是同志，也是＿＿＿｜當一個同志的多重考驗 ft. 彩虹平權大平台筑媛、臺大社工系副教授Ciwang Teyra
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哈喽你好我是志兴欢迎收听我银俱乐部制作的 podcast 节目不好意思请问一下在这里我们问真的想问的问题让他们说想说的话哈喽不好意思请问一下听众朋友大家好我是志兴今天这一集呢我们来了两位好朋友让我们先欢迎他们出场第一位应该是大家已经听过他的声音的朱元嗨大家好我是彩虹编导平台的朱元

好另外一位大家可能不一定聽過但應該有在關心這個議題的大家應該都已經知道他的名字了我們歡迎是念吉望嗎吉望你好要不要跟大家打聲招呼

好 主持人 主演 还有各位听众朋友大家好我是吉王 Della 我是来自台大社工系好 我们现在三个人在三个地方所以今天大家听见的那个声音会有一些距离感因为我们真的在台北高雄跟花莲三地这样子

然后今天这一集主要跟大家介绍一个即将到来的一个活动这个活动很有意义它是在同婚六周年的时候然后要举办一个一整天的一个论坛就是由大平台的伙伴们来举办的所以剩这个时间呢邀请两位来聊一聊要不要先跟大家介绍一下为什么要办这个活动我们再开始聊天出演

好的 就是大平台其实从同温通过了之后每年的周年其实都会办一个什么样的活动这样今年的主题叫做这个 啊 彩虹搞什么因为我们就发现到很多人就会觉得说同温已经通过了 同志不是都已经过得很好了吗大家都很棒了 那大平台最近还在干嘛

你们为什么还存在你们做的事情是什么然后或者是我们有很多支持者就会说有有有我知道大平台你们除了同婚之后才有在做什么吗这样那所以我觉得我们就是规划了一个一天就是我觉得大平台想要让大家理解一些或者想要跟大家沟通一些我们现在还在做的倡议所以就规划了这一天的活动也会是有不同环节的

嗯 讲座就是我们会分享我们也会邀请就是跟我们一起合作的伙伴来分享他在六周年以来现在还看到的一些状况或者是他在做的事情我们今年就是同事有发想了一个很有趣的概念就是我们很像在登入一个很像在打怪就是在玩线上游戏然后所以我们的所有设定都是来的人就是玩家

我們都是這個世界裡面的玩家然後我們都一起登入了這個異世界在感受這個異世界裡面發生的所有事情對你們從那個視覺設計到一整天的流程都有這個參加遊戲的感覺打怪組隊的感覺但是就是很早就開始打怪所以大家早上九點就要到那個

活动现场然后我会跟大家同在从一起早起那一天然后好好讨论一下我是在上一次你们办的就是四周年的时候的论坛的时候第一次听见那个吉望分享就是原名跟同志身份这两个交织性的他的观察等等等等所以今天也很希望可以邀请到吉望来那吉望不是每个人都看过你过去的研究跟

你的回台湾之后研究的方向可不可以在我们聊这过去六年的工作之前先让大家进一步的理解你现在在台大的教授的科目或是你在研究的方向

好啊 那我想说我可能先简单的再多一点针对我自己做自我介绍因为一般我的名字讲吉望德拉出去的时候大家会有点困惑这是一个什么名字这样子然后我印象很深刻我那时候刚回来台湾教书的时候我也曾经被人家误以为说你们台大社工系是不是聘了一个外国老师因为只用了著名的名字我都单列族名我的族名是 C-I-W-A-N-G 这是我的名字叫吉望

Della 是我爸爸的名字就是 TYRA 是我爸爸的名字我是泰鲁格族的我是在花莲长大我的部落就是在泰鲁格国家公园旁边的这个 Dagigi 达吉利部落秀林乡冲德村我通常会介绍这些背景是因为很多人我们在谈到原住民或者原民多元性别议题的时候我一直很觉得很重要是那个脉络他在哪里长大哪里出生他的经验其实会形塑他面对的处境很不一样

所以我通常會先做一個這樣的介紹自己我是一個原漢雙族裔的背景爸爸是泰魯哥族媽媽是花蓮的這個台灣郎所以我是一個原漢雙族裔的成長環境這樣子所以對我來說這幾年我在

系上我们在台大社工系开的课我主要开跟原住民社会工作有关的课之外我这几年也陆续都在开交织性同质社会工作跟我们系上的另外一个老师徐正希老师合开那主要就是来谈交织性跟我们讲的多元性别社群的交织处境到底可能有哪些不同的样貌那试着想让大家可以更多的理解跟对话

对我觉得今天我们也会等一下会好好聊一下交织现在三个字看起来有点硬的东西不过等一下稍微解释一下大家就知道每个人身上都有很多是跟这个题目相关的事情经验跟想法或感受然后我们这个也会是在论坛上面大家会有机会听到的一个讨论这样子好谢谢那个几万的分享

六年了你们有觉得过得很快吗就是六年前几万回台湾了吗有有回来了我是 17 年回来的对哦所以你功逢其胜对对对替那个年轻的朋友们解释一下六年前发生什么事好了朱岩六年前就是我觉得到了某个时间点以后你就会觉得某一段时间的时序会变得非常混乱

