行內人行內話：國際援助是怎麼做的？川普上任後全球LGBTIQ權利工作受多少影響？ft.呂欣潔
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哈喽你好我是志鑫欢迎收听我吟剧乐部制作的 podcast 节目不好意思请问一下在这里我们问真的想问的问题让他们说想说的话

哈喽,不好意思请问一下听众朋友大家好,我是志兴今天这一集应该是个蛮难得的一场对话因为大家应该听过我们之前节目就大概多少有谈到就是关于川普政府开始之后的一些新的政策特别是关于人道救援跟 NGO 支持啊公民社会支持的这些所谓 USAID 系列的 Funding 呃

美国在这一任政府呢一开始就做了一个大转向关于这个转向的实质的内容跟原因还有造成的影响其实在台湾当时候有许多的消息跟贴文还有混乱的

讨论我不确定每个人当时的感受如何但我觉得好像对于大家实际理解这个国际援助的机制如何运作以及它到底如何支撑全世界的公民社会我觉得那个帮助好像还是蛮有限的

有很多原因啦但我觉得最重要的原因是因为很多工作者啊其实很多不是来自于台湾或是不是讲中文的他很难让大家用台湾的语言好好的了解这个机制所以今天这一集非常难得我们请到一个来自台湾而且说中文但是又了解相关机制的那个大家应该都认识的朋友吕欣洁欣洁你好

哈喽各位听众朋友大家好我是吕欣洁欣洁先说明一下大家认识的你现在在哪里工作大家可能比较常听到我的声音或者消息都是跟台湾过去景言

我跟你说我最近开始想就是想说婚姻平权运动结果是已经十年了我好残忍我们开始做算是更有系统的跟不同的组织跨团体的合作发起婚姻平权相关的工作大概是已经十年了然后今年是同婚通过

六周年嘛六周年对然后我们那个时候马不停蹄就是把自己逼到极限的工作大概是四年半左右

对所以我今天一眨眼想说就回想起来就发现哇真的是已经十年了然后我自己在婚权通过之后的大概两年左右很幸运的有一个机会加入国际同志人权的组织叫做 Outright International 那中文翻译叫做国际利己行动协会

那这个协会这个组织我的现在的组织它其实最主要做的工作就是在全世界支持在地的同志运动所以确实就是这种国际的外交援助系统的很重要的组织之一这样子我们应该是以支持同志运动来说算是全球最大的组织在

进一波裁员之前我们有六十几个人你看最大其实也才六十几个我其实觉得对其实

一个人要顾几个国家这样子对我的执行长我的大老板常常都会说我们是最大的国际同志人权组织但是我们跟很多的国际人权组织比起来是小的就很多国际比如说推动民主啊或是在做公共卫生啊或者是做脱贫脱离贫穷这样子的一些外援的国际中介组织 intermedian 的中介组织

大概有些是几百人几千人的

的等级这样子那我们是 60 个当然我们有一些外部合作的 consulting 有跟很多的在地的同志团体合作这样子对但是就是就是有被聘用的正职员工过去之前两个月前是 60 个你们的计划内容涵盖的范围多大多少国家大概全球有

几乎所有几乎所有国家大概只有北韩北韩北韩然后还有一些比较困难真的很困难的国家比如说像索马利亚啊

就是这种中非的国家比较没有我们的合作单位其实只要这个国家有具体运作的同志团体我们几乎都有大大小小的方案在运作那我们的同事他过去是横跨 25 个不同的国家然后在全球

的五大洲其实都有人那最主要都在支持在地的统治运动那当然根据不同的方案我们有等于说更关注的国家比如说像知心刚回来的乌克兰就是我们这几年其实花非常多的心力在支援的一个国家这样子对

对因为比较过往因为台湾的国际处境的关系也因为我们可能语言等等的这些其实比较少数量的台湾人在这样子的国际组织里头工作但近几年因为局势的转变

也越来越多这样的机会是可以让台湾的这些公民社会出身的大家是有机会贡献我们过往累积的这些经验跟知识然后在国际的体系里头的那因为星杰你不只是做公民社会你也在民主的国家这边社会里头参选过然后做过社会运动等等的你自己怎么看待你现在这个组织在议题里面的角色

就除了我们做这种外交比较像外援系统里面的同志团体的支持之外

呃其实 outright 有一个很重要的工作我们是全球唯一一个位于纽约联合国总部然后我们也有联合国咨询地位的同志倡议组织所以其实我们呃除了做这种呃支持在地运动我们另外一方面也是希望提供在地的运动者呃透过联合国就是这个非政府组织的相关网络参与呃

联合国正式或非正式的会议然后去监督全世界各地不同的国家跟政府然后也做倡议啊那像我们现在录音的当下的上个礼拜其实我的同事就呃

就完成了一个叫倡议周叫 Advocacy Week 的工作那台湾其实也有大平台的同事作为台湾的代表然后去参与这个全世界的同志运动者的这个倡议工作那除了这个倡议之外

那我们也进行就是很多很多的调查研究那这些研究就是希望拿来做倡议的工具那我们希望是透过我们这种比如说跨国跨区域的研究可以提供给不同国家的运动者都有更有利的一个工具让他们可以推动一些政策的改变这样子对那我自己觉得这样子的工作跟我过去工作的形态其实非常的相似只是

scope 不一样就是我们过去可能关注在台湾然后希望改变台湾的法律然后现在的场域比如说像去到联合国

然后希望在联合国里面去推动就是联合国的内部对同志越来越友善有一些条文公约可以加入跟同志友善相关的语言对所以我自己感觉就是有一种相近的感觉就是我们之前在立法院去调那个文字说到底要用同性异性还是要用性倾向

性别认同对然后但是在联合国我们可能真的就是语言换成英文这样子然后在台湾我们可能会邀请不同的公民社会的团体一起来进行游说跟倡议那如果去到联合国我就是邀请不同国家的同志运动者跟同志团体一起来进行倡议其实工作方法是非常相似

是的是的对大家光听这段描述脑袋里面或许可以架构起一个画面比如说我们在台北这边假设 5 月 24 号大平台要办的这个论坛我们在那边讨论的内容然后我们有的共识台湾的经验台湾的故事

怎么样进到假设整个亚洲的国家在讨论性别议题的时候立法的过程里头或许怎么听见台湾的代表的这个例子或是共识或是价值让他们作为参考立法参考也好或是他们在定泛亚洲的这个可能国际的条约啊共识啊等等把我们的声音纳进去

