如何打贏資訊戰？與俄國、納粹交手的他們這麼說｜最近看什麼
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哈喽,不好意思,请问一下听众朋友大家好,我是芝心今天这一集是最近看什么 Reading My Reading 这是我们节目的一个单元跟大家分享最近在看的东西今天想要好好的跟大家分享一本书叫做如何赢得资讯战 How to Win Information Warfare 这是一本一个英国学者的书他的名字叫做彼得

波梅兰采夫名字很特别主要是因为他出生于苏联然后后来在英国成为记者

也当过作家电视制片人目前是伦敦经济学院全球事务研究所的高级研究员这是他出版的众多书当中的最近的一本 2024 年的时候出的当然这本书主要是在俄乌战争就是俄罗斯对乌克兰的全面侵略开始之后有了这本书想要跟全世界对话

这本书的内容非常的特别等一下会来好跟大家多做介绍那最近想要分享这本书其实也是因为我们在做实体活动跟台湾各地跟海外各地的华文朋友碰面的时候呢

大家有不同层次的问题首先就是什么是资讯战接下来是资讯战进入到自己的家庭面影响到身边的人之后该怎么办战争真正发生的时候呢资讯战是以什么样的形式来伤害每一个人而俄罗斯对于乌克兰的侵略当中

资讯站的手法是怎么样发生的,最新的科技是怎么样来应用在资讯站之上的而要回应资讯站的威胁,个人也好,家庭也好,国家也好,能够怎么做呢这些零零总总不同层次的问题呢,都在过去这一个半月二十几场的巡回当中呢,大家都有问

所以今天想要跟大家进行这本书的分享主要是因为这本书虽然讲的是国外的情境但书中其实也谈到了很多台湾的角色但我觉得他的这个论述啊他的咨询站理解啊能够回应许多朋友我们在活动的时候上面大家的提问跟讨论的一些面向这样子好

那我们会我看了很多他的书斋他的书的内容然后他受访的他演讲的内容我选了其中两个连结放在这个单集节目介绍这边大家如果有兴趣的话都可以去一个是 podcast 的节目一个是 youtube 的他的演讲的连结都可以听到他以这本书为出发点怎么样跟大众对话然后他大概的

论点有哪一些这样子我们接下来就会针对各方面的这些关于彼得他所说的言论然后他书在里面出来的东西呢跟大家好好的来分享我们总共会分为五个部分有点澎湃这一集想要他书里面很特别的是他引用了另外一个人的故事这个人叫做

塞夫頓戴爾默他是一個英國記者但是他在世界第二次世界大戰的時候當時的一個人物當時呢他做的工作也非常的特別他在 1941 年到 45 年間呢掌管了 12 到 20 座秘密電台這個塞夫頓這個英國記者呢當時的首要任務之一呢就是

瓦解德国纳粹的宣传的影响力还有对被占领的欧洲进行广播所以他在 1941 年到 1945 年间,大概五年的期间他试过哪些事情,他怎么样理解德国纳粹的宣传战他找到了什么样的方法跟破口

来跟他的敌军也好或是被纳粹占领的整个欧洲的大众对话当时的经验呢对彼得现在的这个彼得写书的这个彼得来说

非常非常的有帮助跟他做了很多以往跟现在的对照当时的德国纳粹如何利用宣传战跟现在俄罗斯如何利用资讯战很多面向其实是相类似的所以大家找寻这个回应之道也就是如何赢得资讯战这本书的主题的时候呢他

很深入的去研究当时在世界二次大战这个英国记者塞夫顿当时他经营着 12 到 20 个电台所发现的事情所以我们等一下会好透过这两个不同年代的英国记者面对着德国纳粹跟俄罗斯的他们对于宣传战的理解是什么以及来自民主国家的我们能够做些什么他们给出的实际的做法跟论点

好这就是今天节目相当相当扎实的内容我对于我的那个声音有点担心我们来努力看看好的

我们先来介绍一下这个塞夫顿戴尔默的背景他生于德国然后但是是英国人他通晓德语所以 20 多岁的时候呢就成为每日快报的柏林特派员他对于纳粹的政权的内部运作非常的熟悉他也因为在那边采访所以其实也搭乘过希特勒的专机啊参与纳粹政党的竞选活动啊跟他们的高层其实都非常非常的密切

这样嗯但因为后来英国发动了针对纳粹德国的宣传战的时候他的这个记者的身份呢就有了一个命运的转折他被任命为去经营 12 到 20 个秘密广播电台这样子的一个角色专门去打心理战也因为他会讲德文嘛对嗯

這個塞浮頓呢塞浮頓戴爾默當時的這個英國記者呢他去批評當時的主流反納粹的這些宣傳

说不管是德国的这个其他的政党的媒体还是英国 BBC 对于欧洲的广播他觉得这些都只是在对你们自己人说话而已你们这些所谓反纳粹的宣传其实都要说给自己听的你没有办法真的碰触到那一些支持纳粹的人真正信仰希特勒的人你没有办法理解那些享受纳粹语言跟仪式的人

