【随机波动152】颜悦颜怡：我们双手空空地搅和一种叫作“希望”的东西
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各位听众朋友大家好欢迎收听新一期的随机播动我是傅诗也我是张芝琪我是冷建国

今天就是一期非常特别的随机播动首先是我们仨其实在两地建国和知奇在北京我在温暖的海南岛对 然后我现在其实和言一言月在一起我们三个今天刚好在三亚碰面了言一言月先给我们的节目的听众打个招呼大家好 我是言月大家好 我是言月的副剧人言一

我们终于又来到随机播动了我们来参加这个今日头条的我在岛屿读书的线下主题日其实我们前段时间在北京刚刚见过很开心这次又在很温暖的海岛相见今日头条的我在岛屿读书这个活动其实除了演艺演乐还邀请了

我们的老朋友有刘晴老师我今天也见到了然后还有我们很喜欢之前有碰面过但是没有深聊过的作家七几年就是我等一下会跟他有一个线下的对谈然后也是通过这个契机我其实了解到今日头条它不只是一个资讯类的平台就它这几年也出品了很多文化类的长节目就包括这个我在岛屿读书它今年已经做到第三季了

然后我看豆瓣上还有一些其他的社交平台都评论他说是一个慢综艺就是类似向往的生活这种慢综艺是一群新老好友聚在一起谈论文学和写作然后这里面其实有邀请到一些作家也有译者学者这个节目里面有一句我挺喜欢的话就是每个人都是一座岛屿而书是我们相连的海

她其实也表达了即便如今我们有很多获取信息的方式有很多不同的媒介但是书籍其实仍然是我们的精神岛屿也仍然在我们的生活中扮演着很重要的角色也能在我们很难过然后很痛苦的时候给我们很多慰藉所以今天我们就在海边然后和燕燕月月聊聊阅读和写作开心

首先你们要不要还是介绍一下你们的书虽然应该已经说了很多遍了对我们今年新出了一本小说也是我们的第一部小说叫《正常故事》然后它里面包含九篇短篇讲述的呢就是一些很离奇的但是又很正常的事情主要是写都市女性的现代生活

对我现在就牢记这两个标签不然忘了自己写的是啥对因为我们其实之前也一起做过一场线下活动嘛我记得就在上次线下活动就是其实你们提供给我们一个大概的就是你们写作的想法我觉得里面我捕捉到一个很有意思的一个关键词吧就是叫尴尬时刻

然后刚好我这两天在微博上又看到一个帖子它被转发了很多遍它说女性需要发展出一种享受尴尬的能力女性在长期归训中发展出一种打引号的体面比如人际关系里下意识地揭画捧根打哈哈甚至在很多人际场域里面默认女性是氛围担当享受尴尬就是在对方言行过线的时候主动晾着对方不揭画然后不替对方打圆场和找

这也让我想到你们书中写了很多这种尴尬的人物或者捕捉到很多有一种当代生活的尴尬时刻吧能否简单为大家介绍一下就是当时为何想写这种人物以及为何想捕捉这样的时刻我觉得这个你真的抓得特别好

也是我之后也想继续写的而且我们刚才有聊到就是因为现在我看到了很多包括我们说发疯了一群人打坐了一群人这种然后我就会想为什么大家现在精神状态这么疯的情况下还能正常的维持生活其实有一个真空时刻就是你在发疯之后

别人能够明白你的心情能够接住你就是那一层尴尬当一个人发完疯那一下对方其实肯定是接不住你的但是那个尴尬它就有非常多的含义然后我想说的就是我们写的就是这种当你通过不结话通过沉默去点出这个裂缝的时刻对这就叫做一种尴尬但这种尴尬是很有力量的

是像是刚才引用的那段我感觉女人一直被用作这个世界的美缝剂就是填补那些空缺让世界看起来更美观然后当她不填补的时候这个世界就失去了对啊看那些丑陋的缝尴尬对我来说是一种很不和谐的东西但是我尤其是做了喜剧以后我就越来越喜欢尴尬嗯

因为我觉得其中有很多复杂的原因首当其中的就是我们生活在一个非常非常看似平等和进步的世界里但是其实问题依旧存在和问题也越来越复杂但是大家会看不到这些问题

或者会掩饰因为我觉得尴尬和羞耻的区别就在于羞耻是对某件不该做的事情大家有这个共识而且一旦被识别了哇就要剖腹啊或者怎么样但是尴尬可能你识别到以后你就觉得忍一忍就过去了然后但是这种忍不见得就是正确的就像我们对很多事情我们意识到有问题但选择不去改就让它尬一下

那更多的尴尬就是我认为是一种不完美带来的尴尬就比如说我们作为女性如果我就是一个讨好型人格我就是不想让话掉地上那当别的女生在说好我们现在不让话掉地上我就在那我还是要捧起来话那我就又把自己处在一个双重尴尬的处境而且变成了那种不愿意进步不愿意改变的女性可以说是一个不完美的女性主义者

这种处境也是非常尴尬的但是每个人都会有所以我觉得可能是想去捕捉和正视到这些进步中存在的问题对我开始写作以后我越来越把自己当做一个人物看了就比如说我经历生活中巨尴尬的时刻我想说可以写下来

就自我剥削好爽因为我觉得有的时候女人其实恰恰是很少把自己看作一个鲜活的人物我们都会去像言悦说的就是像美凤记一样我们要被迫处理生活中很多问题就好像大家尴尬了我们赶紧去帮助大家圆满然后谁忘带纸巾呢我们也赶紧逼上就是这样情况下呢我们就好像是

被动的要维持一种秩序但这个秩序本身让我很焦虑或者说做这些美妇的工作让我很焦虑你时时刻刻要察言观色要去关注到一切而且你同时也会觉得自己不重要因为你的摄像机永远是对着别人的你好像一个完全客观的摄像机一种那种史诗拍史诗电影的那种导演镜头

所有的主角他们的情绪他们的故事才是重要的你只是作为一个上帝都不能在上帝的旁观者但如果你非常有作者性的话其实你会很去强调自己的情绪那他让我尴尬了这个尴尬我还跟你说一下所以我觉得我还是挺想写这一方面的东西这样能让我有非常有主体性能让我在生活中都非常开心

对 言疑的解释方法就是用尴尬打败尴尬我想到我之前有一次参加一个就是长辈的饭局吧然后这个饭局上就是有两代人然后这个长辈就是他先想让就是在座的所有的小辈都每人站起来敬一轮酒然后这个其实还在我的接受范围之内对吧 就是从小到大我们大多数人都遇到过这种环境

环节就是敬酒环节就是能够应付得了的然后敬完一圈酒之后他又让所有人站起来每个人表演一个节目我觉得这个就有点超过就有点超过了然后确实大部分人也没有什么可以在饭桌上拿出来表演才艺然后我很幸运是就是我其实是按照这个座次我是排在最后一个

然后我就看前面的人就是有一些人他们显然就是有很多饭局经验嘛就可以用一些没那么尴尬的方式但是又把这个节目表演了然后到一半的时候就有一个女孩她特别年轻她就站起来说我给大家打一个健身操然后就非常非常的尴尬和好笑就是在场没有人期待说在这个环节有人的

就是有点像说小时候那种忽然有个人站起来说我给你打一套军体拳吧然后关键是他非常非常的认真他是真诚的觉得说我确实没有什么才艺我只是会打这个然后打完他就祝大家说祝大家身体健康然后

就是这个环节过后我就觉得我获得了很多的勇气来反抗这个表演节目的环节那你表演了什么就是我最后站起来就说我说我不想表演节目然后并且让要求表演节目的那个叔叔表演了节目对然后

因为我一开始觉得说我可能是在场唯一一个可能会在这个环节里让大家不舒服的人我就有很多制造这个尴尬的压力我就觉得如果最后这个局就是不欢而散或者大家觉得很奇怪就是我的责任然后当这个女孩站起来之后我就觉得她卸下了一部分我的压力我就觉得说其实也没关系就是尴尬也可以我觉得这种感觉很微妙然后我后来就

我就开始非常非常喜欢他我就对他产生了非常强烈的好感我就觉得在这个场合就是可能需要一个人来打破这种害怕尴尬的环境我也觉得说他是一个特别像小说里面情节的一个现实生活中的一个经历对就是你其实很难想象这种场合会发生这样的事情对我看他自己觉得尴尬吗我想问我觉得

他觉得很好对我觉得他应该不会觉得我觉得他是一种真诚非常真诚的态度就是他没有想说我起来是为了反抗这样一个酒桌的霸权但是对于我来说他确实卸下了我那种心理包袱嗯

就是说当你的尬点和周围的不一样的时候你太能忍受尴尬了你就能反抗很多旧乘规就长辈叫你起来敬酒你突然阴暗爬起来

对类似于这种吧我还想到就是我们三个之前一起去拍一个就是广告然后就拍了就是拍得很辛苦然后我们其实都觉得很辛苦然后最后杀青的时候那个导演过来跟我们说你们辛苦了然后我说对确实挺辛苦他俩说没事你也辛苦了就显得他们好有礼貌对但是我又觉得说你再补了一句但是还是我最辛苦的

然后我又马上鼓励住我说你也辛苦但是我觉得我这个就比较苍白但是我还是觉得说其实我们三个人形成了一个统一的观点就是我们想表达就是你辛苦了但是我确实也很辛苦对就是所以我就想说就想到之前那个分享就是很多时候其实你身边有人承托你的话其实那种尴尬是可以被化解或者说你能被化解一点点这样对这种感受

