【随机波动159】今天你还相信几分耕耘几分收获吗
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听众朋友们大家好欢迎收听新一期的随机播动我是张芝琪我是傅诗也我是冷建国今天请来我们节目的两位老朋友然后一位是曾经在五年前上过我们节目的丹妮姐编辑罗丹妮大家好然后另外一位是

我们已经认识了至少有五六年了但是之前还没有来过我们节目的现在是梦要水工作室的创始人猫弟大家好我是猫弟对然后今天请两位图书出版行业的从业者来当然是要跟大家一起聊做书这个话题然后其实起因是我们今年也做了一本书做了两本对两本书对然后再不确切

然后在这个要跟大家去宣传不断地介绍这本书的过程中我们也遇到了一些困惑比如说现在大家还看不看书以及对于大家来说书这件事情还有人在意吗

就是当我们要试图跟比如说我们的朋友或者是听众或者是谁开展这个对话的时候我们都不由得要先问一下自己这两个问题对所以这个是我们今年自己面对的一个情况然后另外一个契机就是说我最近听了丹妮姐和猫弟分别上了两档播客然后丹妮姐上了单独的播客

《罗斯在宁锦》然后猫弟是上了民视的播客有关锦要分别聊

出版和做书这件事情然后我都觉得非常好听这两期节目也推荐大家去听然后我听完很多点我都觉得非常有启发然后想要跟你们一起在随机播动再聊一聊然后因为丹妮姐和猫弟其实是虽然是一个行业但是身份和经历都很不一样彼此之间也会有一些碰撞所以今天特别开心请到两位跟我们一起聊天是

首先要不要跟我们听众简单介绍一下你们的近况你们现在在一个什么样的工作状态当中然后以及你们最近做了什么书我就其实还是老样子仍然还是在编书吧一方面是三联生活周刊这边还有一些选题在推进

最近的话没有什么新书上市但是可能之前跟生活书店合作其实是一个两年前的书就是无邪于暗那本书终于就最近上市了大概就是这么一个情况吧总的来说没什么变化丹妮姐应该是去年从单独去了三联生活周刊但不是做咋前年过得好快

但不是做这个周刊的编辑,还是在做图书编辑和出版工作对吧?对,但是也会参与杂志的一些选题啊等等这些,当然我的核心工作还是以出版图书出版为中心。猫弟呢?我今年就是一月的时候发了自己工作室的第一篇推送,

就是讲我为什么辞职然后辞职两年做了什么然后三月份的时候出了王叉叉的新书叫今天我想要什么海报的女性漫画然后也在同一个月做了海报的个展然后四月的时候就出了妮妮的新书想在天气好时去海边

也在 4 月的时候做了 Nini 的个展所以最近几个月就是特别特别忙然后因为 Nini 的新书它的首音量非常大所以我们的团队其实没有太大的变化就就感觉给我们提出了很大的挑战

刚上市的那几天每天都像客服一样不停的在小红书上刷差评然后往群里转发然后那个让时代华语还有妮妮的号都在下面给大家回复

所以最近就是很累但是也算是有一个好消息就是今天录节目之前这本书三刷了现在有 18 万的印量好厉害对先跟大家补充一个背景如果不熟悉猫地的朋友可能不知道就是猫地做的第一本书就是一个大爆款

大畅销书是妮妮的第一本书对吧对对对叫做戴可的牡蛎是大人的心脏应该有很多我们听众都买过读过这本书对可能是新手运气

对我们其实今天想跟大家聊的不仅仅是两位的工作近况其实还有最近可能一两年图书行业普遍的一个状况吧就是说可能最近两年大家都觉得市场的环境变得越来越差了那在这样的情况下你们在做新书的时候你们的心态或者是预期会有什么不一样吗

因为我其实是刚刚开始做书我在出版行业有五年多但前面几年我都在做营销嘛因为我们公司的我可以这么说吗我们公司的书反正我负责的文学书他都没有说销量特别好的就是能加印的话已经是一个非常大的

那种肯定了所以我好像对于图书的销量没有那么明确的感受所以我现在也不敢做书做的特别快我觉得我可能需要对市场有更多的了解

嗯但是我确实觉得在做每一本书的时候都要去做的一件事情就是要写他的选题报告特别是我现在的合作方式是我要把这个选题报告给到那个合作的出版公司他来判断一下我这个选题好不好以及他可能会给出多少的首映条件所以在每一本书的这个最开始做选题的过程中就一定要去思考呃

这个书要给谁看然后他会不会有人去阅读所以我自己没有觉得可能心态上有特别大的变化肯定还是希望书能够卖因为我觉得只有书卖出去了才能被阅读所以我觉得目标没有太大的变化但是确实不会去想比如说妮妮的书第一本卖了 100 万册第二本还得要 100 万我觉得这个是一个不切实际的想法

可能如果一本书能卖到 2 万我觉得就是一个挺不错的成绩嗯

我们今天组这个局觉得很有意思就是虽然丹妮姐跟猫弟都是在做编辑但感觉两位是完全不一样的编辑就可以说是出版业现在两种类型或者大家走到了两条路上可能在我的理解里面比如丹妮姐还是在一个机构里面做选题然后来做书发现一些很长期的作者跟作者一个一个去磨

然后把这本书最终做出来然后猫弟其实在我看来有点像一个产品经理的角色就我们如何挖掘一个选题到刚才你提到说一本书出版之后其实你也要面对很多售后的问题就要去小红书上搜差评啊然后怎么样来啊

维护这个市场然后包括维护这个作者我觉得其实挺不一样的就之前我记得丹妮姐在 2023 年的一个关于出版关于文学出版的一个工作坊上其实也提到好像现在编辑有一点被这种

到底我要关注读者还是市场到底我连结的人是市场还是说我要服务的这个作者就有一点在这中间感觉到犹豫而且感觉到消耗我不知道两位是如何看待自己现在在编辑岗位上的这种角色的就会对比如对方的这种状态有一些好奇吗或者说对自己的状态有一些顾虑吗

其实你刚才这个问题有好几个层面我想可能先回应你前面第一个部分就是你说觉得我们两个人是在两条道路上其实我的理解是我们是仍然在一条河流里这条河流都是出版

我们其实都在一个产品线里面我自己是这样想的猫弟的不同在于他现在是这个产品线的产品经理或者换句话说我觉得更确切的说法他是一个出版人他自己做了一个艺人公司所以他的工作意味着这本书他要对不仅这本书的选题负责也要对整个这个公司的经营负责而我呢其实

我以前的角色和现在的角色可能不大一样但是无论是我过去在单向街工作还是更早之前在理想国工作亦或说我现在首先一个区别就在于我不是老板也就是说我不曾成为一个整个的产品线的负责人

也就是我在算账的问题上我会算账但我并不是那个负责投入和计算产品的比如说成本以及利润率以及最后我做决策的这么一个在资金的这块我不是所以这是一个最大的不同

第二个要说回就是我们现在从工作的角度来讲我为什么又说我们是在一条河流里因为我们面对的是同一个图书的市场我们面对的都是读者但是它的差别在于以我今天就是我在三联生活周刊的现在的这个工作的环境以及我的角色其实我更像是一个前期选题研发的这个阶段

那么我的工作可能某一个程度讲跟它是重合的也就是说我也要去评估一个选题可能甚至我是在更早期的情况下先替这个选题做这样的判断然后去跟作者做交流就是去想这个事要不要就是可能是回推就是说我首先先预估这个选题到图书市场上

他可能在不同的图书机构在不同的出版社在不同的编辑的维度里面他会如何被定位和 pick 他是否会被读者来看到然后再有这么一层工作然后第二层的工作可能是我会协助作者走完这条路就是他刚才讲的从图书的出版