他说要有办法去碰触到那些人并且说服他其实要好好的去理解纳粹宣传为什么会成功他背后的心理根源

彼得就是现在这个英国记者他提醒他说纳粹宣传之所以成功不是因为纳粹说假话而是因为纳粹满足了一种深层的心理渴望让人呢在这个混乱的时代找到认同跟角色这个就是在二次世界大战之后很多的思想家都不断的去强调了这样子的一个发现

很多的思想家当时就回头看二战的时候纳粹发生的事情就觉得群众之所以会被纳粹的宣传吸引呢是因为他们在流动跟不稳定的世界里面找不到我是谁这个答案所以对书的作者彼得来说纳粹基本上是创造了一个让人着迷的舞台让每一个人呢有这个角色可以扮演

塞浮顿戴莫尔在当时他将纳粹就这样形容为一个黑色歌舞剧他透过语言声音仪式构筑出一个强烈的群体让德国人能够对他人施加暴力跟轻蔑的时候呢仍然能够感觉到自我的那个正当性

相對的塞浮頓戴爾默提出的對策呢是創造一種對等但不致命的幻覺好像有點飄渺對等但不致命的幻覺其實就是說讓納粹的士兵去相信其實他們聽見的這個英國人在做這個

广播电台呢不是敌军宣传而是自己人的声音这样才有办法松动这些纳粹士兵对纳粹的信仰这是他当时一开始做这个秘密广播电台的时候他的策略这个赛夫顿他的策略赛夫顿的经典之作包括了其中一个秘密电台广播电台的节目叫指挥官

指挥官这个节目呢就是一个伪装成纳粹军官秘密频道的广播节目主持人呢会讲这些脏话然后呢很粗的那种军中的用语然后讲一些色情的故事细节军队内部的八卦引诱纳粹的士兵来聆听这个节目

其中涉情內容其實是一個關鍵

在這個所謂色情內容這一 part 呢節目當中會去描述納粹政黨的黨衛軍在修道院舉行 SM 的狂歡派對讓妓女跟修女交換角色去扮演彼此讓他們用蠟燭、滴蠟、屍虐、成癮等等的這一些在這個廣播電台裡面講這些色情的內容彼得寫這本書的彼得形容

当时这样的节目安排呢他觉得不仅是要吸引纳粹的士兵的注意力而是更加深刻的去揭露纳粹体制当中的这个暴力性跟愉悦感的结合最终是希望让听众觉得哎呀这些纳粹的上层管理上层这些长官们根本就不可信为什么我要为他们牺牲呢

這個是那個賽夫頓的經典製作之一指揮官這個廣播節目他的廣播節目的策略呢其實逐漸的進化一開始他假裝自己是納粹的廣播電台然後去創造後來呢轉變成一個創造一個開放的空間讓聽眾們心照不懸也就是說聽眾們德國的聽眾納粹的聽眾可能知道欸

這一台可能是英國的廣播電台喔但是因為它提供的訊息對我來說有幫助所以我會願意繼續去聆聽甚至參與其中像是什麼呢其中一個這樣子的電台它打造的叫做索爾達騰電台不好意思喔這些都是那個外國字翻譯所以聽起來有點奇怪

這個所謂的索爾達騰電台表面上面是納粹軍中的音樂廣播實質上混入了大量英國蒐集的這些前線的真實消息然後很多的懷疑情緒生活細節等等的這些

內容也包括了納粹官方的這些講話然後也有對戰爭發生的這些殘酷的事實的描述對生活困頓的描寫啊等等等等的這些這些對塞夫頓來說其實這些很重要因為他知道人們需要一個理由

需要一個理由來離開原本有的那個敘事跟原本那個團體也就是說聽到這個所謂索爾達登電台描述這些前線上面真實發生的消息的時候

他有了另外一个属于他的资讯来源所以他有了一个理由去离开原本的那个纳粹给他的叙事以及纳粹围绕着他建立起来这个团体这靠的不是只是理性的论证而是透过我们他这边用了上一号上一号就是我们的语言把听众拉入另外一个上一号上一号更了解你的共同体

所以他靠这个前线的这个真实的消息让停的这个纳粹的士兵觉得

即使我内心知道这可能是英国广播电台可是因为他讲的事情跟我心里面感受的我需要的实质上相关而且他用的是我们的语言所以把我带入了一个共同体而在那边呢我觉得那个地方的人的资讯来源更了解我这个是后来这个赛夫顿

他把假一開始假裝自己是納粹電台後來轉變成這樣的一個角色讓大家心照不宣的可以走入這個開放的空間不好意思喔那個咳嗽一下好這個是第一部分他那個彼得的書裡面呢

詳細的幫大家回顧了一下當時的這個塞夫頓戴爾默當時這個二次世界大戰的這個英國記者怎麼樣進行這 12 到 20 個公布電台去回應那個納粹的宣傳策略這樣子回到現在那個彼得呢就用了納粹的這個當時的故事回頭來看現在俄羅斯的資訊戰