那如果全球性来说,亚洲的声音怎么样进到像联合国这样子的场域,让来自于亚洲的公民团体 LGBTQ 这边的经验跟处境,能够被联合国那边可能联合国那边定定的这些条款,或是在那边进行对于比如说战争罪,或是国际企业责任等等的这一些监督的时候,怎么样把亚洲的特色或是情境也放进那个考试,

那这个就是需要在联合国那边的组织可以把亚洲的经验台湾的经验这样带过去所以它是一条很长的你可以想象有点像接棒的过程就是支援前线的过程如果没有中间这些角色的话在地的声音很难

一棒一棒接着然后进到了联合国那边的场域那联合国那边定出来的游戏规则也好真正有法律效力的或是建言也好就没有办法包含到来自台湾来自亚洲这样的声音那国际上面就会少了一块拼图或是特定的族群的声音就没有办法被听见所以在这样子的一个过程当中会有很多的这样子的行为者所以

就是信姐现在扶的这个单位就是一个很特别的角色因为他在联合国是有咨询地位的我觉得咨询地位这件事情很多台湾人可能不一定熟悉就是像在欧盟在联合国这边很多的立法过程或执法过程当中都需要有公民团体在那边作为咨询或是监督的角色这部分可不可以多说明一下你加入国际组织的时候看见这个咨询地位它真正代表的意义是什么

嗯其实联合国是国家的代表嘛你可以把它想成就是一个呃他的运作的方式也很像一个国家那一般像台湾现在在通过立法啊他会咨询比如说会有公听会好这个就是一种方式去让公民团体或是个人去表达自己的声音或者是说像最近呃有一些公民社会就一般民众很关心的比如说虐童案那大家可能会用呃比如说呃

举办游行或是举办集会的方式去表达自己的声音那政府他也会纳入公民的这个声音然后或者是说我们有一些公民收集硬件平台啊这个就是台湾政府他在所谓收集公民声音但是因为联合国这么大他有这么多全球的人的声音要听他没有办法到每个国家去他没有办法到每个国家去说好我们来收集这个国家的声音我们来收集 196 个国家的声音这样子

所以公民团体有这样咨询定位有一个代表性的团体他去到联合国去把自己的工作经验或者是代表的社群的真实状况反映到联合国他在做一些决策的时候的参考就变得非常非常重要我们可以举一个例子比如说像每年三月都会有庆祝妇女节的所谓的 CSW 就是

国际妇女的大会那就会是全球的妇女团体它会全部的很多都去到联合国然后就有一个所谓的 CSW NGO

CSW NGO 它其实是一个完全由非政府组织组成的一个呃一个一个很大型的活动啊还有非常非常多的平行会议可能会有几百场的平行会议那在这样子的会议当中大家就可以提出自己的诉求自己的工作经验然后也会呃

有一种集合的行动比如说每年在这个三月左右的时间呢同志团体呢就会发一个国际性的声明就是希望在联合国讨论妇女议题的时候要加入 LBQ 所谓的 Lesbian Bisexual Queer Woman 这样子的一个声音像这样子发声明啊举办讲座啊然后甚至是直接进去联合国透过跟公民对话的时间啊

联合国都会有像这样子的时间然后去表达自己的声音这其实就是联合国在他运作的时候他尝试他尽力去纳入公民社会的这个视角跟大家的需求但他一定还是有他的限制是非常非常困难的那很多的非政府组织其实他运作下来也会因为他自己的不管是资金也好他自己的内部运作的关系也好

它都会有影响它自己的运作然后以及它的量能到底有没有办法不停地去到联合国去让自己的声音被听见因为我们常常说这个是一个非常耗时耗钱又耗力气的一个工作耗一切啦耗一切对

对就是你可以想象一个可能非洲的国家的运动者然后呢他要花费要转机比如说三次然后去到联合国然后去适应跟他不一样的天气跟他的国家不一样的天气然后要可能讲跟他国家不一样的语言然后我觉得其实最辛苦的我看到了

是大洋洲的朋友有很多大洋洲大洋洲的跨性别姐妹我们都叫 Fafafina 他们都说自己是 Fafafina

这些 Fafafina 姐姐妹妹们就会从你知道她都要转机好多次可能去转到从斐济还算是比较大的岛如果再小一点的岛她要先转到斐济然后可能要转到澳洲然后从澳洲她还要先飞到西岸再从西岸飞到东岸这样子她们一次不是只是 24 小时而已

他们可能要飞 36 个小时他才能到纽约然后去参加会议然后他发言时间可能就是比如说两分钟是的真的很那个大家还是很愿意去做这件事情但是为什么因为所有在联合国里面讨论的议题它最终某个程度上其实都会影响到全世界的国家

那我觉得这个可能是台湾台湾的朋友们比较难去理解的因为我们就是一直都被联合国排除在外但其实就算我们这样子排除在外其实联合国通过了各个不同的公约或者是说都是影响我们

对运作方向都会影响台湾对对对其实我是在纽约的那个月就是九月所以刚好是那个安嘎的大会对对对所以我没有经历过三月那个但我想就是除了假设你有机会上台两分钟发言可能你去那处才四天你可能是从早到晚都有不同的 Side Event 跟约谁喝咖啡或是去参加谁的活动等等等等所以

那两分钟是那两分钟可是除此之外你有很多人脉建立啊分享你的研究报告啊然后去跟别的行为者打交道试图游说啊或是建立伙伴关系啊等等等等这些所以我说会耗尽一切是因为就是力气也好精神也好人脉也好然后那个外交的那个 capacity 跟咖啡的 capacity 这些咖啡非常需要

我觉得那个我每次去参加这类似的会议那个咖啡都是当水盒因为你要抵抗时差对每个人都在努力 hyper 自己然后让这些 engagement 是可以有效率的因为对就是那个肾上腺素的用尽的程度真的是非常辛苦对

我们说的这一面是就是关于国际组织它作为一个议题的倡议者监督者跟研究者然后还有国际的这样子的连接的这个角色但他们这些东西也不是凭空而来

就是像星杰自己虽然有这十年的经验跟实战的经验之外其实他要真的 cover 整个区域或是你现在在负责的这些国家你需要做很多的这些功课就是实际上面你需要做的研究所以其实国际组织还有一个很重要的一个功能是去做这样子的研究计划或者是当地的 project