然后一直到最后的这个上市但是我没有真正进入到这个产品的制作和加工的后段流程尤其是现在比如说我不一定会完整的参与到比如说图书的设计图书的印制和图书的例如说最后它的那个价格的制定和折扣就以我今天的角色我可能更多的是合作所以这个可能是我们两个人我觉得

表面来讲不太一样的部分其实也是一样的我也没有出钱就是其实我现在也是跟出版公司合作然后是出版公司去投资我可能唯一不一样就是我的工资是由我自己的公司发所以我的书销量好不好包括我去签什么选题会决定我的收入这个可能是不一样但是那个工作流程上我也是偏前期的

后面我也会参与但我不会拍板对所以我觉得其实我们还是有很多非常接近的就是它不太是可以以这种外在去区分的不同就是工作性质有非常接近的部分

我觉得你们的工作还有一点很相同的就是好像也是在用你们出版的作品来回应自己在人生线下这个阶段的一些关切一些关心的话题一些自己在思考的话题比如丹妮姐之前也跟我说过比如自己在这些年照顾家人的时候其实也在出版跟照顾相关的书跟母女共读相关的书其实也是在解决自己的一些问题给自己一些慰藉

那包括猫弟其实在之前的分享里也有提到就是妮妮的这个书她比如探讨母女关系探讨人如何在一个大城市里生活其实跟我们自身的这个感受也是相相关联的就是自己也是很感同身受的感动于这个话题才会鼓励自己的作者去书写去画这样的话题然后我也想知道

你们从自己真正的兴趣和关切出发做的书如果曾经遇到过比如读者或者市场的反响一般你们会觉得打击吗你们会比如在做书的时候优先考虑自己的这个关切吗

我上一次就是去卷宗书店的那个分享会然后当时我就看了吸引就是民事的创始人吸引的一个分享他说他自己可能有两种作书的取向一种是从个人的兴趣出发还有一种是从问题意识出发然后我就听了这个说法以后我发现我好像会更多的从问题意识出发

就比如说兴趣出发可能我喜欢电影我喜欢音乐那有可能我也会做这一类的书但问题意识出发就可能跟刚才我们讲的像比如说家庭关系母女关系这些东西是更相关的那我确实是后者

我觉得我关心的问题可能不会是一个非常个人非常私人的问题我觉得它还是有一定的普遍性就是比如说我会在同龄人身上看到大家在思考同样的问题都在试图寻找一些答案比如说今年我会做两本旅行漫画

我想做这个漫画的原因其实确实跟前几年我们被困在家里没有办法出去的这种状态有关我就发现当我其实已经完全可以去世界各地的时候我好像有一点惧怕然后我在那些漫画中找回了那种

重新回到世界的现场的那种感觉那我觉得这种状态是很需要被传达的我就会觉得这些书的出版很有价值但确实也会有受挫的时候就比如说像去年我出的那本叫《我和爸爸一个真实故事》

它同样是一个讲家庭关系的书然后它处理的话题里面有很多关于生老病死的部分我会觉得这个特别有意义我觉得其实我意识到家庭里面有很多问题是很重要的但是我发现我做不到所以我就更希望通过这本书来提醒自己其实有很多沟通和对话是可以去做的

但确实它在销售上可能反响就会很一般然后这个我后来也会有反思就是可能读者他在面对一个有点沉重的话题的时候会有一点天然的抗拒大家可能都希望比如说像读妮妮的书的时候她特别是第一本书的时候她感受到的是一种很安慰的正能量而不是说会让你有一点陷入痛苦的思考的那种状态

所以我可能一方面是会有一点受挫但另外一个方面是我可能会觉得我对市场的认知增加了就是接下来我比如说我在做这个议题的时候我可能会知道它天然就是有难度的然后我可能就需要更多的办法去尝试改变这种难度而不是天然的觉得这个话题很有意义那它肯定会有很多人来读我觉得可能更大的是对于这种市场敏感度的这种校准吧

我想先回应就是刚才你们说到就是到底是从个人的兴趣出发更多还是问题意识我想了一下就是我觉得好像介于两者之间就是一个我觉得我的选题似乎不是从我自己出发

而是该怎么说是从我的观察和体验出发就是说它并不一定从我自己以前做过的选题来看确实它其实跟我个人的趣味也不是完全重合的就像我个人可能自己的阅读也好或者是自己的生活上的一些

跟我的选题并不完全是重合的我觉得这是两件事情尤其在做书上特别是这几年我觉得我们认为我们感兴趣的选题和我们认为应该做的选题和我们认为我们应该做但同时又能够成立可以做出来然后让三方都得到一个比较 OK 的结果这三个问题不太完全一样

所以我自己觉得更多的时候包括我选择到三联生活周刊工作也是因为我可能想

保持一个更加的接近读者或者说我想用我自己作为器皿也好或者我自己作为一个戒指也好我希望通过我的感受力和我的心通过我的眼睛去看我身边的世界在发生什么大家真正关心的问题是什么但是要通过我的思考和选择也就是说我为什么我说我的经验又很重要是因为

例如我们讲养老的问题讲关于生老病死的问题这是一个其实每个人大概都会判断它是一个值得做的社会议题

那我其实在很早的时候就想过做这个题从我在计时馆理想国计时馆的时候我就说我想做可是为什么直到 20 可能 20 年才做呢做成其实就是说你自己的某些变化和你经验了一些事情以后你才使得你做这个选题具备了更充分的条件或者说你跟这个题之间就变得是一个真实的联系

它能够真正推动它所以我有时候觉得选题能够做它有点像是多方促成的那我觉得随着环境的变化你说有没有很多去考虑受挫呢就是会有但是说打击其实谈不太上我只是觉得在今天这种环境下我们要把一个我们认为应该做的选题能够做出来

不赔这件事情变得需要越来越多的努力和工作量可能差别主要是在这然后另外一个问题其实是回应刚才黄月第一个也提到了那个读者和市场的问题我是这么理解的就是我觉得虽然环境在变但是我大概觉得其实我做的书或者说我们一直想做的这一类的选题的读者并没有变

只是我们寻找到它的那个路径变得很困难所以我觉得如果一本书我做失败了它往往表现出来的是市场的反响不好这个是非常会影响我的这个影响我不是说彻底的让我丧失了信心

而是刚才咱们讲的就是我发现我对一件事情的估计要更复杂也就是说这个工作对我们的要求会越来越高那么也就是说以前我要找到这个读者的办法跟我现在找到这个读者的办法要发生变化这是我感受到的挑战所以我有时候觉得读者跟市场的关系有点像我还是要找那些人

这个好像我没有太大的变化所以在具体做书上面例如说封面的设计也好或者是文案也好或者是作为编辑去跟读者沟通的那个方式我一直没有太大变化包括语言上的语言上的使用但是到底怎么样去寻索到这些人

以及我真的能说服他们这是那本他们在寻找的书这件事情其实就是市场我理解所以我有点觉得市场和读者的关系有点像是人和一个购买行为和我事实上能找到的这些人和潜在的人之间的这么一个关系所以如果一本书它的结果不理想我现在觉得是比较正常的因为分众太厉害了

然后大家被各种各样的信息淹没我自己也是这样所以有时候我就在想如何让我的声音和信息很清楚很准确又在恰当的时候让对方获取到这件事情变得是一个非常复杂的事嗯所以我理解的是这个样子嗯

对就顺着刚才丹妮姐讲的这个我就记得猫弟在有关紧要上你就聊到一个点我印象很深就是首先你会把读者称作用户你会说我的用户怎么怎么样然后你会

把买书或者读书这个行为当做是一种文化消费与其他的很多种类的文化消费相提并论然后你就说比如说如果你去看一个脱口秀你就会想说你所提供的这个文化产品当然就是你做的书和你的目标用户所消费的其他的文化产品是否处于同一时代我当然觉得这个表述非常有意思因为当你说到是否处于同一的时候我就在猜后面那个词是什么

