分钟纪录片谈的是一座在这一次 2022 年 2 月底展开的这个全面性的侵略开始之后被拿下第一座城市禁交的一个村子

这个纪录片的主角是这个村长村长现在是已经被迫逃亡到海外了那他拍下这个村长的证词透过他呢我们理解当俄军来到一座乌克兰的城市之后会分别做什么样的事情特别对于当地的这个行政官员在地的领袖会做什么样的胁迫凌虐或是要求他做什么样子的配合呢

除了村长自己的视角之外我们也看到村民的视角有一些村民选择了合作有些村民不

这个片子还有很特别的一部分是他剪辑进了那个这一次大规模的战争发生之前在 2013、14 在这个村子里面拍下的画面包括了村长当时在特定的节日跟村民们的公开的那个开场的致辞村长就说对他来说一个村子的样貌呢就来自于一个村子里面这些村民他们的状态是什么

村民们的状态越好那这个村子呢也就越好这样里面也带到了在当时村民们的烦恼 2013、2014 的时候村长每天的工作包括什么呢大大小小的不同的村民之间的事嘛行政的事务可能包括了会有村民一直来然后抱怨邻居的庭院怎么样啊有养什么动物啊等等的这一些嗯

纠纷然后抱怨这些是村长的日常片名最后的片名他们决定叫做失落的天堂村长在这个访谈里面呢就说当这次大规模战争爆发之后他们回头去看以前的日子以前的问题哪是什么真的问题呢以前的日子就是在天堂里面的日子大家过得是这么的愉快我们的村庄是这么的美好

现在回头看他们有了这样子一个结论村长也说了他说的特别大家印象深刻的一句话是在战争当中不是每一个人都一定要当英雄因为每个人条件不一样空间不一样但他觉得每一个人都可以做的决定是不要当混蛋

他觉得他们的那座村子有未完成的工作就是去混蛋化讲的就是在片子里面谈到的那个跟俄罗斯协力的在地协力者们跟村民们怎么样配合演出演出官宣这一些

片子的最後一句呢,則是村長跟大家說在這種敵人來到了然後控制大家、佔領大家的這一種戰爭的情況或是敵人要準備進來之前人們可以做什麼樣的準備呢?他說要盡量的看得多然後盡量的理解得多然後什麼都不要忘記什麼都要記得

看著、想著、然後記下來全部的事情這樣子可以理解自己是誰自己要的是什麼自己的朋友是誰然後誰是敵人清楚自己是誰之後這顆心會給你力量會幫助你在艱難的時刻做選擇會輕鬆許多

就是这部片子在嘉义放这部片子呢主要是要跟大家讨论从在地出发的视角来观看战争对每一个人的影响这样子我们每一场的播放跟话题真的都不一样这一场呢我们特别强调在地语言跟文化因为我们请来的这个跟我们一起讨论的朋友呢就是这方面的经营很久耕耘很久的工作者这样子

那在介绍完这支纪录片之后呢当天介绍给大家另外一支乐团这个乐团是球顶下的女儿 Dark DaughtersD-A-H-K 对我们确定翻译对不对他们纪录片呢是这样翻译的这样子这个乐团呢我自己非常的喜欢然后当天呢我们就是播放了他们的

YouTube 上面的影片以及他们最新专辑里面的两首歌包括了一支歌名叫做 I'm So Small 我如此渺小的这首歌给大家听然后给大家看这样子这支乐团他们从 2012 年成立在剧场里面成立是七个女生都创作都唱歌都表演都是乐手也是演员是一个现代艺术的剧团的形式

他们在 2014 年乌克兰广场革命的时候就已经上街表演过鼓舞着大家而这十几年来他们不断地用乌克兰文来创作然后去试探性的实验室的询问自己是谁认同是什么

然后用乌克兰的领土上正在发生的事情作为他们创作的养分新专辑今年四月发行了根据的就是过去三年这样战争的大大小小的事情带给他们的

感受跟灵感这样子 I'm so small 这首歌就是描述着人们每天看到一些新消息比如说有七个月大的小孩被二军的这个公警活生生的烧死了然后这个新闻传来之后大家说天哪好糟好糟怎么会这么糟实在太糟糕太过分了吧但我们能做些什么呢哦

我们什么都不能做因为我很渺小我应该改变不了什么那我们继续看电视吧就一波一波的吧每一条新闻发生什么事情然后讲了然后大家有了这样的反应然后最后都是因为我太渺小了所以我什么都不要做吧

不如我們來喝紅酒吧為什麼要一直聽這些呢我想要放輕鬆等等等的這些這樣子的一首歌去描寫人在面對這個不停的被侵略的狀態之下人有時候會感覺到自己如此的渺小那但當然啊這個樂團本身他們的創作就告訴大家每一個人呢不是渺小每一個人都是堅強的磚塊一個一個搭起來之後呢

就會是一個很有利的可以保護自己的一個城堡這樣子

這首歌當下大家聽了然後呢是一個現場表演的片段是在一個音樂節裡頭這樣子你可以看得到觀眾對於他們的那個歌詞的反應這樣很鼓勵大家去 YouTube 上面找他們然後欣賞他們的每一個每一個作品都我非常喜歡然後也非常受到激勵這樣對好所以當天分享了這支紀錄片跟

这个 MV 所以等一下大家听我们的三位一起讨论的来宾他们在发表他们的想法跟心得的时候大家可以想象一下我们当天是先看了这样一个小时的观赏之后呢然后我们

有了这样子的讨论然后看了这样一个创作的团体我当天没有跟大家分享但我想要在录音的时候补上就是有一个杂志叫做 Rhythm Passport 去在这个乐团在 2023 年的一个音乐季的表演之前去采访了他们那我觉得这个短短的 Q&A 呢可以帮助大家理解这个乐团他们在创作之后的想法

那我们也可以好好思考一下文化语言来自自己土地上面长出来这样的创作者如何在面对这样长期的大规模的压迫和打压文化的侵略甚至军事的侵略当中可以扮演什么样子的角色这样

我快速地念一下这个访谈然后我们等一下就会进到当天我们活动现场录下的这个 live podcast 那也再次提醒大家这个讨论呢我们在 6 月 14 号会延续那天会在高雄文学馆里头我们邀请坐在地的很棒的看我的志春剑的团队的总顾问谢诗媛老师也是之前的天然市的文化局长当然也是很资深的学者

我们另外邀请到了魏晨总编辑魏晨出版的总编辑洪世汉世汉对于俄罗斯跟乌克兰在这几年来关于战争的写作者他们选了什么样子的题目来进行创作什么样的形式进行出版然后这几年有什么样的书我们可以看见出版者文化工作者文字工作者在这样的情况之下他们怎么样看待自己然后

给了大家什么样子的一个作品我们也会好好跟谢老师聊一聊在台湾现在的情境之下他怎么看在地方的出版文化工作等等的这些事情我相信当天的对话也会非常非常的精彩那在 6 月 15 号我们跟国际特色组织合作在他们的摄影展里

Rhythm Passport

首先问说这个俄乌发生的这场战事俄罗斯对乌克兰的侵略如何改变了你们的创作的实践这个乐团呢它的背景先帮他补充一下这个剧团诞生在基辅它是一个独立的当代艺术中心它的目标就是改变乌克兰的文化环境推动更开放的艺术活动和组织形式促进创意对话并支持实验性的戏剧这样的作品这样

嗯,那但音樂性非常的強他們的作品呢,總是在問著觀眾面對著圍困之中的這樣的現實生活呢他們在表演當中會去反思日常的奮鬥然後並且被問到說這是烏克蘭人的奮鬥那如果是你,你會怎麼做呢?這樣子好,QA 的第一題是對,這場戰是怎麼改變他們創作的實踐