然后累积你们对当地的理解或是 know how 等等的这一些对不对可不可以介绍一下这一面向确实是因为嗯

过去很多这种国际外援不管是国际外援或是国际的公民运动人权运动啊常常被诟病的一点就是好像是很多人坐在比如说一个所谓的很漂亮的美国的办公室然后喝着 Nespresso 咖啡然后

大家就是就穿着漂漂亮亮然后在那边讨论出来可能离你七千八千九千公里远的国家到底应该怎么做那你说坐在那个办公室里面的人对就是真的在地的运动比如说他对印尼或者是说东地问

或者是说越南他到底有没有真的了解他到底知不知道那边的同志或是弱势族群真的长什么样子或他们的需求是什么他就必须透过很多很多的研究报告或者是说真的有在地脉络的人脉去了解他们到底做了什么事情这样子

那其实台湾过去常常是被等于说排除在外嘛但是在我们慢慢慢慢各个 NGO 组织开始用力很努力的去参与这个国际运动之后呢其实你就会发现说有越来越多的研究者他来到台湾他会想要知道说台湾到底发生什么事台湾为什么可以通过

婚姻平衡我们最常被问就是我们的公民社会到底扮演什么样的角色为什么我们的政治氛围可以走向这个正向方向因为他们看到很多很多研究者是看到很多不同的国家他其实是往反方向去那所以像这样子的研究资料就非常重要那像我常常要做的工作是我不

我可能不是那个主要去做研究的那个人可是我是要去思考我们的研究方向是什么然后可能跟不管是在地或是区域我所谓说的在地就是指每个不同的国家比如说我今天想要了解越南的统治运动可能在他们这样子共产制度的国家是怎么生存下来的

然后以及他们现在的发展重点是什么那我可能等下需要跟很多在地的 NGO 去聊天然后我觉得讲聊天其实是一个很有趣的事情其实就是建立关系然后呢但是那个角色非常的有趣因为对于很多的我

我觉得对于很多亚洲的同志运动者来说啊我们可能都有一个习惯就是去表现出我们很好的样子就是我去看到我去参与很多这个国际的会议的时候就会发现比如说像很多非洲运动者他们都很清楚知道他们要什么他们可能长期已经有很多机会在这个国际的社群里面去发声

然后但是呢亚洲运动者都会比较客气然后他们就会说哎呀我们就是没关系啊不用不用啊不好意思啊就是类似像这种然后或者是说因为亚洲语言这么多其实语言的隔阂是相对的比较辛苦

那真的能够使用英文其实是当然就是非常有优势的运动者他才能去使用英文所以我们如果真的想要了解比如说我想要了解越南在大城市大都市以外的地方我可能就需要去聘用一个在地的翻译然后让我真的能够跟很多的运动者有比较细致的对话然后这个对话又不能好像是就是要很真实的

我要能够有办法去了解到说他现在不是在跟我客气或者是他不是只是想要表现出他们很好的一面然后他们遇到困难的一面或是比如说组织遇到的可能内部的冲突到底是什么他那个真实的样子就需要很多的技巧跟信任关系的建立

这也是为什么星杰很适合做这个工作,因为他自己做过组织,然后他自己参选过,然后他自己在这个议题里头,所以然后他是来自亚洲,所以其实短短的可能一两个小时的 meeting 或是一两天的这个 conference,其实在这个互动的过程当中,你可能会比较容易理解对方真正的那个 Mega 在哪里。

然后问到哪些对的问题这个蛮重要的因为这样子你才可以真的掌握地方的团体跟伙伴的需求跟他们真正的难在哪边因为下一步你的工作其实是写

所谓的 program 就发展出我们接下来决定你们组织要在这个地方这个区域这个国家想要多做一些什么来推进这个议题或协助在地的伙伴对不对因为你如果没有真的了解他们面对到的难跟需要的东西的话你万一写错就会有一点浪费时间跟资源是这样说吗

对啊没错因为以前常常我们其实在这个系统里面常常在讨论我们到底是不是这个方案的需求是根据在地的需求还是

在地的需求其实是追随着方案的目标这个其实有非常巨大的差别所谓方案的需求是根据在地的需求是我先去聆听了了解了在地需要的是什么比如说好了前一阵子大概几年前在越南有很多的讨论是他们想要去推动婚姻平权的运动但是呢在

在很多的国家尤其是西方国家在美国

他们在有一段时间的国际援助会放在所谓的扭转治疗资金会放在所谓的扭转治疗上面叫 conversion practice 或 conversion therapy 大家可能会听到这几个说法那最主要的这个意思就是说他有一些外在的力量要强迫你改变你的性倾向或性别认同这样子然后这个事情其实在美国特别特别的

常发生然后也有非常多有系统的可能宗教组织他其实是在做这种扭转性倾向或性命治疗的工作所以在美国的人他会觉得这个事情很严重会造成巨大的心灵风险或者是创伤社群的创伤

所以有一阵子很多的这样的资金其实是根据他们自己的经验就在美国的人的经验他想说这个在我们这边好严重那我希望可以帮助其他的国家我觉得他的心态都是出发点都是好的就是他看到很多这个发生很可怕的这种

胁迫你去改变性形象或性别认同的这样子的事情在美国发生他就预设可能其他世界也会有这样的事情发生所以就有这样的资金出现可是当你用这样子的方式去问不同的国家甚至是很宗教主导的国家比如说像马来西亚你问他说是不是你们也有这个现象他们会说有可是这是不是他们想要做的事情

那就不一定可是他有可能在地的运动者发现有这样资金的需求他就想说那不然我们来做这个好了

那这个有好有坏这个有可能说他们开发了一个新的工作然后这个工作呢刚好也可以解决他们真能遇到的状况那如果这样就是一个完美的结局但是有可能这个资金已经立了这个方向然后呢其实他们没有这样子的需求在地没有这样的需求但是他们为了要去符合这个资金的期待然后生出了这样子的需求

所以这到底是其实很像我们资本市场啊你到底是真的想买这个东西还是你看了这个东西才想买就是这种感觉他为了拿到那个 project 所以他去做那个 project 可是用这个钱转而去做他们觉得真正该做的事情所以他对你说要同时再做另外一件事对那他可能他的工作就变成就变 double