然后当你说到时代的时候我就觉得说真的是一个很准确的词但同时也是一个意义相对模糊的词当我们说它处于同一时代的时候我们究竟指的是什么或者说我们如何去定义我们目前所处的这个时代它是什么样子的包括你刚才讲说当你去做选题的时候从一个问题意识出发我们这代人或者说我们这个

圈层的人我们究竟在关心什么话题我觉得这个是很有意思的一个点就是可不可以展开讲一讲你认为我们今天如果存在一个所谓的时代精神时代情绪或者时代什么它是什么东西

我觉得我可能说不了就是时代精神是什么东西我可以再说一说就是我会有这个观点的想法就是我作为我自己来说我不是一个肯定不是一个只读书的人我确实日常生活中就会很喜欢去看脱口秀去看展览去做其他类型的文化消费所以我觉得

从时间上我是把我的休息的时间分配给了这些不同的领域那我感觉其他的读者大量的读者其实也是一样的在他们不读书的时候他们可能在听音乐听播客看电影所以我就会觉得那图书的发展跟其他的行业是不是保持一致的

因为其实图书可能它更传统有更多的环节所以有的时候我们在做书的时候就会按照过去大家是这么做的然后就继续这样做我是有这样的想法然后很巧的是今天就是我在听《螺丝在拧紧》听完以后我就去看了一下评论我发现有一个读者说了一段温特森的一段话是在那个好像是女性作家访谈录里

然后他跟我说的这个想法很相似然后他应该比我说的更准确他是这样说的我念一下可能有点长啊他说我不愿意看见图书和出版衣衫褴褛的跟在其他媒介后面如果图书出版人甚至作家本人都想着我们的产品最后看起来是什么样并不重要反正一定有读者的那就有一点危险了这是一种固步自封的态度

不,我们没有必要到外面去创造新的读者群那些 CD 或影碟或电影院的消费者通常不读书这种态度就像是说此刻不热爱阅读不热爱书籍的人永远都不会热爱所以我们就不需要在意他们了可是我非常在意我认为你需要搭建桥梁去帮助人们简简单单地打开一本书开始阅读因为一旦他们这么做了你就成功了一半

我觉得你可以去帮助人们也许有的人只是有一点害怕书哪怕在多媒体时代语言文字也有自己的力量不习惯于文字的人可能会有一点被他震慑到尤其是如果他们没有接受特定的教育他们成长过程中并没有书籍的陪伴所以他们会觉得书籍不是为他们而存在的

你需要帮助他们意识到书不会当着他的面爆炸这个时候图书的装真以及从真正聪明的出版策略就派上用场了包装和营销没有没有错不必为他感到不好意思我觉得可能我想表达的就是类似的意思像我之前在做那个跳岛 FM 的时候其实也是有类似的想法就是可能我会觉得文学出版

它前面一段因为跟比如说文学的发表有关那在那个阶段比如说期刊杂志是很多读者接触不到的所以文学的创作好像就形成了一个比较封闭的小的生态所以我在做跳岛的时候其实是希望不在文学行业甚至平时不读书不读文学书的人可能通过这个节目能够有机会了解到这里在发生什么这个是我说的同一个时代的感觉

因为我自己其实现在还会去读一些其他的书比如说前段时间我去读被讨厌的勇气因为那本书是一个比较早的书了所以它的开本特别大

我就读的时候我就觉得哇一本就是现在天天会被大家讨论的书它的那个样子是一个还挺旧的形式因为它开本很大的话它一行的字就特别多所以你的阅读的感受就不太舒适这个我觉得就是从内容上到产品的形态上到你的营销方式和渠道的策略其实都是要去更新的

那我也特别想回应刚才猫弟说的这个因为这个读者的留言我当时也特别的受启发其实在刚才的讲述里面有几个关键词吧一个是桥梁一个是帮助者我记得在也是今年年初的时候也是跟另一个播客的朋友他就问我他说你能不能用一句话告诉我编辑到底是做什么的

后来我就总结了一下我其实想到的就是帮助者这个词就是刚才猫弟讲的我特别同意就是我不喜欢一类的声音是说

好像出版有某种高贵性就是说书是非常重要的传统的经典的然后文字有它的神圣性然后纸质书是我们永远不会被取代的一种存在然后以一个非常我自己理解其实这背后仍然多少有一种保守和傲慢吧

那就觉得我们其实不用做太多其他的工作酒香不怕巷子深但我一直都觉得即使是酒香也需要吆喝也需要有很多人去有的是做搭建桥梁的工作有的是需要做拆除门槛的工作或者是降低门槛的工作因为这背后的理由是在于我们服务的对象是人是读者

那么人是会变化的就像刚才猫弟分享的我们今天的生活的时间的组成我们的每天面对的介质我们怎么能傲慢的说

我们不需要去了解视频是怎么回事我们不需要去了解比如说大家其他的娱乐生活因为每天的时间该怎么去被分配是直接被这些影响的包括你刚才讲到一本书的大小它的字和行间距那就是跟我们今天的人的状态息息相关比如说我们习惯在什么时候看书我们手上可以拿多少东西

然后我们大部分阅读人的年龄群以及我想象中读我这本书的人他的状态你如果没有对人群的这种变化的理解和接受那你确实可以按照以前的策略去做图书的所谓的这种营销和宣传所以我一直都觉得营销和宣传其实可能换个词它很重要就是它不简单是一个策略性的问题它关系到

你做书的人有多少你对于你自己做书的这个背后的人群的理解和认知包括你对自己的认知那如果没有这样的一种比较谦虚的态度其实我们是很难真的让别人接受我们自己做的这些东西的

所以我理解刚才就是分享的这些话其实也是对我觉得对所有的行业的人都适用就是我们不能假装这个世界没有变化就比如说事实上我们自己都很难消化非常大篇幅的书了那我们怎么能要求别人去接受一个

毫无障碍的去接受一个 70 万字的书如果我一定觉得一个 70 万字的书在今天也非常有必要那他对我提出的挑战就是我要怎么以一个新的出版形态以一个怎样的方式让别人理解或者甚至就是像刚才猫弟说的我能不能帮读者建立这种阅读的可能性甚至是阅读习惯或者方式这也是今天为什么有那么多共读群存在的意义

我觉得是这个样子不是说我们不做这个七十万字的书而是在今天我们不能再像五年前去做这个书的方式去做这个书

对我觉得这一点我自己也深有体会因为我在想这个提纲的时候其实我就在想说这些年我的阅读习惯也发生了很多变化我觉得可能一方面是阅读的内容可能经历了疫情其实我会更关注和我的生活切实相关的一些阅读就是我觉得我的阅读范围反而是收窄

然后另外一点我觉得就是我的注意力也发生了很多变化因为你生活在这个时代在这个情境下你确实觉得你的注意力被很多渠道争夺很多媒介争夺可能一天的时间以前我用来看书的时间我现在会用来看可能网球比赛小红薯

也会用来看那个刷手机的这个社交媒体而且我常常都会惊讶于我的那个手机使用时间怎么这么长所以我会觉得作为一个可能我们已经相对算是行业内的从业者而且是一个比较有专业素养的读者来说阅读对我来说已经变成了一件相对来讲需要非常集中注意力而且需要练习的一件事情那对于普通人来说其实它是一个更困难的事情

而且我感觉对于普通人来说他不一定要选择这种方式来摄取信息因为现在好像大家摄取信息的渠道确实变得非常多了我觉得它好像甚至是一种身体性的习惯性的这种整体的一种转变这个确实会对从业者提出非常大的挑战

然后我就还想到就是现在大家其实也会在这种直播间买书嘛然后包括现在小红书这样的媒介的兴起感觉书的那个作为商品的这一面其实更加凸显出来比如说我经常在刷小红书的时候我就觉得它更多的是作为一种商品可能就跟你买苹果你买其他的