我好想做个实验我下次随便冲进别的酒区打经济圈我们现在每个人都表演一个节目然后这些人会不会像多米诺古巴一样一个人一个一个被迫站起来就开始表演可能会我也经常这样就是因为我太不懂这些规则了我都不知道他要我干什么有那种长辈男性长辈跟我敬酒他就把酒杯这样递过来那次就是要我敬他

我以为他要给我讲过来我本人我本人

是的你好自信我觉得咱们刚聊这个尴尬我觉得确实是个很有意思的话题然后我觉得它其实背后反映的就是说在一个社会或者说就大到社会吧小到可能像芝琪刚分享中一个酒局上面就是女性的位置究竟在哪里的问题而且这个位置我觉得一方面是可能大家或者说传统文化里面这个结构里觉得你的位置在哪里

另外一种就是你自己体认你的位置在哪里就有点像说严怡刚刚讲的那种自从你成为一个创作者之后其实你拥有了一个新的视角你可以去调试自己在这个环境中的位置然后这能够变成你素材的一部分我觉得这个是很有意思

大环境里的位置就比如说我们讲的这种就像刚志祺这个例子就是传统的老男人或者文化人的这种饭局里面就是很多时候女性就是一个美丽的摆设或者说男性开玩笑的一个素材还有我觉得一个例子就是说在以男性为主的文化活动里面他们会找一个女性的主持人就这个女性的主持人就好像给他们是一个调和剂

对或者说就是两个可能年纪比较大比较有威望的男性文化人他们就要配一个比较年轻的女孩子年轻的女性作为一个主持我觉得这个其实也是反映了在大众眼中女性的位置应该在哪里你好像就是一个地化的人或者说你就是让这场对话的气氛比较和谐地化这个忽然意识到它在物理层面也很有意思了

把话递来递去就是有很卑微的姿态的这种感觉双手拖着一个人的话传到了一个人的对 是的然后像包括我们可能在你们小说里也讨论比如说男偶像的问题还有在大众文化中我们也经常看到很多这种男性的这种形象背后其实是很多女性在围绕着他工作或者创作这样的问题是的

我们也会说那个同人文的创作其实很多都是女性创作出了一个男性形象最后触达了更多的女性所以我们还是可以就接着刚刚的话题就是你们在生活或者工作中是否有这种找不到自己位置的体验以及是否拒绝自己被放在一个很不舒服的位置但其实我觉得你刚回答了一部分这个问题就是当你创作的时候你会这样但我觉得另外一个问题就是说

这还是你有一个很明确的目标就是当你成为一个创作者的时候其实在我们的生活中我们的很自然的下意识的反应还是把自己放在一个大家认为你应该在的位置上只有当我认为我有一个使命我创作赋予了我正当性的时候我才会去改变这个位置的感觉有道理是就不敢发疯嘛因为我觉得

嗯

大家就必须去同情这部分弱者而且我之前看到阿金卡卡讲了这么一个段子特别好笑他说自己作为英国人他必须要礼貌如果别人做一件讨厌的事情他们只能发出嘖的声音他们不能只能骂他可是有一次他在飞机上有一个人可能挤了他一下他就一下没控制住他就骂了一个傻叉

所有非常的人都看向他就正经作为英国人怎么能直接说出脏话呢你居然不嘖一下然后那个人也看他就非常神奇那人觉得你敢这样骂我我就可以打你的那种气势就理念他然后就阿金卡卡就集中甚至立即假装自己是会语综合症患者他就傻傻傻我那个大傻傻然后那个人就立即改变态度就哦没事没事没事你好好休息什么的嗯

然后更搞笑的是在这之后因为在那个飞机上他之后但凡那个人在路过他为了装备还要接着骂他

看一次骂一次而且我的小说里面有写这样一个职位就是他们是专门为这些男艺人有些歌词可能会冒犯到女性他们都专门来做这个修改因为我有段时间我真的在想如果我做不到脱口秀我可以去找这样的工作就是我帮这些男性表达去的

润色一下文案表达学院我觉得这是为我们女性开发的一个工作领域啊这个时代多好对但你们在小说创作中你们就是像言悦说你是会写一个把它并理化还是说你最你最终希望达到的目标是就是一个不并理化就女性也可以随意骂人这样的一个嗯

我觉得他就喜欢写女性随马人的美术他写女性恨物品恨一切物品他有一段长恨歌然后我觉得他确实在我看来他是一个会把写作写到极致的人就是比如他写那种恨的情绪他就会写到非常的透然后用一百种方法去骂这个东西而且我觉得他有一些比喻和

我觉得其实很难我总结他的学术手法为比喻或者类别或者隐喻等等我感觉更像是一种蒙太奇他结合了很多手法比如他写那个男偶像他不知道周围所有工作人员的名字然后他是有名字的所有人都叫他蒙多老师

拍摄的人他只能叫哈斯坦尼克然后拿苹果香的人就叫苹果香所以他们被赋予了物的名字如果这个是一个如果你是一个外星人你突然来到这个地球上你就会觉得说为什么只有一部分人有名字那一部分人的名字跟他们旁边的物品的名字是一样的

但是我觉得这是不是很真实啊因为我有印象我看过一个那种舞台的彩排那个男艺人确实就是叫那个拿着斯坦尼康的那个摄影师叫他斯坦尼老师还省去了康字好像斯坦尼他的姓氏一样大概就是他真的是这样称呼他的

对 是的 是的这就是我们自己真的在录节目的时候观察到的但是他们会管这个艺人叫艺人吗还是说叫你的名字他会叫你叫没有 就会叫那个对对对 这个真的特别好笑因为他比如说言语他们就会叫言语老师然后一般不会叫艺人然后那次我我碰到陈旧凡老师他一开始没认出我们来然后但是看我们穿着一个礼服因为是共同参与一个活动嘛他就过来问我你是艺人吗然后我说我是爱人

她就崩溃了我也崩溃了因为我没有想玩梗我真的以为她在问我是不是一个人

对因为我觉得这个也很有意思就是可能在现实生活中包括在这样一个场域里面就是只有在权力中心或者闪光灯中心那个人他才拥有名字就像平常我们日常生活中你对一个女性她可能也是谁是谁的妈妈或者谁是谁的妻子就是她也是一些代成而不是她真正的名字哇这个力气就把高度给拉了哈哈哈哈

对因为我觉得女人就是经常被降格为物的一种东西所以我们就是我写的这个女主角她就得了一个叫厌恶癖的病虽然我还没有写进去但是我给她的人设是这样子的就是她厌恶一切物品因为她不想厌恶人但是她会发现当自己被降格到物的那个层面的话自己没有办法去接受自己的身份

所以他就开始讨厌一切他开始学会仇恨但是仇恨物对因为我们刚刚也在讲偶像或者说在聚光灯下的这种人其实刚刚严怡也提到有一篇叫做男偶像然后我记得在这篇里面其实我很喜欢的一个概念叫做希望劳动

偶像行业它是通过希望的贩卖和流通来维持运行的就是不管是这个行业中的偶像就在偶像位置的这个人还是说在粉丝位置的这些人他们其实都是希望的劳工他们都在给希望这个概念打工你们能不能介绍一下这个概念好呀因为这也是我们的真实感受我就给大家举一个小例子比如说当

我们都觉得啊就观众朋友们可能都觉得女性特殊演员越来越多是一件很好的事情很有希望这当然是但是呢大家仔细看比例还是没有变比例并没有增多只是总体人数变多了然后我们就想说那我们要去做一个更利于女性表达者的环境而且大家也看到今年节目我们参加那节目的环境它就是不太利于女演员的正常表达

就是感觉平常你在线下讲的很 OK 的段子一上那个节目就觉得哪里都不对劲就会有很多人和机构给我们递橄榄枝就说我们一起来做一个女性向的东西吧不管是节目还是有可能是一个什么项目啊什么的

然后你刚看到这个东西的时候你会觉得这是希望但是呢你在仔细一聊你会发现他要你做什么他要你比如说你去开小红书账号你去开抖音账号然后要你自己去策划要你自己去每天直播把你逼疯的这种强度然后你就会发现好像我得到了一个希望但是我只是得到了一个鞭策我自己的鞭子就是

就是我没有拿到任何实际的资源只是好像做事更有动力了

然后就觉得这种希望到底意味着什么呢这我后来也有意识到这是大部分的那个在使用新媒体去试图做博主的人的共同处境就是我们都在缴获一种叫做希望的东西但其实是因为我们都是分母如果没有分母就没有分子了所以分母一定要存在这是一件很可怕的事情嗯

但是芬姆心中就充满着希望对我想到之前我跟杨大一老师也聊过这个问题他就说到道长他会认为我比如说我能吸引到五万个

对这种事情感兴趣的人 OK 那我就够了因为我在可能全世界就五万个人对这个东西感兴趣我再扩大也没有意义我再想做直播增加流量但是你到头来之呢包括之前还看到一本什么书好像是说不知道不记得是不是韩江的书还是谁就推广的有一个人说

这本书就算多卖十万本也就是多增加十万个不理解的证据这也太残忍了吧我就觉得难道世界上还可以有对自己的认知和规划如此清晰可知的人吗对就没有一点剩余的欲望吗是的我不仅要规划好自己的工作还要规划好自己的欲望每个表达者都会有一些受众那你要不要再去扩张要不要说我成为最头部的那个