他为了要拿到这个钱做他想做的事他要做一些他可能觉得没有这么需要的事情那所以这几年其实国际的风向都是比较希望说我们真的去听到在地的声音然后呢再去设计我们所谓的方案然后这个方案的需求是真的从在地的需求出发的然后也有很多的过去的困境是来自于其实跟台湾的方案也有一点像就是大家不太喜欢捕你

比如说办公室的钱不太喜欢补你人事费喜欢补你业务费的这种感觉就其实在国际的资金也是常常会有这样子的状况就他希望你去完成一个方案但是这个组织

要能够长期持续性的去发展跟运作其实它除了方案之外有很多比如说它的财务系统是不是文件比如说它有没有很清楚的这个员工支持的系统可以让大家不这么快 burn out 就是耗节然后包含是说那他们有没有钱去维持他们办公环境的整洁或是舒适让大家可以好好的工作等等的

那很多的方案计划其实是不会补这些钱的那我的组织其实因为我们一开始并不是做这种支持资金支持的工作我们一开始确实是比较像是一个国际倡议的组织然后在几年前是从 COVID 的时期开始才开始说那时我们看到社群有一个需求就大家的 funding 都减少了然后因为疫情的关系有很多的困难

所以我们那时候开始发起了一个当时的叫 COVID Emergency Fund 就是疫情期间的紧急资金然后我们就是去募款然后当时我如果印象没记错支持了全球七千多个同志团体当然都是小额小额的但是很多的小额在当时的疫情就非常的重要是很关键的核心的经费那我们很多的经费我们是没有

要求你要做什么我们的期待就是希望说我支持你做你想做的事情因为我觉得这个在国际的援助上的这个概念的翻转是我很喜欢其实我是很喜欢我的组织的出发点是一个这样的原因嗯嗯

我们节目其实陆续也介绍过一些所谓 NGO 非营地组织台湾的啦然后其实很多人都听见台湾的 NGO 其实跟台湾的民主运动那时候一路这样子大部分是早期就这样开发出来慢慢发展出来的所以很多是热血的公民啊或是参与民主运动的这些呃

运动者然后大家拿自己的钱或是去募款然后群众募资等等的建立起来所以有了现在一点点的规模在不同的议题上面持续推动这样子那当然政府后来也有出现一些

地方的这些地方协会或是环境的这些地方的组织或是社区大学这样子的一个结构用公家的资源在推动社会议题的讨论这样子可是台湾因为长期跟国际

不一定有接轨所以我们其实不太理解说国际的资源是怎么样拿来使用以及怎么样推进我们生活当中的这些议题我觉得这个想象其实是没有的对于大部分的台湾人是没有的同时我其实也不太确定台湾人的大家台湾的大家对于人道 human rights 这些工作

为什么会存在大家有仔细想过吗因为他们也没有商品他们也没有赚钱但是他们有员工他们有在做事难道他们是吃土吗对他们是不用钱吗他们是像宗教宗教至少还可以化缘但他们我也不知道那个是什么

大家可以自然而然想象会有庙然后大家捐上有钱可是大家有没有想过这些人道德或是人权议题的推展他们的资源是来自于哪里我觉得这个是比较小被讨论跟思考的因为这不可能凭空而来就是所有民主社会里头这些议题的推展跟工作性别平等儿童权环境权等等这些或研究这些都是要钱要资源

那这些东西到底哪里来我觉得不是太多人有机会去理解国际的机制是怎么样所以这一次川普政府上台之后突然提到 USAID 这件政策的转向的时候

很多人其实是难以理解然后会觉得说为什么其他国家的那些的人道工作跟美国政府的这些钱是有关系这个逻辑是什么甚至会觉得那为什么美国的钱去支持别人的生活跟卫生的改善这个逻辑上面是什么大家好像没有办法

这突然的就是打开这一幕之后看到的这一些你那时候看到台湾的这些讨论的时候你的感觉是什么因为其实我们刚刚解释了你们组织的工作等等解释组织的工作大概就花了 20 分钟所以就代表这件事情有多么复杂很精彩我相信解释完也不一定都听得懂因为我自己也是学习了非常久嗯

去理解我有机会去接触到这个所谓的不管是人道救援或是国际人权的这样子的工作其实也是从婚姻平权的运动开始的然后其实有一个很重要的契机让台湾的 NGO 社会开始有这个跟国外资金或是我说国际援助这样子的一个系统的接触是从 2015 年其实是从 2015 年

中国当时通过了一个就是控管境外资金的法律那其实过去很多进到亚洲的这个国际资金都是去到中国然后因为呢一方面是当然中国公民社会有很多需要协助的地方然后他们在大概十几年前也是处理爱滋工作也是一个非常非常重要的公共卫生的议题

然后再来就是很多的西方国家想要知道中国到底发生什么事但是因为中国的资讯是不透明的然后他是透过像这样子的外援的工作然后去了解比如说公民社会现在在意的议题然后慢慢去理解到说中国的社会到底是长什么样子他某个程度上是可以透过这样子的方式去听到在地的声音

但是因为这个境外资金的条例的出现就让这一批在亚洲的钱就突然没有办法进到中国了然后所以就开始那这些我们叫他 Founder 就资金提供者他开始去想说那有什么样其他的国家他可能会需要这样子的资金因为你知道预算大家如果列过预算预算都是设好的

那如果他已经有一大批预算在这个地方那突然之间他这个钱没有地方去大家也会有点困扰因为大家不要想说有很多钱是好事其实有很多钱不一定是好事有的时候那个钱一来你如果不太知道怎么用或者是你的财务系统没有很公开透明或是很文件的话那钱很快就会乱花光然后就像如果有人得了乐透

常常乐透得主的最后的就会回到你把钱用完然后就回到你之前得乐透之前一样的财务状况对

对所以如果你没有一个文件的财务理解的话对 NGO 也是这样你没有一个文件的财务系统你其实拿到一大笔钱对你来说也不一定是好事情那是因为这样子所以这些的国际资金在 2050 年之后它开始慢慢的往中国旁边的不管是国家区域来移动这样子

那其实这个契机刚好也是搭上我们之前开始的同盟婚姻平权的运动那很多的国际的援助者他就发现说台湾好像是一个蛮有趣的地方那这边的公民社会非常的热烈就是很丰富很热烈而且有机会可以造成改变那大家其实可以想把这个国际资金把它想成是某一种

