烏克蘭巡迴最終場的心裡話：戰爭中，寫字的人能做什麼呢？
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哈喽你好我是志鑫欢迎收听我吟剧乐部制作的 podcast 节目不好意思请问一下在这里我们问真的想问的问题让他们说想说的话

哈囉,布哈斯新聞家庭說明王大家好,我是志興今天的這一集是一個蠻特別有意義的一場紀錄大家都知道我們在過往的一段時間在很多這個城市舉辦了實體的活動跟大家討論然後一起放了呼克蘭的記者所拍的紀錄片然後進行了相關的討論

在每一个城市讨论的焦点跟来宾等等都不一样我们之前也已经跟大家分享了其中一些技术我们收到了不同的回馈大家对于在自己的社群自己的城市里头要怎么展开这样子的讨论从自己的家里面要怎么开始准备啊等等各式各样的 Q&A 各式各样的互动跟分享在

这二十几场活动里面过去一个半月密集的上演了我觉得蛮幸运的因为我可以同时的接触到很多人现在此时此刻最真实的情绪跟焦虑今天这一场呢应该是我们这二十几场的尾声所以等一下你会听见的是在活动现场的我自己

发自内心的分享之外呢然后还有很多在台北的听众的提问我觉得算是为我们这一系列的跟大家的见面的活动做了一个小小的总结吧我觉得所以今天想要放这一集给大家分享也有很多

同事朋友们想要问的问题在等一下会听见的 Q&A 里面应该也都听得见所以等一下这一集呢大家如果有兴趣的话都可以听听看这是一场我们在国际特色组织台湾分会的展览现场做的一个小型的分享活动大概有三十几位台北的朋友们跟我们进行了讨论

导入的现场是国际特色组织台湾分会的摄影展摄影展的主题叫做喧嚣的静默所以这一场的活动除了纪录片之外我们还看着很多来自于乌克兰现场的照片跟手写的信等等的所以大家对于战争的体会除了纪录片之外也有了其他媒介的这样的感受

所以也可能是这样吧所以 QA 大家问的也蛮深刻的这样子展览的内容其实强调了很多关于喧嚣我觉得喧嚣在战争的期间就是跟一般人所想象喧嚣两个字代表的事情很不同一方面是战争的张力非常的强大然后自己的内心非常的混乱跟巨大

同时其实你也会接到很多的杂讯然后声音很大声这个喧嚣可能让一个人的声音一个人的感受都消失了你可能看不见自己

后面这个喧嚣的静默呢静默其实更显现的是在可能俄军走了之后或是在战争打到第三年之后很多事情声音出不去这个静默呢有时候是被迫的或是除了静默之外其实你也不知道该怎么继续表达或是存在这个世界上头

喧嚣的金莫丢来上是个非常好的一个展览的标题所以在等一下的分享里头我也会从一个记者的视角呢跟大家分享在一座三百多人被关押进一个月的村子里头我在跟着三百多个村民当中的代表跟他们见面的时候看见那个喧嚣是怎么样掩盖起他们个人的情绪而在二军走了之后半年三年之后

他们的那个静默是怎么样伴随着他们的呼吸但同时也几乎让他们窒息我们能够做些什么呢在这个喧嚣跟静默的理解之后也是接下来分享的内容我们在现场跟朋友们做了书写明信片的活动然后请国际特色组织的台湾分会帮我们把这个明信片寄给俄罗斯政府也寄给在被关押的监狱里头的乌克兰的妇孺们这样子

所以在现场我们除了分享这个村子里头应该是最大宗的一宗战争罪的现场或是我采访看见的听见的这个喧嚣的静默之外呢也分享了我跟乌克兰比会的一个采访的内容主要想跟大家分享一下从一个写作者的视角

怎么样面对资讯战呢我们能够做些什么呢这是在这二十几场活动当中许多人问到我的问题那我觉得这个访谈其实蛮有价值的所以也在当天的活动当中跟大家进行的分享所以如果你对于这些内容有兴趣的话这一集

要呈现给你也非常感谢国际特色组织台湾分会的邀请让我们可以在展览的现场跟听众们跟展览的朋友们做一个这样子的分享跟讨论

没有我只是想跟大家说声谢谢如果在这 20 几场活动当中我们在世界各地有机会碰上面的话碰面非常的珍贵但我也感觉到我自己的极限这一个半月跑了美国四个城市台湾七八座城市真的有点挑战到体力的极限了所以我不确定我们见面的当下我的眼睛有多大意思是我

我的睡眠的程度大概有多少但我只想再次跟大家说一声谢谢很谢谢我们有机会可以相见可以讨论我觉得只要有听见彼此的声音看见彼此的表情都会跟在纯粹在网络上面不同吧所以如果你愿意的话也欢迎你来信跟我们分享你在这二期机场活动当中跟我们见面之后你自己的感觉或是见完面之后

进行了这个讨论之后回到家的自己你自己是怎么整理自己的情绪或是你开始做了些什么吗想了些什么吗

欢迎大家来讯告诉我们好那接下来呢就是我们在台北现场跟大家进行的对话我们先从三年前然后还有三月我去过两趟的那个雅吉德涅这个村子的故事开始说起我们跟现场的朋友看了来自那座村子的现场的纪录片然后开始跟大家回忆