包括我要不要再多赚钱然后再扩大自己的声量其实这对于现在这个时代的人来说都是无穷的诱惑然后我有个特别直观的感觉就是

当我在比如说我们在线下签售的时候会跟读者合影然后我喝酒了我脸就会降料就是笑着然后我就会揉脸然后有时候做直播或者干什么的时候我就在想因为我觉得做直播的时候感受更明显因为你看不到对面的人你也不知道谁在看你你就像被投入了一个欲望的汪洋大海当中你要对每一条揉过的鱼儿微笑然后我呢就觉得要是我有赛博之脸我肯定也带揉我的赛博之脸

对而且我也特别想采访你们仨就是我觉得希望劳动是一个非常普遍的情况就不止局限于偶像行业和娱乐行业它更是一个全民都沉浸在其中的一个事情就比如说我想到我们其实很喜欢看卡戴珊的真人秀但是我也非常清楚的能认知到那是因为

只有有钱人能把自己各种各样的毛病打扮成个性穷人是不能有个性的他们不能有变化他们不能今天这样明天那样他们必须有连续性就像一个今天的厨师他有义务也是昨天的厨师他的菜品不能变化一个今天的司机也有义务是昨天的司机但这是一件非常恐怖的事情是因为当我们把这种普遍的劳动转化到社交媒体上

这就很吓人了因为司机和厨师至少是可以下班的但是咱们就比如说我们举那个例子我们现在也得开始做小红书做各种各样的新媒体然后在其中变成一个新媒体人变成一个就是博主啊或者什么的那这其中的问题就在于我们在出卖的是个性尤其是偶像偶像出卖的是他们讨人喜欢的点嗯

不是讨人喜欢的点应该说是他们讨人喜欢的程度他们没有任何真正的标准就是看你是不是有观众缘讨人喜欢这个在我最近看了有一本书里面它被称为身份认同劳动那这个劳动的可怕之处就在于但人的个性是必须得能下班的呀你不能让我的个性都不能下班了不能转变了那这种你就培养出一个招人喜欢的个性招人上班以后

然后下班就变成一个超讨人嫌对就是那叫塌房嘛塌房是这个时代最严重的罪罪恶对我觉得塌房其实就是你说的这种就是边界消失了就他上班和下班的边界或者说真正他可能所谓的个性或者他生活中的一面刺破他荧幕形象的那个瞬间很多人就会觉得这个叫这个就是塌房对对

那我想问你们就是在这样的一种包括这种整个算法的统治下你们会觉得焦虑吗焦了焦虑我也想问你们焦不焦虑我们最近一次焦虑就是上次开小红书直播的时候我本来以为我对这些东西免疫了但是我

波着波着我就意识到旁边那个在线人数你是一直看得到的而且他真的非常迅速的在变动他时时在变动你会发现自己说一两句话就他人数就下降了或者增多就大部分时候都下降了

一直在点没有没有就是然后你就会觉得你理性上会觉得说这可能跟我说的话没有那么强烈的关系吧因为我我现在还是认为大多数人看直播就是点起来看一下是走的那种没有人真的完全一直守在那里看就我不太理解这个算法我不知道是不是你真的说一两句特别炸裂的话就立即有一堆人涌进来但是他会给你造成那种感觉嗯就是我根本你不想说话我只想表演特务活对啊你就开始立即想来来整活了就

像吞三米的剑这种感觉非常可怕然后你直播一结束就立即弹出来这场报告也会有工作人员告诉你当你这场直播的最高点是什么什么什么

嗯就是我之前直播的时候也有完全一样的感觉第一次直播的时候我大概就播了可能得有将近四个小时吧然后我朋友都问我说你为什么要播这么长时间就是你不能就只播个一个小时或者一个半小时这样吗我说因为你看不到那个数字就是哦

对因为你看到那个数字就是实时在线人数这个是只有主播能够看到的数字然后其他的就是观众他看到的是累累积的人数就是累积进入过这个直播间的人次但是我们看到的是实时在线的人数如果这个实时在线的人数他一直在往下涨你是不可能下播的有道理他在一个增长期所以你那次直播这么成功你看着他越来越多

我是觉得说它可能跟一个时间段有关系就是比如说可能对于我来说我已经播到第三个小时了但这个时段可能是也许整个平台它流量最大的一个时段所以你就会感觉到说好像你播的越久它的人越多在线人数越多

然后你就会特别容易被这个数字绑架嘛就有点像你在高点抛售了你的股票的那种感受你不敢出去你不想出去如果说它比如说随着时间的增长它在线人数越来越低那你自然而然就想说那我现在就是该关了对吧就是看的人越来越少了但是它越来越高我觉得你就很难关掉它

然后后来我就发现说这个东西对我的影响如此之大以至于后面我就不再直播了就是我自己也觉得非常荒谬并且连着说这么长时间确实对人的情绪和身体和嗓子都是一个很大很大的消耗但是当你在那个位置上的时候你真的很难退出去对我觉得唯一的方法就是你就别开了吧就是不进入它

你真的很理性而且能根据自己的价值观做出选择我感觉我就不行对

但我觉得这个是很难就是是这个系统设置的让你很难去抗拒对就是它其实是引导性的我觉得我之前有一段时间也是就大家比如说会说你发这种视频就是你的封面图很重要你就要找一个就有你自己的或者有人像的小红书就是喜欢有形象的图然后要美一点什么的然后我有一次就是弄了几个手机还是什么就是特别抽象那种封面图我就觉得说我要反抗一下这个算法结果果然就是数据很差哈哈哈哈

但是我就会觉得说那我也接受就是因为我觉得这是我的一种行动的方式我就是不想要被这个算法绑架我觉得这也可以是一种训练就虽然一开始我也会我觉得我会焦虑就比如看到那个数据不好我就会觉得我弄这么辛苦就这么几个人看对但是我又觉得说好像也不能完全被它绑架

就是不能完全就跟着他你要去找最准确的这个标题然后最能吸引眼球的这个封面这也让我觉得有一种很不舒服的感觉对对对我觉得小黄叔对我的影响就是有点好笑就是比如说他我们都知道小黄叔是很注重生活向的东西他也会很就不像可能微博他会更推一些名人然后小黄叔他就推一些素人发自己生活向的东西

但是你知道当你比如说我们想发一些关于书的观点啊不是关于书的关系就是发一些观点的话的时候你就会想说我这个生活吗我这个就是我符不符合他的那个范畴然后发文我就会想我这个名人吗然后我就会觉得那我发点日记然后你慢慢就觉得我是在发 QQ 公司这样吗就会

完全被平台和算法掌控的人生对然后我还有一个感觉就是说到希望可能我觉得我们在十年前二十年前当我们聊希望的时候它好像还是一个更长时间范围和更大空间的一个预期就比如说那个时候你对中国的房地产很有信心或者你相信中国的未来一定是发展的所以我愿意带三十年的款去买一个房

就是它好像是一些更宏大的以及你和一个就是结构更宏大的一种关系然后现在我们聊希望的时候它好像变成了一个比较微观的人和人之间的关系就即便是可能偶像和粉丝之间的关系它其实也是一种一对一的粉丝对于这个偶像的想象构成的这样的一种关系它好像是更

就是更私人化一点但是这种关系它看上去是独一无二的但又是高度相似的就是每个关系和关系之间所以我觉得这好像是我们现在聊希望的时候发生了一个很大的转变不知道你们有没有这种感受有啊我觉得你说的太准了就是确实是那种像你说的那种很普遍虽然各有不同但它真的是一个很公共的问题

就像我觉得大家为什么会去选择进入这些新媒体行业或者怎么样的去当博主什么的还不是因为原来的那个结构已经进不去了吗就传统行业就是对年轻人并不包容的呀那大家就觉得我至少自己去当个博主还有希望吗但是

这个其中包含的结构性问题被遮蔽了的情况下大家依然是会遇到像刚才提到各种招来无找的问题就依然很恐怖而且会我

我自己观察到的一个现象就是大家的精神疾病确实是越来越严重就是会有那种各种现在大家叫的上来名字的精神疾病越来越多然后会有那种名人看到他们突然疯掉就可能就发现他们一直在嗑药啊会怎么样对就是那种非常疯狂的意外

异化的状态好像越来越直接的显现在人的身上了就感觉以前提异化还是一个特别遥远特别哲学的词现在感觉每个人都在实践异化就肉体上都能反馈到很多很现实的毛病我自己就感觉自己肉身就在被异化就非常明显的感觉看那个直播数量就开始想吞溅了我觉得

我觉得可能也是因为线下和线上的那个界线越来越模糊不清了就如果说只是互联网刚刚开始出现的时候我们还是回到家里打开了电脑才有一个完整的时间可以进行线上的生活但现在我觉得在有智能手机之后我们几乎每分钟都穿梭于线上和线下之间

就是你可能上一秒钟打开了微博下一秒钟打开了微信而同时你对面可能还坐着两个朋友在跟你说话就我觉得它其实是有一种分裂在的就是可能线下的那个你是完整的你但线上的你我觉得每个人线上的形象都不可能避免的是一个侧面的你或者是一个纸板一样的一个被提炼了人设的你

我觉得人可能是因为这个无数的自我在产生非常频繁的冲突而变得越来越焦虑或者说越来越疯我今年还看了鲍曼的一个谈话集就是叫自我然后叫 Practice of Selfhood 它其实也是一个对话集