我的回答是

我们总是把握当下的这个时刻,我们的艺术始终充满了责任感因为当我们跟观众对话的时候,就在建立一种交流我们创造能量从我们的思维中传递出去,让它不断的延伸在我们的作品当中永远会充满了力量 2015 年开始,这样的战争改变了我们的处境我们不得不打这场战争来保护我们自己

所以我们的讯息现在必须更清晰更多的是围绕在自由民主探问他们的本质现在我们唱着关于战争的歌但这不仅关乎乌克兰这是关于全世界民主的议题我们为全世界捍卫自由与民主不只是谈论这个政权而是为每个人争取自由

我们问人们你认为什么是自由这是个重大的问题我们乌克兰人并不觉得自己想当英雄在 2023 年到他们受访的时候到 2023 年了还在经历这场战争这是一件很可怕的事情他们本来可以专注在音乐节这样的表演的准备当中但

但他们持续的去关注战争是因为而且化为作品是因为希望人们敞开心扉能够去感受因为他们觉得若不采取行动世界呢永远不会变得更好他们认为理想的世界正在到来我们这是这个时代的一份子这就是为什么他们想要改变想帮助人们想跟人们有所连结希望世界能够演化成更美好的模样这很难很难

可能有人会不认同我们但我们仍然为他们而战我们希望人们能够更加的睁开他的双眼保持这样的视野而且要比以往更加开阔这需要这个过程呢需要很多很多的爱这是第一题的回答第二题记者问他们说你们的表演充满了火焰跟力量但同时也很黑暗跟沉重你们希望观众如何回应呢

我回答說我們總是說不要不要想太多期盼什麼就是敞開你的心扉就對了我們就能夠心心相連

所以呢,坐在台上呢,我们只是静观其变,看人们如何反应我们没有一定要挑衅他们我们并不知道人们今天或明天面临着什么样子的压力但我们的核心理念是活在当下,跟观众共同创造能量这是人们共同创造某种事物的时刻,创造了转化的能量这是很大的工程,但绝对值得

记者问说那你们今天感受到观众的能量了吗那是在一个音乐节的现场他们说是的我们感受到了我们感受到对他们来说很沉重我们不知道我们是否有权让观众有这样的感受我们只是谢谢他们想谢谢他们愿意分享这些他们的感受这是我们的示范然后示范给大家看这股能量呢可以持续的转化然后让他们带着去创造属于观众自己的革命跟进化嗯

下一题记者问说那你们怎么在表演当中运用乌克兰的传统歌谣跟歌唱呢那解释剧场跟演员们和剧组在一起他们创造一个在作品里面创造一个世界人们可以跟作品里头的这个世界呢好好的相连跟行走一段距离是一场旅行

据讲从五年前就是 2023 年往前的这五年呢爱上了乌克兰文化乌克兰民谣跟乌克兰的这个副调合声他从中感受到强大的力量认定这是一种非常实体的艺术形式能够创造能量然后在人们的内心产生转化所以他们想要用这些声音跟歌曲来创作在乌克兰我们有许多苦难的历史

透过歌唱你能感受到他流经你的身体他滋养你

点燃身体里面的这把火记者继续问说那你们希望观众从你们演出中获得什么呢他们回答首先我们的讯息是现在乌克兰发生的事情你们怎么能够理性的看待这一切啊我们提出了无数种的提问跟可能我们试图在其中注入明的暗的我们都有不同的视角的问题但不知怎么的最后要向内的去关照自己

我们并不只是站在乌克兰的视角而是找到审视自我的可能思考你能做什么如何前进能为这个广大的世界带来什么改变连结继续在音乐上商业上面这是他们想要做的事情

他觉得这些或许 Indian,不管商业还是音乐这些别人怎么看都不重要最重要的是你要保持独特

他讲完之后呢乐团说同时希望大家看完之后呢会支持乌克兰提供他们所需要的军事的援助好快速的接到这个访谈是因为接下来如果你好好的听我们三个人对话的话你会发现有很多事情互相映照的确是蛮有趣的接下来你会听见的是三位我们台湾的伙伴们跟我的讨论在观看了这个 Dark Daughters 的作品以及纪录片之后

首先跟大家介绍一下首先是大家很喜欢的软剧团的副艺术总监于品杰在软剧团工作已经 21 年了品杰是嘉义眷村出生的这个我很有同感因为我在台南眷村长大品杰在台北待了 9 年之后呢回到了嘉义跟软剧团的伙伴一起大家开始在嘉义做戏一起圆梦他们后来呢觉得

好像作品一直少了一些什么后来发现他们想做的事情是要用在地的文化跟语言进行创作所以他后来开始用台语来进行创作做舞台剧曾经改编过英国名作家莎士比亚的作品《种下叶之梦》改成台语大家非常非常的喜欢叫做《Ruoh Tee Han Mee》

这个戏呢又要重演了哦大家好关注一下软剧团的新作的发表那个斯宏大哥嗯?我叫他大哥他生气斯宏哥的作品也要上台北演出了台语的这些作品并不只是在台湾演他们其实也带到了外国的艺术节像是英国爱丁堡啊罗马尼亚这些地方

最特别的是软剧团除了用在地的文化进行创作之外他们也耕耘在地他们有地方叫做小地方计划会到 18 个甲乙的乡镇的中小学去演出给小朋友看跟小朋友一起进行创作跟他们一起课后辅导画画说故事等等把戏剧带进校园这也是为什么

他们可以跟在地可以保持这么紧密的这个原因我觉得嗯然后在一篇专访当中呢我看品杰有回答那个记者的问题说最近几年啊嘉义变化很大很多新的咖啡店新的小店故宫南院这些公共建设来到了嘉义嗯对品杰来说嘉义变化最大的是什么呢品杰的回答是他说对我来说嘉义最大的新变化是我们的自我认同嗯

这个我就想起刚刚那个村长说的村子的样子是来自于村民的样子家意的样子最重要的可能不是来自于那些店啊或是那些公共建设而是人们的自我认同会让这个地方发光或是有了不同的样貌介绍另外一位我们等一下一起讨论的伙伴叫陈冠章是我们的老朋友他的论文非常的有趣不是论文但我建议大家可以去看一看叫做

水之川静树,壤之庄培法曾文熙刘裕的艺术实践与多物种民族志这是冠章在国立台湾艺术大学的艺术创作理论研究所博士班的这份博士论文冠章其实不只是学者他也是实践者和艺术家在 2022 年的大地艺术季当中担任共同策展人应该是很多人认识他的一个作品之一

那个展的名字就叫曾文熙的一千个名字他们从曾文熙的上中下游各自做了实地的考察然后长期的蹲点去理解不同族群不同时代在这个熙的上中下长出了什么样的生命或是这个熙呢因为这些不同的族群在这里他们有了什么样不同的样态然后策成了这个很受欢迎的展览他也研究周族希拉雅族等等等等

灌漿的婚礼其实其中有一场就在西拉雅的部落里面在等一下讨论当中呢他会特别针对语言族群然后在台湾他觉得我们怎么样可以看待自己发展自己这部分跟大家分享他的呃

研究的成果最后一位不用多介绍了是我们之前就访问过的来宾阿凯啊阿凯那几下的阿凯啊很可爱这三位的组合非常非常非常的享受嗯我说的很多但希望呢你听完之后可以跟我们一起进入嘉义的勇气书房然后接下来听那一场在后半段的我们这个一个小时左右的对谈哦这一集很赚这样会有一个半小时了呵呵