我走进那个学校的地下室走进那个关押着 350 多人的一个地下室里头看见村民们留下来的痕迹死去的村民活着的村民他们现在想着什么喧嚣之中他们如何感受自己在静默之中呢他们怎么找到像我这样子的伙伴跟记者一起打破那个静默找回属于自己的声音

故事從這邊開始講起然後我們開始慢慢的分享上述提到的每一個故事我第一次去到這座村子的時候

他們你們剛剛有看到那間學校嗎對不對就是已經被炸成那樣子了然後其實圍牆啊門啊等等的都已經爛掉了基本上就是每個人都可以進去啦但學校的那個工友他很堅持把那個已經沒有牆了但他很堅持的把那個壞掉的門就是兜起來然後用一個鎖把他那個門鎖起來

門是歪的然後我去的時候他就在那個門前面等我們然後那個學校在森林裡面所以都是霧啊等等很冷然後他就是很慎重的把那個鎖打開然後把門打開然後帶我們走進去

然后我们就去了那个地下室然后去了学校的一楼二楼然后看了那个天花板狙击手坐的地方二军留下来的所有的东西他们的衣服他们的食物他们的屎尿他们

对人们性暴力的地方然后把学校的保健室改造成指挥官的办公室然后黑板上写一些东西等等等等的然后我们地下室里面每一间都去了公友他记得谁谁谁坐在哪里然后刚刚影片里有说十或十一个人是在地下室里面过世的然后他就是会跟我说谁是怎么走的有一些

太特殊的情况就是我记得很深刻刚提到那个两个月大的小朋友很快就走了因为缺氧啊等等这些然后有些老人家他形容他们就是被关关关关到最后就是拄着拐杖那突然站起来然后拿着拐杖这样大吼大叫乱挥然后骂了一阵子之后然后就走了这样子可能被关到我不知道发生什么事情

所以他们都记得那下面发生的事然后他们的家里面刚一开始影片有提到俄军就是去住在他们的家里面然后他们煮饭啊或什么的其实他们还跟我说他们尽可能的把家里面的东西能偷的都偷走就是第一批进来的很多的俄军都是从偏远地带被征召作为军队的这些少数民族俄罗斯的少数民族所以他们的家乡都蛮穷的所以他们看到有电

有冲水马桶有柏油路都觉得非常的惊讶你们真的只是一个三四百人的村子吗为什么会有这些东西然后当他们发现他们家里面竟然还有瓦斯炉电磁炉有家具然后还有人有手机智慧型手机然后还有 Nike 球鞋有内衣有平板电脑等等这些洗碗机洗衣机他们都很惊讶

所以在你的过程当中他们这些东西能拿都拿然后都偷这样就是这么没有规矩的进行这个侵占的过程这座村子后来变成一座非常有名的村子主要是因为这些发生的事情然后更重要的是这座村子努力的去把自己的故事说出来刚提到那个工友

我今年三年之後又回去然後又是他站在那邊等著我我就說你好你還在這裡他說對他說有任何人想要來村子我都會在這邊迎接他們他說雖然這個學校已經這樣子了但我是那個擁有鑰匙的人所以我要讓大家知道這個學校的故事

来到这个学校的人包括欧盟的官员国际法院的人然后全世界几乎所有的媒体中文媒体大概就是我们啦然后泽伦斯基也去了等等等等的这些这个学校现在被设计为一个所谓纪念碑然后让大家记得所谓的占领这件事情是什么事情嗯

墓园我有特别回去墓园然后因为我采访这么多乌克兰人就是在这座村子就是我自己的身体有特别的情况就是在这个村子所以我有去墓园跟

大家就是致敬这样然后你们刚刚应该都有听到他们试图去把尸体埋葬的时候俄罗斯又对他们扫射这件事所以我三年前去的时候那些弹孔啊这些都还在那我特别去想要跟其中一座墓致敬那是一个当时俄军来到的时候村子里面唯一拥有武器的一个军人

就只有一名軍人但他就在村子口擋那個俄軍的軍隊然後就是打退他們那他當然就是第一個被擊斃的村民他的墳墓前面一直會有人去跟他敬酒所以會有一瓶酒跟杯子在那邊這樣所以退回回去我跟工友說我想要去墓園看一看他就說

這個村子對我來說已經有太多回憶了然後我覺得今天帶你走的學校我已經有很多回憶了墓園的話我今天可能就沒有辦法這樣子我就說好那沒關係我記得路在哪裡我們自己過去然後我們去了然後就看到他在那邊等我對

笑笑然后又很慎重的帮我把那个墓园的门打开墓园有重新修建很多新的墓嘛所以扩张啊然后围墙啊这些很慎重的打开然后他把帽子拿下来然后对整个墓园举了弓我就跟他做一样的事情

然后我就跟他说你在这边没有关系我自己进去,就他后来就带着我走进去,然后说哪些地方是新的墓啊,哪些地方是什么啊等等等等,他也花了很多的时间在里面看那些照片,乌克兰的墓上面很多都是有他们的照片的,所以是一个人们去缅怀跟记得的一个地方。