然后这两位男性知识分子他们也蛮年长了但我觉得他们还很有勇气就谈了一些非常新的问题就是比如互联网时代的这种名人时代网红时代的自我意味着什么就我觉得他们的一个观察很有意思他们就是说现在的名人是什么呢现在的名人变成了

他真的就是他就是他为什么是名人是因为大家知道他的名字他可能没有什么世俗上的成就但是他是一个名人我觉得这个其实是对一个所谓网红逻辑的一个观察对他们两个也提到说那现在名人最大的诱惑是什么呢就是你成为名人你的形象和名字就就高于你的世俗成就了你可以没有成就但是你有名

对我觉得这个就是他们对于当下的自我在发生什么样的变化有一些很有意思的观察

这个真的非常准就是名气已经替代了其他一切标准是的而且名字直接能带来点击量对点击量其实是最重要的是的而且刚才诗意也提到了这对人际关系的影响我觉得这个就是我想写的东西对因为像比如说男偶像《漂亮男偶像》里面他

我其实就是想看看这两个人到底他们之间能发生什么因为一个是那种啥也不懂的漂亮的男偶像一个是一直在后面给他劳作的女性的怎么说呢文案写手而且他其实也是个骗子他骗这个男偶像自己是个记者嘛其实他根本就不是他只是一个前编辑然后我想写他们就是

我想就刚才我们也说就是不管希望劳动还是刚才提到这句话的问题它到底怎么影响更普遍的人呢如果你今天不是一个博主这个跟你有什么关系我觉得这个就是大家刚刚说的它会影响到你怎么看待另一个人如果你要和这个人进入亲密关系呢

就当我们说我们崇拜一个男偶像的时候我们内心如果想跟他谈恋爱那如果我真的能跟他谈恋爱这种恋爱到底是一种什么样的恋爱啊这是不是历史上从来没有出现过的一种恋爱这种很可怕的一种关系然后当这两个人我们以前看到的爱情故事都是两个也是地位比较悬殊那种爱情故事会比较抓眼球嘛像这两个人其实他们地位也挺悬殊的

但是他们之间真的有爱吗就首先你们觉得现代人还真的有爱情吗还是只有因为我感觉他们对手机和信息和点击量的信誉会更强一点比起对人们对 是的我记得我看那个严怡的那篇小说叫《美洲谷》的时候其实她就探讨了在一个名利不对等同时又是互联网时代的时候那个婚姻的

婚姻的意义是什么以及婚姻还存不存在我觉得那一篇还挺逗的就我看到前半段觉得它像一个现代版的商市的故事就是明明是两个进步青年然后到最后其实是女性因为她是一个如果像我们刚才说的那样她是一个会在职场上制造尴尬的人虽然她很能干但她没法融进这个男性的共同体所以很快遭遇了职业瓶颈

然后这一篇就以男性的视角在审视他就是那我们的婚姻还要继续吗或者说我应该先抛弃你呢还是让你来抛弃我呢然后这个时候这个女孩回家想要去学美洲古而这恰好是他的先生小的时候学过的一个东西又变成了他的先生成为一个强势者就是要来教他会不会打鼓然后要来评判他的鼓打得好不好

就我觉得这一篇就给人的感觉非常的微妙就是包括他们两个对于这种权利关系对于婚姻是什么以及在就是甚至到最后都不会做爱了因为这个女的好像会跪在这个男性面前对我觉得那一篇很有意思

就感觉在做爱的时候他们也是一个徒弟在拜师的一个作诗其实我也很喜欢这一篇然后我是觉得说你们的小说里可能很多都处理了一个年轻女性成长的这么一个话题吧就是她如何在

职场和亲密关系里面去发展自己然后如何面对一个既是伙伴又是竞争对手的一个男性如何去处理结构性不公在日常生活中给女性带来的那种麻烦障碍和困惑我觉得这个其实都是非常具有当下性的话题然后我觉得可能很多

同龄的女性都会很有共鸣然后我看这一篇的时候我就会觉得说可能最近几年我们也在一些国产剧里看到类似的情节设置比如说有能力的女主角遇到了这种酒桌性骚扰比如说曾经一起打拼的情侣因为各种各样的原因分道扬镳了但是可能电视剧会安排这个女主最终战胜这些困难

它就是会化写为一步步高升但是在现实中或者说在这个小说里可能女性最后会幻灭进而选择主动退出而这样一个动作其实是跟我们今天所鼓励的一种所谓的叫女性上桌它是一种相反方向的一个动作是女性的一种主动退出我觉得这个设置特别有意思

就是我想到说邵一辉他在聊到说铁媒这个人物他从调查记者变成了一个公众号小编他就说他想突出的不是铁媒的失败而是当一个行业消失的时候女性的一种灵活

而这种灵活其实恰恰是因为女性在曾经的体制里面也是处于一个边缘位置的就是女性在职场里往往不是一路向上的是因为有这个所谓的玻璃天花板的存在女性常常处于一种游牧的状态

就是当一个新的行业崛起的时候女性总是这个新行业里面重要的力量但当一个新行业它也逐渐的体制化的时候女性又会再一次失去她在其中的位置

我会觉得这是一个今天非常典型的一个状况无法用先发和后发来理解这个问题就比如说男性更早地进入某一个行业所以男性占据了这个行业的主导而女性是后来者她需要慢慢地适应赶超进而重新掌握一些重要的位置我觉得好像这个叙事具有一定的迷惑性似乎我们在一个行业里扎根越久越努力地忍受和学习

我们终有一天会迎来我们的时代这种感觉我觉得它其实并不是对现实的一个很真实的一个描述真实的情况是即便有些行业就是女性创造出来的女性也很难在里面

一直处于一个主导的地位就是因为当一个行业逐渐体制化它逐渐地变成了一个更官僚化的有更多的这种权力交换更多的这种 under the table 桌子下面的这种东西开始出现的时候女性就无法参与到其中了这个其实跟女性遭受的这种所谓的九桌性骚扰是同样的问题

而她遭遇九桌性骚扰不是因为她是一个小律师她可以被欺负而是因为这个制度就是这样这样一个情况下其实很多时候女性确实是会主动选择退出这种退出你也很难说是一种投降或者说是一种主动让出了某种东西而是她不得不总在变换自己的位置就是处于一种游牧的状态我觉得这个是很现实的一个状况嗯

我觉得有目这个词真的很准然后我写《每周五》这篇的时候首先它确实肯定是讲了这个两个我把它们放在力气当实验对照组就是来反映一个很普遍的社会问题就是女生可能在同样的职场位置上她发展得不如男生好

但是我确实也不断地让他再回到这个场景回到这种不平等里面最后还让这个女生主动退出了其实我觉得我自己是挺开心写出他最后那个状态就是我觉得就像你说的这个东西是现实当一个女人她没法在职场上做到很好她在亲密关系里还老被她的伴侣当作徒弟子

他是否还能有自己的爱好他是否还能有自己生命释放的时刻其实我最开始都没有写他打美洲鼓我最开始写的是吹口罩就是我想找一个小的不能再小的

小到滑稽的一门而且吹口哨很妙诶就是这是一个很男性的行为是啊我觉得吹口哨很好就是就是单纯的用嘴在放屁嘛嗯对但是最后还是选了美洲谷也确实是我喜欢

我想到了爆裂鼓手就是我觉得每一个人都有权利我们身边的每一个人即使他可能没受过什么教育或者他很傻之类的他也有权利获得那种他的生命在释放的那种心流时刻就是他可以不顾周围的人比他强多少或者他的男友比他厉害多少他一直需要他的引导和照顾

他可以完全抛弃这些吗然后他就进入到一个旷野一样的心灵时空里开始疯狂地在打鼓我觉得我很喜欢小时候很喜欢这种我觉得文学中全是这样的人物什么离家出走的人什么唐吉赫德不都是放弃了一些看次体面的生活放弃了他们的家庭对放弃了他们的家庭他们需要老婆照顾的家对在 20 年后发现老婆还在等他

对把孩子养成二十岁老婆也不搬个家什么的对然后我就想说其实我从小就很喜欢这种人物我觉得所有喜欢文学的人可能也会喜欢这种人物嗯

那么为什么这些人物都是男的呢因为我就会看到这种悲惨处境的都是女的对但他们还可能还是无法彻底发疯他们还是得照顾家庭因为我觉得他的女主角经常经历那种闲崩坏的时刻就比如说美洲谷里面

她自己一直自我 PUA 认为自己不够努力自己知识不够丰富直到自己有一天忽然意识到为什么自己不能得到升职就是因为她的男朋友能跟领导睡但她不能跟领导睡那这个睡是很干净的睡就是单纯是因为他们出去出差两个男生可以一起住一间就是标间

标间然后但是如果是女生就很难住嘛就不能跟男生一起住但是又没有足够多的女生来开一间标间所以这其实而且这个设定很复杂它其实包含了很多层的问题

但现实就在于你没有盟友然后但是你接受的那些就是原来新闻我不能被领导说难道我能被领导说对但是这个就可能是他闲真的崩掉的一刻如果你还一直告诉他你只要再努力一点你赚大钱公司当然就不会亏待你就会让你一个人住住大床房什么的他也可以可以让他接着下去干到 CEO 什么的但是我很喜欢这种崩掉的时刻因为这种时刻才能让你意识到问题在哪嗯

