Shownotes Transcript
听众朋友们大家好欢迎收听新一期的随机播动我是张芝琪我是冷建国那本周只有我跟建国对事业有一点事情这次就缺席我们录制了但是这是他很想录的一个话题
对虽然这个话题是最早是他提出来的对然后我们今天也有一位嘉宾跟我们一起是我们的老朋友心理博主严一佳一佳跟我们听众打个招呼大家好随机播动的听友们我们又见面啦这一期真的非常非常适合请
一家来做嘉宾是因为我们也想跟大家聊一个可能很多我们的听众都已经看过的一部音剧以及从这个音剧引发出来的一些跟青少年的心理健康以及犯罪有关的这样一些话题这个音剧就是最近在 Netflix 上面热播的叫做《混沌少年时》对 然后因为一家自己的播客也更新了一期
讨论这个剧集的节目如果大家感兴趣的话也可以去听我觉得非常的有启发然后今天可能跟一家一起我们从这个剧出发也延伸出去了一些跟她自己在英国的工作然后包括最近几年讨论很多的这种全球范围内的艳女的一个新的浪潮有关的一些话题
那我其实比较好奇,刚才我们在录之前我们也跟一家聊了一下,就是他已经去英国生活了三年的时间了,包括读博士,然后包括工作,那一家能不能先简单的跟我们听众介绍一下你目前在英国的一个工作,然后包括你是在一个什么样的机构里面任职啊,你的来访者主要是什么样的儿童啊,包括你跟他们的工作方法大概是什么样的?
我现在在英国主业其实是在读一个儿童心理治疗的博士然后作为这个博士训练项目的一部分我需要在英国本地的一些心理治疗中心工作那在英国的话心理治疗中心它有不同的条件比如说有一类条件它和我们中国一样有比如各地的精神卫生中心它属于一个公立体系之内
但是有一个很独特的点是在于英国因为是免费医疗全民免费医疗所以尽管他们孩子可以在一个公立体系内得到免费的心理治疗但是因为免费所以大家可以想象这个等候名单非常的长
这个长道我上个月在上海的时候我就是跟我的这个同行聊啊上海精神卫生中心现在他们努力的把等候名单控制在两个月之内他们觉得已经是很长的等候时间了我说天哪这个数字在英国是两年所以你可以想象当一个孩子他尽管有免费的可是他得等两年才能得到一个免费的治疗
那你可能会问这两年孩子怎么等得了呢因为看起来每一个需要帮助的孩子都很棘手这样子呢在英国就有一个和国内不太一样的体系我们把它叫做第三部门这个第三部门用大白话来讲就是一些慈善组织非盈利机构那么在这一些第三部门当中是会承担一部分的
公立医疗体系来不及看的但是又的确很棘手的个案的所以我现在目前在英国工作的这个体系既有这个公立医疗体系但是也有这个第三部门的体系简而言之我在一些这个儿童青少年心理治疗的慈善组织工作
但这些慈善组织可能它已经从 1950 年就存在到现在是很长很长的一个历史他们对于如何可以从一种公益的角度去帮助那些孩子是非常有经验的那你所接触到的这些小孩他们是比如说大部分是因为什么样的原因想要来接受这样的心理卫生的治疗的呢
我觉得总体来说但凡能够走到这个免费的公立的这个体系的那一定是就是肯定觉得说这个不行了就是严重影响到发展了所以我觉得如果说有什么共性的东西就是这些孩子他们生活当中一定出现了一些与心理健康有关的状况是严重影响他们的发展的
所谓发展吃喝拉撒睡对吧比如说这个近视障碍是和吃有关这个也有一些很小的年龄的孩子他们一去学校就腹泻或者说非常严重的便秘或者各种各样的躯体症状
或者说这个晚上不睡觉或者睡太多或者更多的我们在学校里面人际关系上啊这一个血液表现上啊然后更多的可能是一些自伤或者说自杀的这些倾向其实这一点上我觉得中国和国外并没有太大的差异嗯
我可以想到的不多的几个差异之一是可能在英国我接触的孩子当中物质成瘾的状况会比国内要严重很多因为这个大家的社会体系不同所以除此之外我觉得可能尤其是在青少年这个阶段形形色色的状况是很相似的大部分都会伴随今年累月的比较长期的一些心理创伤
那跟小朋友一起工作的方法和比如说我们很多我们的听众可能也都有一些在国内接受心理咨询的经验是成年人的这样的经验有什么区别吗其实小孩子的话我们在这边儿童心理治疗师的定义很有意思是 0 到 25 岁就是
很多人听见 25 岁会觉得那不是成年人吗但其实我们在英国这边会认为 25 岁之前因为种种原因其实人是没有真的发展好没有真的能够独立的所以其实我们 0 到 25 岁都工作那可能我们所说的儿童治疗大家想到的是很小的小孩你可以想象首先小孩他的语言表达功能和成年人很不一样
他可能會更加的原始一些然後第二呢就相對來講孩子他們在進行心理治療的時候也不會像成年人那麼坐在那他可能會跟你玩他需要通過遊戲去表達很多的東西
然后可能从另一个角度来讲孩子他表达更多东西的时候他会更加的原始和直接可能成年人说我们对自己的咨询师有意见会在那用语言表达那小孩可能就冲上来对你吐个口水啊咬你一口啊都有可能所以相对来讲他可能就是会更加的原始一些当然就和成年人治疗一样就是
心理治疗它有很多不同的流派很有意思的是在英国这边如果你说 child psychotherapist 就是儿童心理治疗师他们默认是指精神分析流派那可能除了精神分析流派之外还有认知行为流派等等但是如果你告诉别人我是 child psychotherapist 在英国这边他默认就是精神分析流派
其实我也想过这个背后的原因是什么我觉得但凡能够来到一个医疗或者说第三部门体系当中接受治疗的孩子他们经常是这个创伤的经历已经非常非常的多所以你会发现可能单纯的用认知行为治疗对他们的效果非常有限换句话讲政府他有意识到说可能我们需要一些更加深度的工作才可以真正的支持到这些孩子
所以他们其实在疫情之后是投入了更多的资金去扶植儿童心理治疗师的发展这个可能和美国是完全相反的因为在美国那里可能精神分析流派一直是在走下坡路但是我看到的在英国这里尤其是在口罩那三年之后似乎大家会更加意识到那些通往人性深处的工作是更重要的嗯
然后我们最开始其实也讲到这个剧集非常适合请一家来做嘉宾我觉得有两个原因一个是它是一个英剧嘛它的背景故事的背景其实是在英国的一个工人阶级的小镇上面然后另外一个就是它里面其中有一集完整的剧情呈现了一个心理评估师他的一个工作的
过程然后我觉得看这集的时候我也很好奇说如果是一个带有专业背景的人去看的时候会不会跟我们普通人看有完全不一样的这样的感受如果没有看过这个剧我可以跟大家简单讲一下这一集讲的其实就是一个心理专家对这个男主角是一个小男孩然后他被控杀掉了他的女同学
对这个小男孩他进行这个庭前就是审判之前的这样一个司法评估的这么一个 session 所以在这个剧情里面其实他告诉我们说法庭一共只派了两位专家分别进行这种独立的评估我发现他里面其实几个点都写到说 Jamie 本人就是这个小男孩本人以及他所在的这个管教机构里面的一个宝
其实他都对这两位专家的工作方式进行了一个比较比如说他会说其中一位男的这个心理专家他所耗费的这个 session 更少他更快地就写出了自己的报告而这个女的专家他好像需要更长的时间然后包括这个小男孩他也反馈说觉得这个男的专家问出来的问题他好像更容易回答更直接
所以我也很好奇说在现实的情况下这样的评估它会有一个相对标准化的流程吗还是说其实不同的心理专家他会按照自己的工作方法去进行
对我当时这部剧放完之后有一些同行来找我讨论说有点就作为同行是看不懂第三集的因为那个看起来和做心理治疗很不一样然后当时我就和他们分享说在我的理解当中第三集其实呈现的是一个司法心理的评估过程
所以它其实和我们平时坐在那搞咨询是不太一样的那回到你的这个问题其实就像是我们心理治疗会有不同的流派心理咨询的这个司法评估它也会因为这个执行者他本身的流派包括这一个评估的目的
而有所不同比如打比方来讲在我的想象当中那一个更加简单的男治疗师的这个评估过程他很有可能是一个临床心理视角去看这个人这个孩子有没有一些诊断可以给他比如说我们国内比较熟悉的说如果这个人有精神分裂症比如说他有幻听幻觉那可能你可以在最终审判的时候帮助他减刑所以他有可能是通过这样的一些比较相对来讲
嗯
但是呢我会感觉她对于 Jamie 为什么会成为今日的 Jamie 这件事情是有基本的好奇在那里至于她这个好奇在多大程度上会影响最终的那个报告我们并不知道可是我想也许她身为一个女性的身份会使得她更想要去多做一些什么这是我自己个人的一个理解