这座村子花了很多的力气不只是这个公游还有很多的力气去跟全世界诉说发生的事情刚刚后面片子后面有提到后续的审判那个审判一直到 2024 年年底有了最终的结果那他们试图定罪那些可辨识出来的这些恶君很可惜的是能够辨识出来的人只有

不多啦然后真的有罪证就是透过交叉比对证词然后确定谁做了哪些事情的就只有个位数这样但 even 如此他们还是很努力的采集这些证词然后透过法律程序不在场的审判因为俄罗斯不肯把军人叫过来嘛然后做了一个这样子的定罪我有采访不只村民还有协助做这些证词的 NGO 啊等等等等这个过程对他们来说很重要

again 因為轉戰的主題喧囂的靜默這就是一個打破靜默的一個方式那我覺得透過正詞的採集跟法律程序事實上喧囂並不只是喧囂喧囂兩個字對我來說是很多的情緒啊謾罵啊或者是你知道戰爭這麼大張力的東西可是它必須

沉淀下來之後變成一個具體大家可以爬書記錄理解然後尋求共識的一個文本也好或是像這樣的紀錄片也好它必須實實在在的被這樣的記下來跟呈現這樣它不能只是喧囂

有這樣的東西之後我們才能去打破靜默因為喧囂代表著很多的聲音出不來我覺得因為像這樣的事情如果你是當事人你要怎麼在喧囂的這些吵雜中好好的說出你自己的心情跟遭遇呢跟你對未來的想像呢所以如何讓喧囂沉澱下來然後如何找到一些工具跟方法協助他們打破這個靜默

我觉得像这座村子他所承受的他所遭遇的以及人们在这边试图修复的他就是一个很好的一个例子是即使在面对这么大的邪恶跟罪这个资质下

大家齐力的话还是有很多事情可以做你可能会觉得整座村子被这样子虐待然后走了这么多人最后只有个位数的俄国式军人被定罪好像没有什么可是这个对所有还活在那边的人来说这个代表着什么这代表他不用再害怕代表他觉得世界上还有正义代表他们所承受的这一切世界是有共识的就是这些其实是罪

我不知道大家看那个半年之后他们回到村子的那个团聚的画面有没有看到有四个字一句台词那是他们本来很欢乐但是中间有一刻沉默了然后有人说千万不要就是千万不能哭出来

那个静默很多时候属于个人的那个藏在心里面的那个静默一旦他有机会说出来的时候他是需要好好的接住的每个人都带着这一些东西在生活着在乌克兰这边所以那个千万不要就是你现在不要让那个出来因为我们大家在这里半年的时刻如果都出来了我们不一定可以接得住彼此这个是嗯

我們今天要談的這個怎麼把訊息帶出去其實也是一個挑戰就是怎麼讓他們好好的說出來而且接觸他這個很考驗像記者或是 NGO 我們這樣子的工作我在這個村子採訪的時候一個奇怪的經歷是我們走完了所有的這些現場

然后在那个草皮上面的时候那草皮就是俄军驻扎的地方以前他们煮饭啊然后逼供啊然后开枪的地方四五个居民陪我回去看然后有点虐待他们他们陪我走完学校之后在草皮上面做最后的几个提问这样子然后其中一个不会讲英文的一个妈妈她那时候突然就是开始一直讲话然后不对翻译就直接对我这样

然后越讲越多大致内容大概就是讲着你是一个国外来的记者你可不可以跟世界说或是你可不可以告诉我一些答案这世界到底发生什么样的事情为什么这些人可以说是要来解救我们的然后就这样走进我们的家里面

我是一个四个小孩子的妈然后我到底要怎么在面对他们来到我们家里面然后破坏所有东西杀我们的人然后强暴我们的妇女然后打我们的小孩的时候我作为一个妈妈我还要很冷静地告诉我的小孩说别怕别怕会没有事的我到底要怎么冷静下来你可不可以告诉我为什么他们可以做这件事情而且他们还是说来解救我们的为什么这个世界会让这件事情发生呢还是这样

三分鐘吧我大概記得這個長度因為我回去之後不斷聽那個錄音檔他就這樣一句一句的這樣對著我說然後所有人圍繞在那個現場的人沒有人出聲要他停下來

那我当然也没有我只是一直试图记然后翻译就是很快速的每一句这样翻给我然后很努力的一直写我几乎根本没有办法写字因为他就是一直讲然后他的眼泪啊他的鼻水啊就这样一直出来这样子

然后我几乎就跟他同步的我们的眼泪跟鼻水就是一起这样不断的出来那几分钟我没有办法解释发生了什么样的事情我也不确定那几分钟是不是记者采访的过程当中会有的事我也不确定他为什么会突然做这件事然后对着我这样但

我去的时候是半年了所以他应该觉得世界上是不是遗忘了我们这座村子了然后他竟然半年之后又看到外国记者来

然后说不定他有很多这半年的压力然后没有被处理所以他如果愿意给我的话我大概就是试着接但你当然也是接不住的嘛不过你就是听他说就站在那边就是一种方式所以像这样子的过程我们必须大家一起去才能完成经营出这样子的状况这个状况对我来说是给他一个