大家好大家好好

今天有點緊張 稍微沉重但我其實一直很焦慮因為智欣那時候找我來做這一場就是對談的時候我其實有點緊張因為我覺得我生活在一個完全沒有戰爭的時代就是說我相信普遍大部分人可能都是這樣子所以我曾經一直覺得戰爭離我們非常遙遠那就是我們心目中要看到的事情

但因為我自己有經營一個 Podcast 叫阿凱之聲那如果可能有少部分的朋友應該有聽過我是來自彰化鹿港然後我長期用鹿港腔台語來講這件事情

為什麼我想做這件事情大概是我已經做了大概快七年了吧從那讀研究所的時候然後我一直覺得說其實母語或是說台語這件事情對我來說是後來覺得很重要那因為我自己在看這個紀錄片以及我們之前在了解這個俄羅斯跟烏克蘭之間的關係的時候我們發現他們的語言其實非常非常的

我不曉得該怎麼說但是可能很容易就是互相的抵觸跟互相的理解這樣子我之前在鹿港認識一個烏克蘭的朋友這個很有趣的經驗他是一個我美國朋友邀請他來鹿港玩這樣子後來我們就持續的在我們的社群媒體聊天然後其實他聽不懂台語我也聽不懂俄羅斯語那我們就

我就說我很想欣賞你的語言他講一大段話給我聽這樣子那我也就是講台語給他聽然後那時候那個烏克蘭的朋友就說我聽你講台語又讓我想到鹿港的風然後我說我聽你講烏克蘭語好像聽到那個水晶的聲音就在那一刻我們好像透過語言去接觸彼此的那個相途的感覺所以我一直覺得說語言作為一個地方認同的建構在我這幾年生活在六港這塊台很重要

因為我一直覺得這個語言這個腔調它快消失了那我覺得多虧現在新媒體的世代我們持續的可以透過新媒體的方式留存這樣的聲音而且我也一直覺得說我今天早上要出門的時候我才跟我阿嬤拜拜我還要說阿嬤我要出門因為我阿嬤只聽得懂陸港腔台語所以這個語言之餘就像是我跟這塊土地的關係所以其實我這幾年一直在思考說對 為什麼我們都快忘記自己的跟別人的獨特

獨特的地方在以前的教育我們都希望大家和群 從眾希望自己變得跟別人一樣我在自己的青春歲月的時候也想要學得跟台北人一樣因為我覺得那個才是很酷的事情但是一直讀到研究所特別是待會品婕會分享我認識品婕是因為

亂劇團在 2018 年的時候找了我他們要拍一檔戲就是改編王貞和一部小說叫《戒正一句車》那是跟六港人有關的那是小說小說大家在說一個三角的亂情三角戀情有六港人在幹的來到外面結果那些人聽不聽話在講話想一想現在這個時代不太可能是這樣子的你因為自己講的語言然後出去大家就說你是哪裡人你是六港人這樣子

所以我一直覺得說台灣應該是一個很重要的一個我覺得所謂的自由跟民主應該就是要讓每個人的獨特性多樣性都能夠在這個地方獲得伸展那這才是民主這才是自由所以我在大概二十六七歲之後開始我想要長回我自己的樣子然後所以我開始重新學把鹿港腔找回來因為我發現我過去太習慣把台語講得讓大家聽得懂

就是講得優勢強的樣子因為大家才聽得懂甚至是會把那個華語就是我很常笑說我華語也講得不錯但其實大家華語都講得很好但是台語你如果講得很頂人家在聽這就是有一種地方人怎麼認同你的問題所以我一直覺得說這個是找到我自己認同的方式那我相信人要跟土地有感情所以當今那個侵略者可能對台灣有各種文化上各種行動上的影響的時候

我們這時候就能夠知道我們自己跟他者有什麼樣的不一樣我覺得現在最大的問題是台灣特別是好多 young generation 像是國中生那個甚至是更小的他們其實很難分得清楚我們跟他們之間的關係對 因為當然我不是老師但是我很多異線老師都說他們現在其實很多小朋友都是用什麼就是中國那邊的一些 APP 小紅書等等的那

我開始這段時間開始有很多的機會到學校到大學去分享我練習用講一半的台語讓大家聽看看這樣子但我發現其實大部分人都聽得懂但他們不見得會講那我覺得這件事情就非常有趣因為台灣其實是保留這個台語而且我最近有個聽眾滿有趣是一個泉州的聽眾在跟我聊天他也跟我講到說去到外面的省份讀書的時候

發現大部分人都全中國人都把自己的語言給忘記了他們叫北京話我們就在台語這樣我們叫台語那所以他們也會覺得說其實台灣他看台灣會覺得台灣好像有這樣的一個台語環境大家會重視甚至會有政府的補助進來因為其實中國現在所做的方式是想要用

所謂的國語政策去把所有的地方的東西給消除這樣子那我發現這個就是我爸爸的年代講台語要過高班的時代以前我爸我就覺得說我很幸運我沒有走過台北壓迫年代但我爸爸他是以前在學校演布袋戲的時候他就要看書有寶在那裡

在那邊 抱著他在那邊 紅啊在那邊在小跑 ㄎㄧㄤㄎㄧㄤㄎㄧㄤ然後就被同學抓到說 齁 你講台語我爸爸說ㄎㄧㄤ是台語 同學說對所以他就被掛狗牌這樣子所以我很慶幸說我沒有活過那個被壓迫的時代

但對我這個世代我更希望能夠透過語言來建構起自己跟這塊土地的關係希望我不曉得這樣能不能夠回應對於剛看那部影片的焦慮這樣子好謝謝大家謝謝

我都忘記我在主持活動我想說好像可以一直聽下去大家可以追蹤 follow 一下阿凱的節目他的聲音非常非常好聽剛剛講的很多點都很想要回應跟吐槽就是沒有啦你就說我沒有經歷過有戰爭的時代或是說我很慶幸我沒有經歷過被壓迫的時代對我們就對

希望你這輩子都不會經歷到對 希望不要我們這輩子都不會經歷到無所成長背景這樣子的確這是全人類很難得一見的過去八十年是一個和平的時期這不是常態我覺得我們可能都忘記了不是沒有被壓迫

可能如今也不是常態在全世界的很多地方不是每個人都可以跟阿凱說的一樣就是應該要是一個可以包容多元大家做自己樣子的一個生活方式吧很可惜的是這不是每一個國家的常態而且這件事情快速的在下滑

台湾人可能多多出去走走看到其他国家之后就会觉得其实我们已经习惯了这一些气氛你想讲什么就讲什么不会有人不尊重你的这种大部分的这种情况其实在其他世界不是一个

这样子对但阿凯刚刚讲那个切断你跟这个土地的关系他用自己的语言保持了跟自己土地的关系我也会去思考说是谁做了哪一些事情去切断

在這塊土地上面的人們不同年紀的人們跟這塊土地的關係為什麼他會覺得可以說走就走或是他會覺得什麼都沒關係只要股票還會漲或是房價還會漲等等等或許這個都是值得思考跟探討的事情所以很謝謝阿凱

經營這麼久的在地語言的創作的軟劇團聽阿凱這樣說剛剛這樣分享或是剛剛看完這個片子品杰有什麼想法大家好我是余品杰我現在心跳好快喔是阿凱的關係不要看頭啦

為什麼心跳很快呢我覺得自信邀請我之後啊我覺得不知道欸就是我們是在 Facebook 的訊息就是約定了這一個交流嘛然後我覺得從那時候大概那個是在大概一個半月前嗎我覺得這五個禮拜我是因為什麼宇宙力量被牽引嗎結果這五個禮拜變得生活變動非常非常的大我覺得是我腦袋裡面