我觉得我们生活在很多规则当中比如说这个人他鼓打得比你好然后你就会感觉你生活在他的阴影之下你永远打不过他然后你就会想要出走说我可不可以不管这些我可不可以就算我打得没有别人好我也还是可以去打这个鼓那最后他确实也是登上了那个

综艺大舞台,很多位大户我很希望有更多的女性或者说更多在传统的标准下没法得到认可的人能够有这样一种释放自己心灵的时刻

我想到你们二二年第一次来随机播动的时候是参与一个女性创作者访谈的系列嘛然后那个系列里除了你们还有邵一辉和倪湛格然后我们设置了一个同题问答其中有一个问题是问大家在创作男性人物的时候觉得自己能真正的理解男性吗

然后我今天回去看了一下你们当时的回答我觉得这回答很有意思就是演绎就说弗兰城在自由里面塑造了一个很复杂的女性角色然后你觉得他没有把这个女人当做女人来写他是把她当做自己来写的

然后言一说即便是一个女性创作者当她刻意地从女性的角度来写的时候也会写出很假的东西语言里会有很多客体性在里面然后我记得你当时举的例子就是说你们在做这个脱口秀综艺的时候有时候会为一些女嘉宾写稿然后当你们就是很就是有意识到说你们在写一个女性的时候你们也会写出一些很刻板的东西来然后我觉得这个回答其实很有意思嗯

我也在想说今天你们就是成了小说的创作者然后在你们的短篇小说里你们也会写男性角色真正会把男性角色当做这个男主角当做第一人称的这个叙述者来写那在你们写男性的时候你们是把它当做自己来写的吗你们会觉得有什么难以跨越的这种性别上的差异吗

我自己是确实是没有把它当成一个所谓的男性在写我就是把它当我自己在写只是我把它放在了一个我具体设置的情境下同时也采访了一些男性其实我写的过程中就有在想说我可是在写一个男的我要不要信转一下去嗯

但是我后来想到其实我的生活中的态度也一直是这样就是性别真的是一种文化塑造我没有觉得这个世界上男性就是什么样女性就是什么样然后我身边有很多很像女所谓很像女性的男性然后我写的这个美洲谷里的这个男友虽然说他也确实没有说很帮到他女友但我觉得他是一个挺正常的男生虽然我一直在硬要怪气他

但我觉得她也尽力了吧我觉得我的想法可能真的跟之前不一样我会觉得很难的就是我可能觉得比之前更难了就是跨越各种信息的鸿沟

因为真的是觉得信息太多而且我之前可能是会看的男性作家比较多然后他们比如说弗兰岑她比较厉害嘛所以她把女人当成人去写就还好但是我觉得女人花了一辈子的时间来理解男人

就是因为男人在我们的生活中扮演的角色太过于重要如果我们不理解他们我们得不到工作机会我们得不到任何关系然后可能也是一种弱势者一种习惯性的动作但男人从来不做产生性劳动他们不去解释所以我们就替他们解释他们的行为所以就变得特别理解他们

而且他们借我们的口把他们的行为说得非常的正当以至于好像就我们都跟当律师一样

就是一直在为男性辩护当然我也同意它是一种社会性建构我也不觉得有真正纯粹的男性但是所以我后来自己写的时候我跟妍妍的区别就在于我没有以男性作为第一视角去写可能是对我来说我的故事不适用而且也有点难就是我觉得我很难去做到写出一个完全真实和清静的男性

我后来又意识到不同的作家跟自己人物之间的距离是不一样的弗兰存是一个特别特别同情人物的作家也有那种作家是嘲讽平等的嘲讽每一个人物跟他人物一点朋友都做不了的那种然后我觉得我可能是贴近弗兰存那种讨好些人格就是

就是我想被我的人物簇拥着的那种感觉除去这个写作层面的考虑也是在实际层面考虑的话我觉得文学就是要写复杂的人物

尤其是拷问自己的事情因为比如说我会写醒肉这一篇是一个关于性骚扰的很好笑的故事我会觉得本来我们觉得很容易理解很容易说清楚的事情一旦它放到微博上或者任何一个社会事件中就怎么能吵那么多废话呢怎么就说不清楚呢我觉得这也很好理解但后来意识到不管是我们的社会议论还是在文学中

其实大家都尤其是关于骚扰这个主题大家没有去捕捉那个最难以说清楚的点大家可能是在捕捉那个最正义的点或者是最最大家讨论最多的那个点而不去讲一个女人是如何变成一块肉的可能那个时刻很微小根本就没有人去注意那么当我去写写这种故事的时候

我就会觉得我必须去要捕捉到那种时刻然后和这个人物之间的距离也自然就成了一个问题比如说我要写如果我以一个完全嘲讽的态度我塑造一个非常邪恶的男性然后上来就一天到晚心骚扰女性这故事没什么好写的这不一天到晚在发什么我确实有这么一个人物但是你如果去了解他的背景呢你

你会因为他的背景也很悲惨就原谅他吗他可能是一个小人物他可能有别的问题除去性阶级的问题他可能有劳动阶级的问题那在这个你要站哪边呢如果这是一个站队的问题的话那你去了解到这个人的前世以后你再去了解一下这个女性又有更多的前世然后替两边说话的人又有更多的前世那你在哪一边呢而且最微妙的就是如果这个人是你的家人呢你要为他说话吗

然后你如果突然发现这个人是你自己呢你要为自己说话吗这是一个非常非常值得去每个人都问自己的问题因为我写了两个女神这个故事是我用来引入另外一个女主角的故事我觉得借由这种事情让两个女性相遇其实是一件挺有意思的设定就是

他们会发现自己永远在被迫划分阵营然后这个女性也是一个

就她会发现自己的处境也很不利总之就是她处在一个非常尴尬而且这个尴尬很丰厚多汁的这么一个处境里面就是她一方面又意识到在所谓的宏大叙事面前自己的问题好像显得那么的微不足道但一方面另外一个女性又告诉她你这个问题并不是微不足道的就是因为大家去判定性骚扰总是说什么叫做性骚扰我们来下定义吧

摸到隐私部位才是性骚扰摸到别的部分就不叫性骚扰嗯

但细扫耳真的可以这样被定义吗那人是有隐私部位和普通部位拼成的吗就是那会不会有一个人隐私部位特别多呢就是她是一个就是我们去观察规则漏洞的过程但是这个时候你会发现来提醒她的这个女生她又是一个处于上位者的女生她抢了这个女主角的工作虽然她不是自愿的

对所以他们之间的关系又有这样一层尴尬然后这个女主角和那个男主角的关系又有一层尴尬他们和另外一个所谓的真正的敌人就是那个去伤害数字老公的另外一个大公司之间就是很复杂但是我觉得我就是想还原生活的复杂就是当我们去根据一些

结论去做决定的话都很简单但就像刚才你们提到比如说视野你会根据自己觉得不舒服就不再放那样的封面图然后像支气也会停掉就你们都在做这种日常生活中的微小的反抗

那我们怎么去像你们这样去做到去反抗呢如果当我们信息过于复杂的时候我们到底根据哪些信息去做出最后那个决定呢这可能是文学能还原的东西而且是探讨的东西写这篇包括男偶像那篇我真的有一个目的是我希望文学带我去一个我没有去过的地方嗯

就我正是因为我想不清楚我想把这些人写得更极致我看看在那种情形下我到底会怎么写刚才言悦提到这一篇让我印象也很深就是她是在言悦这一本里面题目叫做醒肉就是其实在大家读这篇不久你就能意识到它是一个非常明显的职场性骚扰的问题

就是是反映这件事情的这样一个小说其实我们可以在很多的你们的小说里看到这种议题比如职场性骚扰然后甚至是女童在幼儿园被性侵然后以及女性因为自己的性别劣势而很快地遭遇到职场的瓶颈但我在读的时候也会觉得这种

好难写就是因为他这种事情已经变得像一个议题或者说已经变得像一个微博热点就我觉得在这个时候来进行文学上的加工会非常的困难我在读的时候也会带入不禁带入你们的创作者这位置吧我会在想

你们写的时候会不会有这样一些担心比如大家其实现在就是面对一个职场性骚扰的问题的时候其实我们很容易想到在职场上可能出现的种种反应就是有一些人会支持这个受害者然后有一些人会说你是不是小题大做或者说我们是不是要衡量一下这个性骚扰的尺度那还有人说现在是时候吗我们刚刚凭借这种性骚扰的议题扳倒了对方的公司那现在我们马上就要自曝

这件事情会走向何方还会有人说如果我们自爆了是不是就是一个晚尊的一个处理方式反而比对方奇胜一招就是我觉得它其实特别像一个真实的职场你甚至可以想到如果在自己的公司出现了这个问题可能也会有这个甲乙丙丁分别带入到这些脸谱里面去

这个是我的一个担心那另外一个担心也会觉得如果读者在网络冲浪的时候看多了这类热点他还怎么样面对一个这种去写一个热点的小说去把它虚构化甚至幽默化的一个东西所以我会觉得这种写作好难啊就是这种当下的写作其实很难你们会觉得最难的部分是什么呢

对我非常认同这真的很难因为你写离自己近的事情你就会担心它是不是适合发微博适合放进小说而且我们也知道现在网上很多各种声音都有好像你做一点东西别人就会来抓住你说这个话题不早有人写过了吗其实不只是文学其实不只是文学《脱口秀》里面也是这样比如说《同样的身材焦虑》这个东西有人写过了你再去写它别人就会想说你怎么重复你