那么其实在现实生活当中可能像我们项目上面到了第四年或者甚至于可能毕业之后是会有机会去受训做一些司法类的评估的但是通常可能我们这些精神分析流派或者说更加注重一个人他内心世界的这一些他会使用于一些更加温和的案件比如说
在英国想象一下这个爸爸妈妈在闹离婚然后他们要争夺一个五岁以下孩子的抚养权可是你怎么知道五岁以下的孩子是更想和爸爸在一起还是妈妈在一起怎么样的抚养安排对他比较好呢那这个时候有可能一个精神分析流派的心理治疗师就会通过一些玩耍的方式去做出一个评估报告给法庭做参考
但是可能更恶性的一些事件比如像这个杀人像 Jamie 这样的一个案件因为她的证据非常的确凿所以说她可能就会不太会投入太多的资源去看她内在世界到底是什么样子的而是更多去看一看有没有一些精神科的状况会使得她可以被减刑之类的
所以我会感觉说在看第三集的时候她因为已经是一个非常恶性的一个事件所以其实对于她内在世界的这部分挖掘既有这一个女治疗是非常好奇的部分但其实也没有那么的深
我不知道一加在看这一集的时候会不会带入这个女治疗师的角色就是你会去判断说她问这个问题其实是想要了解一些什么或者说有什么样的目的我觉得就是你吃这碗饭肯定会有这样的一些思考在那
对会有会有然后但是也同时我会觉得隔行如隔山因为显然他和我是处在非常不一样的流派所以当时我们这个流派的治疗师就会在那边吐槽嘛就说他居然没有让这个孩子知道这么快就要结束这个似乎会让这个孩子有一种被抛弃的愤怒那种好像非常需要另一个人的羞耻感在这一集的最后非常集中的爆发出来
当然据我所了解在临床心理的世界当中可能的确他这么操作是 OK 的但是可能在我们流派看来假设我们跟一个孩子去做司法评估我们会一开始就告诉他会有多少节然后在结束前留够足够的时间去让孩子有机会消化那些结束的感觉所以这个可能是不同流派都挺不一样的
对,其实看这一集的时候我也感觉这个剧作者他其实也把他们两个之间的关系刻画得非常的复杂,他们不仅仅是一个治疗师和一个被评估的对象这样的关系,他们的这个性别之间的这个权力的 dynamic 也被凸显出来了。
然后刚才其实一家也提到说可能这个治疗师他的方法一部分也是跟他的身份有关系他的身份所带来的对这个小男孩内心世界的一种好奇心我也想问你就是你作为一个治疗师你会在治疗的过程中怎么看待自己的身份对治疗带来的影响包括比如说你在英国工作你是一个女性你是一个少数族裔
然后包括这个剧里也一直反复的提及这个阶级的问题这个女治疗师刚出现这个男孩就问她说 Are you posh 就是问她是不是一个我就想到那个辣妹组合然后那个辣妹组合就是维多利亚她的那个标签她就叫 Posh girlPosh 什么 Spice 什么的反正就是她她代表的是那种英国人对于 Posh 的一种理解我不知道一家怎么看待自己的身份对于治疗的影响
对辣妹那个 Posh Spice 其实当时她因为 Posh 这个标签也是被广泛的网络霸凌了很久所以其实英国人有他们特别阴阳怪气的部分我在想其实这部剧很妙的一个点在于她留下了很多的不知道
而且它其实对于女性身份叙事是非常非常节制的当然这部分节制有些人喜欢有些人不认同我们待会儿再讨论回到这个问题本身作为一个少数族裔的女性在英国的儿童心理治疗行业工作基本上你会感受到大部分来访者走进房间看到我的那一刻是惊讶的因为他们可能很少会见到一个东亚族裔的女性坐在这个房间里面我
我其实一开始的时候也会花了一些时间去和那一部分惊讶去共处当然有些时候这些惊讶未必是善意的我在很早期的时候经历过这一些在自己的工作当中需要面对非常直接的这一类种族歧视的言论的时刻当时就是我的一些这个本地的白人的治疗师同行因为我们是共同去建一个个案听到那些都惊呆
因为可能在她们的职业过程当中从来没有遇到过这样的一种情形但是其实现在两三年下来我慢慢意识到当我作为一个少数族裔的女性坐在那个房间的时候我起到的一个作用其实是外化了她们一部分内在的冲突
这个意思是指比如说当时那个歧视我的那一位这个家长他自己其实是对这个国家来说是个新移民所以当他看见我的时候可能我的存在本身激发了他大量身为一个新移民非常脆弱的羞耻的感觉而他是不愿意去面对那部分东西的
他希望在那些东西面前感觉自己是有力量的所以在那一刻把那些东西投到我的身上来做一个房间里的主宰者似乎是他一种非常无意识的选择而我在这些年的工作过程当中其实每一个个案我都会处理他们那部分和我差异的东西因为伦敦本身就是一个多元文化的地方可能我的每一个来访都有各种各样的文化背景
但是我想当我这样一个人坐在他们面前的时候首先我想无论性别每个人内在都有一些 maternal 的东西母性的女性化的东西在那即使是一个我们认为这个不可救药的一个恶臭的直男
他内心依旧有那些女性化的东西在而他如何和那部分东西相处他是能够接受这部分还是要完全的排斥它他是会去贬低自己的那部分还是会对那部分好奇这个都会折射在他和我的治疗关系当中那包括我会认为说我们每一个人无论你的成长过程当中有没有经历过物理范围上的移民其实我们在心智世界当中
每个人都经历过移民比如说你小时候可能会认为爸爸妈妈就是全世界最好的最正确的人可是你到了青春期突然有一天发现他们也有他们的局限性你可能想要远离他们然后也许等到了成年的时候你来到了一个他们的心智世界从来没有到达过的地方
这样的一个过程是我们每个人内在的移民在这个过程当中就像外在移民一样你会经历很多的犹豫你会有内疚比如说当你允许自己活得更畅快的时候也使你的熟悉的爱的那些人他们还在另一个地方 suffer 他们可能还在那儿
自己化地为牢可是你没法把他们拽过来你已经生活在另外一个新知世界里了他们还在那所以你看其实我们每个人内在都会经历这样的一个移民的过程而我相信当我作为一个少数族裔坐在他们面前的时候是会激发他们心里那部分对于陌生的未知的那部分恐惧感
而他们怎么去处理这一部分陌生的未知的 alien 就像一个外星人一样的部分他们如何对一个新的状态好奇他们是否能允许自己拥有一种新的心智状态它都会折射在我的关系当中所以其实到最后并不是因为我是一个亚洲女性
决定了什么而是在于我是一个亚洲女性以及她的内在的世界共同创造了一些东西出来这就是我如何体验我的身份正直的在这个治疗当中
我觉得好精彩这一部分的分享我听一家的播客聊《混沌少年》时那一期的时候你其实短暂地提到了你觉得在这个剧集按照这个剧集的设定 Jamie 这个小男孩她所在评估的这一集里面展现出来的一种病理性的问题你讲的是说你觉得她情感切换的速率非常的快嗯
可不可以在这里跟我们听众展开讲一下就这个情感切换速率是一个什么意思我们每一个人出生的时候其实都会有自己的一个以前在心理学界叫气质啊
现在更多的我们会说叫它自我调节机制比如说你去看出生两天的宝宝因为有很多人说阿盈在起跑线上好像就是家庭对于孩子的影响很大很大但其实你去看出场设置才两天的宝宝你会发现他们在饿的时候表现出来的状态是截然不同的有些宝宝一饿他就哭了然后一喂饱他就睡了有些宝宝呢他饿了他会哼哼唧唧很久再睡一会儿
又喝很久然后饿到不行了才让人知道这个宝宝要喝奶了用大白话来讲即使是没有被这个家庭教育浸染过的孩子他们也分极性子和慢性子所以你会看到其实人从生命非常早期开始我们在不同状态之间的切换节奏速率分隔都是不同的
那你们想象一个小婴儿其实它有六种很不一样的这个状态其实在成年世界也是这个状态分别是深睡眠 浅睡眠安静清醒 活跃清醒烦躁和哭泣
其实我们成年世界也是每天在这六个状态当中不断切换只不过我们这一个哭泣的比例可能比一个小 baby 会低很多然后很多人会羡慕说小 baby 的深睡眠比我们多很多但是其实每一个人在这六种状态当中切换的节奏频率分隔都是不一样的好想象一下一个小 baby 如果他是一饿就要喝奶他是不是某种程度上也在塑造父母是得是什么样子的
因为很多时候我们经常强调说孩子所有的问题都是父母导致的好像就是父母决定论我说这句话不完整我说完整的应该是孩子也决定了父母需要是什么样子的如果说一对慢性子的父母养出了一个急性子的宝宝是不是就会非常 suffer 那么