就商品一样这样的形式而出现而大家不太会强调它的内容的部分可能更多的会强调视觉的部分比如说它的装针怎么样然后它的设计好不好看它的封面美不美然后这个书你带出去跟你今天穿搭

它的封面的颜色是不是相配对就是它好像更多的是一个这样的属性而它的内容属性就会比较弱一点我不知道你们作为从业者来说我觉得这肯定是一个变化就是没有褒贬义的这种一个中性的形容但对你们来说你们要如何去适应这种变化我会觉得书的商品性质或者产品属性增加了它不一定完全是坏事

比如说刚刚我们讲到了可能封面其实大家越做封面做的越来越好看了然后他的内文排版可能也会越来越重视他的舒适度包括开本到底称不称手

翻开的时候能不能相对平摊这些我觉得都是提升整体的阅读体验的所以这些都是属于它的商品属性包括它应该怎么定价这个定价能不能以一个最划算的方式而且能够让最多的人买到其实都是它的商品属性就是出版物

从最开始它就是有这个强烈的商品属性的只是说可能现在我们更会重视这个部分然后我觉得这个也其实是在直面读者的需求我会觉得这几年肯定我们的审美能力是大大的提升了所以对于出版物才会有这种封面要好看装真要舒适的这种需求我觉得在这个层面上本身是没有什么问题的

但是可能刚刚透露出的另外一个问题就是出版物作为一个内容产品它的产品很突出可能很突出但是它的内容反而显得更弱了那我们今天怎么样去介绍一本书的内容好像变得更困难我感觉是这个问题我觉得

Maudie 说的一个给我的启发就是说首先我也在反思比如说我昨天看到你们的提纲的时候就在想这个产品的问题我就想事实上你说的对就是图书它本来从一开始它就应当是一个商品它也是一个产品那为什么这么说因为

其实是最近这几年我们开始讨论这个问题但是其实如果你去到一个大型的书店比如说书城或者是四五线城市的那个新华书店亦或是某些图书馆你就知道我们还有大量的书或者在五年前有非常非常多的书它并不是准备卖的直到今天有大量的书它是拒绝进入市场的它是不进入这个市场进行竞争的

所以我自己觉得这几年我们感受到最大的困难事实上应该是一个输他作为一种商品他的利润完全不能够保障这个行业的良性发展的问题而这个问题事实上不是我们今天在这里能够简单讲清楚的

也就是说首先它作为一个商品我觉得前期我们刚才谈的是当它从一个文字稿经过编辑的判断可以成为书出版的以后就是前期这个判断是重要的首先它是一个内容产品所以我们第一步是说它值不值得出在这个环节我觉得我们所有的讨论都应该更加的谨慎

而且没有改变就是书一直是作为一个内容产品但是最主要的问题是当它一旦成为一个商品其实它理应该具备它的价值这就包括刚才我们讲的它应该做得好看它应该装真的不让读者感到不适比如说我们现在做的那些精装书有多少那个壳子是软的呢

对吧就是你拆开那个书一看它塑封一拆掉你就会发现它的书籍那块就是软的或者塌进去的或者你这个纸不顺门或者说你翻了一段时间它就散叶了

所以我觉得我们对庄真提出柯克的需求是没有错的包括你们说到一些营销的问题其实我觉得是刚才猫弟说的就是我们愤怒或者我们觉得难受的点就在于其实我们除了这本书长得好看除了它便携除了它等等以外它还在讲什么内容这件事情是个次序问题

就是说当我们推销一本书的时候首先可能它的卖点就是至少我自己觉得在第一波宣传的时候它不应该只是在说这个书长得好看而是先告诉我你这写了什么不是说它不重要而是一个次序问题所以我个人觉得可能是

应该提出更高要求因为我一旦在进入作书的流程以后我个人也是常常最大的消耗都在封面和最后的装针和印纸上到今天也是这样我要处理自己身份角色变化最难克服的就是当我变成别人的合作者而不是我完全去主导一个书全流程的时候在装针设计上的妥协其实是最让我痛苦的

就如果它不重要它就是一本好书我干嘛为这事生气呢但是今天我们对它的要求不一样了其实这是读者的

我觉得是读者真正某一个程度讲是这个市场成熟的一个表现问题只在于书价太低了只在于整个的我们这个图书的大量看不见的成本比如说书号比如说一些看不到的管理让我们这本书即使卖出去也得不到那个好的回报但是它确实应该设计的好看

我要补充一个就是刚刚我不是说我那个新书上市的前几天都在做客服吗原因是我们的书首发了一万本千名本结果读者收到的大量的都是烂了的书为啥就是因为他们在当当下单然后当当用了一个特别薄的快递袋就直接发出去了所以没有做任何保护

就这个事情让我觉得非常匪夷所思我觉得如果一个读者他连拿到一个完整的产品都有困难我们提什么服务提什么内容呢我就觉得那这个商品的部分其实做的很差呀很难想象你在淘宝上随便买一个东西会收到这样的快递

我们就想到去年麦格的时候其实也是在跟民事反复的沟通这个问题就是快递要用什么包装对它最后就是里面一层泡沫袋然后中间一个纸盒外面再一层泡沫的快递袋就是起到防压防水的这个而且当时的装针因为它有一个逻辑的设计所以我们三个也在微博上当客服给大家解释为什么它是一种设计而不是一个探测品不是掉了

就是你刚刚说的这个包装是需要出版公司在把这个货发给渠道的时候先要预包装的而不是说你直接把书包发过去然后渠道会给你包

所以就好像大家解决这个问题的办法就是只能在自己的产品上加这个成本对我刚才要说的就是最残酷的问题在于我们作为一本书这么多个流程这么多细小的环节真的编辑能够主导的是哪一层如果你在这一部分想要给读者一点点好的体验这个背后就是成本就是算账你包括刚才猫弟说的这个我真是心有戚戚焉

就多这么一个东西就要多多少钱然后这个在核算的时候最后都会加到我就不说了反正然后然后到今天我们其实在讲说书架如何的时候我真的是挺生气的就是平台

我们要求着平台多要我们的书然后平台在压低我们的价格还在收取各种各样的佣金可是他们连基本的服务都提供不好就更别说我最近遇到的情况就是平台可能在第一轮增订的时候数量不太充分然后这个周期和反馈以及再入库和上架的时间这中间造成的损失、客诉

其实这到底谁来负责你就发现最后一件事情落实到一个那么小的细节都会有一个谁负责的问题是设计没设计好还是制作的人工艺没有做好还是印厂还是物流还是渠道方所以我觉得出版就是一个非常荒谬的事情就是它是这么小的一个买卖可是它牵扯了如此多复杂的人和劳动

然后他还天天被说就是就是西洋产业然后又贵然后又打折然后大家还哀鸿遍野对渠道的这个部分就非常的不在这个时代我们现在要不要聊一下

回到做书这个话题我听到猫弟在有关紧要里面你就谈到说其实你喜欢做原创书的编辑然后你给出的理由是你喜欢并且擅长跟人打交道这个其实也是一个蛮反直觉的一个

推导对我就想到说我们很多年前在生育价值的时候跟丹妮姐聊图书编辑的那期节目里我们就聊过这个话题就是说做原创书实际上是和人打交道的一个工作然后要付出非常多的情感劳动

我觉得我在听猫弟分享的时候我也有一个印象很深的点也是你跟你的作者你的第一位作者你你之间形成的这种关系比如说你说你不仅仅是他的编辑你还是他的经纪人你要负责他很多事情然后包括你们之间那种深度的信任和相互扶持的这样的一种关系

然后丹妮姐在螺丝里面其实也讲到你说现在你做书的标准是人很重要书没那么重要所以也想问你们说对于你们来说什么样的合作关系对你们来说是好的一种值得的值得付出的一种合作关系吧这个其实我觉得我想了一下我觉得什么样的关系是值得的其实我觉得