給他一個氛圍給他一個時間這些東西只有他一個人在的時候他是做不到的你必須就是有我然後有翻譯然後有其他的村民在他才有辦法卸下那個媽媽平常堅強的那個肩膀跟狀態然後

終於有一個機會把自己內心的問題對上天這樣子拋出來然後他可能會因為有我們在場所以他覺得這個拋出來是有意義的這樣所以怎麼打破這個靜默我覺得我們他需要很多人一起在那裡他們才有機會把那個

可能選擇沉默了然後藏起來的這些東西可以說出來這不只是像這樣子的受害者還有很多被性暴力的部分性別的這樣的受害者其實這是一個更難的一個過程所以我們也採訪了很多 NGO 專門在輔導這樣子的受害者然後

很难这真的很难还有小孩小孩也更难小孩根本没有办法 process 到底发生什么样的事情你要怎么让他还有机会说出他真实遭受的经历呢但他如果不说出来旁边的人要怎么帮助他呢这个所有的东西都是乌克兰现在正在处理的事情但这些所有的东西也都不是只是乌克兰自己能够处理跟承受的所以很多的国际协助就包括了这一块这样子

那作为记者作为 NGO 我觉得我们就是必须在那边这样我们今天看了很多纪录片的内容也听了很多被俘虏被占领的地方的故事我们也听见很多受害者他们努力让自己的声音传出去的方式

我知道对台湾的很多人来说看了这些纪录片之后理解这些恶行之后其实心里面有很多的感受有些人会很紧张有些人会很焦虑有些人会寻求的答案说我们到底能够做些什么今天我们看到很多的片段是俄罗斯政府透过资讯战的方式或官方宣传的方式不断地在掩盖各式各样的罪行然后让侵略成为外表上看成是一件合理的事

这是现在极权者的流行大家都得这么做就是他们都声称自己有这个并吞对方侵略对方的合理性所以对当代战争来说如何让真实的事情被传达出去已经不是寻求正义这件事情而已很大一个程度上是停下战争跟防止侵略很重要的事就是让全世界知道真正的情况是什么

然后很多人就会想说我们要让外面的人知道真实发生的事情到底该做些什么很多就会进入资讯战啊等等这些的讨论然后接下来就会变成事实查核啊媒体素养啊然后媒体的情况啊等等的这些那我最后要分享一件事情是我这次去采访了乌克兰笔会就是由出版社跟作家们组成的这样的联盟写字的人啦

寫字的人在戰爭的時候到底能夠扮演什麼樣的角色他們能夠做什麼我覺得理解他們做的事情他們發生的事情對於我們想要把我們的聲音傳出去以及把我們的故事背好的認知對我來說是有啟發的所以我想要快速分享一下我跟他的對話以及他們做的事情他們看見的事然後我們就進入 QA

这一群作家呢他们在战争当中看见一件事情一个是战争会让大家前所未有的团结就是大家会立刻的合作跟参与公共的行动但是战争呢也会让大家撕裂这个部分是一个两面刃所以到底从团结跟公共写作之外怎么样避免大家撕裂这个是处理资讯跟写作的人需要很小心的事

他有另外一个好消息要跟大家分享是因为战争的关系人在这个状态之下呢会很渴望思辨跟意义

很多时候平常和平时代我们都在上班然后都觉得反正事情就那样不会想说我不需要异议我不想要死扁但战争这件事情因为它太荒谬了太远离现实了所以在那个情况发生的时候人们很需要去得到一个答案说为什么现在发生这件事情我为什么活着我为什么想要抵抗

我努力这么做的意义是什么然后到底现在发生的事情的对跟错是非黑白这些东西之间的差别是什么他需要大量的这一些思辨跟寻求意义因为有另外一方侵略的那一方会不断灌输他一些其他的说法是一个很混乱的状态所以在这个状态之下写字的人我们要把握机会给大家思辨跟寻求意义的这些材料跟管道

他们特别提到说战争不只是物理层面的冲突更是观念跟价值的斗争这个是乌克兰笔会这个写作的社群他们理解到的事情他们的理解不是只是嗯

思想上的理解或是大家讨论出来的他们这些寻作家跟出版社的人其实是去前线的他们大量的去前往前线地区做访谈访谈受害的人访谈军人去知道大家的情况

他们去那边不只是做访谈他们同时还希望做一些工作比如说重建当地的图书馆把乌克兰的书带过去因为俄罗斯在侵略的过程当中这个展览里面有提到就是第一波目标包括了当地的图书馆跟博物馆

它要让你的文化消失所以乌克兰文写出来的文字你们的历史然后你们重要的作家的作品你们博物馆里面的典藏他们都会破坏掉所以这些写字的人当他们去前线的时候第一件事情就是重修这件事这个对人类来说特别在战争的时候你可能会非常压抑这是一件非常重要的根基