你们想象一下小宝宝他饿了他要哭这个很正常他不能决定什么对吧但是慢慢慢慢随着他长大如果他的生活环境足够的稳定安全他会突然有一天在那想啊原来我饿的时候啊周围人需要一些时间去反映这件事情我得让他们知道我饿了他们也不是像我想的那样马上立马就会过来我可能得等一等妈妈啊他可能得过个五分钟才能来给我喂
当然我描述的是一个非常理想的状态有很多宝宝如果小时候没有被照顾得很好他可能就没有足够多的心理能量去发展出这样的一种思考他人的能力所以他会一直处在一个我们说这个非常婴儿态的状态觉得我饿了立马就有东西要塞到我的嘴里来
那么在象征层面上当一个青少年他在玩手机的时候其实他不断的经历是一个我空虚我寂寞但立马就有关系回馈过来的一个没有等待的没有切换的过程我想我们不单单是青少年我们很多成年人也是这样我就记得我三年前刚刚挪到英国来的时候要装家里的宽带
然后这事在中国很简单啊打个电话然后一两天就来了就搞定了嘛在英国不是整整让我等了可能两个多礼拜大家知道这个现代社会没有网络就会很难受可是我也在那一刻意识到其实我在中国是多么被 spoiled 就是宠坏嗯
因为我一直是那一个只要一喝奶就有奶瓶塞到嘴里的宝宝可是在英国我被迫我得接受我得等我得接受这边的东西它可能没有那么的充足人手没有这么多所以这种等待的过程是会让人非常非常焦躁的
那我们作为成年人有很多的策略我们可以说 OK 我没有这一个宽带我也许可以买个暂时的一个这个网络的 5G 包啊等等可是大家想象一下对一个儿童青少年来说当他们经历那些不可耐受的等待的时候他们能够去救济的资源是非常有限的他们也不像我们能打开微信哪怕吐个槽都会好很多他们每天被作业吞没所以
在這樣的情況下那一種非常突然的爆發式的無法被含蓉的這麼一種情感狀態經常會給他們帶來很大的破壞性因為它沒有一個緩衝地帶
我想跟大家描述一下我们现在录节目的这个场景就是我们跟一家连线嘛因为一家线已经回到英国了然后我的屏幕上是一个大大的一家的头然后我跟建果两个小小的脑袋缩在这个缩略图的一角然后刚才他在好像对我们俩我们俩就像两个小孩子一样像两个婴儿一样对我们进行诊断然后我内心的感受一直就是我是一个情感切换速率比你快太多的人了
为什么会这样当然这个情感切换这个很快有些时候我们一部分需要建筑言语的功能就好像说可能一个一开始接受心理治疗的人不管大人小孩他很难描述自己在这个切换过程中经历了什么
但也许工作一段时间他能够在火气很大的时候依旧在那边描述这个过程当中究竟发生了什么那这个缓冲电就慢慢形成了因为有了言语就有了思考有了思考的空间就可以让行动慢一慢所以这个过程其实是非常重要的
但是另一部分我认为在这个 Jamie 的生长过程当中我不确定她最后会怎么写这个报告她似乎有很多很多的羞耻感而这些羞耻感她经常是和一些长期的缓慢的心理创伤有关我觉得很有趣的一点是在这部戏当中你很难说出 Jamie 有没有经历过巨大的心理创伤她好像和我们想的都不一样她
他经历的那一切可能在任何一个家庭当中都会发生但是他的确又是一些非常缓慢的积累的一些带给他创伤体验的感觉因此他这个切换很快也和那部分羞耻感排山倒海的把他给吞没的那种心理状态是有关系的
因为羞耻感是一种非常具有破坏性的情感相比别的比如说悲伤这个情感我们难过就难过了但是我们不会想说我难过的时候要拖着别人一起来难过但是羞耻感不一样羞耻感他会觉得我是一个错误但因为感受自己是个错误这件事太难受了所以很多时候人在羞耻的时候下意识的一个策略就是让别人觉得羞耻如果说
对当我自己在经历我觉得自己很糟糕的这一点的时候我可能会上网随机的去网爆一个人把我自己自己内心无法承载的部分丢到那个人的头上去所以其实你看 Jamie 她最终的一个激情的一个犯罪当中她是有那部分羞耻感被激活然后去投射到他人头上去进行这样的一个攻击的过程所以她是一个非常创伤式的反应这个切换速率过快嗯
对其实这一集里也充分展现了一家刚才讲的这一点就是他在跟这个治疗师沟通的过程中呈现出一种在攻击性和受伤之间来回摇摆的这样的一种状态然后其实我们聊这个剧也有很多人提到一个重要的背景就是它其实是发生在一个英国的工人阶级的小镇里面然后包括他们上的学校也是一个
所谓的公立学校这样一个情况我看到有一些在英国的评论就会认为说这部剧其实某种程度上强化了大众文化当中已经存在已久的对于工人阶级的一种刻板印象尤其是对于工人阶级的男性认为他们体现并且传承了一种所谓正统的
男子气概然后包括我们刚才聊到的这一集里面其实这个治疗师也试图多次跟这个 Jamie 展开关于他认为什么是 masculinemasculinity 包括他父亲是怎么样的他爷爷是怎么样类似这样的一些对话然后也能看出来这个男孩其实是对这个对话感到有一些排斥的
我也想问一家说你在看这个剧的时候会怎么看这一点就是说他对于英国的工人阶级男性的这样一种刻画
我觉得它其实非常非常的真实因为我当时在看这部剧的时候我从个人体验出发我大部分时候待在伦敦伦敦其实很多人会说伦敦是伦敦英国是英国就是因为伦敦你可能身为一个女性你在这总体感觉还挺安全的因为大家都是五湖四海来的可是有一次呢我去曼彻斯特
我去看那个 Coplay 的演唱会然后我当时只是奔着看演唱会去嘛但我到了现场的时候我一下子感觉到一种强烈的压迫感因为我第一次坐在那么多白人的男子中间而这是我在伦敦其实很少有的体验就伦敦大家都是各种肤色五湖四海女性也很多但是我其实在那一刻第一感觉就是哇塞真的是英国是英国伦敦是伦敦很不一样所以从这个角度而言我并不认为这部
是在强化而是在折射一个非常现实的东西就是不管大家可能说到英国会有各种各样的形容词在脑袋当中但其实即使在英国社会内部都是非常撕裂的出了伦敦两个小时你就来到了一个完全不一样的世界
包括我自己住的地方其实在英国会经常遇到那些去 Wembley 看球的那些白人工人阶级的男性有比赛的时候他们在车厢里面啊那样叫的时候我身为一个女性还是会想躲在角落里所以在我看来这一部分它并不是一个刻板印象而是一个现实
当然我也经常会感慨的是这部戏其实有一个细节是在于我不知道有多少人注意到他们的口音就是他们的口音其实非常非常的偏英国的北方甚至于都已经有点像苏格兰那个地方
我在当时刚刚来到现在的心理治疗中心的时候我们有一个专门的项目是专款去支持在伦敦的苏格兰人的然后我当时很好奇我说为什么要专门支持他们然后当时我的同事就给我科普他说因为其实历史上当这一些北方的英国人来到伦敦的时候他们经常会经历各种各样的
这个经济社会生活上的困境所以他们和他们的后代往往是更需要帮助的所以这个里面它又有一个社会阶层上的割裂是在这部戏里面非常真实的被展现出来的
其实在英国这边可能我和一些我的本地同事聊这部剧的反馈当中大家会普遍有一个点反而是国内谈的比较少的他们倒没有去说太多关于刻板印象的东西因为我觉得某种程度上它就是一个现实大家接受这个事它就是需要被讲述的
但是
但是我在读那本书的时候我的一个困惑就是可你能让那些家长做什么呢如果说他接受的教育环境就是那样的如果他需要为了自己的生活疲于奔命在英国这个现在生活物价也很高
他就像这个第四集当中谈到的回到家已经很累了孩子自己在房间里玩你怎么指望他能像一个中产阶级的全职妈妈一样去给到孩子足够好的陪伴带他去博物馆美术馆公园呢所以
我就觉得在英国这边我们提出的更多对阶级的一个拷问是在于政府在干嘛然后有很多人借着这部剧就在批评英国政府在这些年缩减了对于青少年社区体育设施的投入因为在我的很多同行看来如果你跟一个孩子说不要玩手机那他
那得干点别的呀如果他的父母疲于奔命的话他能去干什么呢社区其实是一个基本的托底的保障那可能在伦敦一些这个就是相对来说经济水平好一些的社区他们有大量的免费的课后的兴趣班你去做陶艺你去搞体育你去搞这个那个尤其针对男性他们会做各种各样的体育心理类社团江板啊足球啊这些我都看到过都有做的很好的案例
但是政府这些年在这方面的预算是降低的所以我觉得就是在这部戏里面导演他非常隐晦的埋了一根线就是这个家庭也竭尽了他们的资源那我们的拷问就在于更大的那个东西他需要做些什么是是我觉得这个也是我看到最后一集其实也感到印象深刻