就是那段時序對我來說就是在公投 2018 年台灣經歷了反同方提起的公投那時候那一年是公投法修法之後如果現在是一個罷免大爆發的時間點因為選辦法修法而罷免大爆發的時間點那個時間點就是因為公投法修法公投大爆發的時間點這樣然後在公投法大爆發了之後因為時期非常有十個不同的題目有

环境有性别非常难投然后我们在那一次的时候当然就是也没有赢得那个就是公投到了 2019 年上半年其实我们感受到的就是所有所有的目光都集中在立法院那到底公投投完了

那还要通过同婚法吗所以那个时候我觉得所有的压力跟张力其实就是都在立法院啊每天我那时候的人生大概就是在立法院跟办公室之间奔波这样然后六年前的 5 月 24 号就是其实不是 5 月 24 号是 5 月 17 号就是 5 月 17 号其实是

国际反恐统日那所以正好在那一天呢那时候是立法院要针对这个同婚的法案做投票那大家都在关注说这个法案到底会过还是不会过因为我觉得很难有任何一个法案就现在很多法案都是比如说是政党做分立的就是一道线下去蓝就是会投多少白就是会投多少绿就是会投多少那个时候没有

那個時候我們完全即便民進黨是國會多數我們不知道他們會投多少票因為很多中南部的立委都說我們選區壓力真的很大我投下我個人沒有不支持可是我投下去我再回去我就是面對選民我就是會選數所以我覺得那個時候就是在那個張力底下然後那一天就是很戲劇性啊就是

早上的时候开始要下雨然后随着立法院开始要开审的时候雨越下越大然后可是等到后来当然就一条一条的三读通过了然后最后当时的立法院长敲下那个三读的锤子的时候苏家拳对苏家拳然后天已经放晴了就苏家拳敲下那个然后天放晴

天邊開始掛著彩虹然後所有人都在歡呼的時候我覺得那就是一個奇幻時刻就是我們從 16 年底嗯就是我自己是從 17 年加入平台到 19 年上半年經歷了所有的壓力然後到了那個時刻

所有人都淋的石头然后突然看到天边有彩虹反通过了的那个真的是一个很魔幻的时刻对对对其实你描述的只是那一天不过那一天往前推其实这个风雨从 2016 年大概就开始了就开始大家会吵很多关于同婚的事情啊然后有很多的谣言啊然后双方都上街头啊等等

更早一點點以前就是民間版的法案應該是 09 年 10 年就開始寫然後立法院反同方開始集結已經是大概可能 14 年成立所謂的胡家某所以其實其實我覺得社會已經繳繞了蠻久只是我覺得 16 到 19 真的是一個嗯

透过视线公投到最后的立法就是把整个张力拉到最高大家可以去听我们之前访那个有美女律师的那一集就会把这个立法的过程的细节它都有一个啪数这是对你作为一个运动者然后在立法院里头在街头上面的那个感觉从这个风雨交加一直到最后那个彩虹

不过当然这个张力不只是在青岛东路上并不只是在立法院内外或是 NGO 身上更是在每一个人的生活里头我之前听那个几万在其他节目有谈到其实那时候刚回到台湾的你其实在部落也好在自己的家或自己的身上也好也都有感受到这个社会上面的这种张力跟冲突是吗

我覺得那個感受是蠻明顯特別在那段期間因為有我們在我覺得公投的這個公投其實某種程度它也是帶動了這個社會的討論然後當這個變成一個社會討論的話題的時候而且是有非常多的聲音在台面上那個開始很多討論之後它也會影響到台灣不同各個角落

我觉得那个时候的原住民族的社会,有些地方确实也开始讨论这件事,就是我刚才是讲说我们过去常在原住民社会里面,我们知道已经有多元性别伙伴的存在,但是这个多元性别的议题或同志这个议题,很少有机会变成大家日常讨论的话题。

然后因为没有去讨论它就也很容易会让在地的人有些会就以为说好像没有再接触的伙伴可能就会觉得好像没有这个原住民多元性别者的存在所以曾经那时候曾经有一位原住民的立法委员就公开会说原住民社会没有统治的这个说法可是事实上这不成立的因为我们都知道很多我们有非常多的原住民多元性别认同的伙伴

可是你很感受很深刻是那個時候在原住民族的社群裡面或者在部落的地區或者是家族裡面開始會討論到這個同志的議題或者公投他們到底要投什麼的那個話題這樣我覺得那是一個非常深刻的經驗我那個時候剛好 17 年的時候我回到台灣嘛然後我一回來之後因為我的家族本身就是基督長老教會的家族

然后也因为是这个家族我爸爸是教会的长老大伯是教会的牧师所以其实在那个时候真的天哪对所以那个时候其实就会有一些不确定这样不确定说那个这个在教会的群组包含在教会里面大家会怎么去面对跟看待这个议题这样子

对所以我那个时候回来之后我也被教会的长辈们就是等于是说希望能够多回到部落的教会里面来服务就是比如说在教会里面担任这个私会的角色然后所以那时候我印象深刻就在我当那私会的第一天然后我们的教会里面的长老就开始讨论了一个话题就是就是