他反复的在很多的演讲跟书里面反复的提出一个重点就是俄罗斯的资讯战的目标不是要说服你某一个特定的观点而是要让你不再相信任何观点他用一个资讯虚无主义来形容这样子的资讯战的目标他说我们常以为假新闻是一个具体的谎言但是对于俄罗斯克里姆林宫来说呢

假新聞只是手段真正的武器是去製造那個不確定感讓你懷疑所有的敘述都可能是宣傳所有的媒體都可能受控最終讓你懶得再去判斷真假直接去回到你那個情緒的舒適圈有可能是民族主義啊或是陰謀論啊或是宿命論啊等等

打造起非理性的属实权因为你觉得没有办法再判断所有的东西都是被操纵的这样子的一个不确定感这个才是俄罗斯资讯战的一个终极的目标彼得说这个手法不是普丁开始的这是根植于苏联式的认知操作

早在冷战时期呢苏联的特务部门便开展了这样子积极的主动措施 Active Major 策略去在那个非洲美洲各个地方制造这样子的资讯的

认知的操作比如说他们会制造虚假的革命煽动反西方这样的情绪或是散布美国制造艾滋病的阴谋论等等的这些这个是很早期的时候苏联就开始做的这样的认知的操作所以这并不只是普丁才开始的

普丁只是在這個時代能進一步的把這樣子的認知操作演化他用的當然就是我們這個時代才有的社群媒體他結合了社群媒體跟演算法成為所謂資訊混合戰就是 Hybrid Warfare 這樣變成一個創造一個侵略他國的一個新的典範手法

彼得强调这不只是地缘政治的武器这是一种意识形态的战争所以这并不只是哪一个国家跟哪一个国家之间的事情而已这是整体的意识形态的之战这样子嗯

他还要再告诉大家的一件事情是我们不只是要认清楚俄罗斯咨询战的目标是这个咨询虚无主义我们还要知道的是当我们要回应这样的手法的时候我们看见的并不只是内容我们要看见的是整个咨询平台的设计他的 direct call 是这样子彼得说我们并不只是输在内容上更输在平台设计上

他对于今日西方的媒体跟民主体制最大的警告就是这一句话他认为现在的这个社群媒体平台呢 Facebook YouTubeTikTokTelegram 这些早就不是一个所谓可以公共讨论的一个地方了这个 purely 就是纯粹的一个商业化演算法控制的注意力工厂有没有觉得好像在听真相制造这本书呢哈哈哈哈

不好意思喔順便提醒大家一下我本身也是真相執照的作者這也是那時候我們為什麼要用一個製造鏈的這樣子的一個概念想要讓大家理解這個社交媒體衍生出來的這個問題我再整理一下我的喉嚨好所以

彼得说这些平台社群平台并不真心关心真相跟民主他们只关心哪一种内容可以勾住眼球而情绪化极端化敌我分明的资讯恰恰就最有吸睛力这跟二战时期的英国形成的对比彼得回顾当时英国他当时的做法

那時候 BBC 的設計是一種空間政治就是建築起一個空間啦 公共空間它被建構成一個國民一起可以收聽的一個公共論壇所以設計原則有三點第一個是多元觀點的包容跟交鋒第二點是緩慢理性而非煽動的語速第三是清楚標示意見與事實的界限

这三点原则 BBC 的设计原则呢跟今天的社群媒体的短影片煽动性去脉络刚刚好完全相反彼得在他的这些访谈当中提出这样子的一个重要性就是很多就是像俄罗斯这样子发动咨询战的行为者他们喜欢用言论自由来替自己护航

他彼得告诉大家这是一个假议题因为在回应这样子的咨询这样的做法的时候回应的方式不是在审查内容是要监管内容如何被系统性的放大

他给的例子就是在罗马尼亚的例子一个网红然后在 TikTok 上面以反政治反制度的形象崛起那这个演算法就迅速推升他的流量让他最后当选成国会议员但选后之后呢却因为涉入犯罪然后被调查等等的

所以凸显了这个平台本身的政治影响力他可能投射了一个完全偏离事实的这样的一个人物的形象给你影响了你的投票所以彼得的建议他的认知是这样子的

民主国家应该将重点放在平台规范跟演算法透明而不是内容本身的审查这跟当初赛夫顿戴尔默二战的那一位的心理战的逻辑是类似的控制通道而不是控制说法记得吗赛夫顿当时建立的是广播电台他并不是去

去大量審查在不同廣播頻道當中人們說些什麼等等等這個是彼得給的一個論述跟分析好那既然平台是戰場那我們該怎麼樣設計重新設計一個屬於民主的資訊空間呢彼得這時候提了台灣喔這是我們之前節目介紹的 G-LINK V 給大家的那個 G-LINK V