一方面有一点点不满足他的讨论只停留在家庭的内部了我们看到这个爸爸他也在努力地反省他说我的父亲是一个家暴孩子的这么一个男性我从小被我爸爸打的时候我就发誓说我绝不能这样对待我的小孩他确实也做到了他认为他在他能力的范围之内其实已经做到了所谓最好的嗯
这样的一个程度那为什么他的小孩还是会出现这样的问题然后这个聚集的探讨其实就停留在这个地方了
确实后面可能引发了一些讨论就是刚才一家所讲的这个方面我们刚刚讲的是说可能父母他没有足够的时间去陪伴小孩或者说给他去参加这种课外的新举办也是要有一定的经济基础的然后所以这个小孩可能大量的时间他自己在房间里面上网另外一方面就是网络的世界发生了很多事情其实就我说我想到说现在特朗普和马斯克已经变成这样就是
这不是一个家庭能够左右的事情了这个小孩他是跟世界的方方面面互相关联的那在这一部分其实可能
这就不是这个剧能够探讨的问题了就是说其实确实社会和政府有很大的责任其中一部分就包括说我们今天在允许什么样的言论大行其道以及允许他们进入到青少年的这样一个社交生活里面去我觉得也许从一个房间里的大象的角度就是很多时候就像我们做心理治疗的时候会关注什么没有被讲述
而这部分没有被讲述的东西它往往是个更大的更关键的东西那在我看来无论这个导演的意图是怎样的其实大家探讨这部剧的时候能有这些思考其实这部作品它就是很成功的我看到这个在中文的互联网上对这个剧的讨论还有一点也蛮有意思因为第二集的时候其实是讲到这个警官和他的女搭档一起去到学校里面去做调查整个过程中这个女搭档表现得非常的不耐烦她就很想离开这个学校
然后最后这个男警官就看出来他就问她说为什么会这样为什么你这么不喜欢这个地方她就说我觉得为什么我们一直在围绕着这个男孩的故事在进行调查仿佛这个案件最后留下的就是一个犯罪者的她的这样的一个故事而那个被杀害的女性在其中她一直是被忽视的没有人去关心她的故事她是一个什么样的人
我觉得这可能也是我们最近很多年看到一些社会新闻的时候大家会发出的一种感叹就是我们在讨论凶手何以成为凶手的过程中一部分我们也认为这是必要的另外一方面我们也认为说这是否也赋予了他某种魅力甚至是光环
包括我看到有网友在微博上面讨论就是说那部很有名的电影叫《孤岭街少年杀人事件》首先它的改编就已经是跟现实有一定的差距的另外一方面就是它也是把镜头对准了这个
杀人者本人最终他成为了某种传奇被艺术的加工奉上神坛的这样一个传奇而其中那个受害者他其实始终就是隐匿于这个历史和艺术的作品当中我觉得这个可能也是
今天我们在看待这个聚集的时候因为加入了一个性别的视角所以很多人会觉得说这种关注的分配是否是不平均的这样的一个问题我不知道一家会怎么看这个问题
我觉得可能在我们外部的现实世界当中其实过去半年美国那个路易吉的这个案件其实也呈现了那样一种好像偶像化一个杀手的这么一种特质娱乐化偶像化然后似乎所有的聚光灯都跑到了他的身上去我个人其实一方面我是赞同大家对于类似于古灵街少年包括对于 Jayme 这一部分比重的这一些讨论的但我也有一些不一样的思考是在于
我觉得 Adolescence 这部剧的编剧和导演其实对于这部剧中所有女性的处理是相当的慈悲的这种弱化背后是有慈悲的部分在里面比如说拿 Katy 这一个被害者的角色来说我们知道她不是一个完美受害人而我能想象如果当我们把镜头对准她的时候可能我们事后的讨论是会完全失焦的
很有可能其实不管在东西方都会有声音说他自己做了这些那些他为什么要发裸照给别人他为什么要去这样子羞辱 Jamy 我觉得恰恰是因为那一部分不说使得他能够有一个空间被保护起来
除了这一个 Katy 被害者之外你会发现导演他对于母亲的这一部分处理也是非常弱化但是是有慈悲的意味在里面的因为在大部分的这个男性杀人案当中大家的聚焦点都是在母亲母亲养育上面但是我非常愉快的看到这一次大家都在讨论父亲没有人在那说这个母亲有多么的失职我觉得这也是这一部剧非常不一样的地方
然后呢同时对于那些女警官包括那些去给 Jamie 有一个小护士给她做那个精神状态检查然后她出来的时候她说哎呀我真的很不喜欢和这一类孩子工作包括对于这个女治疗师她究竟经历过什么使得她对 Jamie 这么好奇其实导演对于这部分讲述是非常非常节制的而在我看来这种节制
我不知道可能有些人会认为那是一种忽略但是在我看来它其实是有保护的意味在里面的嗯我能想象如果说我们把所有的镜头对准这些女性背后的故事的话可能 Jayme 和她的爸爸就会在整场讨论当中美美的隐身了所以我可能对于这一个问题有自己的一些看法嗯
对我觉得还有一个问题也是我最近不仅看了这部剧我听了我们的朋友熊阿姨的播客她采访的是那个前两年去世的胡旭东老师的遗孀阿子然后最后他们就谈到说因为阿子的小孩现在也是一个青少年了嘛就问她说她会怎么使用自己的社交网络而且因为她妈妈所谓是一个 KOL 吧我们就统称为是一个 KOL 她其实是一个有丰富的互联网经验的这样一个母亲嗯
那对于这样一个母亲来说她会怎么去教育她的孩子去使用互联网阿子就在里面分享她就说她不允许她的小孩在互联网上露脸但是她的小孩对这件事情非常非常的不开心她非常想要在互联网上露出自己的脸然后她包括她向她妈妈提出一些妥协方案比如说我戴墨镜行不行戴口罩行不行
然后包括他会跟他的母亲说那我同学是谁他们也在视频里面露脸了为什么我不可以然后包括他也讲到说小朋友对这种关注的焦虑比如说谁关注了他关注了谁但是这个人没有回关包括他发出的某一条视频
哪个哪个朋友没有给他点赞啊会不会是因为怎么样不喜欢他了或者是两个人不愉快了他就是会非常非常的在意这些事情然后其实我听完之后我也有点震惊因为我们其实接触到社交媒体的时候已经蛮大的了已经二十多岁了其实
可能某种程度上按照一家刚才讲的那个我们已经不属于 25 岁以下那个青少年的范畴了儿童的范畴了所以好像我并没有在互联网上体验到如此受追捧被喜欢这事情的重要
对或者就是说把它跟现实生活中的社交关系做这么真实的一种理解就是我不会认为比如说我发了条微博今天建国没有给我点赞就是因为建国今天不喜欢我了好像我不应不会这样去代入我可能更会认为说是就是滑过去了没看到或者是怎么样的会去这样去理解就不会把它跟现实生活中的人际关系做这样一一对应的这样的解读
所以我不知道一家在你的工作当中包括你也有小孩子你的小孩应该也是青少年吧对就是你会怎么看现在的小朋友对于互联网对于社交网络上这种
受欢迎受喜爱的这样的一种焦虑我以同情为主我是其实很同情需要在青春期经历这些的孩子们的这个同情是真的发自内心因为真的好难啊就比如刚才你提到的这个说点不点赞的问题我觉得我们作为一个自尊感已经基本上七七八八形成的成年人会知道不管他给不给我点赞我都是好的
但是对于一个正在形成这部分自尊感的人来说他的确需要那么一个点赞去证明我是好的所以他们经历了一个和我们截然不同的一个发展过程他们我们经常说青春期要认同这个认同一部分是对外界的比如说我在同伴当中受欢迎吗我可以得到他们很多的点赞和转发吗
但同时它又有对内的那部分比如说我如果打开小红书看到我的同龄人一个一个那么的优秀我怎么去面对一个普普通通的自己所以我真的是很同情他们我想象了一下如果我生活在现在这个时代可能也会觉得很难
而且更要命的是这整件事情在他们的父母这辈我自己的孩子现在 14 岁那我觉得可能相对来讲因为我自己是一个博主再加上我也经常和爸爸妈妈讨论各种各样问题我可以稳住但是我能想象对于大部分父母来说他们没有在这方面任何的参照经验可以给到孩子我们没有在十几岁的时候经历过那样一个世界
你想一个孩子他既要经历那么大困难又没有参照物这个是不是非常非常的难然后同时我觉得我们的身份边界是变得模糊的比如说我们可能十几岁的时候周围人说你如果说带着恶意说你胖之类的那可能也就是一两个人也就是局限在你的班级里上学放学你见不到他这事就不存在
现在不一样现在你放一张照片在网上 24 小时都有可能有人来对你的身体指手画脚然后这种身体边界的模糊也是对于青少年来说非常困扰的一件事情我究竟要去坚持我自己我真的有那么不好吗为什么这些人不喜欢我这个是另一种我觉得非常同情的很困难的一个点