有很多事情在轉動它通常轉動的東西我覺得我剛才在裡面

好像得到了一種呼應因為我覺得我最近的某一種生活狀態陷入一種非常焦慮的模樣但這種焦慮我非常習慣因為我如果要一直保持創作的狀態我必須要讓自己盡量的可以是在這個狀態裡面我才能夠閱讀跟感受可是最近的這一個多月有點沒時間

那不可能覺得我自己剛剛自己這樣聽阿凱啊聽智欣然後看這一些影片的時候我突然感受到它大概是在 20 多年前的時空我當時還在從嘉義市完成高中學業然後去了台北學習戲劇那我很記得我當時進劇院的時候那個時候台北最怕的就是去國家戲劇院看戲嘛中正紀念堂這樣

去劇院看戲通常我們的國家戲劇院莊宅的大概一年四季非常大的份量是來自於國外的作品美國的 歐陸的最多那因為我們來自刁鑽的學院所以我們就一定要品嘗這個

國外的風情那時候都還沒有什麼東南亞的論述喔幾乎整個我在學習戲劇的過程中我可以看見前輩在做的事情幾乎可以在我們最大的劇院做都是來自於國外所以剛才那個樂團叫 Dark Daughters 好 它的那種氣味我會覺得很熟悉然後它幾乎是我

很多年來自己也喜歡或者是說很常在劇場舞台上看見的模樣可是他就回來讓我問我自己就是說我們自己在做 軟劇團在做作品或是我自己在做創作的時候他當然一開始接觸文化 接觸戲劇很多時候他是來自於一個最小的開點就是因為他是他可以讓我有自我表現的機會嘛所以他某些時候在探究作品的面向的時候

它是 真的是從自己出發的我的生命 我的旅程我的家庭到我的家族這一條河流是怎麼流到我身上來通常都在講自己的事情可是當文化一直走到此時此刻的 2025 年的時候我覺得有一個我一直在問自己的就是因為大家看我教團都會說因為我們就是比較年輕的創團嘛就是

十幾歲十七八九歲的時候一直到現在我們都已經快要四十歲了那大家會覺得就是很鼓勵我們啊就說你們在嘉義這個嘉義市這個劇場並不是就那些你知道就是卵巨團會有的標籤這樣我沒有不喜歡那些標籤我對標籤沒有任何的意見那台語啊或者是說我們在做在地的創作啊其實我會覺得我們這一代文化人是在

是在一直努力喚醒我們身上睡覺的地方的

語言是我們要喚醒的一件事情可是我們真的想要記起來的事情是例如說我們有一陣子會被提醒說你不要去你在課本裡面認識的事情你現在在整個整個社群媒體上或是我們在電視上面看到的事情你不要百分之百的相信它你要去追根救援然後可是當我自己在做創作或是我自己自詡我自己自眠我自己

不要只從自己的故事出發了我相信在我可以看見的世界其實還有很多前面我沒有感受到的事情我要一片一片的理解它 看見它這個旅程真的是太艱辛了因為尤其現在意識形態分割那麼劇烈

台語是一個非常非常重要的語言它絕對要在我們台灣被留下來而且被持續被講 被說可是在某一些時候我們在討論這些事情的時候很常分你我可是人怎麼分你我人又不是機器我們一直被不停地在被切割我就在想說其實我自己目前有一個非常強烈的文化認同的一個混亂的狀態我的父親 1949 年

從中國跟軍隊來到台灣所以他是非常他是非常我們家已經深藍到已經黑掉你知道嗎所以我在嘉義市的眷村長大我在這樣子環境下長大的時候當一路上我在台灣自己我試著要自己醒來我試著要自己真的看見的時候其實我完全不能不看見我父親那一條那一條河流因為他真的在我身上

我不可能抽掉它所以我如何辨識它我如何去看見我那麼熱愛文學我那麼熱愛所有形式的表演可是當現在某一種狀態不停地在拉扯我必須要被歸對的時候我不歸對我現在是怎樣我叛國嗎我一直在問自己這些事情那我覺得在現代這個時候我們劇場喔哈哈哈哈

對我來說我們現在劇場有一點點起點起的意思是我們這一代的文化人或是我們這一代的劇場人現在票很難賣不要再抱怨了我們再自己努力就好就是說我們正試著去辨認去找到去訴說一個我們目前集合在我們身上的這

這些就是我自己的生命如何當一個鏡子一樣去照到曾經留在我身體我這座島上面的如同那個 Dark Daughters20 多年前那麼多作品來到台灣我在台下看的時候覺得好棒喔當然以前會覺得炫可是真的會覺得說從他身上看見他的國家就這樣然後看見他的故事沒了然後我會覺得

我好像有一點點有一點點很好的感受那我們這一代呢我們這一代除了痛苦的身影之外然後溫暖的懷念之外那種犀利的批判的問題我覺得我現在我正試著從我身上把它挖出來

那最后分享一个小故事呢就是刚才那个失落天堂不是最后结束的时候然后秀兰书房的那个光就是从外面照进来然后刚才不是天堂纪录片里面有一幕是火车吗你知道就是在我们离乌克兰那么远的时空就是这一间小小书店的灯光

然後映照著這裡不知道是多久的窗戶了這間以前是酒廠 釀酒的地方然後投影在這頭螢幕上可是上面這螢幕呈現的是火車奔騰然後載人家不知道去更好的地方還是更壞的地方然後最後那個劇名打失落的天堂我那時候就覺得

讓我有很多聯想昨天不是 昨天今天早上四點我就睡不著然後跑出去倒垃圾加一次嘛晚上 夜間垃圾車到凌晨五點好特別喔在那個本來在嘉女對面嘛 對不對然後凌晨三點半會繞到噴水池那邊去不夜城耶不夜城 不夜城我們這邊不夜城

那昨天在噴水池的那台垃圾車晚到了所以我大概三點半到那邊要丟垃圾的時候沒車然後就是晚上噴水非常安靜噴水我們嘉義的噴水非常非常重要的一個地標我覺得一個地標並不是它建築得多麼偉大是因為我們嘉義市的這一塊人的呼吸那麼多年來繞著它轉動的時候所以你知道有些人要動噴水我們就會亂講嗎

好 那我就在那邊等可是呢我就在旁邊有一個二樓的越南洗頭的越南姐姐凌晨三點半在等宵夜

然後就在樓下不是你啦然後就是就是有另外兩個在等垃圾車也來了一個一對姐妹就問她說這個越南洗頭多少錢她就跟她用非常厲害的中文講耳足多少錢然後洗頭多少錢我就在那一刻說獲得了一種平靜就是你知道就是每個人都還在繼續過著生活

我腦袋裡面要跑的事情我也不會放過自己我繼續跑嘛那繼續生活然後不要不看見保持敏銳的狀態我覺得大家都 I'm so small 這一個我完全可以理解啊會 當然會要自己鼓勵說不要覺得自己力量微不足道可是當有一天我覺得我真的力量很小我也只是想要平靜的生活想要關上 那

那你也可以先休息一下我们可以聚在一起这样讲话出去有些人是关上的有些人是敞开的可是我们又不是同一个机器平台所以有些时候我们敞开的时间节奏不一样的时候只要我们互相提醒互相勉励我觉得是很好的所以我昨天终于倒完垃圾了然后走到文化路的终点要接垂阳路的时候我就看到我们那个酥皮浓汤的老板

你知道嘉義市有一間幾乎完全沒有在關的酥品濃湯店嗎在那個在那個家女的鞋對面那個老闆都好他都我都不他從我高中開始就在賣喔

然後他到 那時候我到完垃圾已經將近四點了他就一個人趴在那個攤子那邊整條文化路都沒有人他趴在那邊睡覺然後把車停在那邊我沒有看他很久大概看他十秒然後他這樣睡的他在那邊微笑你知道嗎他就睡得很安穩然後微笑 趴在那邊熱得要死然後他睡得很熟他身後的電視還在還在播新聞