对人权跟对社会的投资

这个投资你如果把它用投资来想你就会期待你的钱放下去当然会期待这个社会有所改变那它会往什么样的方向去呢那对于这些资金的停工者他当然就是希望这个社会可以往更自由民主平等开放的方向去那台湾在当时就变成一个很有趣的算是

你可以想说投资标的吧如果这样说因为很多契机都已经成熟当时只是需要一点支持让整个运动可以再往前迈进一大步那有成功的机会对于很多资金提供者他们就觉得哇太棒了他可以开到一个这么棒的改变

你可以这样想但是我可以理解台湾社会不理解这件事情因为在当时婚姻平权运动在发起的时候我们有一些的国际资金的提供

那我就问当时的伙伴说哎呀就是我们有一些国际基金会想要支持我们做这样子的人权工作那大家的反应其实都是就就是都是 NGO 工作者嘛长期的同志运动工作者大家反应其实都是说那他们需要我们给他什么他们为了什么他们的目的他给我们钱目的是什么

然后我可能就一直都是一个理想主义者吧我就是很相信说他们给我钱就希望让我们做事啊然后我同事以前的同事就说没有没有我们要搞清楚他们希望我们干嘛然后所以我们我觉得台湾的 NGO 工作者也是花了一点时间真的去理解说

这个钱就是拿来给我们做我们想要做的工作那今天如果有一个资金提供者他给你钱做他想要的工作这个就是不对的我们要去跟他反映说我们希望做我们想要做的工作我们想要做的工作是一二三那有的时候因为很多的资金提供者呢他也有很多看不同国家的经验

然后所以他当然会有一些他自己的想法那很多人很多人他其实过去在他自己的国家也是人权工作者所以他会有一些他自己的过去的经验他可能会跟你讲那很多的可能在地的工作者他就会有时候会以为这个是一个指导

然后就是哦他跟我讲这件事情然后我就是这是他的期待那我要照着做这样子那所以我一直都是在呃我现在在我的工作位置上我都是一直不断的跟呃我的等于说我我叫 grantee 这中文要怎么讲啊嗯

资金接受方对受补助方这样受补助方我都是跟他们说我现在跟你说的是一个我自己的建议或想法但你不一定要接受但是呢我希望可以跟你讨论我也透过提出我的想法希望可以更理解你们在地发生什么事情跟你的想法这样

这其实就是需要一个不断去练习的一个过程这当然就会需要是非常有自我觉察跟意识的人他才有办法可能在这个位置上去意识到说其实我们某个程度上是有权利的然后这个要去怎么去平衡这个权利那我觉得这个国际资金对这个国际资金你说他有没有意图

去改变什么事情当然有意图要不然为什么要去有这样子的一个钱但是我觉得那个意图它的出发点其实都是好的都是希望说可以去支持一些很边缘的议题或者是说缺乏资源的弱势族群去让他们去往前进一步发展去支持他们的工作这样子对那我觉得这个这个是因为很多在台湾的民众

可能还是不是这么理解所谓的公民社会的工作者是在做什么就像到现在现在比较不会有人这样问我说不定是因为我年纪比较大但是我一路以来我做这一行二十几年总是会有人问我说你有薪水吗就是或者是说那你的你要怎么赚钱这样

就你的正职是什么哦很常被问说那你的正职是什么好像都是在当义工然后那个负责在街头上面抗议这种的那种人家还以为只是这样子早期确实是这样其实在各国都是这样都是从公民社会当然都是从志愿工作或是义务工作者热血的投入来但是我们如果要让它有一个永续性的发展

最终还是要变成比较有系统的组织它才能是一个比较长期的运作的方式要不然大家台湾工时那么长到底是有办法哪有办法就是在做正职以外还去做另外我都很佩服我觉得真的是正职都已经很累了对对对谢谢谢谢星杰的分享这个题目真的是复杂我补充两件事情好了所以刚刚第一个是

大家这样听心姐说大家应该可以感觉得到就是作为一个国际组织你是那一个要协助或支持或是把资源分配给在地伙伴的那个枢纽你要先知道在地的情境是什么然后可信赖的伙伴是什么然后

该需要把资源投入的点在这个时刻是哪些东西同时一转身呢这个枢纽也要跟国际的行为者一起去做串联甚至是资金的申请你自己还要写

program 的提案去跟更大型的这样子的资金提供者让他们知道说在 LGBTQ 或是 outright cover 的这个范围里头今年度或下一年度或几个年度应该把资金放在什么东西之上这样才有办法推进民主价值或是公民社会的发展然后让性别平权这件事情是可以得到伸张或被保护

所以你转过头来你要把在地得到的这些经验跟知识跟认知还有伙伴关系化成一个把

更上方的像联合国那样场域会出现的那些人让他们可以理解资源怎么样透过你们投放到各个区域去是可以改变然后让人类的生活可以更好的所以你也要往上去写这样的 program 然后让这些可能年度或几年度为单位的这些资金是可以

拨下来然后透过你们到在地的伙伴去所以其实你的两面其实我觉得这个工作都不容易而且事在人为同样的一个游戏规则中间这个枢纽它的背景是什么它的工作方法是什么它在意的是什么其实就会很大幅度的影响到这些钱的

效率也好啊或是最终呃带出来的 outcome 也好啊虽然这个制度不断的在改善各个组织不断让这个制度的话可以发生甚至在核销等等的这些报告的过程当中都希望可以做到优化

可是真的是事在人为而且每个区域动荡的情况不同你的合作的伙伴他这个组织的稳定性也不同比如说缅甸突然来个军事政府的政变之后一切就可能就赶快转向或是就没了这些都是很多的外在的因素影响到这个钱花下去之后最终是怎么样子的一个结果所以其实有很多外部因素在这是第一点的补充

第二个是我自己听刚刚欣姐在说明那个怎么看待这个国际资金进来给台湾公民社会这些刚刚欣姐提到的是性别团体在 2015 年那时候感受到的这些情况以及那时候的运动

其实除了性别团体之外近几年也是因为国际气候变迁现在叫气候危机相关的这些议题所以有很多的环境系列的基金会其实也来到这个区域然后同时也还有数位方面的数位权利也好数位素养也好或是媒体素养等等这些支持的机构其实也来到了台湾所以就这些其他的我看这些