它会让你的灵魂你生活的状态是可以重新存在着的知道你自己是谁在战争的时候非常非常的重要所以他们也会办活动举办诗歌啊音乐的朗诵会啊让作家带着自己的作品去回应当地的人的痛苦跟他们的经验同时让民众们有机会把自己的想法跟感受说出来像刚刚我描述的在雅吉德念那种村子里面的那个状况那个妇女跟我的状况

我们试想如果他可以念一首乌克兰文的诗然后让他的情绪可以出来它是对当地人是很有帮助的所以这些写字的人是带着这些东西过去然后他们在前线听到这些东西会变成这些创作者回到家里面之后创作的来源他会根据这件事情去提供刚刚讲的让每个乌克兰人在寻求意义跟思辨的时候

有一些材料是可以去使用的这个是做写字跟出版的人他们觉得可以做的事情做这件事情很重要因为他觉得要建构一个共同可以被讨论的故事对乌克兰来说很重要前提是因为我们刚刚讲了现代战争建立在资讯战之上所以你怎么样用叙事或是故事来回应集权者的宣传你不能也做宣传

那你怎么让这个你提供一个故事变成不像极权者在做的事情呢你不要跟他一样产生官宣那要怎么做呢这就需要用公共的方式协力的方式让大家一起产生这个属于我们自己的故事跟叙事出来这就是这些写字的人要去前线去各地代讨论做活动的原因

为什么要这样做他说面对资讯战单纯的媒体素养跟批判思考这些不足够不足够去应对资讯战因为当对方把这个 narrative 叙事变成一个战争的时候你除了说他们不对之外呢你还要自己建立属于你自己的积极的自主的这些核心的叙事跟认同

如果只是說對方錯的話你沒有辦法建立起自己的根基的所以我們腦袋中出現那個互相搶一座山的那個畫面的話你就會知道告訴對方他錯不代表你可以擁有大家的心靈你必須給出一個屬於你自己的那個核心的敘事這樣子

這也是他們寫字的人正在努力做的事那怎麼樣用公共的屬於大家的方式讓這樣子的東西可以出來我覺得這個很考驗整個新聞也好寫作也好的社群讓大家把這件事情一起建立起來所以他這時候就問我說那你們台灣人要說的故事是什麼屬於你們的故事是什麼很多烏克蘭人都會提醒我說你們台灣人喔

有錢烏克蘭人的經濟跟我們條件不太一樣我們有錢然後跟他們現在比起來我們還有時間他就會說你們比我們有錢你們現在還有時間我們現在告訴你們我們覺得可以做的事情然後請你帶回去給你的國家然後請你們把握時間這樣子

特別需要把握時間就是剛剛講的這個建立起自己的公共敘事討論跟我們的核心的這個價值這是需要花時間的急不得的然後這個不是單方面不是說只有政府只有媒體只有公民社會它不是單個行為者可以做到的事情它好累就是它需要很多人一起進來不管是我們台南過去有一個建成 400 年

还是在之前有一个台湾文学百年等等等等的我可以察觉到台湾各界都试着在找属于我们的那个公共讨论跟叙事我们昨天的活动在高雄文学馆文学馆本身也是一个创造公共讨论跟叙事的一个工作高雄文学馆员实在太伟大了他们做好多好多我真的是对我们昨天在现场被他们感动得乱七八糟

好多人在各個角度努力他們是昨天活動結束都 10 點了兩場然後我到家裡面收到他們的 email 他說子行那個觀眾昨天的提問很有意義我們可不可以想一下我們接下來還可以一起做些什麼我說不要這樣子昨天是禮拜對然後對好這個需要很多人一起做但是我看見很多人一起做了只是我覺得

乌克兰人所经历的以及他告诉我的事情是提供了很多不同的视角让我们去看或许我们已经在做的事情或是我们尝试着想要做的事或是我们心里面试图去寻找的答案换另外一个视角来看或许有不同的想法或是更清楚的视线

我没有要说乌克兰的答案就是我们的答案但我的责任是个记者就是乌克兰告诉我的事情他们在喧嚣当中自己获得他们得到那个 lesson 或是他的心得他如果愿意

不再沉默然后告诉我的话我就是把它带回来给大家然后这个是我们过去这一个半月来努力在很多场合跟大家试图互动的原因我后来也理解为什么作为写字的人我想要这么做因为这些都没有搞废嘛对

但这么做的原因是我很想知道我写下来的东西那些故事然后跟哈哈台的影片能够让大家有什么样子的讨论然后像这样的纪录片可以给大家有什么样的新的想法

然後我們一起有的這些互動跟每一次的相遇是有辦法構築起一個什麼東西嗎這樣子對這就是我們希望一直跟大家見面的一個原因因為我們如果沒有一起建立起我們屬於我們那個公共的敘事我們的故事的話隨便的人說些什麼去哪裡直播都會讓我們暈頭轉向亂七八糟的嗎

我们与其一直去辨别这个地方来的东西是不是真的那个地方来的东西是不是真的我们其实可以回到我们站在了这块土地上我们的生活里面去做很多理解自己的一个过程我们有很多的书啊很多的活动啊很多电影啊可以看