把那個公投的議題搬到檯面上然後跟大家做呼籲這樣應該要怎麼投這樣在教會裡面啊在教會裡面我也在現場所以當下其實我是尷尬我不知道該怎麼去回應這件事而且我還在台上你知道不是那個私會的角色在私會在如果可能聽眾朋友如果對於這個詞彙不熟悉在長島教會裡面它會有

這個長老跟這個長老跟執事的這個這樣的幹部的名稱呼然後司會在代表的是說他可能從這幹部裡面會挑選其中一位然後到這個在講台上面來做那個擔任司儀的角色這樣所以我那時候有點像擔任司儀的角色來去在教會的剛好在禮拜天的時候去帶那個流程這樣子

所以你知道那很尴尬,就是你当下面对到这个,你要怎么去回应它,然后不回应吗,还是要回应那个到底该怎么处理这样子,其实我那时候确实,我就很真实的自己有面对到这一题这样。我觉得那时候大家天天都在面对这个,要不要回应的这个抉择,有时候是,

群组里面的讯息有时候是不熟的人在社交网站上面的贴文有时候是路上可能会遇到穿着背心的什么什么或者有些人是在公司里头所以那个每一个人的生活环境不一样就会有不一样的处境但都面临到一个需要选择尤其是你自己如果就是少数性别认同的话好像就是更避不开

要不要回应这样的事情谈到这边其实就可以知道当你的身份是不一样的你是在上班族你在台北上班在台南上班或是你自己是原民非原民或是你甚至是新住民的家人等等的面对到这些的时候其实考虑的都不一样对不对像刚刚那个几万形容的那个描述那个现场你当下内心要想到的是什么你在做那个决定的

在描述我当时心情前我也给大家一点背景的脉络我们在当时我那个教会里面在台下的大部分都是我们的亲戚原住民教会有一个特性因为我的教会是在原乡部落的教会我并没有说整个原住民教会都是同样的同质性这样子但是有不少在原乡部落的教会你会看得到会去这个特定教会的大部分都是可能是有亲戚关系的

或是相同的家族的背景所以意思就是在那个台下的很多人其实是你比如说我的姑姑我的大伯我的其他的亲戚都是亲就很多是亲戚的关系这样子所以大家可以想想看如果是你是一个在这个议题上你可能有一个你很坚定的态度或者是你本身是一个出轨的同志

或者是你不一定是出轨或者本身你自我认同是一个同志不一定要出轨那你在面对到这个场景的时候那个状态会是什么甚至你可能还没有跟他们出轨过他们也不知道你什么认同那你要怎么去拿捏在那个时候的论述而且你又感受到台下的这些很多多数是长辈

现在在部分的原住民教会的状态现在我想的是现在不少的原住民教会你可以看得到比较多的参与的群众可能是有一定年龄层的长辈这样子

那年轻一代当然我知道教会里面还有很多人在努力希望更年轻化但是确实现在遇到的一个课题就是教会的年龄层比较倾向是长辈的年龄层所以在那个氛围下你就会感受到说我到底我要怎么去表达这件事其实我确实遇到内心很大的拉扯我那个拉扯是什么呢我是这个部落的小孩这个部落的族人然后这个部落的孩子然后这些都是我的亲戚跟长辈们

然后我还要我会同时我要顾虑到一件事就是我刚刚讲过嘛我的爸爸我的大朋友他们都在台下对这个角色是这样然后我也没那个时间点的我都还没有跟爸爸出轨那个时候我还没有出轨这样然后另外一个是我还要想到我我除了刚刚讲性倾向这一块我还要想到的一件事情就是我如果在这个台上我开始表态了我对这件事的立场那大家会怎么想我

我在台下的这些我的家族的族人们长辈们或者部落的这些长辈们他们会怎么去想我而且我想的不是只有我自己还想是他们怎么去想我爸爸

就是因为爸爸在教会里面有高度的参与然后又跟我爸爸在族群的事务上有高度的投入所以蛮多太鲁阁族人都认识他所以那时候我就开始在想我可以很大方的表态我的立场那我的爸爸呢他又生活在部落里面他到底会被他到底要面对到什么这是另外一个议题好那在拉来讲我通常时间我也在想一件事是

其实坦白讲那时候因为那时候我刚刚讲说那个我们教会里面的一个长老就是抛出了那个要大家投爱加公投的话题嘛然后接着就说我要结华坦白讲在那个时间点我很犹豫是我是不是要

要不要就是假装没有这件事发生就带过这个话题这样因为我要接话嘛我是有点类似私意的角色然后我那时候想说那还是一个是带过话题那么就是尿顿法好了假装我要去洗手间就让这话题自行就带过这样我想过这种可能可是我当下又在脑海中又在想我想到了好几个面孔

我想到了我自己因为我自己从我大学时代到现在我都参与在我们族群的泰鲁格族学生青年会里面然后我们这个青年团体里面有不少的多元性别认同的伙伴我们是陪伴彼此一起长大很长一段时间的这些人我都想到然后我想到他们的时候我就在想

我一个是想到他们然后还有他们现在面对到的一个多元性别认同的这个处境在自己的家族家庭甚至他的部落里面的这种不容易然后我又想到另外一件事情是我还不能忘记我是社工系的老师