或者甚至在怀疑你是不是抄袭什么的所以我们发明了一个词叫做文学时刻就是我写一个东西它可能不是为了比如说我写虽然我写性骚扰这个主题或者职场的不公平但我不是为了写这个话题我是为了写这个文学时刻就是在

同样的被性骚扰的场景之下有没有某个文学时刻让我觉得这一次性骚扰事件特别值得记录或者说通过这个事件通过我这个场景的组件我可以写出一个

在文学上很优美的时刻让它变得有文学价值我觉得以及我觉得文学时刻肯定是要捕捉没有被写过的东西只是它在可能大的议题是被人写过的被人讨论过但是你捕捉到那个瞬间比如说一个好好的男人他是怎么就被社会气压压的变形呢

它是怎么就突然变成这样的可能你捕捉的是这一个瞬间我觉得我们都会在我和言悦在整个写作过程当中就在不停地问对方你为什么要写这个故事那都不只是一个话题了就是这个故事都为什么要存在然后我们就最后所以我们被对方折磨的发明也是为了让对方闭嘴就是

我是为了写这一个时刻我是为了写这一秒钟这个人的一个想法比如说我想象好东西里面那个铁媒蒙太奇那一段作家味对像在网上已经被讲烂了但是他还是用他非常独特的表达让所有人都为之感动了还有我们最近看的那个叫免责声明的那个美剧我们就被这美剧看得很

拐来拐去的因为他有很多反转我们最开始我甚至一度就不想看下去因为觉得他再转能转到哪儿去呢这个故事不就是一次可能是婚外情或者女性骚扰就无非是两个大主题嘛但是他我看还是看到最后看到一个非常精彩的一句话给大家剧透一下吧就是他说

那个因为她老公就开始以为她老婆出轨了所以就一直很生气对她就完全不听她解释不听她说话然后最后她老婆终于有机会说出来其实她是被强奸了然后她老公就那一刹那表现出了释然和同情嗯

然后他老婆就说那我要跟你离婚因为对于你来说我享受快乐居然比我对人折磨更让你痛哭对对对而且他是以非常平静的就是大灾过后的那种平淡说出来的对所以我觉得我和言约在那说说他肯定就是为了这句话写的这一整部曲

因为他那个设置其实很难圆回来因为他开头铺的其实他老婆要是声音再大一点的话就可以叫出来其实我微信听过但是他就想了很多办法去把它合理化搞成他没有机会说出来但我还是觉得不够合理的所以最开始会有点想戏剧

但是我还是觉得他这个文学时刻抓得非常好而且我觉得文学如果说要有什么功用的话可能就是某种糖衣炮弹就是当大家在微博上吵架的时候你会觉得两边都有道理但是你始终困在信息解放里面但小说它会伪装成故事和笑话我先让你看这个故事可能你看了跟你观点不同的人的观点你就根本不想看也

也不会被说服但是我觉得那些历来的文学对我的影响就是他们先让我看到这个世界的真相到底是什么样子的

这个比较重要就是我们都觉得这些问题有一些甚至都不用讨论但你自己要是真的在职场上遭遇一次性骚扰你就知道有多少人跟你想的不一样然后你就觉得非常绝望就是我们的认知和我们的现实是断裂的有时候我真的觉得我快崩溃了就是为什么这么明显的事情这么多人居然可以不承认它

就像严怡她那个小说里会提到女人是在消失她也是伪装成一个悬疑故事跟侦探故事一样的来探险看这些女人是怎么消失的但是你看消失这个词听着就很文学很艺术它就不是一个正常词我不会有一天跟你说你问我严怡去哪了我说没事她消失了

然后觉得我疯了或者把他杀了就我们提到消失我们会想到福利摩最后那个灰飞烟灭或者灭霸的一敲那个所有人都灰飞烟灭那个特效但是你想女人的现实是不是就在消失就是当我们减肥觉得自己不够美丽我们减肥我们的肉体在消失然后当我们

说话一直被打断就好像我们的言语也在消失然后说出来的话都是虚线框住的然后当我们不断地想进入这个职场但是我们的名字永远写不上去就是我们就感觉一直活在电影特效里面一样是一个一直在消失的过程就这些现实为什么就

看不见呢就没有人发现我们在特效里面我们在绿幕里面吗太可怕了所以我觉得可能这就是为什么我们想用文学去处理这个比较热点的社会话题不仅是为了蹭热度也是因为我们希望自己在处理的是没有人处理过的点对啊我觉得像你写的这个男偶像里面

这个他意识到他的女粉丝是宁愿去夜店打工也要过来看他然后他还说你怎么能把知识还给老师对还有他最后因为男偶像他必须要说话体面嘛他不能真的提到夜场啊提到那些词所以他只能说哼你怎么能把知识还给老师呢他最后感受到自己的私人账号涌入大量粉丝就女主角

手机通知带来的震动与他对男偶像的这种欲望交叠在一起以至于他把手机放在了胯下这种文学时刻我觉得都是有他独特的文学价值的并不能被一个话题笼统地概括掉因为对手机的信誉就是更强一些

对我觉得你们刚刚讲这个女人的消失我就想到我之前也读过一本我很喜欢的一个作家他叫卡门玛丽亚马查多然后他有一本文景翻译过来的应该叫身体和其他派对是个短篇小书集然后他里面有一篇也在讲就是他也用了女性的身体消失这个意象然后他处理的应该是和厌食症相关

对就是它也其实也是一个很明确的实体上的女性的身体在缩小或者说占据更大的空间这样的一个故事对然后我看你们这篇的就这篇女性在一个一个消失的时候我就想到了这个故事我觉得它确实是一个十分文学的意象是的

对然后我们刚刚其实在讨论就是文学嘛我想把这个问题再往大推一步就是文字和其他媒介的关系对就是我最近在想的一个问题就是说文字作为一种媒介它的特殊性和不可替代性究竟在哪里尤其是当我们现在已经有了其他各种各样的媒介像我们刚聊过的可能社交媒体社交网络你

你有图你可以发小红书然后你想就是发一些名人的内容你可以发微博对吧就是很多而且现在又有这种短视频啊就是这种还有脱口秀的对就是不同的媒介的情况下我就在想说文字就是它的意义或者说写作这件事情的意义除了对创作者自己的意义就是你想要让自己的生活有意义

你想要过一个有意义的人生写作这件事情对你自己有意义外它的意义还在于哪里或者就是说什么样的素材在现在这个媒介环境下还是适合以文字为载体进行表达的但我觉得你们刚其实回答了一部分这个问题对但是我还是很好奇比如说作为创作者这个问题会困扰你们吗

还有就是说文字的形式和其他媒介的形式你们会怎么样去区分和选材这个问题这个题目怎么想的太多了嗯

我觉得我还是从创作的角度来讲一点非常现实的一点就是写小说是你一个人可以完成的事情你做其他的你做一个综艺你需要别人来配合那这个人能多大程度配合到你包括综艺节目就是更多的环节了什么拍摄真人秀剪辑播出平台宣传

每一部你都无法掌控对那遇到一个好的团队或者说契合的团队那还行基本上可以算是你自己的作品但大部分情况下这东西就是很多人一起的作品它无法代表你对那小说就是咱们从最悲观的角度来讲

它是你完全可以掌控的你出来以后就算被骂或者说没人看对对不看那也是你的作品它为你保留了一个完整的表达

所以我觉得我作为创作者我还是非常喜欢想保留这样一种自己能控制的东西而且我觉得你说的这个问题我们自己写书的过程中一直在思考它确实是非常非常难选的一个事情而且你就很难说服自己你把一些

自印到树的尸体上它就变得更有价值了就是对吧你发到手机上怎么了呢就是在我写的过程当中我真的有一种我终于理解了那些想保留方言的人的感觉就是这个东西虽然它现在没人看了但是它美或者说它有它独特的美你跟树说去

对吧我就觉得文学它有独特的文学之美它是别的美无法替代的不过我觉得如果咱们能捕捉住文学时刻其实媒介真的不重要就是虽然形式肯定会影响内容当你说脱口秀的时候你就得狂删那些但凡是复杂一点点的东西你就得删掉但是

有没有人处理好脱口秀这种人事时刻也有的是就是我感觉大家也很多时候在 try 着明白装糊涂就是你知道什么东西是好的你只是可能今天要演出你来不及改你就那么演了

对他就是你很难做创作做到做了好几十年然后你完全不明白创作好在哪儿就是这种人也挺少见的就是但是我会觉得我们自己在选择的时候会觉得呃有有一个呃或者说就是我们发现自己看的美剧和脱口秀和电影越来越多的超过于文字嗯

而且好的东西确实也不输于书上印的当然现在这些都互通的一个好的电视剧电影它可能也会出剧本什么的但是这些就是让我意识到媒介真的拦不住什么因为当你说哎呀现在不看书了一天到晚就刷手机你就感觉哪个老灯的说话就是怎么又来了但是可能就是我们会意识到

比如说脱口秀它好在哪里就是它有让你明白有些话你必须先说别人想听的然后你的观点才能得以传达出去你很难忍住在那尬尬那么久但是我们去看那种读书会读诗会大家好像不太在意尴尬件事情就是第二天全睡着了上面的人也不在乎