我觉得非常困难的第三个点呢是在于这个现实和虚幻的一个冲击是非常大的我经常举一个例子啊就是有一次我去日本的环球影城玩然后他们当时在搞一个柯南的真人秀我从小非常爱看柯南然后但是我看到那个柯南以一个真人的方式走出来的时候我非常的崩溃我当时真的一个感觉就是你快回去别让我看到哈哈
然后我在想这种二元到三元的切换其实对于我们这一代人来说相对少但对于现在的孩子来说非常多一个网友见面一个偶像奔线各种各样的他们一直在经历这种我看着柯南想让他快点回去的那种崩塌的崩塌的感觉
同时呢在网上我前一阵子就是在也是做了一个采访是关于这个网络色情方面的就是他们会有举牌嘛去定制那些特别的色情服务你会发现一个孩子在网上他可以不断地做一个 baby 去说我想要什么就能得到什么可是当他来到现实世界的时候他发现我能控制的东西非常非常的少而这样的一种落差感我也觉得要去经历它非常的难那么另一部分就是你
你看我们其实在讨论这一个 Adolescence 这部剧的时候我发现很多人非常需要寻求一个非常确定的答案而这部戏本身它是反确定的就是我们其实现在每天都在用 ChatGPT 我也用我觉得 ChatGPT 它是一个让不确定不再存在的东西你永远有答案然后可是我们生而为人没有答案犯错
犹豫这个其实就是活着的意义但是对于一个习惯了在这个互联网上找答案互联网上盖棺定论的一个青少年来说他人生当中允许不知道的空间非常非常的小
不管是他自己内在的还是他人对青少年的比如拿用手机这件事情来说我觉得大部分父母他们会关注我该怎么做他们需要一个 solution 那我其实我自己的一个内在的标准就是基本的底线是身心安全你需要做很多很多事情在不同的年龄阶段去确保一个孩子使用这些东西他的身体和心智都是安全的
然后但是除此以外你能允许多少不知道的空间在那里允许那一个思考的空间在那而不是让 checkgpt 去替代你所有思考的过程我在这里可以自曝一个我和孩子之间小小的经历其实我 14 岁的女儿她是非常喜欢跳舞的然后现在在青少年当中很流行跳手势舞所以她会有一个自己小小的账号在那里跳手势舞有些时候还能做成一个爆款
事实上她在视频号的粉丝比我还要多所以但作为一个妈妈我是担心的我当然很担心我是有我的焦虑在那里的我也经历过你们刚才谈到的这一个孩子跟妈妈之间的这么一个讨论的过程然后
我最终选择的一个方式呢是我在这个过程当中我经常说就像一个母狮子教小狮子打猎一样把我做博主的毕生绝学都告诉我的女朋友就是如何确保你自己的安全如何面对那些不怀好意的评论如何去看待人和人之间的差异
所以我可以这个当中发生过很多的事情但是我可以说的是在经历了两三年我们共同的这么一个思考的过程之后我的女儿现在当她在思考她大学想学什么的时候她告诉我她非常想去学 communication 就是传媒因为我觉得在这个过程当中她不断的在体验这样的一种平台这样的一种表达对她来说意味着什么
另外呢我其实作为心理治疗师这些年不管是讲课还是做咨询那一定会面对的问题就是关于手机的使用然后很多家长对这个很焦虑我可以分享的一个故事是当然每个家庭不一样但很有趣的是这两天在我家发生的一个故事是我在睡午觉的时候我两个孩子在玩手机然后我比如跟他们说我半个小时就会起床但我忘记设闹钟了我可能睡了一个半小时但当我起床的时候我发现他们
并没有在手机上面看那些视频打游戏他们两个人在那学日语然后我说我说你们怎么会想到学日语的然后他们告诉我说他们说因为你没有起床我们又不想一直刷手机所以我们觉得要做点有趣的事情就是学日语的然后所以这并不是我告诉他们你们要停止玩你们要停止看我其实在这方面相对来说还是放的比较松的但是我的确会很注意网络安全这部分嗯
但是我会觉得说当你一个家庭当中围绕着手机它是有一个思考的空间在那是大家不断地去讨论和思考这个过程当中到底发生什么的大家也大可不必认为手机就是一个世界末日般的存在它也是可以带来很多新的可能性的我觉得刚刚一加就讲说 ChatGPT 让这个世界变得更确定了我觉得对我来说是变得更怀疑但是
我觉得他让我就彻底变成了一个 skeptic 就是我觉得我在用 chatgpt 之前我不会那么轻易怀疑别人告诉我的一个答案但是我开始用之后我就发现说我总在质疑他就是我可能问他一个问题他给我一个答案我要花三倍的时间去验证他的答案你会推还是乱讲是不是对的以及是不是
而且我对他的要求好像变得很高就是我希望他是非常非常准确的我觉得这可能也反映了就是说我们这一代人就是非互联网原住民我们对互联网始终是有一个怀疑和那种我们之间是有一种隔阂在的我们没有那么全心全意毫无芥蒂的去拥抱互联网我们始终对他抱有一种怀疑的态度而且无论是信息还是网友
确实是这样的就是我们并不觉得它是安全亲切的一种存在吧我自己是这样一种感受对然后另外一方面就是刚刚一家讲的这个我觉得因为我前两天看一个综艺嘛然后那个综艺就问爸爸妈妈就说你们要给小孩报多少兴趣班然后其中一个爸爸他就说他说我还是希望他能够有自己的时间他认为一个小朋友成长的时候要有自己的时间是最重要的非常
然后我一方面对我一方面非常非常认同因为我觉得在我自己的成长过程当中我觉得我很感谢我父母的一点就是他们给了我很多我自己的时间就是我为什么会成为今天的我喜欢什么东西以及哪怕后面的专业选择职业选择人生选择可能都是因为我小时候用很多自己的时间去探索出来的
但是另外一方面我又想到这个剧集里面当他有了很多自己的时间他在自己的房间里你也不知道他在看什么家长对这个小孩的感受可能是一种失控所以我就觉得对于家长来说真的是一个非常非常困难的一个
一个任务对无聊它对于一个人的心智成长非常重要可是现在的青少年儿童他们是缺乏无聊的一代然后因为缺乏这部分无聊的白日漫的空间一个人会几乎没有机会去面对真实的自己
就比如说有一些青少年他们会告诉我他们之所以没有办法无聊是因为一无聊所有的不开心都来了其实我们成年人也会有这样的体验但是如何去耐受那部分而不是老是拆了东墙补西墙我觉得可能人生到一定的点总会有个预值在那你可能就是没有办法再去互相补来补去然后就完全坍塌
但可能现在的青少年他们大部分时候会生活在一种幻觉当中是我总是有一些事可以让我不去想那些难过的事的刚才一家提到说这部剧在英国引起很多讨论是政府是不是应该投入对于青少年的比如他的社会空间他的一些体育设施的投入我也感觉到好像不光是家长在一个家庭环境里在跟青少年争争夺这个对社交网络的控制
其实整个社会空间也在争夺青少年的时间就你到底应该去做什么如果你不去看手机你是不是应该做一些体育运动是不是应该有一些社区的活动让你来参加保持一些你跟真实的人之间的连结但我看混沌少年时第二集的时候也会觉得很
很不适应就当那两个警官来到学校里面就会听到老师几乎一直在跟他们嘶吼说请大家把手机收起来请你不要看手机就感觉那种争夺其实也是很残酷的就当我们说青少年不要看手机的时候他能去做什么
或者说如果你控制他使用手机他在手机上做了什么老师是不是真的知道老师是不是真的知道他们在 Instagram 上的动态是怎样的他们被怎样的这样一个艳女的浪潮席卷进去其实我觉得对成年人来说这种争夺也是一种完全出自恐慌的而且是没有目的的一种争夺吧就感觉其实成年人在这种过程中也是很无力的
我特别喜欢争夺这个词因为在我看来 Adolescence 这部剧有一个引线是关于失权就是失去的权利似乎每一个人在当中都在经历或多或少的一个失权所以似乎当一个成年人如果他连自己什么时候能休息什么时候可以陪孩子这样的话语权都没有的时候
他能做的很多时候是把那部分失控的焦虑的感觉投射到另一些看起来不那么难的事情上比如去没收一个孩子的手机而我们也需要询问的是对一个青少年他们如此需要体验自己是好的需要体验自己是有力量的这样一个年纪如果他们天天困在一个类似于 adolescence 看到的那种学校的环境当中如果他没有手机他
她要怎么去体验她的权利这里面有一位这个其实他们还有一些少数族裔被歧视的影线嘛那个 Katy 的好朋友包括警察的儿子他们作为两个少数族裔的孩子在青少年在学校的校园里面是完全失权的包括 Jayme 一度也是当一个孩子在面对巨大的心理冲击比如说他的裸照被散发在同学群里的时候