我另外一个角色就是我为什么提这件事对我好天哪它跟交织就很有关系我是一个社工系的老师我们在课堂上最常讲的就是社会正义这是我们社工的核心价值我们要对不同的群体要有更多的理解跟认识要有足够的敏感度你看这些身份交错在一起的时候我开始在想我真的可以假装不发声吗或者是我可以假装就带过吗还是我真的可以逃离这个现场

我覺得是這些身份交織在一起之後我當下我覺得我就必須要問心無愧啦所以我當下做了一個決定就是我要回應那我的回應方式我還要顧全到爸爸的角色還有我在部落還回不回得來自己部落的這個關係就要很多的顧忌你要顧全剛剛談到的那所有的身份對要顧全這些所以我那時候我的說法就會是

我当然是先讲说这是很不容易的事就是我们交给上帝的大能带着大家往前走就是用教会里面大家比较熟悉的这些说话的方式然后接着就有讲说我说这是不容易的事情那我就多分享我分享到我美国的指导老师我美国的指导老师他本身是一个美国的 two spirit 就是女同志双龄人

他是美国的原住民的女同志双龄人这样子那他我那时候就拿他当例子是因为我在国外念书的时候我其实我爸爸的时候会分享我在国外的生活跟经验也会介绍我的老师我给大家知道但他不会去介绍那个他是双龄人的这一块啦但是我就是透过那个角度跟大家分享所以我说我在美国有个老师是谁我想大家都好印象他是一个原住民然后

培养了非常多原住民的学生然后读书之外回到自己的部落回到自己的族群或土地上去服务我说这老师影响我很深然后他也到白宫去给一些原住民政策的一些建议跟原住民研究的建议所以其实是一个非常受到整个美国的社会里面敬重的一个人你知道当我们的长辈听到这话的时候都会很有感触就一直点头说很棒很棒这样的原住民很棒这样然后我接着就讲说不过他同时也是一个女同志这样

我一讲完之后当下同学台下就比较震撼的表情然后我是试着用这种生命经验的用这样的对话方式我就说她是个女同志然后她跟她的伴侣有一个那个时候是 11 岁的女儿然后伴侣也是我们学校的老师我说这怎么说这很难说我们一般对于同志的印象好像很负面但是我在她的身上我看到很正面的例子我在那个当下我并没有做直接的出柜但是我是用这个方式来去跟我们自己的长辈做一点互动跟对话

哇你好不容易喔就说这些发生在几分钟之内对我那个时候真的是很紧张喔我讲真的我非常紧张我从来因为我觉得对外分享的经验其实那个时候也累积的蛮多的但是我从来没有像那一次那么紧张过这样对

就是全身都在大爆汗这样的状态太难了太难了我觉得对大家我觉得很多同志可能想到六年前的那一段很长的一段时间的时候

很多人会有不同的像这样子的故事就是在特定的时间点特定的场合那时候自己开始大饱汗或是面临到一个不能退缩或是必须做决定要可能当一个不是平常的自己的样子去回应社会上面这些冲突啊这些事情然后是这样子在那时候承受到很多考验的这样对现在回去想那时候的自己感觉是什么因为

那时候真的很难然后很多的冲突然后到现在经过了这六年了然后我们现在在这边讨论这六年过了六年之后我们还做些什么两位这样的回顾有什么感觉啊我刚刚有想到的是我刚刚有想到的是就是就听吉望的这个经历其实在六年前我觉得是一个是一个出柜炒哈哈

台湾同志社群的出柜潮然后我觉得没错没错所有人都在那个时候出柜我其实我自己也没有在家族里面很正式的出柜但是我我有一个意外的出柜是因为我刚开始加入乌大兵台的工作的时候是 2017 年

然後那個時候我外公正好過世了所以大概那個之前啦然後我們有在定期的做法事然後有一次我就是那時候大概第一次來第二次的公開受訪就是然後訪記者就有寫說這是婚姻平台大平台的什麼專案經理然後鄧主委這樣然後那時候我還記得是早上去設那個拜拜的香案就是然後

我舅舅就在看報紙他就突然抬頭問我說欸你有這個這邊他就唸了那一段記者寫的文字然後就說這是你喔這樣我說呃對然後我就轉頭繼續去幫那個邀我給外公司的包子啊什麼的這樣然後到了六年後的現在是我也想要再分享就是去年其實我有一個

舅媽她是前程的基督徒然後她是她參與的教會其實是非常非常反同就是在反同的這個運動中在非常前面位置的一個教會這樣然後她他們家有辦了一個家族的聚會這樣子然後我在去之前因為我後來就結婚了嘛然後我就在思考要不要帶我太太去這樣

然後正好是我表弟就問我說欸 姐姐要不要來然後我就說而且我表弟就說請問姐姐跟夫婿要來嗎然後我就哈哈大笑跟我表弟說姐姐沒有夫婿只有太太他就說喔喔那太太要來嗎然後我也覺得我表弟這樣問我我也蠻驚訝的就是他當然知道我有太太但是他也

他也算是虔诚的基督徒这样然后反正后来就发生了这些事情然后后来他还是说那如果你太太有空的话也欢迎他一起来我觉得我刚刚的思考跟吉娃很像就是我在思考的是我妈妈因为这是我妈妈的家人我带太太去以后要面对要面对家人的各种询问各种关心那是我妈妈要面对