就是我們文化路的頭那個噴水池那個越南結接然後跟這個終點的酥皮濃湯的老闆我覺得我好像從這裡面找到一點呼吸的可能然後我也勉勵自己這個世界有一些很常不變的事情即使我現在整個狀態變動非常厲害要找機會休息照我的個性我也不會休息太久但我想我會

再出發做我認同的事情這樣子好 謝謝大家生活如果卡關的話可以嘗試一下三四點的時候去倒個垃圾對 感覺會體悟到很多事情對 非常非常謝謝品婕我剛剛聽到的關鍵字就是品婕說話很有節奏所以剛剛有一句話說我很期待她接下來會接什麼句子她一直在發現自己真正想問的是

然後接下來繼續說嘛但中間那個停頓的時候我就會覺得我們其實都在找那個我們真正想問的問題就是從不是寫考卷才需要知道的答案是你自己內心真的想問的問題從找到那個問題開始你才有機會作答

我覺得這個不一定容易就是自己發現你想要作答的那個問題而不是別人把問題丟給你你就去作答而已這樣我覺得有機會自己去尋找問題然後創作者的工作記者的工作研究者的工作或許我們是有餘裕去找尋那個我們想要回答的那個問題然後想辦法去回答它但不是每一個人可能都有

這個時間空間去尋找那個你真的想要回答的問題的我們到底需要回答什麼我覺得每個世代在這塊土地上或許一代一代在接著問接著在尋找那個提問

品杰刚刚说需要休息这件事情我觉得很多外国人给我回答的答案我一开始听不懂但很多讲他们的故事尤其是上一代的故事都说我去照顾我的花园我去种我们家后院里面的什么什么植物然后种菜因为他们是农业大国整理家里的花园照顾自己的农地就 Gardening 这件事情即使在战争的时候它还是一件非常非常主流而且他们生活的一部分

我之前替蓮譜的那本書攻擊之家作者其實也大量的講到他幾代以來不管經歷他們那時候的白色恐怖然後到戰爭等等等等他幾乎所有跟上一輩對話的場景都發生在他們家的花園就是如何去跟蹤 如何去做

不管時代多麼的亂然後外面變動多麼的巨大你感覺多麼的渺小但他們很習慣就是我去把我家的那塊花園照顧好能長出來的東西還是可以長出來透過那個過程當中他整理自己了解自己的土地知道自己的作物是什麼然後一代一代傳下去怎麼照顧那個田地不管外面變動的多

因為物款的歷史也是在兩個強權之間不斷地被屠殺被侵襲等等等等所以我不確定這個這個 gardening 這件事情對他們不同的世代的意義是什麼但我相信包括了休息跟整理自己然後讓自己安定下來然後再去尋找面對外面那些的力量這樣子

好,冠章,我很好奇今天你要用哪一个视角来处理我们今天看到的东西因为你研究的题目这么多,这么深然后有语言的、有文化的、有地理的也有人类的今天你看见什么呢?大切是好事,幻想隐形来赛、假傻,这是特色好,这应该都没人听到

這也不是周瑜 這也不是蠟語這是我在學生那裡做研究他們說這是一種特別的語言叫金酒白阿威那金酒白阿威其實叫香蕉白話那在台灣的語言記錄裡面它是一種秘密語言

那這種秘密語言的發展出來它其實是在被殖民的時候或是在戰爭的時候它為了不讓其他的人群然後在溝通的時候發展出來當然我對這種說法我保持存疑

想想看如果我現在跟劉志信說那旁邊有個日本人就想說我們兩個不知道在講什麼你就把我們兩個抓走而且我還沒聽懂不是很冤枉嗎對 可是這個金酒北阿維他說是在為了抵抗日本人不想讓日本人知道他們在講什麼的時候發展出來那當然語言的變種或是語言的加密在全世界都看得到

可是這種變種的語言或加密的語言它分別把它把生母跟孕母拆開來中間在第一個加一個音第二個再加另外一個音一個加 S 一個加 N 對 所以就是它全部都是一個語言遊戲很複雜的加密那知道的人就知道可以怎麼解碼這樣子那我這個是

在研究上為了跟我的報導人去做比較有趣的訪談所以我特別去學這種加密語言然後我們在訪談的時候就用這種加密語言在進行那這樣子的狀況其實我會想到一個是說

有點先回憶那個剛剛提到的說父親從中國來那怎麼去看待這個一直都還帶有另外一個國家或他者文化的一個部分我其實在做語言的研究因為我其實也做台語也做希臘語也做周語當一直在思考某一種語言跟文化跟身分的某一種純粹性之後

其實我一直對於這種很奇怪的語言譬如說這種加密語言譬如說對於希拉里語後來它慢慢不見了然後最近又被復正或是說它在不見的過程裡面慢慢地融入其他的語言或融入台語裡面這種混雜的語言我在思考說究竟文化是要走向一個純粹的乾淨的還是說文化本身就是一個變動的混雜的對 那

變成說我在想就是說在台灣我們應該怎麼看待譬如說如果回到執行剛剛提到的如果說有另外一個敵對國用同文同種來解放我們或用同文同種這個概念來進行某一種國家的擴大

那我們怎麼去思考這個同種這樣子的概念那我自己在思考自己已經在想一件事情說我們有沒有可能發展一種屬於台灣的島語論述那個島是台灣島的島語是語言的語我的意思是說雖然說我沒有小孩可能也不會有小孩

但是我如果有機會有小孩的話我第一個想要把他帶去山上讓他跟著我的鄒族朋友學習周瑜雖然說我不是鄒族人但是我一直覺得說我們一直深信不應該讓小孩第一種語言先學英文而是說應該先選擇台灣的一種你不認識的或是你可能想要認識的語言那像我自己華語跟台語都很好那我就會希望他去學一個我也不是很熟的周瑜但是是我關心的

那我觉得这一种先在台湾里面跨族群跨语言的学习就是说你作为一个荷勒朗或作为一个华语使用者但是我们有机会让自己的下一代让我们自己有机会去学到另外一个族群的语言的话那我觉得对我来讲我自己是一个很纯粹的在学习各种语言的知识的人但是我又在身上去混杂另外一个我所陌生的状况那这样的状况就是说其实每个人应该都是一个岛屿使用者而不是一个语言纯粹的使用者

那這樣的島嶼本身其實裡面有一些不同的文化在裡面那我覺得至少對我來講在台灣島裡面那個文化應該是要很多樣的很混雜的很活著的那絕非是一個我們想像的某一種單一的純粹語言對那所以回來到剛剛知信在放的我是如此的渺小這個 MV 的時候我蠻喜歡的是說我在思考說作為一個文化研究者或作為一個藝術實踐者

那我們在面臨到所謂經歷到戰爭或是說經歷到特殊情況下我們如果不小心有一天被迫流亡我們如何用我們的身體用我們的文化用我們的歌謠作為某種記憶的載體那這個記憶載體它是要表達什麼它是要透過傳唱這些歌曲去重塑或是重建自己的歸屬或身份那如果這樣來講的話我再回到剛剛知心方的第一部影片

當這個村長被迫離開他所居住的城市或是說這個村長被懲罰 被懲戒作為俄羅斯方他想要斷開他跟這個土地或是跟這個文化連結或是改變它

或者是說他需要透過更強大的暴力我認為戰爭的暴力不是在於把一個人弄死或是說把一個人處死或是給予他身體的傷戰爭對我來講最恐怖跟最大的暴力是讓你沒有語言可以去描述自己所遭遇到的痛苦那這種狀況通常就是說對於一個族群我用一個高壓的狀況下或面臨到極端的戰爭讓你沒有語言去言說自己對 那我看到剛剛那個