如何把那部分失权的情况给让他重建创造出一些别的东西来我觉得这也是这部戏试图想要让大家思考的刚才一加提到这个就是我们如何在一个可能普遍失权在不同的维度上每个人都是失权者的这样一个社会里活下去
我就想到之前应该是看一个英剧应该不是混沌少年史是另一部英剧里面就有一个人说他是弱势者但并不代表他应该得到这一切就是他以非正常的方式伸张他所谓的正义的时候这依然是有问题的
而刚才你也提到说社交网络上现在很多的网络暴力其实都是出自这样一种失权者的某种心态我因为处于一个失权的弱势的位置我通过某种谩骂或者攻击的方式来找回心里的这一部分落差其实它成为了一种攻击模式的一种起源是我自己个人在这个生活当中
有一个原则叫做只识别不让不这个是指比如说我自己在上网的时候如果遇到非常不友好的言论我会去识别出来也许这个人他被冒犯到了也许他这样那样的一些经历使他这样子
可是我作为一个个体我是不会让步的我不会因为识别出这些东西就让步那部分空间说你可以来骂我因为在那样的一个状态下我认为我的让步有可能会使得更多的其实是在正常表达自己的人失去他们的空间
但是识别这个过程依旧很重要是因为它会使得我们不会带着更多的恨意去看待那些人我们不会在进一步的这种恶性循环的互相谩骂当中使得这个虐待的循环一代一代这么传下去我们得让它在我们这儿停下来但是我们得保护好自己我觉得这样的一个过程其实非常的重要另外我也是在想其实从全世界范围来讲吧包括我们现在看到这个美国那边
就稀里哗啦的就是他完全是一个父权的缺失和错位就是爸爸去哪了一个正常的爸爸去哪了如果我们把政治理解为是一个家庭的形态的话这个世界似乎我们有大量的无比奉献的那种母性的声音在那理解这样的多样性支持那样的多样性可是那部分爸爸要做的功能去哪了呢
所以在这个过程当中我会想到很多我工作的一些非常暴力的孩子比如说有些孩子他可能会半夜在家里点火他试图把这个就非常恶性的那种暴力但是其实你会发现那些孩子他们内在经常和爸爸是失联的他们甚至于某种程度上会幻想通过这么一个暴力的行为召唤出一帮子
肌肉块大大的那些消防队员这个似乎是让他点火的一个最终目的是为了把他们召唤过来而这种召唤的需求背后是因为他一直在幻想有那样一个有力量的会出来说你不可以这样的爸爸有
有一个会救火的爸爸出现在那里所以如果你去看他们的成长经历当中爸爸要么就是非常非常的 distorted 比如说可能吸毒啊用酒精啊等等等等但是另一部分就有可能完全是失联的我有些时候会想其实政治它并不是一个单独存在的东西我们每个人的内在我们每个人的家庭当中都有那部分政治在而当我们用这样的一种思路去看待整个世界的格局的时候
会发现那部分父权的沦丧吧它某种程度上也使得我们现在整个状态就变成好像
大家都非常非常的不知道要怎么办但是更糟糕的是很多人会付诸于暴力似乎他似乎希望通过暴力去召唤出一个更有力量的存在就会让我想到一些工作当中的情形那我想在这里插一个问题那下一步我们难道要重新召回这种已经
倒塌的父权吗还是说我们能够创造出来一个新的东西替代它这个问心理学家是不是有点太过了其实有些时候我很讨厌我们心理学界说的这个 maternal 和 paternal 就是父性母性的功能因为在我看来这个本来就很二元对分嘛但是其实可能我们很多时候会说这个世界它既需要那部分含蓉的东西又需要那部分规制的东西而我们现在规制的那部分东西它是坍塌了的
所以到底怎么去重建我想我的答案是我不知道因为的确这个超出了我能就是去想得很明白的一个范围但是我想在一个心理治疗的一个宇宙当中比如说当我面对一个孩子他生活当中的负性功能是缺失的那部分规制的功能是缺失的那我可能又要给他当爹又要给他当妈啊
很多时候它可能是一些很小的部分比如说这样的孩子他们经常是不守时间的他可能特别容易迟到或者会早退那我可能会在这一部分去多做一些工作等等等等所以我会觉得可能我只能从一个特别微观的我自己熟悉的领域去思考这个问题
但是对于更大的我只能说我注意到这些东西它是缺失的然后因为这样子的一种缺失你们可以想象对于一个小婴儿来讲如果他的生活里面只有一个妈妈当他哇哇哇在那哭的时候妈妈在那手忙脚乱的准备给他喂奶可是没有一个第三方的声音这个第三方也许是爸爸也许是别人去告诉他说宝宝等一等哦妈妈一会儿就来了
其实如果是两个人非常纠缠的关系和有一个第三方的声音在那儿这个张力是完全不同的这个对于一个孩子形成一个健康的心智也完全不一样在一个二元的纠缠的关系当中婴儿永远是憎恨妈妈的妈妈永远做不对啊
我觉得很多时候我们现在看到的艳女狂潮背后有那一部分男性对女性极致的失望但是这些极致的失望背后其实是有一个第三方的 third 不管你认为那个是负心的还是一些别的东西
她不在那里所以女性永远被放在那一个错误的位置上被认为你需要承担一切你需要对我的一切需求负责可是女性是不可能做到那样世上没有完美妈妈那么这个第三方的缺失会使得一个人和妈妈的关系始终是这样子
因此为什么我认为去谈论这些东西是有必要的因为谈论它就创造了一个第三方的思考空间出来即使我们在这个思考空间当中未必有一个确定的答案我们依旧需要让这样的对话继续下去
刚才一家提到这种艳女的思潮它可能从哪里来我觉得我们这些年其实经常在社交网络上听到艳女这个词你会把它当成是一些男性群体的想法或者他们有这样一种意识或者是内心某种阴暗的角落但他们属于某个互联网群体的一种很边缘的心态
但是无论是这一次这个英剧《混沌少年史》还是我们这些年看到了越来越多的发生在现实生活中的袭击事件之后你会发现它是和真实社会相连接的就是每一个女性都平等的被这样的艳女浪潮所真实地威胁着她人身的安全
那在《混沌少年史》这部英剧之前其实我们已经能看到非常多的现实中的案例比如 2014 年的时候就有一个叫 Alice Rogers 她枪杀和撞击加州大学圣巴巴拉分校的一个姐妹会的女性导致了 6 人死 14 人伤然后她自杀她在自杀之前在 YouTube 上上传了一段名为罗杰的复仇的视频然后就把这一次袭击说成了这些
说成了他的一次复仇这次复仇的原因是因为这些女性拒绝跟他发生性关系他为自己仍然是一个处男而备受折磨他在这段视频里说我以屠杀你们为乐你们最终会看到我才是更高等的男人
是真正的男性领袖那这种艳女浪潮里其实一方面包含了男性对于自己的某种失望比如他觉得我不如其他男性我不是那种α male 另一方面其实也包含着他对女性很大的一种憎恨和敌意因为在这个剧里面这个小男孩也跟他作为警察的爸爸讲了他们眼里的这个二八定律就是这个世界上 80%的女性是归那 20%的男性所有的是吧
总让我想到当时占领华尔街的时候的那个口号 1% 99%他在这里面变成了他反了过来他其实就说女性并不是公正的为所有男人所拥有这些女性总是木墙的她们总是会跟更有钱的更有魅力的男性在一起是这些女性犯错导致我还是处男总让我想到是为什么她们不去憎恨那百分之一
对啊而在现实社会里我们能看到特朗普和马斯克的男性的拥顿依然很多他们又没有被认为是自己的一个 target 当马斯克跟这么多女的生了这么多孩子的时候为什么没有人觉得说这些孩子本来应该是我的
但他憎恨的是为他生孩子的女性对就我觉得这种就是他背后这种同时对自己极度的失望到对于女性极大的这种恨意之间他突然之间这个这个鸿沟就被这种厌女症和所谓的红药丸磨平了就是我觉得这个其实是作为一个普通女性也很难想通的一点
真的好难因为我们就是比如说用一个婴儿的意象来想象这样的一种状态刚才我谈到如果一个婴儿和妈妈之间是没有第三方的力量在那的婴儿他对于妈妈的憎恨会一直持续下去他也会发展出很多偏执的想法如果今天我过得不高兴都是这个女的导致的
但是这是会形成恶性循环的因为比如当一个婴儿他看到妈妈做的第一件事情是去咬他的话妈妈也会觉得很受伤他会觉得下一次我可能不会第一时间来响应你的需求我会想要回避但是想象一下如果有个第三方的声音在那儿
他说你不可以这样子对妈妈或者说有些时候我们在一个比较父权的体系下说这个老子把小子收拾了一顿他知道你不能这么去对待这个女性那么有可能在这个过程当中他就可以有更大的一个心理空间去发展出一些思考的能力说其实我有些时候是要学会等待的我可能更大一些我会知道每个人都有局限性他不可能一直满足我