他說:台灣的公民科技社群,耶~揮手!他覺得提供了新的可能,比如說用程式跟社會設計的方式讓人們在網路空間當中對話、協商,而不只是對罵等等的彼得也提到了愛沙尼亞、烏克蘭等地的數位公民的實驗這些都是嘗試打造資訊共共基礎建設的做法

不好意思喔再次推荐一下真相制造里面也是介绍了那个那个八个国家很多地方怎么做数位公民实验去打造资讯的公共基础建设太巧了嗯

好彼得的重擊提案是他說讓我們把資訊站從秘密操作轉為公共工程這樣的一個正面設計的回應方式不要再只是揭穿敵人而是去建構我們的語言資訊語言就是說使用的這個語言對話的語言跟管道好

他認為資訊戰中最重要的資源是聲音的多樣性但是現在大多數的社群平台不只沒有多樣性還強加加強了

集化以及部落化的这样的事情所以你可能会觉得照理来说这个这边是我的诠释了照理来说这个自由的网络啊然后任何人都可以建立账号的社群平台啊等等等应该是让声音的多样性更多了对不对但我们都有在用社群平台

你觉得你有看见声音的多样性了吗还是你被原创法不断的推播类似的东西或者是因为触节率高或是互动力高所以极化的部落化的情绪化的内容反而被放大了呢所以这是彼得这边提醒的他说在资讯战当中回应资讯战的威胁最重要的支援是声音的多样性

但是平台并没有保证这样声音的多样性所以在这个架构之下彼得认为民主就像是在分裂的森林里面去呐喊说请理性辩论但大家其实在各自的森林里面没有人听得见因为每个人都在自己的回音墙里头

彼得所以主张了重建这个可交谈的资讯架构并不只是让声音存在而是让人们有机会在互不认同之中呢仍然能够对话这个需要平台设计的根本改变也需要资讯教育啊心理韧性啊等等这样的这个韧性是那个 resilience 就是强韧的韧就这三个概念蛮好的

大家可以我再重复一次平台设计的根本改变以及资讯教育还有心理任性心理任性我觉得是蛮关键的好关于心理任性他说首先我们要承认一个现实资讯战不是理性的争辩而是情感的战争俄罗斯的宣传策略之所以有效是因为他掌握了一个简单的真理彼得说

人類在恐懼中會去尋求確定性即使那是謊言所以一個有效的反宣傳策略應該做的是三點第一個給予情感上的安全感跟歸屬感第二個承認創傷創造共同修復的空間第三個建構可依靠的值得信任的社群聲音

这三件事情呢彼得说这就跟二次世界大战时塞浮顿戴尔默在他的广播电台当中所做的入出一策当时他有一个电台就叫做士兵电台这个士兵电台呢不是要去说服士兵做些什么而且要让士兵们感觉到自己被理解这样子好再说一次哦

这所谓的心理任性之所以重要是因为资讯战不是理性的争辩而是情感的战争所以呢俄罗斯会成功是因为他掌握了人类在恐惧中需要寻求确定性就算他听见的是谎言那也没有关系所以怎么样回应呢有三件事情第一个给予情感上面的安全感跟归属感第二个承认创伤创造共同修复的空间

第三個建構可依靠的值得信任的社群聲音這三點就是可以建立心理韌性或是去回應那個敵方的反宣傳的這個策略可以做的事情好

我们介绍了前面第一部分跟第二部分我们理解了关于德国纳粹的做法我们理解了当时赛福顿那个英国记者他怎么样回应德国纳粹的旋转策略

第二部分我们听见了彼得对于俄罗斯的咨询站所做的分析他点出了他真正的目标是什么以及他为什么会成功然后回应的时候我们该看的并不只是内容而是平台的设计还要加强咨询的教育以及心理的韧性所谓心理的韧性其实有做的是三件事情这是他给了我们很明确的分析我们接下来要进入到第三部分

突然觉得自己很像老师不好意思哦但我真的觉得这些东西很珍贵所以今天这一集我花了很多的时间去听他的演讲然后他的 podcast 然后他的书啊等等等等然后希望整理出一些方法是让大家可以接受到的那当然如果你愿意的话大家也可以去买他的书 How to win information warfare 这本书好嘞

好,接下來第三部分呢,就是如何回應了彼得說我們常常會這樣想像戰爭覺得那個是火箭啊、坦克啊、子彈但真正能決定社會崩潰與否其實是敘事控制的能力就是你有沒有辦法去控制敘事

在乌克兰全面战争爆发前夕呢俄罗斯就已经开始在打资讯战了他们塑造了一种氛围说乌克兰是被北约利用的破国家欺负政府是纳粹的后裔俄军是为了拯救俄语人民的解放者这个那个小弟在很多的活动上头都有跟大家解释这件事

