Shownotes Transcript
现在最近不是在讲历史的垃圾时间它是一种停滞的没有什么变化的它是一种死习沉沉的一种状态说这一段历史怎么样过呀特别难过我在回想女性的一个处境尤其意大利女性从 1940 年代之前整个的意大利女性其实全是垃圾时间所以这个时候终于结束了这个垃圾时间是吧现在历史开始了
大家都觉得好像是我选了意大利语一样好像我可以选择自己的生活死的我觉得一个人其实很难去选择自己真的有的时候你的那个想法本来也是一种幻觉不一定是真的作为女孩子吧绝对不要让自己处于一种孤立无援的状态在社会上孤立无援然后社会空间缺乏会导致非常可怕的一个结果所以我们就是誓死捍卫的就是这些东西
一种可以出去呼吸的可以在天台上抽根烟的自由你现在收听的是 Edition 与随机播动共同发起的一档女性访谈播客 Her EditionHer Edition 意在呈现属于女性自己的篇章希望通过多元的对话呈现不同女性看待世界的视角对于世界提出的问题回忆女性的答案
欢迎大家收听 Her Edition 的第三期节目我是冷剑国我是张芝琪那在今年的三八妇女节这个时间段呢随机播动联合 Edition 品牌在全国的三个城市举办了听众的这样一个观影活动然后放了一共三部电影吧一个是意大利女性电影还有明天还有英国的这个 Anti Live 这个戏剧啊
初步举证然后还有一部影片是上一期节目的嘉宾文艳导演的小飞的女孩然后我们三个其实在北京也看到了《还有明天》这部电影的首映里然后芝琪跟视野哭得很厉害我们哭哭哭哭
出了影院然后几乎同时就想到了今天节目的嘉宾想要跟这位非常合适的老师来探讨一下这部电影以及这部电影背后的意大利女性然后意大利的历史然后意大利的文化那我们热烈欢迎今天节目的嘉宾也是随机播动的老朋友陈莹老师陈莹老师是四川外国语大学教授也是一位非常资深的意大利语艺者陈莹老师和听众们打声招呼吧
大家好陈英老师什么时候看的还有明天这部电影呢我在那个就电影院看的应该是有十天了吧刚开始出来的时候我就去看了这部电影其实还蛮出人意料的现在豆瓣上有 23 万人打分并且维持在 9 点 4 分已经很久了所以您是怎么看待这部电影的您喜欢它吗
我挺喜欢的我一般情况看电影的时候也比较少这个电影一出来的时候我一直都有关注就是刚一有可能我就去电影院看了然后有很多我特别喜欢的东西所以我觉得你们当时看完之后哭了我觉得挺奇怪的因为它虽然它虽然是那个非常悲苦的那个处境是非常非常让人难受的一种处境很窒息的但是它也有非常快乐的调子在里头
这就是他的这个电影的可贵之处他有一种呼吸感一种自由感所以他在那个比如菜市场他去找他的那个应该是他跟他小时候一起长大的一个女的他们的那种感觉他们在咖啡馆去喝咖啡然后还有在那个一些公共空间的一种表现就是除了在那个芝西的家庭空间以外
都是非常非常愉悦的展示了这个女的就是这个叫戴莉亚这个女的她的所有的情感资源还有社会空气就是她活动空间其实在我看来这个作品我其实从女性的角度其实有看但大部分是从意大利的电影传统去看的所以我们大家角度可能不太一样因为
意大利电影一直到现在还在吃新现实主义的那个老本然后这个电影一出来首先背景是罗马罗马是那个新现实主义的一个重镇然后很多电影都是在那拍的比如说你们看帕佐里尼的片吗比如说他拍的那个乞丐就是那个一个盲流就一个男的他妈妈是妓女然后他整天就游手好闲也不工作就是出去偷东西
然后展示的那个城市空间他一天的那个生活那种真实场景所以他那个黑白其实当时帕宗尼也拍黑白嘛很多很多人当时都是拍黑白