那個樂團在表演的時候他其實反而是用各種混雜的用法語用他們自己的語言用新聞片段用日常片段去傳唱去在線去描述自己對這件事情的想法所以對我來講這個市長縱使他流亡到他處其實他身上的語言文化他其實是應該說他在的地方就是那個村莊他在的地方就是那個國家就是說其實某種程度上他不會因為

他的村莊被占領了或是說他的土地被占領了他不再擁有土地或不再擁有國家而是說他的國家或是他村莊也許因為他的語言的移動或是因為他身份的繼續傳唱某一些他自己所認同或再創出來的歌曲他用這些歌曲用這些社群在另外一個新的世界重新肯認自己過去所在的國家對 那對我來講這部影片

看似好像是一個很遠但其實也沒有那麼遠啦就在我們周圍我們如何思考語言跟我們的關係或者說認同跟我們的關係我覺得作為一個文化工作者或作為一個文化實踐者我一直時刻在想說那我們要走向的是一個

是不是应该不是单纯的强调一个单一语言的一个架构或强调某种文化架构而是说我们是应该活在一个新的一个岛屿论述的架构它里面是我们彼此都有机会学习到彼此的语言那我们有机会彼此去混杂自己对于其他族群的认知

那同文同種這個神話或同文同種這一種謊言似乎在島嶼論述的這個架構裡面會不會被瓦解掉或者是說當我們有一天不幸的被迫流亡了那我覺得那個國家或身分它依然存在在我的身體的內部那像剛剛他講的大便在水裡面那我覺得說不定國家或土地就在我的水裡面那我可以依此帶著走然後持續讓它以某種方式存活下來這樣子

哇 謝謝非常非常謝謝冠長

對 因為其實作為一個男同志就是我其實一直以來也不是一直就是那種一直把國家這兩個字放在嘴巴上或是作為自我你知道定義的一種框架應該說對於上對下的這些權利我們這種被壓迫的族群其實很多時候是近而遠之的或是不會以此為核心生命的核心

但這次戰爭以來其實自己也一直在重新思考這件事情自己的反應是什麼然後自己定義的你在想的你想要守護的你企而未知怎麼樣怎麼樣的那個東西是所謂的什麼東西是國家嗎是語言嗎是文化啊等等等等的我覺得這個答案是屬於每一個人自己我自己覺得啦它不是你說你去問一千萬個烏克蘭人他們為什麼抵抗其實一千萬個人可能都有不同的答案

他不是那麼的單一的所以剛剛冠章說語言這件事情我就想到在戰爭一開打的時候我們不是看到很多 propaganda 說烏東的人講俄語的其實都支持普丁然後他們要擁抱普丁然後他們反對美國反對北約所謂東擴所以他們其實是很歡迎這一場特別軍事行動的這一些

然後我們就用這樣的框架去問烏克蘭人啊那時候那是不是烏東講俄語的就真的比較親俄然後西邊怎樣怎樣那到底誰代表烏克蘭你們內部的衝突是什麼認同到底是什麼我就被狠狠打臉你們這些外國記者都被那個俄羅斯的框架給制約了這樣子他說我們

烏克蘭人定義自己的是追求民主人權自由的價值不是用我們的地理位置或是我們說的語言來決定我是誰不是說我說了俄語就代表我支持俄羅斯不是我用了那個語言我就就是等於他

这个语言被那个集权者给拥有了那是他们国家的事情可是在我这里在我们身上我用的定义自己的定义什么叫做乌克兰人的是我们从广场革命一直到现在

国家独立以后到现在不断实践的争取的建立的民主社会的方式或是多元不同族群的权利的平等等等的这些所以去年 2024 年卖最好的一本书乌克兰就是一个历史学者所写的我访问了他

書名叫做戰爭中形塑出來的民族那句爬書從過去幾個世紀到這一次的戰爭烏克蘭怎麼一次在一次的衝突當中去尋找自己是誰自己的定位是什麼對所以很謝謝關章剛剛的提醒就是我們不要被

別人給的框架別人給的那個語言來說我們是誰了然後我們就用它的框架去來決定我們的作為或是我們對事情的看法我們對我們使用的語言的看法我們的所謂省級或是血緣的這些東西用那些東西來替自己定位自己那個很方便可是這個方便是給誰方便

那個真的代表你自己嗎我覺得這個都是我們可以操之在己的事情我覺得這是一個滿好的提醒也是我在烏克蘭人口中的確聽過他們這樣子的想法他們用自己來決定自己是誰因為說實在的就算你離開了你的國家我們離開了台灣假設到時候有機會流亡就是說對

別人看你還是還是說你是來自台灣嘛對不對不要覺得你離開了一切就可以拋之腦後了那到底誰代表你什麼代表你你要活成怎麼樣子其實在在哪裡你都是那個村莊的人你就代表那個村莊村長一開始那個片段就說這個村子的樣子就是村民的樣子所以應該是由村民自己來定義自己

我蛮好奇三位听了彼此的分享之后有没有什么特别新的想法或是想要跟对方说的不一定赞同啦呛下什么的也可以有没有什么尽量尽量我刚刚其实是已经有回应品杰了就是我在在思考那个就是有点在回应自信一次就是说

語言它可以被拿來當武器但語言有可能被拿來當捍衛自己身份的工具那端看你怎麼使用所以我覺得它其實可以很有主體的重新去架構一個自己跟它的關係對 那我覺得這是我在思考的部分

跟阿凱拉阿凱拉的部分我也在我試著去談在談阿凱拉是說就是說當我在談一開始去談這種緊張白衛這種非常地方性的語言似乎很難去跟大家溝通或是說大家完全聽不懂或是說我們也許

就像我在使用這種華語我在思考就是說我們文化最後一樣選擇走向一個每個人都可以懂的還是說它依舊在某種程度上要保留某一種地方性那個地方性譬如說像這種阿凱在使用這種六角形這個部分

那我自己至少我自己这几年在做的研究里面我会刻意的去到不同族群里面去搜集他们各种同一个物件但是用不同语言去念出来的方式或称谓那有时候你会发现那个语言的差异性它会带出一个全新的世界帮助你去理解

这个族群怎么去看待的那譬如说我这几年在跟周族的猎人在相处或者说我在台语的世界里面相处或者是跟希腊语的世界在相处他们有一种看待世界不同的方式那我觉得可能还是回到我刚刚去挑那个岛屿的认识论或岛屿的架构是说当我们的

謝謝阿凱

剛才冠章後面真的很有壓力我覺得我想回應一下品潔剛剛提到的地方的生活感我覺得其實我跟品潔我們滿類似就是我們後來都選擇回到自己生活的家鄉工作或是創作這樣子

那因為我現在是生活在彰化鹿港這個地方那這是我前所未有的經驗因為我從來沒有在回彰化生活過那麼久的一段時間那其實之前上至今的 Podcast 我們也聊到說你也準備要回那時候準備要回高雄現在應該回去一段時間然後你那時候問我一個問題就是說那回到家鄉要準備什麼我說那就是你會遇到很多東西是沒有的你會沒有朋友你會很無聊啊

可是我後來發現其實不管是講台語或是選擇退居在這種就是城市之外的生活我就夢醒上它是一種抵抗我後來的想法是說我不想要成為那一種長得一模一樣的都市人儘管說那個地方有非常多的資源但是當然我也不鼓勵大家那麼冒然的返鄉因為這個需要你要需要找到生活下去的方法你們要同感耶不是只有一個浪漫而已啊對