原来可能在几年前我会觉得我是否能在跟这个人的交流中得到很多东西不管是知识层面的经验层面的还有情感上面的收获就很重要其实今天我在想这个事的时候又觉得我希望这个人是能够更看重比如说

总的来说它应该是一个彼此尊重的一个真诚和真实的关系那么比起结果我们之间更看重过程以及我觉得如果对方是一个不只看到自己也能够看到这个环节里其他的人的这样的合作者就是很重要的因为其实我们前面的讨论我觉得大家也能感受到呃

图书背后人很多牵扯的环节也非常多编辑是被拉到前台的大家比较容易提出的问题是编辑和作者的问题但是其实编辑是一个代表一个作者他怎么对待编辑其实背后也有一些是他怎么看待出版这个事以及他怎么看待在这个过程中很多很多其他的人所以我希望的这种比较理想的合作关系就是

尤其在这两年我说格外艰难的情况下格外艰难就是大家的劳动在一个即刻的回报里都变得很不平衡也就是说你付出的东西跟你得到的可能往往不是像前些年那么的理想的时候那么人与人之间是否互相满意就变得很重要所以简单说吧我觉得你们都能理解比如说我希望一本书做完不管什么结果

对方对于出版付出的努力不光是这个我了还有比如说营销编辑比如说印制比如说发行都能够基本是一个互相能够尊重的不至于在这个过程中如果你在做书前你就预感到

这个作者可能会对后续有很多不满意或者说我们需要做出非常多的努力是在这种关系上以及在预期如果他的市场预期是比较高的等等如果这个结果是一个比较重要的事我不是说这个没有任何褒贬因为对于很多写作者来讲那个图书的收入和出版的结果就是非常重要的

那我觉得是没有问题的很多大项目其实它是必须那么去做的但那可能就不是我擅长处理的所以我觉得我喜欢更愿意就是和那种相对随性一点再直白一点就是可能他们不会对我做这件事情的结果或者我们团队的结果有太高期待这样的话我也少一些亏欠压力不管是面对作者的还是面对跟我一起投入这个工作的人

就是比较简单的一个所以我主要就是心理素质不太好因此我也只能选择一个相对被动的这么一个位置我不会需要对所有的结果负责所以说实话我这一点上是比较钦佩包括猫弟我们俩之前在北京那次吃饭也聊我说我对他也好还有包括对我的朋友啊像嗯住客呀像呃周云呀他们我都还是非常的钦佩的因为

那一步就意味着你要对所有的结果负责我觉得这个还是非常不容易的这个艰辛和他去判断一件事情和我的维度其实是不一样的说实话我今天就是录制的时候想搜一下就是我们的群然后我就搜了丹妮的名字就点开了我们上一次对话框

然後就是應該是戴妮姐在安慰我因為我之前好像發了一條朋友圈就是做書給把自己做哭了然後她就給了我很多安慰我想說

我觉得自己很擅长做原创编辑一方面可能是真的擅长就是我觉得之前比如说做营销做播客做新媒体其实都是一直在跟人打交道而且我做很多项目管理的工作所以做这个原创编辑就是以前的经验可以都用上然后可能我相对一些编辑来说我是一个更易一点更能社交一点的角色

也不是说我有多热爱但是就是有这个职业素养但是另外一方面可能是因为我真的很幸运所以我会说出我是天然就应该做原创编辑的人因为我遇到的第一个作者就是妮妮我们彼此真的就是没有经过什么事情才形成这种相互信任几乎就是

一开始接触他就在信任我他前几天就是在另外一个博客上说为什么选择我当他的编辑他说是因为我第一次跟他说我要做他的书的时候我没有说什么大话他说我只是说了一下我对这个作品的理解然后想要做这个书当时就是其他公司的一些负责人可能他们的位置比较高就会说一些什么比如说我们公司的前景怎么样然后规模如何

他当时就觉得好像这些事情他好像挺理性的我觉得他他觉得这些事情跟他不直接有关就算这个公司再大也有可能做不好他的书对所以我感觉好像是一种缘分就是最开始就我们两个好像就是一个目标比较一致然后能够去信任的状态所以好的合作关系肯定是目标一致的至少短期的目标要一致

然后又很幸运的是我觉得在这个过程中我们能够共同成长因为共同成长的意思就是可能我们的目标会随着时间改变然后我们的工作方式也会不断的调整这个是我觉得虽然我现在可能才做了两年多的编辑我已经深刻的感受到我的作书的方式会不断的变化包括遇到不同的新的作者的时候每一个人都会需要你用不同的方法去应对

所以其实就是真正的去面对一个人可能最后都要达成我们共同的目标但是这个达成目标的方式每一次可能都是不一样的这件事情很有挑战但是有的时候也很让人痛苦但同时我觉得也很有乐趣

我在听猫地上那个有关紧要的时候你就说你现在不仅仅做书你还是妮妮的经纪人但凡有一个什么活动你都要给 50 到 100 个人发微信然后你就说你

因为你给人家发微信说这个事情又不可能上来就开门见山直入主题可能还要还要聊两句还宣几句然后我就想说我以后要更认真的对待你每次跟我讲你有一个什么事情然后我就觉得说太不容易就想象一下这个工作量还有你付出的情感劳动就是比如说我我们三个在邀约你们两个来录这期节目就谁来发这条微信

我们都经过了一番像三个人抢两个椅子一般的这种火热的竞争然后最终因为我失败所以我就负责去发然后我就想象你的工作是多么不容易的一件事情然后我也想说那以后所有的编辑或者什么给我发我都要认真

我又在想说那是不是我的方法是说我是要快点让这个对话结束还是持续更久因为持续更久他劳动就越久相当于他上工的时间又被拉长其实有的时候我是有点不好意思的因为我发现就是随着项目的增多有的时候联系一个人就是上一次联系他也是寄一个书或者产品

这一次联系他还是寄一个书或者产品就中间缺乏了一些闲聊是吗对我就有一种我是不是有一点百人工具化的那种感觉原来你这段是这么想的我每次接到编辑的微信第一反应都是哎呀我这本书看没看完上一本书看没看完上上一本书看没看完

对我现在其实很纠结就有的时候我收到编辑就比如说编辑问我其实我想我内心真实想法是我对这个书可能没有那么感兴趣然后我就觉得人家寄给我是不是很浪费这个试读本或者是这个书我就觉得这个过程中是不是造成了浪费然后我就很想直接跟他讲要不你不要给我寄了其实你给我寄了也许我也不会读对但是我又觉得这是他的工作如果我直接这么说他可能会觉得很难过所以我确实会拒绝

因为确实我因为我以前做过好多图书编辑听完心都亮了我以前做过图书营销我知道营销样书还挺紧张的对我也觉得就是你要不看就就说不看吧这还可以省一本

哦好那以后我就直接拒绝好了得到了极大的鼓励啊但是我觉得刚刚你们说这个人和人的合作我觉得其实听下来跟我们做播客的感受也很像就是一个好的合作关系确实是就是你会有一致的目标然后有类似的价值观而且这个关系是在实施变动的但实际上这个变动是

可能几个人都达成共识的一个变动就它的方向不会比如说我们在同一件事情上我们想的其实是南辕北辙的这样的话其实是很难合作下去的而且就是感觉合作关系其实很多时候是基于一种情感就是很多事情你想做下去是为了你希望大家都开心你希望不伤害其中一个人的情感

然后你希望这个关系是稳固的,是能维持下去,我觉得这个好像跟你们两个说的都很像,而不是说这个结果,比如说对我们来说就是说这个节目能做多久,能做多大,而且我觉得这几年我的感受就是说,其实人的情感经常处于一个很脆弱的状态,就是你没有那么多的多余的精力去维护一些让你觉得感到不舒服的,