但是因为这部分的心智发展不出来一个男性一直在撕咬女性的情况下更没有可能去建立任何的关系我想很多女性现在在经历那种艳男的一种感觉好像大家都觉得作为一个顺直女太难了都不知道跟谁谈恋爱那事实上这个二八原则它就变成了说可能那一小部分稍微对女性友好一些的男性它变成了大家愿意去亲近的一个资源
他从表面看似乎是和那些社会地位有关但是也有可能是因为一个人受教育的这个背景不同使得他们和女性产生关联的能力并不是很一致很有意思这里岔开讲一点点
我前一阵子带着孩子在英国这里去访问不同的学校因为我还有一个儿子现在比较小但是他三年之后要上这里的相当于初中了嘛然后我去看了一些英国的南校英国的南校其实是非常有名的很多人会说伊顿哈罗那些我都去看了但是我和孩子看完之后共同的感觉就是
男校可能并不适合他我能想象男校适合特定的一类孩子但是我觉得不适合的原因是我认为在当今的世界当中一个孩子在青春期的阶段是需要学会如何和女性相处是需要学会去倾听女性是需要学会被女性领导
是需要学会和女性合作的我不希望我自己的孩子在青春期这个性别身份认同形成的时候缺失那么重要的一块经验刚才说到这个男性他们好像经常会困扰于无法成为 alpha male 之类的我在自己的工作当中经常会觉得男性身份认同问题是比女性更
就是可能一方面这个是因为我是一个女治疗师去接近那一部分很难我有些时候跟 Steve 开玩笑因为他是一个男治疗师嘛我说是不是你作为一个男治疗师会容易一点因为对我作为一个女性会觉得好难但是我观察到的一个很有意思的现象是这些年在英国其实男性和自己的形体障碍有关的这个心理健康问题是直线上涨的
以前我们一说进食障碍想到都是女性但是其实这些年男性的进食障碍形体障碍直线比例的上涨我在想这个里面发生了什么当他们在经历这样的一些困难的时候他们有那个言说的空间我们几乎很难在社交媒体上看到一个男性说我不喜欢我的身体
但是他们需要有一个第三方我们需要有更多的男性的一些可以成为榜样的人在哪尽管这样说本身就有一点二元对立的意味在里面但是在我看来作为一个发展阶段能够有一些走在前面这个
心智层面先富起来的男性这个先富带动后富还是有必要的所以尽管这么说可能有一些二元对立的意味在里面但是我依旧认为他们似乎没有任何的一个好的榜样可以去参照而这个让他们的身份认同之路让他们和女性的关系之间会变得更加困难
我觉得现在先富起来的男性也并不理解所谓的这个男性圈的艳女的这种恨意我今天还转发给志祺一个是张三丰就是那个张丰老师张丰老师他那个写作者他写的一种就中国男性对女性汹涌的恨是怎么来的然后包括我们在网上关注那个丝绸尾巴
就他也表达了说就是为什么对女性的恨可以如此强烈然后他对这样的男性同胞是鄙视的但我觉得他们其实并不能 get 那个恨是哪里来的会我觉得让这个对话继续下去非常非常的重要我只能拿我自己个人很微观的经历来讲我现在的这个精神分析师是一个典型的白人男性他可能天然享受着各种他自己不自知的那一部分东西
那有些时候我们围绕着一些这个性别议题也会有非常激烈的碰撞比如说我们曾经探讨过我和他说了一个观点就是我认为对于一个东亚女性来说我需要花很多很多的力气才能走到一个位置然后告诉全世界其实我自己一个人也能过得很好我不一定非得要需要通过在亲密关系当中去证明我是一个完整的人但是他作为一个顺直白男会认为关
你为什么不想拥有她呢她可能是一个顺之白男因为你在 dating 的时候你不需要担心你怀孕你不需要担心有人会暴力对待你你不需要担心这样那样的事情而这一切都是我作为一个东亚女性从小到大一直在经历的东西
所以我说我从来不认为爱是一种邪教可是我认为你所认为的爱和亲密关系对我是一种邪教因为我们是从完全不一样的世界而来然后但是我觉得有一点非常好的点虽然我不确定在现实生活当中有多少这样的可能性他愿意听我讲这些东西他愿意去接受我和他生活在一个不一样的世界
甚至于他会对这部分好奇他可能也会研究很多我们人的内在的这种心理政治心理政治议题我们每个人内在都有那部分暴君的东西那部分这个独裁者的东西霸凌的东西在我们内在所以他会从那样的一个视角去重新思考为什么我会和他在这些问题上想的那么不一样而我会明显的感觉到他在跟我谈论一些议题的时候似乎也有做出一些调整
他会能够去内化我告诉他的那部分东西所以即使说我可能很长一段时间我也会说老白男就是把他们当成一个刻板印象的物种放在那去谈论他但是我觉得在微观的这个一对一的交流当中去让对话进行是重要的对我觉得这个就回到我们前两天我们三个接受一个采访
我忘记问的是什么问题反正我们就聊到了这个就是我们今天对于一个与我们不同的他者的接纳程度真的非常非常的低然后我就跟他们俩开玩笑我说几年前那个韩炳哲的书刚引进中国的时候我当时看我就觉得这是一个西方先进社会男性的经验然后我就会觉得说
你们现在是已经过日子过得太好了吗要讨论这种他者不存在了的问题了我说我们这他者多了去了对吧然后这两年我就发现说我们好像似乎也进入了这样一个阶段并不是因为我们太幸福了而实际上也是因为某种不幸或者说某种社会层面宏观的层面难以解决的问题给每个人内心带来的这种很压抑和焦虑的感受
我就会觉得说有时候我看网上的一些留言或者是什么很不友好的留言他其实是内心是一种恐惧他对比如说对一个文艺作品的口诛笔伐对一个他们认为不正确的人不正确的做法的这种口诛笔伐其实是一种内心的恐惧他担心说我会不会落到同样的这样一种无助的境地所以他才会这样一方面也挺能够理解这种心情的
就是像刚刚一家讲的就是还是能够识别出来但是另外一方面我也觉得说好像我们真的已经到了需要这么紧张的和激烈的去处理我们跟他人的边界问题的这个地步了吗对我就想起我那个时候有机会去采访上野千赫子老师我当时带去了一个问题他一开始是没有听懂的
我当时告诉他有很多女性主义者可能会觉得很孤独比如说会没恋爱可谈会觉得很失望等等他一开始说为什么孤独他说会跟更多人连结等等我说因为没有恋爱可谈他一下就明白了然后他就笑了他当时告诉我他说他一辈子都在谈恋爱就是他从来没有缺过男伴
他说但是他能够意识到的一点是我们都不是完美的人然后意思是说其实你肯定会在亲密关系当中看到对方有一些局限性的部分但也许更重要的是我们也可以看到我们也有那些部分在我想从今年年初到现在我们看到过好几次类似于像麦琳啊类似于像
大 S 啊其实很多时候那些艳女的并不是某一个性别的专属可能当我们对于这些部分非常的激烈和敏感的时候恰恰是因为我们两种性别离那个东西都不是太远我觉得当有一天我们真的都能够和他拉开一段距离的时候才真的可以心平气和的来谈论他但是不心平气和恰恰是因为我们都还离那些东西很近
那种离那东西越来越近的一种层面上走我之前看一本书叫《红药丸与艳女症》它应该是写在特朗普的第一任期之时然后他就提到在红药丸圈子里的男性其实他们正在相信他们的一些想法和观念在推动一些政策的施行
虽然这可能只是他们个人的信念之一并不代表着他们真的在施行但是他们会觉得特朗普的上任包括马斯克的重用代表了他们这个圈子的道路行得通就是他们虽然不是 Alpha male 但是他们从那些 Alpha male 身上看到了自己的潜力然后我就觉得其实这种政治环境也是在不断地搅动这个艳女的思潮的在全世界范围内可能都是如此
这个作者也提到说这个红药丸的群体正在不断膨胀这个站的红药丸板块已经有超过 23 万人关注了那从 2016 年之前还只有 13 万人就是其实它扩张的规模很大那个数据如果统计到 2025 年的话我们能看到一个更惊人的规模我觉得《混沌少年时》这个剧也正是在这样一种背景下拍出来的
所以一家是如何看待这种整个可能不理想的政治环境在搅动这样一种艳女的思潮的呢整个政治环境似乎在告诉我们做一个婴儿是可以得到全世界的但是其实这件事情对我作为一个
儿童治疗师来说并不是一件很惊讶的事情因为其实跟婴儿跟儿童工作的时候我会感受到他们幻想的能力真的可以塑造全世界就是当一个孩子的这一部分幻想的功能强大到让他相信这个世界就是这个样子的时候周围的人会无意识的都被他卷进去就是这是一个来自儿童的威力非常非常厉害就是我有时候甚至于会觉得就是