那我就回去問了我媽媽我媽媽說她既然邀請你就帶她來然後是我媽媽在就是那個那個聚會上面跟別人介紹喔~這個是誰誰誰是我女兒的伴侶這樣子嗯~嗯~我就覺得這個六年前跟六年後

的確你說就是這個社會討論對於這個社會或者是這個法律的通過對這個社會的影響我覺得它據理而為的體現在每個人的生命上就是如果沒有那樣子的討論如果沒有那個打開的時刻可能這個社會台灣這個社會對於統治的理解跟對話還是會停留在一個我們是不是把它帶過

但是我覺得那個時刻可能我們也都在當下為了自己或是為了身邊的人很勇敢這樣子

嗯,对,其实也是不得不勇敢,因为也是被迫那个讨论就这样硬生生,我觉得是被扒开了,就是被在很多 moment,场域,没有办法期待的,像教会里头突然的仪式进行到一半,然后必须要把这个讨论,

拔开拔开之后对啊我觉得两位刚刚这个分享你看当下其实要想到好多事情然后想到好多人这从来都不是一个我们自己的事情而已所以我觉得两位这样子的分享自然而然的就说明了

对啊同婚的法律过了之后还有很多事要做因为还有很多人要顾很多的感受很多的对话很多的同意不同意或是有没有办法对话甚至没办法对话其实很多人是没有办法对话的

对我们虽然说是六周年可是说不定这六年对很多人来说那个关说不定都还没过他们的彩虹还不一定已经出来了我不知道几望自己从你的专业来看或在部落里面来看大家面对这个情况这六年是过得好吗或是你有没有从你的观察里没有什么不一样的故事可以跟我们分享我觉得这应该是说我觉得同婚它其实真的

蛮有我应该说他同婚的这个推动包含同婚的通过他其实确实让台湾社会开始对同志的议题会越来越有机会去正面的去正视他我

我為什麼這樣講是因為我記得我那個時候我跟我爸爸聊這一題然後因為我爸爸就有跟我提過因為我也是在 19 年那一年跟爸爸出軌的這樣跟我的爸爸出軌然後我爸爸在幫我跟我媽出軌這樣所以那時候我才正式跟我自己的原生家庭的家人們讓他們知道我的女同事的身份然後我印象很深刻是那時候我爸爸有跟我提說因為我那時候會三不五時會傳那個就是

同婚啊相关的一些 line 啊给我爸爸因为我爸爸是一个关心族群公共议题的人所以他就想说那我也来传一下性别议题给你好看看看你会怎么回应我也想深刻他都不回应我这些我每次传文章给他他都是以读不回这样

然后我就在想到底发生什么事然后后面当我跟他出轨后我就记得他跟我说过他说他的生命经验他觉得很难这么短的时间能够让他转变他的一些过往的教育跟训练跟他的这个生命经验的框架和理解他说他会努力的去认识但是真的很难短时间转变可是他就跟我讲他觉得法律的通过很重要

他说法律的通过在制度上面有通过这件事其实是让大家开始会觉得这件事情是一个可以应该被认真看待然后是正常化的一件事情因为在他们那个时代那个年龄层那个年代对他们来说这件事常常被污名嘛污名得很深这样有很多负面的观点所以当他今天法律通过其实他们会换一个角度来看这件事我觉得这个是我爸爸在一个在族群里面他做一个部落里面的长辈

我觉得这个不是只有他这样说因为我也同样听到其他部落里面的租人比如说我们自己的租人他去他们这个原乡的护证事务所去登记结婚的时候然后一开始大家都会担心因为想说在原乡登记结婚不知道护证单位里面的工作者有一定的比例也是相同族群背景的人所以他也会有点压力不过你知道就很有趣是当这件事情变成国家把他就是法律把他通过之后

其实大家好像就觉得这件事情是一个可以被接受的事即便他内心还要花很多时间去他的生命经验过往的教育可能让他还要有一段距离去理解可是他会知道说法律现在通过了这个是合法的事情那合法的事情即便我现在内心不见得百分之百的认同反正我就要时间慢慢跟上这个社会的不同的观点这样子

我觉得这个改变是有的这个法律通过后带动的那个社会看待多元性别的角度我觉得它真的有在改变中我认为在原住民的社会里面我也看到好多的情况

对我觉得这是我们大家生活环境不同然后背景不同在思考问题的时候其实很不一样我想主缘一直在做政策倡议跟人权议题的倡议包括了很多教育啊议题的探讨跟伸张这些所以完成了一步之后会想到第二步第三步然后照顾到了一群人之后就会想到要照顾更多的人这样子我自己是做媒体比较多所以我自己会想的是

其实法律过了之后其实还有很多工作是要跟上法律的这样子所以我不确定就是同婚过了之后是不是大家就已经有这个法律了但他对每一个同志主权来说他是不是一个选项就是有东西可以有法律可以用但是他能够在自己的家里面提出来说我要跟同性结婚吗我觉得

或许在很多的家庭里头这还是一个一个待解的一个问题啦所以我觉得我们我们三个人的成长背景不同工作不同其实在面临到这个议题六周年的时候我们可以想象或是觉得要加强的地方也都不一样所以

再一次的回应了一开始大家问主缘的问题同婚库的时候还有什么事可以做就是还有这么多的这么多的事情可以做对然后交织性这件事情之后其实并不只是同志跟原名那当然还有同志跟其他的