这是一个方面它就是对于这个新现实主义的一个强行模仿连这个颜色都要模仿然后就是还有一些就是歌舞剧的情节这个也是意大利的那个喜剧的一个精华它基本上就把那个意大利的那个电影史上一些精华都放进去了然后还有一个就是意大利的艺术喜剧你们当时看的时候那一帮女的在他们家门口呢吵架
就是因为爱面子的事情然后这个也非常典型基本上就是个 clicque 就是那种非常典型的一个固定的刻板的东西在里头的所以他就我觉得他是一个非常好的学生优异的学生就是你们比较熟的那个 Tornador 就那海上钢琴师天堂电影院的 Tornador 是西西里人然后他一直在怀念他的儿童时代包括他的很多电影都是跟西西里有关的他这种怀念
不仅仅是怀念他过去的时光他也是怀念的是电影的黄金时代所以我觉得这个保罗·格雷德完全也是走的这个路子它是另外一种形式的怀念虽然它的主题还有故事讲的是完全不一样的故事它讲一个女人这个罗马女人的一个故事但是总的来说是中间流露了很多的就是生殖快乐吧
这个是在很多的女性叙事里面所缺少的一个东西因为现在的好多的那些揭示女性处境的时候他会把它弄得他过于苦涩他反倒是一个虽然是遭受暴力遭受各种的非常糟糕的一种生活吧但是他整个是从内心发出来的一种生殖快乐在里头这是非常珍贵的
然后还有一个我觉得它还是跟意大利的电影传统有关的就是这个面孔的选择帕索里尼在选人的时候他就是最绝的一招就是一张面孔就讲一个故事你看帕索里尼的那个马太福音每一张脸出来都是金呆了阿甘本在里面还演了一个弟子的所以他把所有能用上的脸都用上了这个
这个 Glad 在这个方面也是天才我觉得他选的面孔他选的面孔其实你们可能关注的是那些主要人物他在一些次要人物的那个选择上比如说哈那个尼诺就是他那个以前的男朋友错失的男朋友那张面孔就很典型然后
还有他那个公公叫 Otolino 那张脸也是富有历史感然后富有故事感甚至包括他女儿 Marcella 还有他的那个女儿的男朋友 Julio 那张脸一出来那个 Julio 那个脸一出来我就特别有罗马感所以他在那个面孔的选择上我觉得真的是达到了就是帕索里尼的那种水准吧帕索里尼喜欢非专业演员
但是他选的应该都是非常专业的演员虽然路子不一样但是可能他也有那个装造的效果这些面孔非常有说服力因为之前不是看了那个《成年人的缓安生活》吗嗯
比如说相比而言吧就是比好坏吧这个悬面孔的好坏那个就是彻底的失败每一张脸都是错的这个视角好有趣陈莹老师那你觉得这个女主角自己的脸是一个有故事的脸或者有代表性的脸吗比较有故事的脸但是没有其他的甚至没有配角更典型她的那张脸明显有点就是过于文气了吧哦
我刚听陈寅老师讲这个我就觉得是不是我们看过的意大利人的脸太少了甚至无法分析出这些脸是什么样的脸而且对那个影史的了解不足阻碍了我们获得更多的乐趣对就是我记得我们俩在看那个电影的时候那个尼诺一出来我就跟建国说我说你看他长得像不像罗伯特德尼罗哈哈
就是我们对意大利人的脸的这种非常有限贫瘠的认知仅限于就是那些面孔全是新现实主义风格的面孔但是他们当时走得更极致就是没有任何美化的成分在里头但是现在它至少有一个风格化的过程
就是这个电影是我当时看的还挺高兴的非常心满意足的从电影院里出来那看的就是非常悲伤的人是看到了什么呢其实我也不是悲伤吧就是觉得最后一段还是感觉很振奋是那种激动的哭不是悲苦的哭
因为这个电影它的结局其实是它我觉得我们说到这就要有一个剧透预警如果还没有看这部电影的朋友如果你还想看的话那在这里你可以稍微跳过一段因为它这个电影我觉得是不能被剧透的对它后面有一个悬念可能和你的猜想不同对它有一个比较大的在结局的一个反转其实这个反转是这个电影很精彩的一个高潮吧