但是你很难想象一个脱口秀演出能这样就是你们刚才提到嘛写小说是一个很个人的事情但我觉得你们这两本小说被放在一起的这个设置其实又好像打破了这样一个这个老的很老的说法吧就是这两个小说集其实是放在同一个书盒里面的

就是如果是很细心的读者来读的话也会觉得有点像一个游戏因为演艺和演乐会在自己的小说里提到对方就是会在说比如我妹妹总跟我吵架就是这个时候你就可以判断出这个小说是谁来写的我觉得就是你们在彼此小说里的浮现呢其实也不是一个重要人物的出场它更像是一个线索

就是背景里有这样一个人他一直都在说明你们在写小说的时候也一直在想着对方

我觉得很多电影里面其实是这样的就像那个《十戒》或者是杰弗洛夫斯基那个《红白蓝》它一直有一个背景里的人物就是总是会出场你会看到他可能今天在街角闪过在下一部电影里可能又在放风筝就他并不是一个有实际功能的角色但他是一个线索人物就让读者一直知道我是在这样一个电影的叙事里面

所以鉴于这个小说集有一个很巧妙的这种两本书两个作者却放在一个盒子里面的设计就我想问你们两个一起出书是啥感觉就是因为咖啡作为一个整体来统一的设计装针然后后期的销售和评价其实你们两个都是被捆绑在一起的你们会觉得这种做法有什么利或者弊吗

我特别生气啊我先生气我先生气我先打一下我是妹妹你总得让一次我言语就是当时是这样的就你知道言语这个人她我的名字从来没有单独出现过或者说先出现过在任何地方你是妹妹你活该你知道我的感觉是我姓言语你知道吗我的名字是言语演员你父姓

对对复兴言语我非常痛苦的一点是我我本来对这事和解了有一天我看到天猫超市挂着我们的书上面写作者是言语等哈哈哈哈

你还没补充那个信息就是出这本书的时候演员说如果你要跟我一起出你必须答应我一个条件就是你这次要把我的书放在前面对然后所以大家如果那个我们在给你们写完图清以后我们还可以按那个顺序装回去了就是把演员的书放在第一本好像是因为拆出来的第一本是演员是我的对然后没有人在乎这个信息大家就会发大家就会觉得那一定是第一本用来挡灰的第二本才更重要吧

我想要说一下你们是因为这个所以在我的那两本书上面把名字签反了签反是的就是

玩一些行为艺术我签的这个兔签是在演艺的书上是严义签的在严义的书上是严义签的就是因为搞得我玩的完全搞乱了玩一些行为艺术对对对是的就是我们的人格简直就是没有办法分开而且我本来是觉得我这个小说甚至是这几个短片都是有连续性的严义跟我完全不像然后严义说我们一起出吧

气死我我就觉得不是我哎呀就刚才说到那个我那个小说里面就是那个一直跟我吵架的妹妹吗嗯我最开始写完了以后我拿给言悦看他看了以后就说嗯这个妹妹完全没有必要出现了对啊不是他不是因为他没有再出现了你写的干什么我说你胡说八道然后我自己看他真的没有对啊

后面就没有了因为确实听见跟他没有关系所以他是你潜意识的一种表达对然后他就说你删掉吧嗯我说我不不能删啊这个开头就不能删所以后来我删掉了后面一小段然后开头还是留了他在这里然后他就变得更没有必要了我觉得

我就想到那个戏剧写作说如果一把枪或者一个弓箭第一幕出现在墙上那它第三幕一定要再出现然后我就完全没用是说明这个作者就喜欢玩弓箭而已哈哈哈哈

演练就是我的破坏我小说结构的一个人但我觉得啊我想升华一下就是我觉得这个是有意义的就是因为我们就是会去找就是那个单口喜剧叫 The Voice 就是你要找自己的声音然后我们就会想象自己的声音是老白男的声音然后就一直在想我的声音应该怎么样但是我后来意识到

如果我把我写的场景给电影化然后旁边那个路旁白的那个声音到底什么样我会意识到不是说它是什么样的而是它是几个声音因为对我来说它是两个声音

因为我一个人我是没有太闹心了谁想看这个就是因为一个人我没有力气去区区这个世界对所以我看大神小妞之类的作品的时候包括亚特兰大他们都是一群人他们作为小时群体他们都是一群人然后我就意识到

包括你之前跟我们分享会的时候我觉得你提到对话这个点我后来就突然有一天惊醒我就意识到这个点很重要对因为包括我们和很多人接触他们也慢慢地在开始在你的影响下提到这个点是对话而且好像很多年轻的创作者他们写对话越来越多

就是我感觉我们的声音就不是我们我的声音可能就是两个人的声音哦而且我们会发现我发现很多人的黑料就是比如说雷德利斯科特他的黑料就是他其实有个弟弟帮他一起写哦

就很多创作者他们会伪装成自己就是有主见自己就一个人但像诺兰像斯科特还有像 Donna Glover 甚至像 Phoebe 也有姐姐他们都是一起创作但是只有他们一个人有名感觉你们发现了一个惊天大秘密对呀创意圈最大的罪恶对就大家都想装作自己就是全世界最厉害的那个所有的事情都是因为听了我的建议而变得更好了对

但其实他们都有一个团队就是我觉得演员最过分的事情大家不是说为什么上帝一定要是个白男上帝不可以是黑人吗上帝不可以是 girl 吗也就是说那不可以是双胞胎吗对啊不可以一起抢东西吗圣经为什么上面不写两个人的名字而且有一个人在前面这咋写

我最初知道你们在写小说的时候会有一种假设就是因为双胞胎已经成为了你们脱口秀表演的形式的一部分我就在想如果你们分头去写小说会不会是想要发展出各自不同的风格就是在小说中完全做自己不用再考虑到双胞胎的身份对我这个单胞胎当时有这样一个设想但不知道是不是你们的初衷也如此

然后也想顺便问一下你们最早看到对方的作品是什么时候是一篇写完就会发给对方看吗还是最后才看到以及你们看到对方的作品的时候更多是觉得这个是出乎我意料的还是有一种嗯果然如此的感觉哦我

我觉得很实际的回答就是我们也跟出版社的朋友们讨论了很久就他们说如果你们俩突然就变成两本书大家就以为你们感情破裂有像那个合约夫妻对啊我们就很像那种离不了婚的你们就人设崩塌了对对对真的是人设崩塌对啊那就完蛋了觉得还是算了吧

就觉得这个事情人是不能逃脱自己在书写的桎梏就是你写这些人被困在这里面你会发现自己也被困在这些东西里面是吧

然后我最开始看到演员的作品就是他我们都没有写完第一时间给对方看因为我们太怕我们的思想会通过心灵感应互相交融导致我们写出来的东西完全一模一样对然后但我们拿到对方东西看还是看到了很多一样的东西对啊会超小时更崩溃了

然后我是真的很震惊因为我觉得呃演乐是我心中最好的作家哦但是他给我看的我觉得比我想象的还要好然后所以我就抄了一点哦

我觉得我没有直接抄啊但是我觉得我真的受他的影响我改我后来改动的时候我把自己改的更情绪更激动了一点我觉得是会对我有所帮助的我跟言怡的区别就在于言怡是就是会过来来主动看我的书而我也是主动的把自己的书怼到她嘴里就让她去看的就是

因为我需要他帮我改但是我不好意思直说也不是不好意思我就不想让他觉得他对我来说是必需品然后我就会假装不经意间对对对就我会假装不经意间跟他聊天去他卧室说言音想要听一个故事然后就开始跟他讲然后就根据他的微表情来判断这篇故事哪里还有问题然后是不是得再改改哦

对然后言译也是我心中最好的但他已经认为你是最好的最好的作家了对对他但凡敢说不是他以后就等着半夜被拉起来听小说

我本来还觉得这里超感动没想到是被胁迫以后的发言就我真的觉得大家如果想成为最好的小说家可以真的要找到你的盟友我也没说要有一个收包胎其实也是这个意思我们学到时间真的在跟朋友一个在包胎的朋友讨论怎么找到自己

就好像我们是找到的一样

但我想跟你们两个分享一个我最近看的新书是弗兰岑的一个文集就刚刚出了中文版叫更远之地因为我记得演员很喜欢弗兰岑他在里面收录了一篇他的演讲就是谈的就是自传题小说我觉得很有意思一个是可以回应你刚才提的这种写作搭子要有一个盟友

因为弗兰岑英年早婚嘛他应该就是二十出头就跟他的作家女友结婚了然后他在这篇演讲里面就提到说为什么他的小说是反自传性的因为他不敢把他的经历写到小说里去为什么呢因为他二十出头结婚并且跟他的妻子都是作家他们两个当时就觉得自己组成了一个作家联盟他们的未来就是去一起写出震撼美国文学史的作品

两个人野心勃勃,并且弗兰岑的妻子其实是来自纽约嘛,就他觉得他妻子来自大城市,然后写的也比他好,肯定会更先出版,结果弗兰岑的第一个小说非常顺利的就出版了,然后在他跟他妻子去度假想安慰他妻子的时候,他的第二部小说写好了,并且也很快的就出版了。

他在这个演讲里就提到他那时候内心涌起了无限的愧疚就是他就觉得为什么我的妻子写的比我好为什么总是我的小说先出版然后他就说出于这个原因他早期的小说就更加的反自专心他不敢把他的生活写进