這些俄羅斯的敘事彼得說不見得人人相信但足以在社會中埋下懷疑動搖跟逃避的情緒他說這就是資訊戰的真正作用不是要你說服你去加入敵人而是讓你失去抵抗的意志這是指俄羅斯對烏克蘭人所做的這個資訊戰的目標

不是要你直接加入俄羅斯是要你失去抵抗的意志這個大家應該都很好懂好面對這樣的攻擊烏克蘭怎麼辦呢彼得觀察到一個弔詭烏克蘭在資訊戰上面其實非常的克制無論是軍方還是公民社群大多數人堅守誠實負責去掉極端化的這樣的原則

他在基辅作焦点团体研究的时候发现多数的乌克兰人并不想要回应俄罗斯的谎言他们说如果我们也说谎了我们就跟他们一样了但这种伦理感也就成为了论点彼得认为这是一场不对称的战争因为对方不遵守规则但是乌克兰人还在讲究比赛要公平

彼得说这就是资讯战的核心的困境要怎么在不堕落成为对方的同类那样子但是还能够有效的回应跟反击呢他这时候带领我们回到二战当中的例子塞夫顿戴尔默

塞浮頓他當時的戰略是不是去說服敵人而是打亂敵人的敘事秩序比如說塞浮頓從來沒想過要說服納粹軍官相信民主他直接讓他們懷疑懷疑自己的上級懷疑國家懷疑自己是否願意死得其所這是資訊戰的回應資訊戰的一種進攻模式

大家如果有看我在报道这的报道的话其实就有提到这个咨询战的两面就是彼得这边也用进攻模式来说这件事情彼得主张呢乌克兰与其花时间去讲真话不如设计讯息打击节奏来针对俄军内部的恐惧跟焦虑发动心理干扰例如说有三件事情他觉得可以做

首先释出俄罗斯战俘的受访画面显示士兵并不都是战场英雄而是被抛弃的工具第二强调俄罗斯边境小镇的社会崩解增加国内不稳的印象第三营造俄罗斯内部反战的气氛让普丁难以动员这些策略比提的这些能够做的事情

都需要精密的设计不是单靠揭穿假讯息就可以达成的好如何去回应跟主动的反击呢这边呢彼得还介绍跟分析了克里姆林宫内部的资讯作战的逻辑他称之为一个自我幻想的产业链 again 真相制造又来了真的是对好

彼得分析普丁政权的资讯控制跟宣传其实不是中央下令的一体系统而是一个幻想共构的工业链

從媒體到智庫從演員到假民調每個人都為了權力資源進逐而說出更極端的話久而久之整個社會陷入一種為了維穩而說謊為了晉升而強化謊言的無限循環這種結構看似堅固使者脆弱彼得說只要你讓某個地方崩解

那整个神话呢就会开始瓦解了他举了三个例子从哪里可以开始崩解呢首先让某一场战役明显失利之后不被报道去引发民众的疑问就是说指出某一场战役俄罗斯输了没有胜利或是下场并不好但媒体都没有说这个可能会引发民众的疑问

另外比如说揭露某个有知名的将领是同性恋然后造成他们内部的民族主义者内暴因为俄罗斯的民族主义很容易跟那个反同绑在一起这样子那所以可能揭穿其实很多的将领啊士兵啊或是官员啊是同性恋那些揭穿了让他们这个内部的这个民族主义者有内暴

或者某些地方可以崩解的第三个例子是可以传出高层开始安排他的出入撤退撤退之后的出入等等的去引爆俄罗斯内部的精英的恐慌这三点呢是彼得提出可以就是拿来去那个崩解他们自我幻想的产业链的

例子去瓦解那整个神话这样子知彼得的想法是如何主动的出击去回应俄罗斯的咨询战跟他的想法成为对照的是西方国家目前的做法彼得非常的不满

彼得對於西方民主國家的諮詢人策略他覺得西方現在停留在以下三種錯誤的模式第一個守規則的守規則的耐心相信只要堅持說真話做事是傻何就能贏這是第一個錯誤模式第二個錯誤模式單點爆破以為只要揭發一次的謊言就能逆轉整體的輿論

第三,平台责任外包型寄望平台自律或民间 NGO 去解决资讯乱象他觉得西方这三种路线都是错误的模式因为什么?因为事实是第一个,说真话的人常常不被相信

True 說真話的人常常不會被相信第二個是一次爆料可能反而更助長的陰謀論這是剛剛說的那個第二點以為揭穿一次謊言就能逆轉整體輿論

第三,如果你想要把平台责任外包给平台的话,可是平台的演算法本质是利润导向,所以它不会自动改变。因为这三个理由,所以他认为以上的前面那三个路线,首规则单点包破去击垮舆论。第三是平台责任外包,这三个路线都是错误的模式。