这样的一种情感所以我在听罗斯这期的时候就非常认同丹妮姐说的这个话就是人很重要书其实没有那么重要就是感觉这个关系和这个过程很重要结果反而没有那么重要我觉得结果可能还是很重要说实话对于大部分人来说如果结果好的话一定会开心

如果结果不好的话就很有可能不开心所以我觉得目标一致是能够帮助我们相对的容易找到那个好的结果与此同时确实可能需要在前期去建立联系的时候双方要降低一些预期刚刚丹妮解说的那个很现实的问题我觉得是真的很重要就是我的有一些漫画作者他们也是全职在做

所以他除了出版的收入以外没有其他收入那我觉得我确实得想一想我给到他的首音版税够他花那么长时间吗如果不够的话他书不能加印产生焦虑我觉得我好像是得负一些责任所以我感觉这里面又有很现实的一面

当然我也会劝我的作者尽量找一份工作或者兼职因为出版真的我觉得我们真的尽力了我觉得肯定作者在过程中都能看到每一个环节的人都在努力但是最后如果结果不尽人意可能真的是因为嗯书的销售会需要一些机缘也不能说我们每次的判断都能那么的准确书的周期也挺长的但可能

社会环境还有语境的变化可能很快所以有可能你做的时候是一种想法但出来的时候又又已经变了对我其实去年的时候去年年初的时候吧我听了丹妮姐上有关紧要那期节目我特别特别喜欢当时我还发了微博我就说

听了这期节目给了我很大的一个鼓舞然后你在里面说了一段话是这样说的你说在任何大的趋势面前个人都是有能动性的我自己不太接受的是缴械的状态缴械不是躺平躺平有时候是主动的选择躺平也是一种选择选择出局也是一种选择但人最可怕的是丧失选择的意识乐观的一点是人总是能够找到自己的位置和可以做的事情这是不会被结果所淹没的

然后我今年在听《你上螺丝》这一期你们最后就聊到说把自己作为方法这是一个方法那最终是为了做什么然后吴琪她说的答案其实更接近丹妮姐去年的这个回答她就说是为了在世界上找到自己的位置然后丹妮的回答是为了在

被世界吞噬的恐惧中保全自己然后我听完之后我也很喜欢这句话然后我就很想问你说你这一年多你的心境有什么变化吗然后包括我就会觉得最近一两年跟很多朋友聊天最终很多问题的答案都回到我们自己身上无论是工作也好运动也好吃饭也好最终好像都是为了保全自己或者保存自己

我不知道这对吗就是我们应该这样去想吗就是最终所有的问题都回到了我们个体身上我们能否更长久更健康尽量健康地活下去这个点上我不知道丹妮会怎么看这是一个极困难回答的问题

我觉得是这样就是首先我觉得这个自己个人的这个存在当我们说自己的时候其实自己只有在一个关系中才存在只有在一个关系或者说我说到保全自己是因为我认为我不是要消灭这个世界因为世界不是我能够消灭的但是保全自己的意味还意义还在于我还是要对这个世界做点什么

哪怕是非常少的一部分事情这个自我永远不是一个静态和孤立和抽象的东西所以当我觉得它是一个循环就是说你是要保全自己你保全自己的意义不是把自己孤决开而是你继续的跟人发生关系在这个关系中这个自我其实才存在

对所以我仍然从这个角度讲我仍然是保有这样的乐观是因为我觉得人还是有选择的可能包括到今天我们这样的谈话也好和这样的反思也好

只是说世界的力量越来越大或者说让我们坚持一些事情哪怕仅仅是躺着都越来越困难这个时候所以变化的可能是一种你自己感受到的这种力量吧就是也许我以前做一件事情需要的力量是一现在可能需要更多就比如你们也谈到关于专注力的问题我可能以前专注读书三十页根本不需要

克服太多困难但现在我自己的年龄的衰老包括周边各种各样的干扰还有自己在这些干扰之中变得阅读习惯变糟糕那可能即使做成这么一件小事都需要更多努力但是我仍然可以选择我要这么做嘛

所以这可能是我的一个回应另一个就是你刚才说到的其实关于结果和过程的问题就是我联想到我觉得我自己比较幸运的原因就是虽然那个结果是我不可支配的但是从我以前的经验来看我专注过程的结果不太差其实这个结果不太差是很多时候让我们能站在这里夸夸其谈的东西

有大量的

人付出的这个过程其实是更艰难的更值得被人看见的但是他们可能因为结果没有能够这么说或者说他们的书没有畅销或者说他们自己工作的那个性质本身是不容易站到台前的我的幸运就是我自己实话实说我回顾了一下自己做的书可能还是很幸运的得到了很多就是你刚才讲到的那种契机也好啊

或者趋势中的顺势而为也好就是它结果不差所以大家会觉得那我们还是能够谈论的然后我的谈论会被别人当回事的去听那还是因为你结果不错嘛所以刚才猫弟说的对结果重要是在这个意义上重要所以这是一个幸运对我来讲它能鼓励你继续这样相信你还是可以认为过程很重要就是因为你之前的结果没有太差

所以这是一个要很感恩的事它也让我今天还是可以很乐观的跟大家说可能我们也不用想那么多牵绊自己的东西你还是努力的按照自己的心意去做还是可以乐观的去做也是因为我之前没有头破血流到没有办法讲这个话这是要感谢大家的

对我觉得这个也是我听你们上另外两期播客都提到的一个点就是幸运就是做出一本畅销书当然是非常幸运的能够在这个行业里存活下来本身其实也是一种幸运就包括我们最近也因为出书也接受了一些媒体的采访很多人问我们怎么做的这个播客我觉得我们没有什么可以分享的不知道自己做对了什么

就是一种幸运,很多时候我们的答案就是因为可能我们在一个正确的时机进入了这个行业,然后有一些幸运。而且同时又觉得这个回答是很没有底气的,因为在一个普遍不幸的年代,幸运是如此的稀少,而且如此的转瞬即逝。

我不知道你们会怎么看这个自己的幸运吧我也是老是被问到比如说牡丽为什么畅销 100 万册几乎到任何一个提其他的场合都要被问一遍然后确实也很难回答但我觉得刚刚丹妮是不是说的不是刚才可能是她在其他的博客里说过就是畅销

但它的基础是你要把这个书做对我觉得这件事情我做了但后面比如说它卖到一百万册这个里面是有很多的幸运然后每一次在讲幸运的时候其实我不想完全去遮盖背后付出的努力我觉得我确实入行以来一直特别特别热爱工作而且几乎在每一份工作中

都是有一点那种不计回报的在付出如果要去衡量的话可能会说我这个人其实有点傻看上去很聪明但是一直不会做任何偷懒的事其实好像很傻然后我想说的是我在辞职的那一年去了一趟广州我当时应该是去玩而且我马上就要从广州回家了这个时候我收到了那个新经典的杨静武老师的微信

他跟我说他要来见我我说我马上就要走了见不了了结果他打车到了我酒店旁边的咖啡馆跟我见面

然后他当时跟我说他看了我写的牡蛎的编辑手记然后里面有提到比如说我想要把这个选题做出来但是前面被拒绝了好几次他说我看到你这些东西就是一笔带过的但是我作为一个长期做出版的人我知道这个背后有多少暗流涌动

然后我当时就是特别感动好像平时是有点不愿意去展开比如说工作的过程中你克服了什么样的困难但但确实这些事情是实际上做了的然后我会觉得

幸运不仅是说我在过去的几年工作中取得了哪些成绩可能幸运更是就是在这一路上我真的遇到了很多支持我的人所以就有一种好像工作的努力没有白费的感觉包括第一份工作就是我在未读的时候老板韩志还有后来中信大方的老板两位老板都

很支持我去做我想做的事还有现在的合作方就是刘萍和安迪他们其实都在我很多动摇的时候包括可能没有做过一件事情的时候给了我信任和鼓励所以我觉得一方面是我很努力我很坚持另外一方面真的有很多人在背后帮助我