钱投给公民社会我其实觉得如果把它变成一个

学术或是你想象是药或是科技产品的发展因为我自己也之前在创投做过一年我觉得投资是对的字就是投资在这里的公民社会让他们去做研究或是让他们发展出一个对的社会倡议的一个模式或是发展出一个 project 一个计划甚至是一个 APP 等等等等的

这投资在他们这些基于民主价值跟人道价值之上的工作者然后他们累计出来的 know-how

不只是属于他们的,其实的确你还是要给方得一些东西,就是你要分享你累积的这些知识跟技能,很多时候这个分享是给其他国家跟你做类似议题的这些机构,这个分享可能是同一个国家,但是在同一个生态系里头,但是做不同事情的这些友好的伙伴,这样子,所以,

这些钱真的是投资好投资是人才投资是议题的推广投资是让民主社会可以运作得更好更有效率在不同议题上面所以让整个社会的稳定啊人权的发展啊是可以正向而且是扩散到其他区域其他国家的我觉得 Founder 最后他真正的那个 mindset 其实都是这样子所以他其实是有所

有所要求对可是他那个有所期待对有所期待但是他那个跟一般盖一个工厂做一个商品然后投资一千万要赚到两千万的那个事情是完全不同的所以大家可能就会有更多的那个那叫什么

猜测说那他到底要什么他一定有意图违和对因为记账的标准很不同对吧对我觉得我想要用投资来描述是因为我觉得大家比较可以理解什么叫投资投资就是我们希望可以有更好的回收只是这个回收不是金钱

这个回收会是嗯比如说更好更公平的社会嗯然后或者是说呃他的民主制度更稳健嗯或者是说就像我现在的工作我希望同志社群可以呃更被社会接纳然后或者他有一个呃更公平的社会等等的就是这是这是我们的期待那这个期待跟金钱是呃

我可以说是我觉得是完全没有关系的这个比较是大家可能比较难理解的部分可是我觉得对于投资这个概念就你可以想象说我们会支持新创的产业我们会支持比如说像 AI 是一些小的公司你会有天使资金会有一些育成的计划

其实都非常像的这样子的一个概念所以这些国际资金的援助它某个程度上都是希望去解决这个社会所面临到的社会议题不管是贫穷不管是性别的不平等或者是环境的环境的伤害

或者是说民主制度的不稳定等等他都可以用这样子的概念去思考那我其实一直很害怕讲有时候很害怕讲投资就是我怕大家又把他跟金钱拉在一起就想说你看吧那就是真的社会投资了嗯

对就会比较像社会投资如果大家稍微我觉得就是有点像社会企业的这种感觉就是有一笔钱进来那它主要其实是希望去解决一些社会上的问题

让所有人都可以过上更好的生活我想这个其实是一个比较大的这个方向这样子对那当然就会变得很复杂实际上每个国家所面临到的状况就会不一样我有时候也在想说是不是有被压迫的经验的人比较能够理解这种社会投资带来的效果跟效用

就是说像我们这种同志就是一定经历过就是还没出柜的时候嘛那那个出柜之后可以舒服的生活跟出柜之后没有办法安全的生活就是一个极大的差别所以对我们来说投资就很明确

对没错但我觉得其实呃有一些东西真的就是你自己身在其中你就很能理解我可以用另外一个东西来举例哦另外我想要先呃回馈一下我觉得刚刚自信讲的呃这个第一点其实非常好就我觉得我现在的工作某程度是在翻译做一个转译者就是呃把一些在地运动发生的事情转成国际的人权呃

领域里面的语言就是那个使用的语言跟你讲话的切入点其实会有一点不太一样然后包含是我们要去写方案其实每个不同的资金停工者他喜欢的语言就不太一样那我要去理解不同的资金停工者他的喜好然后就去把这个在地的工作翻译成他们听得懂的语言大概像是这样然后

我举一个例子就是呢我记得我之前有做一个中国的人权报告统治人权的报告然后其实在我们 outright 的网站上你都看得到那就我的同事在帮我 review 这个人权报告的时候呢他就一直很想要知道中国的统治运动者被警察带去问喝茶这件事情呢是法院下令的吗他想要知道这个是根据什么法

因为我觉得在民主社会长大的人法治社会对对在民族真的民族法治社会长大的人呢就我的同事是美国人嘛所以他就会一直想说为什么他警察要根据什么法可以一直把你带去问话然后

但是我们就不会有这个疑问因为我们是从理解戒严时代发生的事情然后我觉得对一个台湾人来说或是对其他亚洲国家比如说越南人他又不会去问中国运动者说为什么警察要把你带去温哥华他不会这样问他因为对我们来说这都很

很能理解就是警察要把他带去问话我对这个不会有疑问我不会觉得他在说假的或是这个运动者在骗我我完全不会我就警察把你带去问话可是当我把这件事情他们遇到的中国运动者遇到的困难然后可能跟更多西方国家的人讲的时候他会想要知道他第一个反应那也有可能是他是学法律的他就问我说那他们是根据什么法来来吧

运动者带去警察局问话我就跟他说他不需要任何法律他想带你就带然后他们就说所以就有很多这种根据因为不同文化不同的政治情况然后不同的就是那个区域的经验

那我的角色就是在中间想办法知道让双边都理解大家在讲什么然后想办法去把这个比如说这个 report 生出来讲成西方社会可以理解的语言这样子对对因为你们

好难,就是说反正我觉得这种工作就是在 regional 的跟上面的这个真的是很考验,但是很重要,因为它决定了那个资金最终带来的这些效用啊等等,以及也建立这个国际的连结啦,因为很多时候这个枢纽一旦有问题,那个连结是很难有信任跟建立起来的。

你们的网站其实非常非常的贴心除了刚刚提到的那一个中国同志人权报告之外呢大家可以去看他们作为一个整理是在 USAID 就是所谓的美国的 Foreign Aid Funding

不管是 freeze 还是 cut 之后它对 LGBTIQ 族群全球的影响其实你们很快耶其实事情才发生几个月而已你们已经把这个对全球的族群的影响整理出来了

我想说最后再花你一点时间我们跟大家介绍一下这个报告好不好因为我们前面听了这种国际组织它的角色然后它是怎么运作的然后知道他们怎么样跟 Founder 或是在地的伙伴建立起这个连结创造一些社会改变但现在因为这个新的美国的这个政府其实已经明确的出现特别是对 LGBTIQ 族群的影响了是不是