彼得说需要的是进攻型的咨询站中心就像塞浦顿戴尔默在二战时候那样有资源有授权有创意的去设计叙事然后进攻型的去粉碎俄罗斯的这个幻想的工厂这样子

怎么样发动这个进攻型的资讯战呢心理战的三阶段策略这是彼得在这个论述之下提出来的

第一阶段找出俄罗斯的心理裂缝哪一些人群最容易动摇哪一些焦虑还没有被纳入官方的叙事哪一些符号可以用来分裂既有的集体第二阶段设计可信的情境模拟内部叛徒的语调而非外部敌人的语调使用多重媒介来混淆身份比如说是新闻的媒介啊或是幽默的人设啊或是虚构啊等等的这样的对话方式

设计可信情境还有在群体内部去创造低度共犯感与可理解的不满好这都是心理层面啦我快速带过大家不一定听得懂第一阶段找出裂缝第二阶段设计可信的情境第三阶段呢制造叙事的混乱跟节奏的打击

与实体事件同步然后去比如说战场上面的攻势啊阵争的丑闻等等的去制造一些叙事去混乱他们的内部设计三波讯息流前后矛盾但是具吸引力 again 就是创造混乱

打破俄羅斯擁有的那個可以控制敘事的控制感讓對方內部混亂然後開始內暴這三階段的模型是民主社會可以對俄羅斯發動自軍進攻戰他所提出來這個策略

这套三阶段这样的策略不是为了洗脑而是为了创造空间比的解释让俄罗斯人俄罗斯的士兵呢自己去决定离开这个旧的体制

他总结我们不是要让俄国人爱上我们是要让他们怀疑他们所信仰的东西真正的资讯战胜利彼得说不是赢得共鸣而是让敌人开始质疑他原本的身份位置

這不是冷戰那個時代的我們 vs 他們而是後真相時代的我到底是誰這樣子是一個他們的進攻型資訊戰的目標讓對方失控彼得認為只要你讓一個俄國人開始想這個問題那你就贏了第一場的心理戰好

这是第三部分彼得提出了这个回应方式呢他认为目前西方的这个三个错误的路线以及他为什么觉得要进攻式的去粉碎俄罗斯内部对叙事的控制如果让他陷入混乱如果让他们自我怀疑这个自我怀疑不是为了让他们投入民主阵营或是支持乌克兰

而是让他们去怀疑到底他们存在于其中的这个旧的这个组织那个群体是不是真的可信的让他们开始去拥有怀疑跟独立思考的可能创造那个空间出来创造那个空间出来这个是彼得所提出来的战略好第四部分

除了积极的进攻之外呢在国内能够做些什么呢彼得说要确定我们是谁就是在咨询战当中重建集体认同跟合作的这个模型就是创造出一个大家可以彼此合作的模型彼得在谈及咨询战的时候常常回到这样子一个根本的问题也就是我们是谁

这不是修辞的问题而是战略的问题因为在资讯混乱的时代呢我们的边界越来越模糊了是说政府是媒体是社群是平台是 NGO 还是国际联盟谁才是我们那个线化在哪里

彼得指出以前的冷战格局呢有清楚的那个意识形态的对立资本主义 vs 共产主义但是当代的民主国家咨询防卫呢没有这个明确的角色分工也就是所有国家的各个层面的人都关心咨询战了但所有人关心但没有人负责所以它也不会存在于以前冷战格局之下的那样子一个对抗这样

這也成為了民主的資訊防衛的缺口沒有人帶頭打這場仗

这时候彼得又批评了西方对于资讯战的迟疑不决首先各国政府怕被指控是宣传大内宣去干预媒体自由所以是迟疑不决第二大型平台怕失去了商业利益对内容操作采取手短心虚就是平台业者本身啦他就是 content moderation 他手短心虚

說太輕易四個字是不是很貼切不好意思平台的朋友們大家加油西方對資訊戰的恥不決第三是 MGO 雖然積極但是缺乏國家級的資源跟跨國協作機制大家乾一杯這個講得很清楚也很正確一般公民則充滿焦慮但無法判斷因性何者就是這四個四個窘境

就造成了西方对咨询战的迟疑不绝于是去中心化的民主成为咨询战最脆弱的环节彼得反问大家当俄罗斯可以 24 小时去制造叙事操作内容动员社群的时候

好非常嚴肅的跟大家說這在演講當中說的好

所以他再次引用了那个塞浮顿二战的时候的塞浮顿戴尔默的例子他说塞浮顿当时的成功来自三个条件第一个他备受权政府让他能够自由操作心理战而不是事事过问第二个他有资源他拥有自己的电台剧作家演员特工支援部队第三他被理解

政治高层了解这不是去说谎这是一种战争的语言设计今天彼得认为我们现在没有任何一个民主国家在咨询站上设立这样的角色这个就是民主防卫的致命缺口彼得认为咨询站需要编导者不是观察员编导就是编编辑的编导演的导这样子