这样子的不同背景文化的人可能宗教啊或者是当他是身心障碍者或是他是不利群体的时候当他又是同志这会产生各式各样的交织性然后带出来可能变得到不一样的歧视我想要问两位就是

认识交织性这件事情如果他不是专家学者如果他不是 NGO 工作者认识交织性存在或体认到这个事实对大家来说是有什么样子的意义吗

因为如果说我们要鼓励大家理解这个概念的话对我的想法是这样因为其实交织性它听起来算是一个学术的名词但其实在强调一件事就是每一个个体我们的身上同时是拥有非常多种的社会身份就是就像我今天在介绍我自己的时候我不是只是一个原住民不只是一个泰鲁族族

我同时也是一个女同志那我也是一个大学老师我身上有非常多不同的社会身份综合在一起而形成今天的我跟这个社会互动的方式所以其实我觉得焦智庆在强调的是说我们要看到我们每个个体它其实有它的多样性跟差异性的存在

那当我们有办法用一个交织视角去理解一个人的时候那个是更完整的一个脉络我们才不会好像把人做切割其实我觉得我的生命经验中常常过去很长一段时间常常会感受到那个被切割感就是我今天好像只能扮演一个原住民的身份或者我在多元性别议题里面我只能扮演一个女同志的身份可是事实上我这两个身份是并存的这两个身份是相互去作用影响到我现在的生活我无法去切割这件事

比如说在议题的倡议上我可能曾经我在我记得我在大学时期

我其实非常投入在原住民族的公共议题然后原住民的人权的倡议这样那我那时候就有经验到一件事情是我记得那时候就是在也同时那个同事权议题在推动那时候就有一些多元性别伙伴的朋友会打给我说吉望那你要不要也在原民社群里面去推这个多元性别这一块我那时候印象很深刻那是 20 年前的事情然后我那时候的反应是我觉得很困难因为我很担心一件事是当我如果去谈

我当我如果在原民社群里面去那个时间点 20 年前去谈多元性别议题的话我不知道我会不会面对到因为原民社会那时候很多在推动远运的这些前辈他有不同的这些信仰跟价值我不确定我会不会因为主动谈这个话题之后而面对到好像觉得我不适合参与在其中就是你会有很多的不确定在那个状态中这样

所以我想表达说我们常常很多时候在议题的选择上好像就会踩一个特定的社会身份的立场但事实上我们好多人都是交织经验而当我们今天有机会用这个交织的观点来互相对话跟沟通的时候我觉得人跟人之间比较有机会可以找到那个共感比如说我今天我是一个原住民的女同志但是我同时也关心我关心多元性别议题

所以当我在参与在多元性别的议题或者是这个同志大游行的时候我们做一个多元性别的身份或女同志的身份可以产生连结但同时我也会从我的生命经验跟大家分享作为一个原住民多元性别的经验那原住民的议题是什么样的状况我觉得那个我们透过那种某种关系某种社会身份的连结跟共感

那我們也許可以有機會讓大家看到不同樣貌的生命經驗我覺得台灣的社會會有機會會因為這樣有越來越多的理解有機會走向我們真正期待的那個和諧跟多元的這個並存這樣子

就是有了更多可以跟人家聊天的那个人设啦我用白话说一下因为刚刚那个对可怕大家不一定跟得上就我觉得对就是我可以理解就等于说你大家其实都在外面跑跳过吗所以你到每个场合不一定就是会把自己每一个人设都拿出来或是每个身份都拿出来

那你理解到自己是各种身份的交织的时候就可能就变成好像你有更多的选择就是用什么样子的交集点来跟眼前的这些人互动其实发现其实我们有很多是可以交集的地方你懂我也懂的事情那我们可以用那个地方先开始有一些互动然后再谈到或许我们比较遥远的那一块是这样说吗主缘你们在做社会工作的时候交织性是可以这样使用

我觉得在跟别人沟通的时候对 交织性是这样使用的但是我刚刚有在思考另外一件事情就是我觉得就个人而言有的时候我们在跟尤其是在做一些讲座的时候我们在特别提交织性另外一个角度是提醒大家就有时候也是要提醒自己就是你眼前看到这个人你会对他有一些预设

可是这预设不一定真实因为她身上还有很多其他的其他的经历是你跟她所不一样的就像可能我是女神但是我的经验跟

都是女生的人其实不一定都一样前一阵子其实是参加了一个访谈然后他在访谈双性恋然后就是作为双性恋的过程中其实经历了比如说双性恋跟女同志都需要跟家人出柜可是可能双性恋双性恋要出柜的时候我感受到的家人的态度跟女同志或者是同志

感受到的态度会有一个微微的落差然后那个微微的落差可能会影响我怎么去思考自己的身份然后可能甚至影响我去做我要跟谁交往我要跟谁我要选择什么样的人作为我的伴侣就是这些事情都会有不一样的影响就是所以我只是在

就是有一个除了是那个共感的基底之外有的时候也是在一个提醒就是原来我跟他都是可能我们都是同志可是我们仍然因为彼此的身份比如说原住民同志有原住民同志可能面对到家族面对到部落面对到可能身处的像是教会这样子的环境会有不一样的脉络