忽然会被他的妻子觉得更加冒犯自己然后他那里面也提到一个细节很有意思就是他一边深陷这个婚姻的忠诚同时又很愧疚的这个泥沼里面然后一边又很委屈就是他的妻子会问他说你是不是偷走了我们的生活偷走了我们的故事这个其实有一点点像那个坠落的审判的一个

性转版对然后这个时候弗兰岑就哑口无言因为他就是在可能在写作层面更为成功或者说获得了意料之外的成功然后另一方面他妻子又提出了一个他难以回答的问题就是说为什么你书里面的女主角总是得病或者惨死哈哈哈哈

对就让他觉得更难受了好像这个问题也很难回答就我觉得他是一种半开玩笑的性质就是在前面讲了他个人的这些经历以及他为什么反对自传体小说这样一种写法然后在他其实挣扎于这个婚姻之中的时候纽约时报给他了一个任务就让他去采访美国的其他的作家写一篇跟作家相关的稿子

他说当他走出他跟他妻子两个人的这样一个作家同盟去见到了一个更广阔的作家群体比如唐德里罗可能还有品清等等他才意识到原来我们可以属于一个更大的共同体就是原来我不需要背负这么多的愧疚感原来这个共同体里不只有我们两个人在携手前进就我觉得可能一方面你找到一个一起跟你写作步调很

同步的这个同盟很重要另一方面感受那个更大的同盟可能也很重要是是而且他们俩不平等听到我都幽闭恐惧了他们俩这关系对就是我看完这个之后我就很想去找来他夫人的那个小说来看我也是对他夫人叫应该叫维拉瑞尔康奈尔就是我觉得应该大家也可以找来他的小说来跟弗兰岑的小说对读一下应该会很有意思

我想到那个迪迪恩他的丈夫不是也是一个作家吗但是一个远远没有他妻子成功的作家然后他丈夫就说有一天晚上他做梦梦见自己见到了上帝然后上帝跟他说的第一句话是我很喜欢你妻子的作品这太好笑了是不是紧急噩梦但这个很难得呀就是妻子居然能比丈夫更出名更幸运

其实所以我就觉得这个结构问题还挺麻烦的就是当我们作为双胞胎大家羡慕我们肯定也是因为我们之间是比较平等的就是没有这结构性的问题会渗入我们的关系里面但像他们那种扭曲的关系吧我就觉得真是太倒霉了而且这种婚姻的关系其实比较后天就是你们这双胞胎的关系是先天赋予的

是的而且自传体小说我也一直是觉得因为我很早就看过他在那个如何读处里面讨论自传体这个问题然后那个时候就给我看出阴影了就是因为我觉得一个作家他的心理负担也太大了就是他写一个故事他要去考虑比如说如果我写的太写实会不会是我

没有想象力的证明我无法虚构但是如果我写那么写实吧我家人老想杀了我就是而且如果我写的特别不写实那我的真实经验难道是不值得用的吗不应该被用的吗

我后来就知道大家就像写脱口秀一样可能就是你的情绪是绝对真实的只是这个事件因为生活中的事情还是不值得直接写上来的对对对而且自传体我觉得很有意思的是自传体这个问题在他那个年代还只是作家和读者之间的关系到现在确实有更多的结构性问题渗入进去了就像一个男性的自传体小说比如克劳斯高那样的自传体小说他就会被很认真的对待嗯

但是如果你想象我去写云凉头谁理我这就是问你写的是不是小红薯它会是一个特别展现脆弱的东西就好像一个男性

因为你想一个男性写什么看起来都像在创新他写一个女性的女性才会写的那种生活中啊他洋伟啊他老被他爸骂呀这些问题他做家务什么的就会显得哎呦男性没写过这种东西那可厉害了女性写什么就是你写女性的生活大家觉得这种东西不想要说成全是吗你如果写一个男性生活就会质问你为什么要男性的声音讲话

就是感觉这种问题如果这么抽象去看待它对女性创作者就是一个极大的限制所以我们现在也特别不喜欢用一种就是规定什么是好的什么是不好的这种方式去对待创作者你刚才提到这个就好像女性写了这样的小说会不会说跟看小红书有什么区别我觉得这是冒犯的一种方式另外一种方式就是在女性写的任何东西里

都能看到她自专心的部分就是总觉得女性的虚构要完全来源于她的生活来源于她自身就我觉得这个是一种完全覆盖的冒犯你不管怎么写都会存在这两种风险对去挖掘你的隐私去猜测你到底是否经历过这些恋爱

这些都非常恶心就好像这里面也存在你说的这个就是它比刚才我说那部分还要深的一个问题就是到底什么是宏大叙事而什么是私人性的写作就是不是我们下意识都会认为男性写什么都叫宏大叙事而女性写什么都叫私人写作甚至身体写作曾经就被视为是一个特别女性写作的流派这本身就是非常非常不公平的一件事情

对刚刚其实我们也聊到了女性写作的问题我觉得在女性写作里面还有一个往往会被忽略的问题其实就是女性创作者之间的互助还有女性的同盟的问题这个就让我想到我在岛屿读书第三季里面飞行嘉宾七季年他提到写作就是精神上的岛屿

我觉得这是一个特别有意思的说法因为我们总说女性要有一间自己的房间不管是实体上的还是精神上的不论是经济上的还是物理空间上的但其实女性的生活和创作也很像一座座岛屿她们可能是很隐秘的漂浮的从天空上面俯瞰是很渺小的在看到和知道彼此的存在之前我们都以为自己是一座孤岛被满眼的海包围

对,因为看你们最近的采访,包括我们之前私下的聊天,你们也总会说是很多女性朋友教会了你们,教会你们要克服羞耻,要相互吆喝,相互支持和赞美。在我看来这也是一种让岛屿之间相互靠近的方法,因为只有看到和知道彼此的存在,知道有很多女性都在不同的领域做创作和表达。

其实就是不同的女性看到彼此的但是在看到彼此之后我们会发现原来我们不孤单是的而且在我们我要强调一下在我们写作的这个过程中你们都对我们起到了很大的鼓励和启发我们的作用所以非常感谢你们也要谢谢你们很好啊

那这种相互看见其实也不限于女性之间在我在岛屿读书的三季节目里面其实每次都是前往一个不同的岛屿第一季就去了我们现在所在的海南的分界洲岛第二季去了珠海的冬奥岛第三季呢就是前往了希腊克里特岛

在看的时候我就总会想起本亚明在讲故事的人里面提到的两种故事原型他写说有一则德国俗谚说远行人必有故事可讲人们把讲故事的人想象成远方来客

但对家居者的故事同样乐于倾听,折居一乡的人安分地谋生,暗述本乡本土的掌握和传统,若用经典原型来描述这两类人,那么前者现行为在农田上安居耕种的农夫,后者则是泛海通商的水手。

在我看来我觉得海盗总是和航行和水手息息相关讲故事其实既是一种经验的传授也是一种沟通和交流是一种文化和文化的相遇正如这个节目里也提到了很多编辑翻译家和作者他们也是通过文字在和不同的文化不同的人不同的地方不同的经验遭遇

然后在这个节目中三季下来其实大家也提到了很多书这个节目中提到的书也被整理成了书单的形式在网上广泛的传播也备受大家的喜爱其实在这个书单里面也有很多我们很喜欢的书比如极根的像这样的小事是也提到了这本极根的小说也在我个人的 2022 年最喜欢的十本书里

那这本书 2023 年也出版了中一本一作像这样的小事 译者是马爱农老师我觉得和言音演阅的一些小说一样极根的这部小说其实也是从女性真实的遭遇出发的那如果你读到这本小说的最后一页你会发现它提供了历史上爱尔兰某大拉庇护所曾经囚禁了三万名女性的一个真实的历史背景

就更让人觉得这个书名里的 small things 其实有一种巨大的压迫感以及在圣诞夜里这个主角他自己的良心和整个教权甚至当时的天主教社会相抗衡的巨大的意义吧

那在像这样的小诗这个书里面呢吉根也一如既往的擅长写寒冷除了实际的低温还有人因为恐惧而感到的寒意更甚可能很多朋友都读过他的那个著名的短篇小说《南极》在那部小说的结尾被陌生男子靠在床头的赤裸女人爸爸

把被子踢到了地上其实读者也可以感觉到寒冷和死亡正在一同降临那在这部像这样的小事里面我们也仿佛能看到大雪不会停然后被虐待的那些女孩正在被冬天和当时社会人心的冷漠和历杀死的一个近况

那转眼又快到圣诞节了如果你也在找一个不那么普通的圣诞故事或者也在思考在这个坏事重重的世界里是否或者如何还能做一个好人或许也可以去看看极根的这一本小说像这样的小事

那最后就希望对我在岛屿读书感兴趣的朋友们可以去今日头条关注这个节目大家也可以关注和这个节目相关的书单

今天非常感谢演艺演艺再来做客我们节目也是一次非常开心的聊天体验真的还是很希望大家可以去关注演艺演艺的还是我应该说演乐演艺演艺演艺我终于有姓名了大家会不会觉得演艺演艺不是演艺演艺

大家演演演是谁啊是一个新的组合对希望去关注他们俩的这个新书叫做正常故事然后其中颜悦写的这本叫做我成了一个越来越易怒的女人严怡的这本叫我是很久以后才发现我们在消失的大家一定要先看颜悦的那一本不然你们就在双胞胎启事

好那就非常感谢你们来我们节目然后希望下次再来做客然后也希望你们可以一直继续创作下去好那就感谢大家收听我们这期节目我们下期再见了拜拜拜拜

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