编导者要去设计出来的是一个叙事的空间绝对绝对不是管制内容是设计出一个叙事的空间彼得的核心逻辑是这样子的民主社会不是应该管制你可以说什么而是应该设计你在哪里说怎么被听见如何被推播所以彼得呼吁建立下面三种资讯的基础设施基础建设首先是请一下耗龙

好這就是 AI 沒有辦法取代我的原因他不會這麼容易被卡彈好啦我知道啦對不起大家聽覺上面受影響了三種資訊基礎設施一定會有人留言罵我耶不好意思對我如果好對不起好我趕快繼續

彼得呼吁建立三种资讯基础设施第一个可信赖的公共频道比如说战争时候的 BBC 但是要多平台多语言可互动要跟国家保持一定的距离但是受国家保护跟支持提供不落入任何一方的资讯体验这就是所谓的公共的频道 Public Trusted Channels

第二个叙事设计工作坊 Narrative Lab 他觉得这个工作坊当中呢可以集合记者剧作家心理学家语言学家共同设计面向不同人群的说故事方式每一次设计任务都有对象轮廓恐惧分布文化触发点等等的分析这样去设计出来那个叙事听起来好像感觉蛮厉害的 Narrative Lab 好

第三民主平台合作架构意思是鼓励民主国家的平台他这边提到爱沙尼亚乌克兰台湾共同去制定开源的演算法标准强制平台去揭露推波逻辑设立资讯公平流量账本这个是一个很理想性的一个想象好

他覺得這三個可信賴的公共頻道去世個設計工作坊跟民主平台合作架構這三個是三種應該被建設的資訊基礎設施這樣子呢民主社會有機會對話有機會讓各種聲音可以發出來而且國家管並不會管制就是那個你講的內容等等的這樣好

好他说彼得说一个有效的资讯站不是去压倒谎言是设计一条退场通道让人们可以不用受辱的去脱离原本的集体这就是为什么他如此强调替代性的叙事空间要被建立白话说就是不是去打脸普丁而是给民众一个可以相信的新的故事这边指的是对俄罗斯的民众

不是羞辱反对者,而是让他们在别的舞台重建他们的主体性这个就是替代性的叙事空间这个是咨询站他觉得真正的目标是这样子不是那个大打杀杀而已而是创造一条退场的通道让大家可以不用受辱的去脱离原本的集体

这个非常非常重要不是去羞辱跟你意见不同的人或是反对你的人是让那些人呢在别的舞台可以重建主体性这种心理的减压空间彼得认为非常的关键因为人在面对幻觉崩溃的时候如果没有办法找到替代的舞台替代的空间的话

就會有一個暴力反撲出現所以這是他所謂退場通道的重要性好實際上面來說彼得不主張建立一個民主版普丁的宣傳部他要的是多角色的協作模型這個就是在很多的那個對話當中跟不同的行為者我們都有談論到的

什么叫做多角色的协作模型呢?这边包括的角色有政府、媒体、平台、NGO 跟公民大家都有不同的任务跟注意事项彼得这边都有提出来比如说政府能够做些什么呢?可以提供资金、法律保护、国际协调不可以干预内容、避免审查之嫌

媒体能够做些什么呢?提供验证、专业报道开放平台它必须要不被绑定于国家政策平台能够做些什么呢?开放演算法借助来源、协助打击、资讯操作要小心,平台必须透明为主,而不是删除为主

NGO 跟各式各样的内容创作者这时候他可以做的事情是制造叙事理解受众实验新的叙事语言然后要小心你不需要小心自己的心理安全而且你要确保你有资金的支援公民呢

公民好好的接受资讯参与公共辩论监督各方你唯一需要注意的事情是你必须接受新形态的媒体素养比如说听我们的诗文练习啊再次打广告一下好所以呢听完这些这就是所谓多角色的协作模型这也是那个彼得说的创造一个呃

符合民主价值的这样子的对话的空间大家各自能够做的事情他不是要去建立一个民主版普丁的宣传部也不是要做公关而是设计出一个良善的健康的社会认知环境好我觉得他的论述还算蛮完整的也蛮好理解的

为什么要去设计出这样一个社会认知环境呢然后他还提醒大家说在这个社会认知环境当中我们还要把自己的语言拿回来因为语言本身已经被资讯战腐蚀了

自由啊 人权啊 主权啊这些在俄罗斯的语境当中已经被重构为负面的词汇所以重建语言也是资讯战最根本的任务我们需要新的词汇 新的比喻新的集体自我叙事这不只是媒体的任务也并不只是政治的任务这是一项文化任务

我覺得這是一個很重要很重要的一個提醒我覺得啦他不是媒體人物也不只是政治人物而是文化的任務文化的任務烏克蘭其實有成立一個官方跟民間合作的一個機構一開始我有點不太理解為什麼他設計在那個文化部文化與策略傳播部之下