你自己的故事就像昨天在高雄文学馆他说他们做很多文学地景就是去高雄各地告诉大家这里其实以前有个作家他写过什么十年前二十年前他写些什么他要告诉大家其实那座公园那个工厂这座城市或是你的村子我们是有身世的我们是有过去的我们可能都忘了可能阿公没跟你说爸爸妈没跟你讲你就忘了自己是有身世的

這件事情其實很重要順著自己的身世去可能看見自己來自何方然後就有機會去想我現在擁有什麼消失的天堂、失落的天堂就是大家忘記其實自己擁有很多好的東西然後很容易就被人家影響了就比如說你是我們的一部分來我們這裡直播吧我們這裡也很好很容易忘記自己是誰那這樣子人就可以趁虛而入所以

这是很多人我们自己从自己家里面自己心里面可以开始做的事情很具体来说那个就是逞强啦我觉得在防守逞强你就是把自己建起一座城堡了解你自己是谁就不用怕那些乱七八糟的东西对我觉得乌克兰比会的这个访谈对我来说很有帮助所以想作为今天的结尾跟大家做分享这样子好谢谢大家

好那我们非常感谢志星为我们带来精彩的分享那现在想要进到这个提问环节那不晓得有没有大家有一些问题想要请教志星的都非常欢迎举手发问好

不好意思我想要提问一下志欣你好我们想应该很多朋友都是听你的 podcast 然后非常期待来这边看这样子影片分享然后听你分享采访的故事那可是像刚才看完之后其实中间很多过程都觉得非常的就是也会让我们很动容因为包括刚刚那个妈妈的故事或者有些人的故事那可是回到一刚开始你提问我们的问题

我想我们可能很多人都有去想象过说战争来了会是什么状况甚至有很多人都在准备避难的背包或家里头的粮食等等的东西那我们都很希望说不要发生被占领的状况那一刚开始您对我们提的那个问题的话你自己

对台北或者是台南的居住城市会是什么样的想象呢因为我自己可能很鸵鸟还不想想象到画面只想说好我做一些材料准备可是你有想象过那会是可能是什么状况吗好谢谢我快速回应不用觉得这是你自己的问题人性本来我们就

本來就不應該有戰爭嘛對 所以你不用渴求自己說很難進入那樣子的想像或面對那樣子的事情我不知道我人生怎麼走到這一步就是大家看到我就會說欸戰爭怎麼辦我想說為什麼我變成這樣的一個人然後有時候跟我聊天然後就說欸 Jason 好久沒看到你然後就會很尷尬的一直笑著笑著他說那個戰爭如果發生的話

我觉得好可爱哦,大家战争两个字其实有时候说不太出口,好像说了就会成真,或是不说就不会成真一样的这种尴尬的状态,我觉得很多人现在在这个地方,没有关系,我自己也经历这件事,我三月去然后回来之后呢,我们就开始就是很认真地准备我们的紧急救难包,然后发现有很多东西在登山用品店才能买得到。

那我就跟我另外一半我们就去很努力的找到家附近的一个登山用品店然后就在那边研究就是所有的东西因为我们从来不登山然后就试图理解哪些东西是什么然后大概在店里面半小时吧然后老板就受不了了他就走过来说请问你们要爬哪座山吗然后

然后我们说我们再找一些可以保暖然后那个水啊那个净水的东西然后装水的袋子啊不知道要买哪一种这样子说那你们要跑哪座山然后我们说还没有决定啦然后只是想说先准备一些装备就这样你来我往一阵子之后老板就说

是因為戰爭嗎然後我們就說對啦我們是在準備戰爭他說你不早說然後他就說今天有一個媽媽她走進來然後就很直接的說老闆戰爭要發生的話我不想讓我的小孩受動所以我現在要買一些裝備你告訴我要怎麼讓我小孩睡得舒服如果是在地下室的話我想說哇不愧是媽媽對

就是我们自己也经历过那个没有办法说出来说我们在准备战争的这个莫名其妙的尴尬感好像说了就好像你你在干嘛你中邪吗你比较胆小吗还什么什么的这样但作为一个妈妈你有一个保护自己家里面人的本能你就没有好乱七八糟这些扭捏的这样子那那个过程对我来说我也在反思说我怎么了我为什么需要

40 分钟的时间才有办法跟老板说出我在找什么东西所以这是对每个人来说我觉得都是一条必经的路有一些比较简单的方式让你调整自己的状态或者是更直接去面对它我都不想用勇敢这样的字这跟勇敢无关我觉得这是一件很理性的事情它不是感性的事我对

跟大家说反正到时候世界上发生什么事情地震啊海啸啊 7 月 5 号啊还什么的发生什么事情你的下场是什么都是你自己决定的台风来你自己会怎么样台风来的时候你自己要去路上那是你自己决定的对吧台湾人在一个地震台风交接的这个地方我们对天灾或大型灾难绝对不陌生所以

在如何面对准备灾难这件事情上我们其实是很有经验的那你不准备到时候停电你自己的事对吧所以面对战争这样的风险其实也是一样的道理你就是去做一些准备让自己到时候不会怎么样你有几个方式可以进行这个准备你可以加入那些社团上那些民房客你不要觉得那边的人都是争取益寿还什么的