没错我就是很想跟大家分享这个报告所以希望可以透过这个机会如果大家未来有有想要更知道的更细节都欢迎可以跟我联络我也很乐意去演讲或是做小型的这个分享或者是用各种的方式可以让大家知道说其实这个 USAID 的这个资金的断源就是 funding card 我们这样说好了它其实不只是大家在新闻上看到说哦

那就是因为他们内部很混乱啊所以我们就要把它重整啊要让资金做更好的运用这样子对那我觉得某个程度上我同意任何比较长期的这种公部门所提供资金所成立的组织它一定都会有内部运作的问题但是我们也必须同时去看到说其实这个资金它在全世界都有非常重要的影响那

包含是他一年有超过 700 亿的美元是美国政府对外的援助资金支持全球的公民社会其中有 2800 万美元是美国对全球的 LGBTIQ 运动的支助但你可以看他中间的落差 700 亿里面只有 2800 万美元对

这么讲是年度啦那个都是年度年度年度对对然后这个占的比例的确是那个 LGBTIQ 其实蛮小的这样子对其实 700 亿美元其实也只占美国的联邦预算的 0.2 这样子对 0.2 并不是说因为做这个人道援助就花了美国纳税人多少多少钱其实花了 0.2%的钱这样子

对然后因为这个资金的中断有 130 个 LGBTQIQ 的组织在全世界 50 个国家已经被迫暂停他们的工作那有很多的组织他也面临要裁员甚至是整个组织

都要关起来然后我有听到很多组织他是必须退租他的办公室可能大家想办法远端工作那可能全职工作变成兼职工作然后兼职工作就变成义工这样子的一个是

天哪然后有我们在这个报告里面其实有提出蛮多的就是 case study 就是现在的状况包含是比如说像加勒比海地区有一个基层的组织它其实是在做危机救援的一个针对同志族群那现在已经完全暂停运作他们即将要永久的关闭

然后在东欧其实有一个非常重要的 LGBTIQ 的倡议组织本来要去对抗新一波的反同志的法律大家知道比如说像波兰或是匈牙利尤其是最近两三年就有很多比如说

LGBTIQ free zone 的这样子的就是我天哪我说我这一区是完全零同志就像我们二十几年前有些学校老师会说我们学校没有同志这样子我现在脾气好差听到这种话都会生气对

对就是像这样子的法律因为他们是那种市长或者是他们的立法者会设定说这一区就是没有 LGBTIQ 你到底要怎么证明我真的是不懂但总之他们有这样子的法律那有一些同志团体他其实是有非常清楚而且可实践的计划但因为资金的冻结也被迫中断

那很多的威权政府他其实就可以去再更去压迫所谓的弱势族群这样子那在亚洲其实我们这几年协助了很多 LGBTIQ 的朋友们在在地不管是就业创业或是他去做一些小额的创业让他可以去有经济自主因为很多包含是可能是跨性别的朋友他在进入的

主流的就业市场他还是会遇到一些困难那像这样的经济复权计划也是突然被切断那很多人就是又回到他的收入不稳定那你如果收入不稳定他其实对他的身心状况都会有非常多的影响那像这些组织都本来都是靠这个 USAID 或者是说美国国务院这样子的外援资金在做一个稳定的运动

然后现在就全部都等于归零这样那可能过去几年的一些工作的成果现在也都面临等于说倒退的这个危机这样子对所以我们的这个财策的这个研究啊那大家有兴趣其实可以上网看或者是说你也可以联络我因为当然这全部都是英文的但是现在也 checkgpt 很好用啊大家也可以嘿嘿嘿

稍微使用一下那我自己觉得我最困难或是最辛苦的部分其实是包含说这种反暴力的这些工作然后有一些是不管是同志面对到的社群的暴力或者是家庭的暴力还有他心理健康社会支持的这些直接服务包含是爱滋防治的相关的医疗计划其实都被终止

所以这其实会是一个真的是全球的同志运动的危机然后也会让很多的同志运动者他的生计造成相当大的困难这样子你接触到的这些在地伙伴或是你正准备要支持的这些在地伙伴在这一波当中你你自己最担心的是什么或是哪一些你曾经觉得很有成就感的那个支持的计划然后现在受到的影响啊

嗯我其實在呃

这几年的工作有一个最开心的事情是有一个地方我真的是花了很多的心力写了一个我自己觉得超棒的计划然后这个地方其实台湾也都很关心但其实我不能讲但是我不方便讲但是我只能说是跟台湾非常贴近的一个地方那我们希望支持当地的统治人权运动还有统治运动者让他们可以有稳定的

稳定的收入来去维持机构的营运面对他们民主的困难这样子

但是这个方案我投入了两年多然后很开心有机会但是后来也是在尤其是在我产假的时候就收到说这个方案要完全终止甚至是就从根本还没正式的开始它就结束了其实我觉得对我个人有一个很大的冲击就是我感觉我这两年努力我充满

斗志的希望支持这个我非常喜欢的然后也有很多非常要好的运动者朋友的这个地方他就没有办法再继续下去那我非常担心像很多人他们会面对到的其实不只是生计上的困难

然后还有就是现在美国政府他们手上有的这些资料那会不会去进一步影响到这些比较困难的不管是国家或地区他们的运动者的生存那不是只是经济上的生存他有没有可能这个资料被透露给他们的政府做怎么样子的交换然后或者是说他们被当成这些想要让

同志社群过得更好的运动者他们可能会被当作是什么所谓境外资金的这个国家背叛或者是说类似这种很多污名就会被放在他们身上如果资料外泄的话所以我觉得这个是创造创造了一个非常大的危机不只是经济上的然后还有在很多的国家他其实做这样的人权工作的人他是有

有生命安全的危险然后我们一直花了很大很大的力气去保护他们然后不让他们的资讯被公开或者是说有很多安全的方式来支持他们的工作那现在这个部分也会感觉蛮困难的蛮危险的那这我就会非常担心那在基于安全考量我也

尽量减少接触他们的机会但我就会很不确定说那会不会因为这个政府川普政府现在的这个政策让他们的人身安全也受到影响希望大家有听到这一集

我们心一直在一起然后用不同的方式试着彼此支持听到这边我们两个也对话一个小时了然后因为我们两个某种程度都算对人权议题我虽然是记者或有时候是 NGO 然后你一直是 NGO 这样子我们都对这个议题能够了解也看得见做这些工作可以推进的东西