我現在看到這篇我好像有點理解了這是一個文化人物好結論來了彼得再次提醒大家資訊戰的一個最重要的結論對這個民主社會來說是要決定我們怎麼說話我們能夠怎麼說話我們會是誰我們是誰這個提問有了這些答案之後呢就可以決定我們能否贏得戰爭

详细一点说,彼得说,资讯战的核心是身份之战当你并不知道我们是谁,你就无法知道可以对谁说话怎么说话,为什么说话当你有能力定义我们,你就能定义语言的方向也才能让真相重新找回它的位置所以,当我们在说,我之前很

之前在跟大家溝通這件事情的時候就是咨詢站就是要先確定我們是誰在台灣的語言裡面很容易掉入你知道國家認同啊等等等這個這個層次的那個就大家都炒不完了嘛所以這邊那個彼得說的很清楚也蠻細節的希望大家可以好好的 replay 自己把那個桿桿往回拉可以再聽一次我就不再講一次了好

最后的最后第五部分我就不再多说了已经快一个小时了失去大家的注意力了但最后一个彼得最后一段话我觉得蛮重要的彼得说当代的民主社会不缺真相不缺事实不缺资讯

极度贫乏的事能够打动人的叙事跟愿景他说我们太习惯于揭发敌人而忘了我们自己想说的是什么这是西方在咨询战最大的败笔

彼得指出俄罗斯成功是因为他提供的一种身份叙事你是被西方羞辱的民族英雄他会这样跟自己的人说他说你可以成为帝国复兴者这也是俄罗斯对跟自己的人民说相对的民主社会必须要说出一个新的故事这个新的故事呢必须能够回答我们一起是谁

我们要去的世界是什么样?你在其中的位置,每一个人,你在其中的位置,是什么?

这个故事不是靠一个总统也不只靠一个媒体是靠集体的语言设计叙事生产制度创新跟心理空间建构这每一项工作才有办法说出一个这样子的一个新的故事这是彼得最后做的这个结论就重启这个民主叙事的想象力好

我有想起在报导写那篇咨询站的文章标题就是民主的叙事也需要被放大是的采访不同的乌克兰专家他们讲起来的话其实都蛮一致的以上我们花了很多的时间

跟大家介绍这一位苏联出身但现在在英国伦敦经济学院全球事务研究所高级研究院彼得波梅兰采夫他的对相关题目的介绍

今天的内容大部分来自于 How to Win an Information War 这本书以及它的公开演讲我们会把推荐的那两个访谈放在这个单集介绍的节目连结大家可以好好的自己去听我们做的事情就是从台湾的观点出发以大家能够比较容易接受的语言念给大家听

这是 reading my reading 告诉你我最近在看的东西是什么这样子下班之后做的事情希望对大家有帮助好这是今天的分享如果你觉得我们做的事情还不错的话欢迎用单笔券款或定期订阅的方式支持我们如果你觉得我们做的不错的话真的要支持哦请紧紧的 follow 我们的 instagram 你可以找不好意思

B O O H O W I S 不好意思这是我们的 Instagram 上面的账号也是我们在 YouTube 上面的账号你也可以打不好意思请问一下就可以找到我们在这两个平台上面 Facebook 我们也是有在用啦但就是对 Facebook 我们叫做无银俱乐部是一个我们的老家我们老朋友们的一个地方

我们会常常办实体活动所以如果 follow 我们的话我们有很多可以互动的机会跟看见彼此的机会我们一起来创造那个空间吧好不好就是一起协助彼此

我们接下来会不定期的分享跟资讯站资讯素养相关的内容如果大家对于这样的内容什么样的期待都可以跟我们联系我知道现在大家很多老师又在规划下个学期的课程了也收到许多的演讲的邀请大家应该也都感觉得到我的喉咙非常的令人担心

所以呢很多事情我大概会录成 podcast 主要用意也是说与其在一个班级里面讲两个小时那我是不是可以好好的规划跟整理之后变成一个无线可播放的 podcast 的内容让更多在第一线的教育工作者跟伙伴们

可以把这些变成你们的材料然后由你们去跟你们熟悉的有信任感的同学们做进一步的讨论跟沟通呢我觉得或许这样的效果跟效率或对你们的帮助对小朋友们同学们伙伴们的帮助有可能大过于一场演讲我猜啦

那我当然知道都会有预算上面的便利就是有别人的讲师费啊演讲费啊这样子的东西所以需要有人过去这样子那或许我把内容上传到云端之后你们就可以请别人啦对这样也蛮好的不然就是你们讲师费也可以变成我们 podcast 的制作费

可以吗可以这样吗应该蛮合理吧多说了总之就这样子谢谢大家的收听也就听到了最后我们下集再见记得 7 月 8 月我们还会有很精彩的活动所以请紧紧 follow 我们的 Instagram 然后我们在台湾各地见谢谢大家下集再见记得 donate 记得 follow 拜拜