我来给你们举一个现实生活当中的例子我不知道大家小时候有没有交往过一位朋友就是他始终像是生活在一个粉红的泡泡里面然后大家即使知道那是个粉红的泡泡可是我们都会很小心的不去戳破它会给它提供很好的经验使这个粉红泡泡继续持续下去其实我在自己的工作当中会看到大量这样的孩子当然对特朗普来说他的粉红泡泡对我们来说并不粉红然后
但是你会看到同样的这一部分用幻想去塑造世界的功能它一直在行事而且它让人看到我做那样子的一个人我是可以去得到全世界的我有一个
我并没有在我的行业内部得到过验证的理论但是我自己的一个体验就是当你在面对那样一种用幻想塑造世界的现实的时候你需要把自己健康分裂成两个人一个人是你可以待在那部分幻想里面跟他一起去塑造他的世界
但是有另一部分人是当你能够把它和平演变过来的时候去把它带往一个更现实的世界因为这就是我的一个治疗思路所以如果我用大白话讲我们现实生活中能干嘛我这个观点很激进有些人可能接受不了就是你既得学会能够像 Trump 一样得到自己想要的东西但是当你得到自己想要的东西的时候不要成为一个 Trump 是
你知道刚一家小吃我就想到我前两天听一个播客他们就说现在不是欧洲人特别特别恨特朗普吗然后就好像就是哈贝马斯他时隔多年之后就公开又发表了他自己的看法他对于特朗普的一个概观定论就是说他说特朗普是一个精神病理学的样本然后我就觉得说
应该有很多像一家这样的心理治疗师就忍不住在分析他的他已经成为所有人的一个样本了我认为分析并不会起到太大的作用因为其实事实上在美国他们已经写了很多这个 paper 是关于他的这个精神但其实说实话百无一用是书生没啥用啊
但是我只是从自己的这个临床工作的角度来讲当你和一个充满了幻想完全和现实失联但是又破坏性很大的孩子待在一起的时候你能做的不是说去拽除他或者去让他停下来因为你做不到可是你能做的呢就是你跟着他一起分
但是你分的时候你得健康分裂成两个人一部分的你是清醒的一部分的你是和他一样的我经常在这个治疗当中比如说我曾经有一个瞬间是有一个小孩非常暴力他要在这个房间里面用凳子去砸所有的玩具其实是一个非常非常让我害怕的场景我是害怕的但是当时我做的一个举动呢是我也拿起了一把凳子然后跟着他一起做出那些砸的动作可是我没有真的砸
然后慢慢慢慢他发现我在模仿他然后他就开始意识到他控制到了我他开始把这个关注挪到了我和他的这一个互相模仿的过程当中所以他就把他的视线转移到了如何来控制我这件事情上他对于周围的破坏性就少了很多
但是在这个过程当中我慢慢慢慢就把它变成了一个游戏当然我并没有单纯到认为心理治疗可以等同于政治但是它给我一个灵感和启发是在于当你面对一个非常 ridiculous 的非常危险的一个完全没有办法跟他讲道理的场景的时候首先你得先 survive 你得先活下来但是其次呢我们每个人内在都有那部分分的东西在啊
你要调动那部分分的资源但是始终保持一个清醒的头脑这样子的话才有可能在那样的一个世界里面活下来我刚刚一直在想的一个问题就是在这个世界上谁可单自重任
所以我们在英国这边有些人会开玩笑他们认为说现在英国的首相是一个非常正常的人正常甚至于变成了一个优点但是正常人是盖不过分子的我们可能会需要一个像 Boris Johnson 那样子的分子才能制住像 Trump 这样的一个分子这倒是魔法打败魔法
对这当然是我们坊间的一个传言了但是我想可能再一次强调百无一用是书生大家听过就好哈哈哈哈哈哈
我觉得我都聊不下去我们不如就聊到这儿吧我还想问一个最后就回来一点的有用的问题因为听说混沌少年时也被英国的很多学校拿去播放是吧作为一种青少年的这种对于社交网络以及艳女浪潮的一个警惕吧因为您也有小孩比如在英国读书也差不多是这样一个十几岁的年纪如果说他们在现实生活中已经感受到了类似的威胁类似议题的迫切性你会建议您的女儿做哪些事情
比如来保护自己嗯是我觉得首先识别是很重要的在我看来识别已经能够使得很多孩子在一些关键的问题上站出来呃我我非常大受震撼的一点是以前可能我的两个孩子还没有出来的时候他们有时候也会刷短视频但突然有一天他们好像在这里刷短视频的时候说
你不觉得那些东西看起来有点恋童癖吗他指的是那些就是社交网络上年纪很小的孩子穿很少衣服我突然意识到我其实过去在国内的时候很少把 pedophile 这个概念告诉他们这个意味着什么可是他们现在会很清晰的能够命名出来这是不对的包括有些时候他们看一些电影什么时候会跟我说这个非常的 sexist 就是非常的性别主义
然后我觉得能够识别出来已经是非常重要的一步这也是为什么我们在社交网络上说需要标签我们需要 ADHD 需要 MPD 那些东西去帮助我们能够言说那样的一个困境那当然说你识别出来之后在英国他们是有完整的一套这个
protocol 就是流程去报告的你可以跟谁去讲事后会怎么处理每个学校都会有他自己的一套完整的流程我目前是没有听说过我自己家的两个孩子经历这些但是我工作的那些孩子我是有经历过那样的一个过程的比如说有一个孩子他可能现在 16 岁他在快餐店打工但是有一名男性他可能做的事情在
在我们的文化看来可能都不是个事就是每天会来看他然后给他送礼物但是在英国这个就有可能被认为是 grooming 就是引诱因为他未成年然后他同时是一个相对可能家庭关系比较脆弱的这么一个孩子那你从儿童保护的角度
你就需要让他周围的成年人知道这一点包括当地的一些警察他们也会使得这个男性尽可能的远离他的工作场所所以在我自己的个人体验当中如果发生这样的事情他是有一整套的体系去保护他包括在成年人的世界当中我前两天回来的时候我经过那个签证的这个申请台嘛就是过海关然后我就看到
他在看我的护照的时候他的旁边贴着一张纸上面写着如果有人 abuse 你如果他用言语或者肢体来就是攻击你的话五步分别要做些什么然后比如说他第一步是你要先报告谁第二步要做什么所以我自己的一个体验是至少在伦敦的范围这些东西我看到的是有清晰的一个路径可循的
至于说在执行的过程当中其实还是会有漏网之鱼的情况但是我觉得有总比没有好至少大家是有一个共识在那里的然后同时我也会想要讲一个我自己在这学 Tango 的故事因为我其实过去几个月在这里学 Tango 舞嘛然后 Tango 其实他们的世界当中是分 leader 和 follower 两个角色过去认为是男性女性但其实现在女性也可以去挑 leader 的角色
我其实在去跳天购的时候我天然的就想要跳 follow 因为我在生活当中经常是做 leader 的我想试试 follow 的感觉
然后但是有一天呢我们的老师非常严肃的告诉我们一件事情这个老师是个男老师他说 girls 他说女士们你们需要知道一点在 Tango 的世界当中女舞者永远比男舞者要多这导致的一个现象就是你必须要让自己好像穿得很好看化漂亮的妆才能等到一个男性来跟你搭配而且他们有些时候跳得并不那么好可是他们依旧可以得到最好的女舞伴
他说你知道如何去改变这件事情吗他说就是你自己去成为那个 leader 就是当有越来越多的女性愿意去跳那个引领者的角色的时候他才可以反过来促进那些男性更好的去跳好他们的舞步才能得到女舞伴的资源所以在他的这一个鼓动之下我们可能班上大部分的女生现在都是会跳 leader 的舞步的所以我们不会去妥协自己
在这个男性跳得很一般的情况下非得跟他们去搭档我们自己互相之间就玩得挺开心的我觉得这个其实是一个挺好的一个隐喻去说当这个世界的这个父权的东西让我们很失望的时候可以去做些什么这个是我一个小小的一个思考吧嗯
谢谢一家我觉得每次跟一家聊天都有一种首先非常 informative 有很多很多的信息和知识其次是有一种被抚慰的感觉我记得上次我们聊马云那个话题也是非常非常沉重然后聊完之后我们三个都有一种哇治疗师就是不一样的被治疗了一下的感觉好吧那我们今天特别特别开心跟一家聊天一家那边是一大早七点钟就跟我们
谢谢一家希望等你下次回国的时候可以有机会见面好的好的好谢谢一家这期节目就到这里我们下期再见拜拜
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like tears from a star say how fragile we how fragile we