我有一次去上五鱼农他们办的那个课程那时候五鱼农还会自己讲课现场都是全装的美眉们一点都不凶猛的就去那边跟着大家一起感受一下然后理解一下情况没有什么好奇怪就是这样子然后你会找到朋友你会知道其实可以放松一点的谈这些事情

你可以开始登山啊你就会买很多露营的装备你也可以露营啊从这个地方开始我们 podcast 有一集在讨论这件事情就是准备这件事情怎么样轻松一点大家可以回去听

现在又有更多的资源了尤其这一两个月因为美国的关系因为中国的关系有很多事情大家现在可以摊开来谈所以现在其实又更轻松了那我会建议大家去自己的城市去找自己的民房团体然后他会根据每个城市自己的条件去做这样的准备

那这部分就让大家自己去 Google 就可以找得到那政府其实有释出很多的这样的资料可以去寻找在哪里可以避难啊你家附近有什么设施啊这些其实都已经有这样的 APP 跟网站可以找了最重要的其实还是心里面的建设我觉得台湾人真的很有钱大家现在在比那个急难包的规模规格对我真的对我想说乌克兰人做何感想就是

對啊人家那樣子還是可以活下去人家靠吃學然後鑽木頭生活然後努力還是可以活下去我們都還買得起那個露營裝備然後自己的發電機我們還在那邊那麼害怕然後覺得我們會

我不知道我被多说了对不起只是这个对比真的很讽刺所以其实如果我们要准备是很多东西可以准备而且我们有条件准备的所以我觉得最难的其实还是心里面的那一关你不如就先从逛登山用品店开始看会不会跟我一样就是有这个小剧情那我觉得过了那一关之后事情都会容易许多这样子志欣你好我是听你的 podcast 来的

然後因為我很好奇說就是每次聽到這些分享的時候就很謝謝妳付出這麼多然後把這些資訊帶回來給我們聽但是每次聽完這些就是總是會感覺到心情還滿沉重的然後有時候我會退追蹤哭哭

就有時候會想說那我先脫離這些資訊大概幾天然後再重新回來閱讀這些資訊所以我很好奇當你就是親身到現場做這些採訪然後遇到這些人這些事情那回來之後你要怎麼調適自己

没有什么好挑事的努力工作对努力工作对去那边付出的成本很大我就尽可能让付出的一切是有价值的这样就好对对对谢谢我想请问就是我我有点担心我的记忆有点模糊但是我印象好像在三年前感觉自信刚从乌克兰回来的时候会有一些在原语中感觉当台湾被拿来做乌克兰就把这两个

地区拿来做比较或者是可能从香港之后就会讲例如说香港已经演绎给台湾看之类就感觉在前面那段时间好像自信会有一点点隐约的不太想要这样做比较嘛但是在今天的

嗯 最后其实又说了感觉好像现在的乌克兰发生某些事情好像可以作为台湾的某些捷径就是很好奇就是是什么类似这样的转变但是我觉得在可能在聆听智欣的各种分享中其实也可以知道我觉得那个对我而言的答案可能是

就像是志欣一開始就提到戰爭其實是很個人的就是在志欣不同的分享裡也都帶我們去看見在戰爭之下每個活生生人的故事然後我覺得這好像對我人就是某種回答就是至少好像是讓我重新去看見不同狀態中人怎麼樣努力而活著然後上一次在飛地書店的時候我覺得志欣有一句話讓我覺得

很重要很影響我然後可能也想跟今天大家分享就是那時候另一位藝術家說就是他好像寫了一首詩還是一首歌裡面的歌詞是遠方的戰爭原諒我帶花回家

好像类似这样然后志勤是说呃远方的战士希望你带花回家然后我觉得那个就无论在什么样的情境之下怎么样好好活下去怎么样去跟身边的人连接我觉得是很重要的然后好像也是可以从生活中开始做的就算我跟我的家人政治立场不一样但是在生活中怎么去促进那个关系当发生某些事情的时候我的选择可以被理解我觉得这好像就是某种

沟通或是日常生活中可以做的最小的事谢谢谢谢你对那时候是跟那个于军的王于军的对谈然后他有提到说他在关注远方发生的战争的时候自己如果还过着可以买花回家的生活的时候自己内心会觉得有一点过不去

然後我跟大家回答是遠方的戰爭會希望你是一個會帶話回家的人因為你還會在意生活然後你會感受生活所以你會記得那一場戰爭的人這樣子好謝謝你的提問我分兩個面向來回答你就是關於一年前你感受到那個跟現在感受到的那個就是烏克蘭跟台灣的比照等等的這一些一年前跟現在戰爭的狀態很不一樣

现在的乌克兰战场上面泽伦斯基是直接开记者会把中国在这场战事当中跟俄罗斯一起做的事情是直接一一的公布出来包括他们提供武器包括他们帮俄罗斯制造无人机包括战场上面来自于中国籍