我还是想再跟比较不熟悉的朋友说明一下这些东西都不是凭空而来的就是这个世界关于人人平等每个人都有权利这个 default 是不存在的它是需要努力工作跟维护跟生长跟保护这个人人都有自己的权利

平等这些才有办法被实现那很遗憾的现在就是不到那边所以大家可以想象企业生产可能就会有一些法规不足或是新的生产链的关系就会有环境的污染所以你就是需要去解决那些环保的问题或是定性的法规保护环境

那一样的就是很多地方没有适当的法规没有好的政治的体制人权这件事情就会受到伤害而所谓的人权工作者就是保护大家被伤害的人权或是倡议那些没有被提出来的人权的问题

或是随着新的科技发现我们要找到新浮现的这些人权问题就是需要这一群人权工作者而国际组织里面有很多像这样子心结很资深的这样的议题工作者他有不同的视角有语言能力所以可以把

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一探这个比较陌生的我觉得这一行的人都很难跟大家解释自己的工作是什么好难解释哦我真的很难解释耶我听过有人会说跟自己的爸妈说啊就外商啦讲到最后就说外商啦我有个同事说我有个同事跟他爸妈说就是东南亚国家他说他做旅游业因为他正常要出差

常常要出差他很难跟他爸爸解释他爸爸就是东南亚的某个小岛长大的人但很难跟他解释说他到底在做什么他后来就跟他爸说我是岛友哈哈

放弃了说自己是导游这样子对所以我觉得我们这个生态系里面有很多种假有人专门做研究报告的然后有人专门做在地的案子的有人专门穿西装跟国际政策制定者打交道的律师出身的那些人其实都有人是跟企业企业接轨的这样子所以真的真的很多种人在在这里头

但这也是很特殊的一群人因为他们都试图在帮人权工作是重新找到一些新的可能这样子就会开发新的工作方法啊或者是说用思考不同的串联但是我就是希望大家可以理解说全世界还是有这样一大群的人我们希望可以

不只让自己的国家让全世界都变得更好那这件事情其实会需要很多很多的资源才有办法做到然后现在这个资源其实面对巨大的缺口所以大家都还在

思考下一步该怎么做我自己觉得最让人遗憾的是因为对这些工作的其中一个支持者就是 donor 他们有一些不同以往的非法之下的一个过程他们自己内部有了新的讨论跟那个激战导致于这整群人的工作被误解或是被不理解或是甚至被贴上标签我觉得

我觉得这是非常非常可惜的因为其实说真的美国政府虽然是最大但它也不只是其中一个 donor 还是有很多不同的基金会跟 donor 在支持这些工作

但我希望透过今天讨论大家可以真的认识这些在工作的人那当然最理想的状态是除了美国之外有其他的 donor 是可以支持这样子的角色或是群众募资啊像你们的网站一直开着那个每一笔进来的捐款就会不断提醒我我有问过我同事说那个跳出来的那个捐款 50 块跟 100 块这是真的吗我总是说真的为什么要骗你而且每个人还可以留言这是不是一个 marketing 策略对

对所以我刚刚其实有时候会被干扰因为有来自什么什么州的某一个人说这个钱用在最需要的地方他会这样留言给你们对那像我们是花蛮多力气 Oren 是花蛮多力气也在募款所以对我们来说这一次的 funding 就是美国政府的资金减少有影响但是没有影响到整个组织其实因为我们的财务结构是比较平衡的我们大概有 30 到 40%还是来自于这个小额捐款人

像六月初也是我们组织的等于说是有点像募款参会在纽约那现在就是变成说这种国际资金政府资金的减少也就必须我们要花更多时间来做这种小额的募款这样子对那刚刚知心有讲到我最后再讲一件事就是知心有讲到说希望有其他的

国境支持者可以也来就是支持这个人权或是这个公共卫生啊这全球的外援的工作啊但是我们看到这个方向其实是很遗憾的因为现在全球各地的政局不稳定我们发现不管是欧洲也好就是欧洲各国政府

它比较过去也有在投入比如说像荷兰啊北欧政府啊然后欧盟啊它其实也都有很多这种支持人权全球公民社会的资金但你会发现说他们也会现在慢慢倾向说把更多的钱放在军事的部分就国家的预算那其实国家的预算池子就这么大你如果要在

国防上军事上要增加更多的费用那就变成其他的部分比如说教育啊或是这种国际外援啊外交援助的这样子的资金也会减少所以我们长短期来看就对这个比较觉得是比较不是这么可能啊就是其他的国家投入更多的资金那这时候其实就会比较期待说国际社会国际公民社会每个人

都能来一起努力那是不是就可以再度过这一段比较困难的时间应该会度过的啦

对啦我们就是这样嘛年纪比较大的人就会知道说人生就是起起伏起起伏伏会度过但大家至少要理解他们啦我觉得我之前服务的国际组织我们没有美国政府的 funding 然后可是我们感觉到整个生态系的大家真的受到很严重的

嗯

那如果有兴趣都可以再找我来聊这个议题谢谢大家我们会把那个报告的页面的连结放在单击节目介绍这边大家可以点进去自己看或是用 AI 看然后可以联系他们或是神经节可以跟你们的单位做进一步的分享这样子如果你的国际组织或是在地组织也受到这一波的影响然后有什么新的做法或是有什么故事想要跟我们分享他都可以跟我们联系

不好意思打扰你这么久了心杰不会我很开心有机会可以跟大家聊这个事情然后也谢谢志欣愿意花这么长时间把这个复杂的事情一起梳理一下这样对基本上我们俩都没有在看放纲的就是聊天对我们现在的工作就是都是像我现在的工作都是自己一个人坐在电脑前面

所以有人可以对话而且是用中文对话我觉得非常感恩谢谢你给我这个机会中文对话的必要性对对对

好呀那大家持续关注这个议题然后谢谢大家的收听然后如果有任何的回馈都可以让我们知道我们会转给心姐这样子如果觉得我们做的事情还不错的话也可以用单笔捐款或是定期订额的方式支持我们单笔捐款定期订额哦这个就是一个支持很重要的方式对好哦谢谢心姐谢谢大家谢谢拜拜