所以我一直覺得說我這幾年想要透過我的節目然後想要透過用台語去論述把地方的生活感放到新媒體上面而且能夠我想要讓這個人可以繼續說的東西活起來所以我一直透過嘗試講包括像文學或像其他政治或像之前跟冠長聊人類學那就是我台語從來未及之處

那我一直透過這樣的一個將我在家裡講的所有語言帶到我所關心的世界跟我所關心的議題上面我突然發現這個東西是我可以隨時帶著走的曾經我很常在很多場合講過一些很爛的情話就是說今天我發現我鹿港帶在我身上我今天去到某個地方我是要講鹿港腔那我就是鹿港人

他就是存在於某一種血液裡面的一種關係這樣子所以好幻品節好突然喔

剛剛冠章說那個如果說我們 flow 萬一我們流出去了有沒有然後我們身上會帶著那個然後我光想我要流出去的時候我就已經整個腦袋我已經要發瘋了就是我如果萬一有一天那個離開了我的家我就會瘋掉這樣好啦但當然它是不得不的事嘛然後可是可是你剛剛說的那個島嶼的這件事情啊

他讓我可能我每次聽你講話我心中都會有一種舒緩感你知道就是就是對我來說的話他是一個非常溫暖的觀點

但我最近真的是滿混亂的東西也是因為說例如說剛智欣說男同志的身分然後或者是我自己會覺得講大罷免就是這些例如說我相信在這個屋簷下我們認同的東西其實我們認同得非常靠近我們的交集非常非常大可是我就是感覺到在這一片的交集裡面

好像某些時候敵人並不是來自於西邊好像就是在我們這片交集裡面因為有些人會急反正我們這中間還是撈了那麼多不同形狀的人我們會在這裡面不停地再去催化很多認知然後慢慢地有些時候會覺得很荒蕪就是我們好像變成某一種

極致的 催化出來的哇 你什麼念頭都非常全面哇 你什麼觀點都如此的正確的這樣子的同一個屋簷下的人這是讓我覺得非常的我也對嘉義市的城市變化我會覺得有一種例如說我們不要丟詞啦這是我個人的觀點不是我們集團的就是說例如說我們在看路上的風景好了我們嘉義的招牌就是亂七八糟

亂七八糟就是走 70 年代走 80 年代世安老師在這邊我也不要講太多講太多我自己如果我自己單純一個人來看嘉義市的模樣的話我不要講台灣啦因為我就最熟這個地方它的混亂不是我一比說它好亂喔所以我要它乾淨所以我現在開的所有店面都某一種程度就是白色素雅而這就是我們這個台灣的美

我覺得它有太多模樣 生活的痕跡不是某一種對的狀態去說那個東西不好看那是因為你們以前不在意而一筆勾銷我覺得這個對創造出來這些所謂醜的這些人的生命經驗太不尊重了那種七八零年代我當然也很氣豬哥亮每次都在歌廳秀裡面這樣子對女性非常不尊重我是非常的不爽的可是

當然如果我試著以戲劇的觀點不要講那麼誇張啦就是說我當某一種回望那一刻的那個時候的人的模樣會長成這樣是因為那時候社會動力是長成這樣所以我現在就也會對於說就是看一些你知道我們加一絲的一些算了 我就講你盡力了反正就是某一些

開出來的店講出來的話我都覺得說我不知道現在到底是在講什麼當然我自己就不要去嘛不爽就不要去那是人家看世界的方式那個人家也很對所以我就是在這裡面不停地就是有時候騎車或是開車在路上的時候就會覺得連這個城市給我的問題都那麼大了嘛然後就會在想其實我覺得真的也是都在想這些邊邊角角小禮巴雞的事情這樣

沒有啦 對但嘉義聽起來好多事在發生喔對啊 我們就是心底不好這樣不會不會不會 對

不會 你還好嗎 可以今天比較熱啦 今天人太多了對我覺得滿好的大家的確都看見不一樣的東西但其實我今天早上在台北就是今天是那個同婚六週年的那個論壇早上在那邊 然後我

主持九點半到十一點最 hardcore 的那個開場的 session 大家也是在講啊就是說屋子下的大家這早上一大早在台北國際會議中心的這可能一兩百人應該都是同一條路上面的人比較多吧

但講到細緻一點的議題同婚這場仗打完之後接下來更細的議題就會發現彼此還是有許多的不同那在這情況之下我們怎麼持續的前進就是我們有大方向是一樣的有一起的作戰的經驗但其實回到後面之後回到各組織的立場在意的 Agenda

然後優先順序等等的東西差異還是會跑出來那講者們就各自分享了一下怎麼在這個差異之下一體團體繼續推動或是繼續合作或是吵架但是不要罵對方等等等的各種方式或是彼此認識所以要吵架之前可以先跟對方說我等一下要開記者會說你們怎樣這樣子 對

大概就是有一個結論是六年前同婚那幾年的仗大家一起打過了認識了彼此建立了聯盟有了信任關係有了夥伴關係但這不代表我們確定大家純粹是一個純粹的同一種款而是我們有默契然後我們可以信任然後我們可以討論那接下來下一場仗我們再來打的時候彼此的差異等等這些東西我們不怕去面對它

但我們一起做過戰了所以我們知道處理這些差異有可能是共同想要創造一個什麼樣子的未來但這個我們在長雄嘛對就是還是有很多不可以忽略掉這種各個團體各個個人之間的這些差異性不要說你揮了一個大旗之後好像每個人就跟著那個大旗向左向右擺你又不是張惠妹我們

對 就是事情就是不用那麼單純不要只有一種顏色彩虹嘛我們同事都在講這種每個人都還是有自己的樣子所以這樣大的時代轉動的時候很多時候會非人化把人每一種差異去掉好像事情就

可以做成可是那是真的成嗎那真的是民主社會的方式嗎那雖然反過來你要包容這麼多不同的聲音可能變成民主社會比較你知道辛苦的地方但那會不會也是最所謂任性的地方就是因為你沒有辦法只用一種武器就把所有人打死因為每個人樣子不太一樣你看到不同種的武器這樣子在講什麼對

我只是想講剛剛談到這個一樣不一樣然後大的東西小的東西小我跟大寫的東西早上其實另外一個場子大家也在談因為事情越來越劇烈了地緣政治也好政黨政治也好很多時候大家會要求彼此怎麼樣怎麼樣嗎這時候可能就會抹掉很多個人的東西那這樣子到底還符不符合我們想像的

這塊土地或是這真的是我們想要作戰的那個根本的原因嗎那真的是我們想要回答的提問的那個問題嗎我覺得這都是很關鍵的提問也是提醒因為接下來可能就是日日夜夜的我們都在面臨這些考驗這樣子我們剩一點點時間但我想大家可能會有問題想要問或是想要對台上的三位來說的話這是你們三個第一次一起同台嗎天啊 莫大的

莫大榮幸耶對對對對對好 來把握時間我們沒有空間害羞了好任何享受的都可以針對招牌啊或者是垃圾車這邊有一位好 來我想參與的是對台上的參加者嗆聲的那一段我想嗆的是就我所知台灣應該不是和平的狀態我們沒有停止交戰的這件事情

这件事情是我二十几岁的时候在一个嘉义的前辈家里我发现他家里会有许多暗格暗格拉开都是一些医疗或是紧急情况可以使用到的物资然后他才分享说就是其实我们是没有签停或协议的这件事情的