然後去理解說喔不是就很多人會覺得我可以出櫃啊為什麼不出櫃然後不是每個人都可以出櫃每一個人身上會有不同的狀態然後怎麼樣理解那個差異我覺得也是交織性很重要的一件事情

就是我们常常在就是社会运动的场子里面或是什么工作营里面大家都会先彼此提醒说 Same same but not the same 就是我们好像对某个概念大家都是同时支持的可是其实或许更多下面的细节或是大家各自的状况还是有许多的差异这样所以不要自以为是的好像觉得每一个人都跟你一样的预设这样反而会让

那個溝通會比較困難一點這樣子對我們

有点严肃的在理解了那个交织性这件事情的存在以及怎么可以利用它这样然后我觉得这个对于每个人来说不只是理解运动啊理解别人我觉得很大一部分是理解自己因为很多人或许我不确定大家的状态是怎么样但有时候在建立自我认同的时候可能觉得只有

只有一个 hashtag 就是是自己那有时候可能忽略了自己可能还有更多更细微的不同的自己的部分我们确定

往里面自我了解的时候交织性这件事情是不是也是一种方式啊非常地重要耶因为其实在我们的在系上开的课那个交织性同志社会工作课我们有的作业也在做这件事其实鼓励同学鼓励来参加的人来一起针对自己因为有时候我觉得啦我们今天要去同理别人的经验有时候我们也需要对自己有更多的了解

然後我們才有機會能夠透過跟別人的互動相處有辦法換位思考這樣子所以我覺得交織有一塊真的是我們怎麼去整理自己的生命經驗但是我也必須要講我覺得它沒有那麼容易

面对自己是最不容易的一件事所以如果真的听众朋友对于想要运用交织的角度来去对自己做更多的探索的话其实我也会蛮鼓励大家其实你身边需要有一些支持的伙伴可以陪伴你这个过程有时候因为自己面对有时候会

我们不确定每个人状态跟他的背景有时候我们可能面对到一个要去处理一个是你一直没有办法碰的一个很创伤的经验跟议题的话硬碰他身边没有足够的知识网络的话也会是一个我们有时候不见得能够很顺利地走过那个过程所以我想讲的是我觉得我们自我探索是非常重要的用教师的观点

但是也需要有足够的社会支持的网络然后另外我觉得这个议题里面有一个关键就是我自己这几年来有一个观察在开课的状态上的观察其实我们人有时候会比较容易的会来思考把自己放在被压迫的位置来思考事情可是我觉得焦知也在提醒一件事情是我们要看到我们自己的 privilege 我们那个优越的位置

我们很多时候我们是有优越的位置的所以我们站在那个位置上我们会觉得很多事理所当然可是教师在鼓励大家做一件事是我们不能只有看到自己被压迫的那个处境就像我在自我介绍的时候我都会说我对我是原住民原民的处境在台湾有受歧视有殖民压迫的历史然后我知道性倾向女同志怎么样我们知道性别的压迫的议题等等但是我同时要诚实面对我是一个大学老师我是有一个在这个身份上的一个优越的位置是

所以这个事情是要很诚恳的跟自己有这样的对话来面对这件事我为什么这样讲是因为即便就像我们在讲原名多元性别的社群里面我们生命经验非常多样就是我们虽然在讲原名跟多元性别但事实上你看当我们把刚刚讲障碍阶级你在都会长大还是在部落长大经验全部在放进来你会发现我们每个人的生命都很 VT 而且蛮不一样的所以这个会增加就像刚刚主任讲我们对人的

差异性有更丰厚的理解和认识这样子 Privilege 对没错我在读那个就是你们季节旺老师的其中一篇文章叫做只想好好的生活原住民同志之交织处境与因应策略的时候其实就有看到那个

理解自己的部分因为你们做了 15 个人的访谈之后然后去帮他们归纳他们可能因为原名的身份所以关于自己的少数性别认同的认同过程或是出柜的过程等等的会有什么样子的情境发生那你们用旁观的方式帮他们分析了他们可能在

原民部落里面自己的地位也好阶级也好怎么样影响到他们另外一个身份就是同志身份的出柜啊或是自我认同啊等等的这些那个报告写得蛮具体的都会觉得哇原来

嗯有旁人在幫忙看的時候其實可以幫你看出你自己的狀態是什麼所以找尋夥伴跟社會支持網絡真的是蠻重要的那剛好就再次提醒大家 5 月 24 號在那個台北國際會議中心從早到那個晚上 5 點就是有一整個組隊跟打怪然後離結的過程跟場合是準備給大家的這樣子

我覺得我們今天聊這麼多就是大家在這種社群網站然後非常激烈激化的社會裡頭可不可以多看到一個人的更立體一點的樣子然後或者是在這個社會跟大家互動的時候也要想一想每個人不是他只有那個帳號的那篇 PO 文而已或是他講一句話後面其實有很多很多的原因不是只有你想的那個原因

然后或许这样子的多一点这个缓冲对人的立体的看见好像沟通或者是冲突就可以少一点然后沟通可以更照顾到大家一点是这样说吗我这样理解两位说的话是 OK 的吗没错没错对我好像在上课的感觉对