然后他到底是佣兵还是说真的有人进来其实美国的智库也有很多人透过中国内部的文件发现中国是有系统的在战场上面在俄军的行动当中去理解战场发生的情况是什么那同时也贩售无人机这样的设备去给乌克兰然后透过他们的视角去理解现在战事是进展到哪一个地方

所以他两面都会取得情报那我们也看见北韩的士兵在战场上面了所以这场战争不纯然只是乌克兰跟俄罗斯的战争你看见中国跟北韩的身影那如果你又加上最近以色列对伊朗的攻击以及伊朗的准备等等这些这场战事大家可以很明确的大家可以看见是哪一些国家的结盟跟哪一些国家之间的对抗

而三年之后现在的台湾也跟第一年的时候不太一样现在台湾所处在的处境是我们也在那一些结盟当中是很明确的因为整个世界现在已经分成红色跟非红色两边了嘛从产业链到政治结盟到等等等等的这样子

然后现在又有关税啊这一些全球化几乎是已经崩毁了所以这个战事跟当时第一年的时候当时到底发生什么事情还没有人说的准啊所以现在我们现在看到的是全然不同的东西我们面对的威胁啊

现在有很多的证据都告诉我们中国跟俄罗斯是不断互通有无然后彼此学习的所以现在可以很明确的知道台湾为什么需要从这场战事当中学到什么而且做比对这是很明确的事实战争开始的时候我那时候去采访的时候情况跟现在非常的不一样

那时候我在媒体组织里头然后那时候我不确定你遇到我的时候是 2022 年的 3 月第一次去刚回来的时候还是怎么样我那时候有很多的感受包括台湾媒体在我们去了之后然后也很多一涌而上的飞到波兰去然后那时候也有很多的中文的媒体翻译了其实是俄罗斯的官宣

很混亂的在我不确定是不是报道我有时候甚至是觉得消费那时候刚开始的这场冲突我那时候作为一个全职工作在媒体机构里头的人我有一种我身处在整个产业的一个行动当中的感觉然后我避免做到一些

沒有辦法幫助大家理解那時候剛開打一個禮拜兩個禮拜三個禮拜的這場戰爭的事情對我來說過度失去平衡的強調台灣視角或是台灣在意的事情在那個階段就是一種沒有辦法幫助我的讀者理解這個正在發生的事情的一種原因可是我的

所处的产业又齐步走的在做这些事那我就会觉得那我有机会的话我尽量不要因为如同你们看到的不管是学校里面的工友还是我遇到的每一个乌克兰人当他愿意把他的故事交给我我觉得我有责任

所以我希望它被呈現的時候是跟我認識的它是一樣的所以有任何阻止我還原這件事情的事情發生或是原因的話我都會盡量避免這個情況所以這可能是那時候你有感受到的我內心那時候也很堅持這件事但我的產業

远大过于我一个人然后我的全职工作让我必须工作所以我觉得那个是有留下一些血洗在我身上的那这次回来是很多事情是可以很明确的给大家很多答案是因为暂时已经超过三年了那跟当时候才三个礼拜是很大的不一样所以当然能够做的分享能够做的分析就更不一样但我觉得我没有违背

我原本的这个处理的方式他们的故事还是忠于他们的被理解了可是我有能力给大家更多分析或是台湾现在也准备好台湾也有更多的理解是可以进一步的从我们的视角从里面去得到我们的答案的现在的台湾也不一样了所以我觉得是整个大规模的改变

我只是回應這些改變啦我必須說作為一個 reporter 我們是 report 嘛我只是在回應我的受眾的狀態以及這整個事件的轉變這也不是我一個人可以決定的然後也可能你遇到我的場合或是你看見的是一些特定的面向所以你會聽到我說很多台灣的東西那可能是在其他地方我沒有講台灣只講烏克蘭的事情的時候可能大家不一定知道這樣子也有可能是個原因謝謝你的提問好

我们要保留时间给大家看展览所以不用担心我不会再讲话了对好那今天非常感谢大家来我们的这个活动然后听完智鑫的分享那现在呢我们就想说这个讲座在这边告一段落那我们再次以热烈的掌声欢迎讲者智鑫

谢谢你今天的收听而且听到了最后再次谢谢国际特色组织的台湾粉会也谢谢那一天在台北的现场的大家我记得那天的天气蛮热的所以很谢谢大家愿意走出门然后跟我们一起在台北市中心相遇我要

再次的提醒大家战争这件事情是非常个人的事情而且也非常的残酷我不确定我们在遥远的这边谈论着他们的战争或者是思考着我们面对的威胁的时候

怎么样子的分寸是最好的怎么样子的角色我来扮演是最恰当的在每一场活动当中我可以感觉得到人们对于我的期待也有所不同我试着在不同的位置上面回应大家的期待但同时也在不同的位置上面去感受作为一个个人我现在能够做的事情或是我接受到的事

我覺得這個工作並不好做所以我也知道自己可能做的沒有很成熟不過還是謝謝大家願意跟我們一起做這樣子的嘗試如果你覺得我們做的事情還不錯的話歡迎繼續追蹤我們的粉絲頁然後分享我們的節目給身邊的所有人相關的討論希望可以在不同的社群可以發酵開來

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