那在某些就是情況的觀點就是我們持續的交戰中而這件事情我本來只是放在腦袋裡後來我分享一下我前幾個月發生的兩件事第一個是大家知道可能現在臉書上許多帳號其實都不是真的他們會在留言底下就是會說一些很讓人生氣的話那你實際去查之後才發現他在每個地方幾乎都在講類似這樣的話這樣發現這樣的帳號越來越多那其中一個角色他談的話題是我們

有没有压迫台语的这件事情就是在我们的法规上其实只有推行国语计划那没有人禁止说方言或是禁止说台语那这句话想试图传播的是一件事情是没有人压迫你说方言啊

就是你拿得出證據嗎你是拿不出來的你只能說我們在推行國語那本來就會就是壓迫到一些就是說台語的時間嘛那不是我禁止你使用啦就是那個帳號那個角色的論述的論述他會請你拿出證據來那這樣子的帳號可能會有現在有很多真人的網軍也會有很多人就是背後的操作就會有其他人去幫他綁牆就是說其實沒有這樣的證據這樣子甚至有人可以拿出歷程

这件事情就是让我很有兴趣我就去查了一下我发现我自己是找不到的那这件事情要求证我就觉得好困难但那件事情就很诡异就是我们有一些共同的生命经验那哪怕在我眼里那些事情不是和平对我来说就是有某些东西正在逐渐被消灭的对我来说我经历的不是和平的三十几年只是相较之下我不是在 823 炮战的炮火底下我只是用另一种情况在战争的生活当中

在我眼里是这样子那另一个是我们澎湖有一条路叫中正路那条路被称为是澎湖的西门町这句话从小时候我听就觉得哪里不太对劲不太舒服这样子那最近有一个讨论是说有没有机会我们就是如果不叫中正路那就是是不是有一个更好的名字因为全台湾有那么多条中正路嘛

這是一個在澎湖做維基百科的前輩他做了很多澎湖的地方文史資料整理他只是在個人的臉書上發了這麼一篇文去想討論或是就是一個閒聊嘛討論這件事情就像是有人會聊說噴水圓環如果要調整應該要調整成怎麼樣或者如果要修應該要怎麼修我覺得這是很棒的討論因為有討論有交集而不是不討論就改成自己想要的樣子那才討人厭

那這個臉書一 PO 出來然後底下的討論就會出現大概七八個人說就是為什麼要改怎麼還有那個時間改改了還要浪費錢很多名牌都對我來說我看到這件事情的當下

我想到的是對啊 那之前的人為什麼要把這條路取一個這麼麻煩的名字那是之前的人犯了錯我們現在在插他的屁股而你們不檢討當初的人另一個是這就是戰爭之後的結果嘛在我眼裡是這樣我們的某些東西已經被改變成他們想要的樣子了的這件事所以對我來說在我眼裡我們還在戰爭的狀態裡只是以不同的時間發生而這些人都不在西邊這個感覺這樣子這是就是我們不在和平的狀態這樣

好 你们还好吗今天是我们巡回的最后一场了然后我们通常我通常比较孤单不会有这么多很棒的对谈者在旁边然后我觉得我们很可惜啦很难得请到他们三位没有办法让他们好好的聊聊跟对话因为我觉得他们有好多可以分享的

我觉得在这么大的题目这么大的东西然后影响到每一个人的情况之下这样子的对话其实很必要因为每个人的想的东西想问的问题感受到的察觉到的都很不一样所以这是为什么我们想要办寻回放映的原因我没有任何的答案

這不是一個給答案的一個巡迴我真的就是分享在烏克蘭看見的事情以及那邊的人拍下來的東西我可能可以告訴你那邊的戰事是怎麼進行的然後 warfare 是怎麼進行的然後烏克蘭人怎麼回應他們發現什麼

但我沒有辦法回到台灣之後跟大家說所以你應該要做什麼因為我覺得那都是屬於你自己的決定所以我們走不同的地方就是想聽聽看大家看了聽了之後自己在想些什麼所以今天很幸運有台上的

三位 還有這位跟我們分享了他們的想法大家可以慢慢的消化然後回到自己的家裡面跟你的朋友 家人 另外一半或你自己好好的想一下看到了這一些看到了新聞上的東西你覺得你真正想要問的問題是什麼

然後誰可以跟你一起找答案你不一定你可能一輩子都不一定找得到那個答案可是你有在找那個答案的時候我覺得你比較可以看得見你自己在哪裡是什麼我覺得所謂的戰士啊就是 Warfare 啊很多時候它就是要你忘記你是誰

他是不斷的干擾然後讓你因為你只要一投降一失去戰鬥意志他就目的達成了所以最簡單的就是你從來並不真的知道你是誰你也沒有問自己你想要什麼你追求什麼等等的這一些所以你可能拿錢就可以幫他們掛國旗這樣對他們來說是最簡單的

也很多時候我們在談社會防衛啊任性啊等等等等其實沒有解決掉大家知不知道自己是誰這個東西很多東西都會非常困難的來推行就是連要不要造一個自己的潛水艇或什麼的就會變成一個好像是可以討論的題目對這樣就有這樣的結果啦但

因为是民主的社会所以必须大家自己也去讨论自己也去想自己也去练习这是属于大家的用这个视角来看的话这样子的人群你的家的这样的 size 或是你自己的这些对话在清晨三四点的对话在录 podcast 的时候对话这样看起来的话我们其实都不小

因為我們每一個人找到答案或是試圖在找答案的那個樣子那個過程那就都是一個燈在那邊有一盞燈亮著就算它是小小一盞燈那個空間也就不一樣了嘛我是覺得這樣相信著我覺得那個大跟小這次的戰爭最大的顛覆的就是大家對大跟小的這樣子的認定俄羅斯是世界第二大的軍隊但打到現在打三年了

沒有如他們所想像的那樣事情沒有像那樣的發展所以不要被那個小國小島或是 2300 萬或是 14 億或是什麼的這一些很表象的東西給決定了全部我覺得應該應該是有空間讓我們去想自己真的代表什麼的這樣子好我說太多了我們其實很認真的辦這個巡迴然後

我們還準備了書單因為我們在書店然後我們知道這樣的對話只是開始所以也很謝謝永慶書房然後我們也問了出版業的同業有哪一些書籍是適合大家可以回家繼續想像的這樣所以桌上面有關於烏克蘭戰爭的書也有來自於俄羅斯記者自己寫的書你會發現去掉文化認同等等這些

好

好 謝謝三位 謝謝辛苦大家了謝謝勇氣書房大家多多照顧這個小據點所以買一本書應該不為過好 自己挑一下謝謝

谢谢你今天的收听而且听到的最后如果你真的有听到最后的话你应该可以感觉得到我们做活动的用心吧也谢谢所有在场的朋友们跟我们一起营造出这样子的一个现场的聚会我们其实跟那个 Dark Daughter 一样我们在做这样的活动的安排的时候也希望让大家看见听见之后可以

可以转化成自己的能量然后转化成自己里面的内心的变化或是所谓的变革可以在你的日常生活当中产生希望大家有满意有开心这是我们第一次办纪录片的放映可能很多事情并不一定完整但

短短的时间我们跑了五个城市六场希望尽可能的可以让大家感受到我在乌克兰那边所感受到的事情如果来不及参与的话 6 月 14 跟 15 在高雄跟台北

请不要再错过机会啦我们接下来要做其他的事情了所以这可能就是这系列的最后两场了请把握机会好谢谢你的收听也听到了最后如果觉得我们做的事情还不错的话欢迎用单笔捐款跟定期订阅的方式支持我们也记得在 YouTube 在 Instagram 上面都要紧紧 follow 我们然后把我们的节目分享给你身边更多更多的朋友

好的,我們那個紐約、華府、台北、高雄見,掰掰