因为我觉得你们来参加大平台他们的论坛其实就会听见各个组织不同身份的少数性别认同者在分享然后就会发现大家各自面临到的属性的确是会有差异然后面临到歧视啊难啊或者是心里面思考的这些项目啊其实真的是很多的不一样我觉得到现场来就可以感受到这个所谓交织性的一个存在但也要谢谢

兩位就是組織也好學術也好在教育的場合一直讓大家可以把這個看見是實踐的更多元更多面一點的因為我覺得

实在是在这个时代实在是蛮难的因为现在大家都靠情绪跟冲动跟愤怒在驱动所有人的动作的时候让大家缓下来多看几眼好像会有点挑战这六年过了你觉得我们有变得好一点吗更会面对这些情况一点吗

这是一个很好的问题我觉得刚刚其实有点到那个情绪这一题我一直觉得其实我们在讲交织的处境有一块是要看到那个交织的歧视对人的影响对个个体发展的影响我观察到我觉得我们在很多时候是确实是在情绪在对话可是我们的台湾的整个社会教育里面我们在怎么去面对情绪这件事情其实蛮需要纳入我们的我们的从小到大的教育中

那我觉得这一块其实是一直以来好像我们很容易不管你是在哪一方不管你今天是在那个议题才在哪个立场上有时候到最后对话已经不是在在真的想要彼此理解甚至可能一开始也不见得是抱着这个出发点但是那个情绪的来往我举个例子好了像我们这几年在谈一个概念叫因为其实很多时候有时候说的人他可能会认为他不尽有伤害原住民或是伤害多元性别者的意思可是听的人觉得很不舒服那

那我觉得在面对这种事情的时候就很需要我们怎么对于情绪这件事要有一个肯认跟理解然后再来去处理这件事情背后连带的议题因为每个人的情绪背后一定跟他的生命经历有很直接的关联性跟他的某些生命的历程是联动在一起所以当我们可以有办法看得到情绪我今天对某些事情有哪些情绪为什么那么的强烈为什么这么哀伤这么的难受他背后如果我们可以看得到我们是怎么成长

然后哪些不同的身份的交错形成的这个状态其实才有办法去带着我们去面对这一题这个情绪这一题我觉得未来的那个有效对话才比较有机会发生这样子嗯哇嗯

那大家好好努力多看一下彼此不是只看社交账号因为这些好难只靠那个社群上就看得见我觉得很需要实体的出席所以那个这次的那个论坛我就觉得很重要因为你的出席非常好的有要帮助我们的要不办对啊我顺带提一下就是我觉得就是除了我觉得看到情绪这一点其实是在讲的是一种理解

就你怎么看到而且你理解对方然后给予这个理解去思考一下我们要一起做什么我觉得像过去的对话我觉得这六年来我学习最多的一件事情就是我们可能不一定要用抗争性的方式去争取你觉得你现在还没有办法拿到的这些东西

就是有的时候去理解那有什么东西是可以大家彼此对话的可能性然后比如说你先做像我们刚刚讲的研究调查我们先做去理解台湾人的共同价值会是尊重然后我们去理解彼此然后找到你的盟友跟他一起沟通跟他一起合作然后去思考什么样的东西是让人会觉得他被理解他愿意他愿意跟你一起

然后所以就稍微再工商一下我们的我们的这一次要就是呈现的方式就不像今年的六周年它呈现的方式不像四周年的时候比较是带大家看不同的议题我们比较想要介绍大家就是说可能大家不知道我们最近在做什么那我们除了介绍议题之外我们想要大家看的是我们怎么做这些事情

然後最後來邀請大家如果我們都一起覺得這個世界還有一些事情是值得我們追求的我們要不要我們一起來想想看然後做做看討論看看我們想要用什麼樣的方式去達到我們想要的這個社會嗯

好呀所以想要听故事或理解这六年发生的事情然后运动现在到哪边的朋友们以及想要跟我们一起动手做就知道怎么样找到不同的方式可以帮自己想要推动的事情真的发生的话其实在一天里面早上跟下午都有机会让大家可以实作然后理解跟找到伙伴这样

其实我们讲六周年但是每一个人他这六年的时间其实过得很不一样所以我自己很明确的也想要跟大家就是说明说同婚在六年前过了但是那是那个法律过了那不代表每一个同志的生命都过了一些关卡

因為那個 那是兩件事情這樣對 所以我覺得今天大家各自分享各自的狀態是一個蠻蠻符合真實的一個表現方式這樣子對 那交織性本來就是一個在不同工作場合上面都會用不同的方式理解它或實踐它或是運用它的一個概念所以我們三個不同背景今天也用不同的方式來跟大家介紹這個概念也蠻好的

我相信我们的听众都有很强大的理解的能力啦所以今天蛮难得的这样子可以对话那有机会我们就现场见花莲跟台北的两位朋友希望应该今年不会来但就是我是工作人员我一定会在现场从早到晚

我是非常开心今年的论坛的我们就把那个报名连结放在单集的节目介绍这边大家点进去就可以了全程是免费的所以大家可以 5 月 24 号礼拜六在台北国际会议中心早上 9 点跟我们一起开场请不要我们开场的时候台下对你们可以带早餐来吃没有关系我们当天早上见这样

對,謝謝主演,謝謝吉娃謝謝,謝謝芝心謝謝大家謝謝