在我犹豫的时候给我一些力量我觉得这个可能是幸运的另外一个层面包括丹妮还有索马里经常转发我写的编辑手机或者是什么新书预告就真的有一种被很多人支持的感觉

因为好像在一个公司如果特别是如果在一个国企你特别卖命的工作包括在今天大家都在说躺平拒绝 996 的时候你在自己卷自己你在热爱工作好像是一个非常反潮流的事但是因为还是有一些人在认真工作包括像文森特就是这些人的存在让我觉得好像我也不是一个在做什么错事的人工作是可以这样做的

我也无法说下一本书一定会畅销但是我觉得能做的事情就是像过去一样工作我觉得最大的幸运就是当我想这个事我觉得幸运在今天就是我还能够相信人相信我自己做的事情因为现在好多东西都能够消解意义都很容易让我们觉得这一切有什么劲儿

我上一次聊到我说做这个行业最近这一年的感受不太好是因为我觉得大家都没有心劲了而我觉得我的幸运是虽然也面对很多

大家都面对的东西但我觉得可能就是像 Motty 说的我遇到的一些人遇到的一些事情仍然没有让我的这个热情熄灭就我还是有很强的信念感包括我相信会有好的作品我相信还是有一些基本价值例如说几分耕耘几分收获

例如说你其实就是你刚才说的我们如果不偷懒的做一件事情然后坚持很久还是会有一些基本的好结果那你们做播客也一样嘛就是如果你们忠实于你们做的事情然后真诚的对待听众认真的对待每一个过来的嘉宾和选题它结果就不会太差我觉得是这些东西能支撑自己所以这个信念的

不崩塌可能就是最大的幸运就让我们还可以期待有好事发生然后你觉得你身边努力的人会有好结果所以我觉得每当我看到一本书畅销的时候就是这个畅销完全不是指一定是几何意义而是哇他居然买的不错他也没干什么或者说他也没有

那样的去做的时候你就知道你还能继续做这行因为读者就是能够看到那本好书的所以这些是我觉得今天大家都特别需要的东西就是让我们觉得一切都不是突然的

说到我们关于工作这个话题我在听罗斯这一期就是吴琪和丹妮姐聊到说很长一段时间你们都有点无法面对把自己作为方法这本书然后我听到这里我真的感到特别特别的感同身受我就觉得某种程度上这是今天的创作者共同面对的一种新的所谓的这种异化劳动的一个状况就是我们作为劳动者和我们的劳动产品之间

慢慢变成了一种新的异化的关系就是我们无法面对自己的劳动成果了我们有时候要刻意回避它要与它做出一种情感上的隔离甚至切割否则我们就无法继续去工作或者是创作但是某种程度上创作本身应该是一种最不异化的劳动应该是一种理想形态的劳动

听完之后我就有点难过我觉得为什么我们走到了这一步就分明我们做了一本很好的书但是出于很多现实的原因我们甚至有点没有办法去面对它了我不知道丹妮是怎么想这个问题的我只说方法吧我不确定跟你面对的是不是一样的问题就是不好意思

就是当别人一见到你就说方法然后而且它已经完全演化到一个就是当这个句式各种各样的被大家使用的时候你其实你知道这个跟当初自己做这本书的心境也好对这本书的理解好像都不太一样其实更重要的就是我希望我们的谈话或者我希望我跟另一个人的交流还有别的

就是在一段时间内大家见到你就说方法就好像你这个人已经被这个东西给代表了或者说我们只能谈论这个东西就可能我也有一点你刚才说到的这点我其实自己解释不了因为我会自动隔离就是我每次做完一本书以及我跟我的书和我和我的作者之间我确实是有距离的即便我们是再好的朋友

因为我自己觉得编辑是一定需要这种隔离和距离感的就我不是他那是向老师的书那是吴奇的书就是我真的跟他是有距离的无论是内容层面还是我的生活就有时候我会觉得我自己的生活是很丰富的或者说我不希望我们所有跟别人讨论的界面甚至同行只是在交流一本畅销书对我可能是有点逆反

以及有点害羞吧就是因为还是有很多书的而且你也知道有很多人的工作比你做的重要也做的好然后你踩到了一个点上你自己也没这么想然后就大家这样去看待他谈论他就有点受不了所以我现在其实也有一点就是我不是比如今天黄月也跟我说说《无限语暗》这个书

好像除非我们今天这节目就是这个工作否则我也有点觉得他离我有一个距离然后我是否要到哪都在讲我自己做的这本书吗可能也有一点障碍心理上我觉得这个问题值得讨论因为我没想明白就是为什么有这种惭愧你说的对我想背后有一个重要的原因就是你说这是一个创造性的劳动我觉得我可能不是很认可

我自己就说编辑是一个创作者的这么一个身份就是我觉得他告一段落了而且这个不属于我一个你只是一个就是辅助的这么一件事他就过去了他不属于我嗯背后也也也许也有一部分就是你觉得如果他属于你了你没办法面对这个东西嗯

猫弟会怎么看这个问题就是当你做了一本超级畅销书然后每个人见到你都会跟你谈牟利的时候你会有同样的感受吗我有不好意思的感受就是在最开始的时候是很不好意思的因为别人会在我的那个介绍后面打一个括号说我是什么百万畅销书策划人就有一种土老板的感觉我就

我可能就是我觉得多年多多年这种文艺青年的身份习惯了就是有一天突然别人要用用一种比较成功学的方式介绍你确实有一些生理不适但是好像随着时间的发展我又觉得我现在能接受这件事情了就是我觉得

这个话筒得要抢过来然后要说几句我是有一次去去一个旅行的时候就是结一个活动结束然后那个主办方就说大家来分享一下各自的想法吧我就没有分享结果我发现在场的男性越越遇事啊那天结束以后我就觉得下次遇到这种活动哪怕是旅行我也要出来讲讲可能有这样的变化我就觉得

哎如果如果我相信我在做的事情我我觉得我应该积极去表达然后包括现在做梦要水的时候我前段时间就是在纠结我是主理人还是创始人吗就是我觉得创始人这三个字听起来也有点严肃了有点有点商业了但是我又不得不去面对我觉得我好像就是一个创始人我不是一个主理人就是吗对我就觉得

嗯这些成功他有事实的部分我觉得是要承认的不承认他的话有点像那个什么冒充者综合症我觉得过去几年我是挺严重的包括跳岛做得很好的时候别人就是在活动上说起来我也会有有点什么不好意思啊之类的但是我觉得那个现在就想他就是我做的事情为什么我我不承认呢

我也觉得编辑的工作其实还是有一部分创造性的不是说完全没有的包括可能你最最早确定我要做这个选题他决定了这个书后面会不会被出版那我觉得其实是很重要的包括你怎么样去做他你是怎么样去考虑他的话题

怎么去设计它的封面这些都有点决定了它后来以什么样的样子去面对读者我觉得这些工作本身也是具有创造性的我其实也想问因为我们三个里面建国是一个十年的老编辑嘛就是建国经常跟我俩开玩笑他说他觉得编辑现在应该是一种飞移的手艺他就像一个飞移传承人然后面临失传的这种境地所以你自己是怎么看待编辑这个工作以及他的你是问他刚才

你你你会觉得它里面创造性的部分在哪里我觉得我的那个编辑工作跟猫弟和丹妮姐还不一样我觉得他们是从发现一个选题发现一个作者到慢慢的去不论是公寓一个译本还是跟作者商量怎么去写作一个选题他们是从头至尾来经营这样一个事情就如果没有我俩都是你发现的

烦死了就如果没有他们的话就不会有我们后来看到那些书但我可能耕耘的就是更小的稿子对我刚才其实在反省了就是刚才丹妮姐说为什么现在媒体做一本书一定要跟社会话题结合一定要有实事性我觉得就也是我我编辑工作中的一些问题就在这里嗯

我觉得在最早的就是文化媒体比如书评这样的版面里它其实对史效性的要求对话题性的要求其实没有那么高在报社的时候但那个时候有另一个问题就比如一个编辑他跟某一派的学法很熟你就发现这个报纸每一期在这个版都是这些人的书嗯

就是它会很旧它会很全力集中但是到我这一代编辑其实也会有一个媒介形式的变化比如在新媒体大家就是能看到阅读量能看到转发能看到一个稿子的影响力之后我们做书的思路好像就变了就变成

与社会关联越紧密的书我做的越多越能反映社会问题的书我做的越多这样一方面有阅读量然后另一方面好像也在紧跟这个社会的步伐就文化媒体它并不是一个机械的一成不变的东西它也是一个关注新的东西的一个版面吧

我觉得这其实是我过去编辑工作的一个问题可能也是现在新媒体环境下很多文化媒体都有的这样一个趋势它会使得那个权力的天平可能更平衡比如我们会关注更多新作者的非虚构更多不同国家的这种社科的书然后可能打破

破了之前一个一派学法统治一个版面统治好几年的这样一个局面但可能也使一些文学书更难做了使一些更静态的书比如诗歌啊更难做了一些更老的书更难做了对我觉得这可能也是媒体作为桥梁他一个他那个桥还不够宽吧就是那个桥也有他自己的问题就是这样然后我觉得我的编辑工作创造性肯定不如猫弟跟丹妮姐

然后但我之前其实在格的那个出版的那个活动上我有讲过我觉得我的编辑工作主要是为这个世界减少的一些工作

我俩只要在增伤他在减伤我总觉得编辑是在为世界降低一些混乱的程度就即使这个混乱的程度也没有对这个社会对这个世界造成任何损伤和不便但是这个减伤可能仅仅是为了编辑自娱自乐但它是一种不仅为世界减伤也是维护了我内心秩序的一种形式

我刚才也在想说其实我觉得这么多年我跟建果我内心对他产生了一种强烈的路径依赖就是比如说我也会有一些工作合作的是其他的编辑我总会想说如果真搞得能借给他看一下就好了

但是有些时候我可能给他看了有些时候我也觉得给他看不合适或者说这工作量太大了但是我内心永远会有这个想法就是说这稿子能不能先给他看一下对我就是你俩的本命编辑对然后我记得有一天是

他好像去爬山了还是什么然后我们两个要两个人自主完成一个推送然后就是所有的错别字都要自己检查然后排版要自己检查标题要自己想对标题要自己想然后我们当时推出去就说天呐我们长大了

对所以我觉得其实对于可能作者因为我俩之前是记者嘛就是来说编辑虽然像丹妮姐刚讲的你经常会有一种愧疚你会觉得原创性不够但是我觉得那种很多时候它是一种情感上给人的那种陪伴感和让人安心的这种感受其实你就会觉得好像有一个人给你托底我觉得这种托底的感受是非常非常重要的我又得到了一些鼓励和新的情感力量

但我觉得我从猫弟那里也有学到因为对就是我们出去也会有人说是什么播客的创始人我特别喜欢问别人这个问题我上一次在一个活动上遇到一个非常非常成功的品牌女装品牌的创始人他自己也是设计师嗯我就问他说我说你介绍你自己你会说你是设计师还是品牌的创始人 ceo

他说我很长时间没有办法说出创始人三个字我觉得我也不能对然后我说你会把自己你会称自己为一个创业者吗他其实是一个非常成功的公司的老板了已经他说我不会这样说自己就是我我会觉得这个好像是我们共同面对的一种一个问题嗯

就想到之前我们出去参加一个活动我们三个分别写了介绍介绍都是随机播通主播然后被对方打回来说太简单什么信息量都没有就感觉女性好像很难承认自己在商业上或者市场上的那个位置和那个头衔就是有一点不好意思我觉得这背后可能是一种勇气一个信心的问题

就是克服这种我自己想过就是对我来讲是这个东西就是羞耻感背后其实你不想承担那么多责任你也不想迎接那么多目光所以他也决定了你自己站在什么位置就说的更简单一点就是我自己觉得自己有时候是很矫情的就这个矫情也是一种软弱吧但接受就好了

对我自己的感觉是就是可能之前那套商业的话语很长时间是被男性垄断以至于很长时间我们听到创始人我觉得甚至在一些我们所处的语境里它被严重污名化了就好像猫腻书上的那个

对所以我觉得好像女性很多时候不愿意去拿那个头衔就是你觉得她被污染太久了感觉所以可能对我们来说我们需要创造一些新的语言然后这种语言是你觉得适合描述我们创业的这种形态因为我们好像确实不是那种过去以男性为指导的形式在创业

对不是那种类似中国合伙人那种感觉的创始人而确实是一种全新的这样的一种商业的关系应该发明一个这个词对咱们就想一想吧以后就这样介绍自己好吧那今天特别开心跟丹妮姐和猫弟聊天是嗯然后我觉得聊天的方向和最终的结果也超出了我们最初对这场聊天的一个预期嗯

就可能也没解决什么具体问题但都莫名的获得了力量获得了情感慰藉就是我觉得每次听好朋友上一些播客我都会觉得从中获得了力量是的然后也希望大家去听就是芝琪在节目最开始说的丹妮姐和猫弟他们最近上的另外两期播客对都非常好听最主要是买猫弟新出的书对对对人家已经不学了三刷了

都快 20 万了不要小看这一本一本就是这样卖出来的呀我其实已经读完了我觉得很好看而且就是书里面写的那个作者的年龄其实要比我们现在小很多但是其实我们是在 30 多岁才面临跟他一样的问题会更残酷感觉对我就读得热泪盈眶对对对会非常的有触动没想到最后还收获了一个图书营销的

到结尾要给每个人都营销一下因为今天录节目的五个人都最近出了书就是都需要在这个节目里卖一下我有一种置身事外的感觉对还有我们的书性别女了

在美不沉默对就是随机图书馆的系列的两本然后也希望大家如果还没有读过的朋友们可以去看一下你看他一到推荐自己的书就不好意思丹妮姐要不要推荐一下你自己的没有了我觉得已经够大家看的了可以了

好那我们这期节目就到这里了感谢大家收听还是希望大家在自己的空余时间如果有一段比较长时间的想要有一段比较长时间的沉浸式的体验还是可以选择阅读这种方式我怎么听上去

你好像那个黑镜第一期就好像被植入那个广告现在开始播报了我要投票给你当北京阅读大使你说我可以再做一个很小的分享

就是你们不是也问了我们就是怎么样想象阅读的未来吗然后我觉得确实很难想象就是任何的未来都很难想象不是说阅读的未来特别难想象但是我有一个最近的体验就是因为我最近两个月特别特别忙嘛然后我一直就是趴在电脑上工作我甚至觉得就是忙完这段时间我好像那个骨盆前倾都更严重了

但是我有一个发现是我发现我非常少的这个休息的时间里我没有办法再看屏幕了我竟然在最忙的那个礼拜在睡前每一天的睡前都打开了书然后那几天就是读了苏枕书的小说还有托福扬松的小说

因为我觉得那几天的工作就是完全冲昏了我的头脑我没有办法停下来但是当我拿上拿起一本书也就意味着我没有办法同时拿起我的手机它好像就帮助我切断了我和工作的联系哪怕我的工作就是做书那几天我还是感觉到它成为了我的一个休息的角落所以我觉得

很有可能我们会在生活中遇到一些机会让我们真的很想要去阅读一个非常好的结尾真的好那就感谢两位和我们进行这场很抚慰人心的聊天谢谢希望你们的书都卖得好希望你们的书也卖得好一定要卖好谢谢大家谢谢丹妮和猫弟跟我们联系谢谢好吧那我们下期再见了拜拜拜拜拜拜

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