那这个反转就是说在我们整个前面的铺垫的漫长的过程中我们都以为女主角要跟着她的情人私奔但是最后发现她其实是跟无数的意大利女性一起去了投票站这个其实是这个电影的一个历史背景就是 1946 年的时候意大利女性第一次行使自己的投票权对我们也想问一下陈寅老师对这段历史有什么可以跟我们观众讲的吗
当时在这 6 月 2 号的时候那次投票是全民投票去选择意大利是搞那个君主立宪还是搞那个民主共和当时萨夫伊王朝萨夫伊王朝不是统一了意大利之后然后而且是睁一只眼闭一只眼眼睁睁地看着莫索尼上台他希望莫索尼能够就是缓和国内的一些矛盾能够遏制这个共产主义思潮呀那些后来就导致这样的一个非常可怕的一个结局嗯
后来这个穆索尼被消灭之后呢然后法西斯倒台之后呢当时就陷入了巨大的混乱结果他他自己就逃走了就是王室就逃走了然后整个意大利就是群龙无首然后就是德国人来了德国占领了意大利一段时间然后建立了一个傀儡政府这个就是帕索尼经常拍的那个萨洛共和国的事到最后联军的帮助下意大利人在搞那个抵抗运动嗯
然后就在这种情况下就解放了他们就选举然后就排除了这个王室对于意大利的一个统治建立了一个共和意大利女性就参与这个选举参与投票所以是一个非常大型的一次选择这次对于意大利女性来说是一个巨大的历史机会是因为在第二次世界大战的时候意大利就法西斯时代男的都出去打仗了
然后这个城市里面好多工作都需要人去做然后迫不得已的情况下很多女性就出去工作然后有很多女性是参与到这个政治活动然后抵抗运动作战之中的还有很多的女性知识分子所以这也是一个非常大的一个历史契机所以解放之后突然之间就发生了一个大的一个历史转变
所以这个投票这个事情是一个非常大的事情我先想说一下我看了这个事的一个反应吧我当时非常错愕我当时惊呆了我当时惊呆了是不是因为他没有去私奔我当时是觉得费了这么大个劲儿原来是个广告是个选举的一个宣传然后但最后我又非常的欢喜这个整个的过程非常复杂
这整个心理过程非常复杂因为意大利到现在是一个什么样的一个情况呢因为他们这个作为经常要去投票因为他政府经常换嘛这样的一个国家所以很多人都已经放弃投票了已经不投票了大家都不参与政治了觉得没意思然后就现在好像拍出来这一个片然后给我的一个感觉就是有大家都去投票吧还是有用的所以当时是这样的第一个冲击是好
然后我自己回过神来的时候我就觉得非常高潮非常高潮我最近在想这个电影的时候我在想现在最近不是在讲历史的垃圾时间它是一种停滞的没有什么变化的它是一种死习沉沉的一种状态说这一段历史怎么样过呀特别难过我在回想女性的一个处境尤其意大利女性从 1940 年代之前吧
整个的意大利女性其实全是垃圾时间所以这个时候终于结束了这个垃圾时间是吧所以最后一个最后一个就是结束垃圾时间的一种展示吧它就是一种充满活力的一种凝视到最后我觉得是非常高超的一个事情因为他把这个事情提出来
这是后知后觉的事情当时是并没有意识到这个事情德军占领之后女性然后站出来要去做抵抗运动然后去作战然后在这个工作中也获得一些自己的自信嘛当时比较有重要代表的人其实还是比如说有一个作家我翻译过他的作品 Albert de Céspedes 是那个写秘密笔记的那个女作家那个女作家当时就搞抵抗运动她是做广播的
他的化名为克罗琳达克罗琳达就是木兰就中国的木兰这样一个形象他是个骑士非常厉害所以就是在这种情况下有很多代表呢包括你们知道比较熟的克罗奇贝内德的克罗奇就那哲学家他有几个闺女都特别厉害然后都是在战后重建这个精神废墟他都是反法西斯分子然后还有那个
就是我最近在翻的她是个犹太人她丈夫就被杀死了
她丈夫是因为反法西斯又是个犹太人就被杀死了被德国人杀死的杀死在那个罗马这个南大兰金斯布格跟她丈夫姓了不是她后来生了一个儿子叫卡尔罗金斯布格就是写那个奶酪与蛆虫那个作家那个微观史学她儿子特别两个儿子都很出色所以就是他们一家的所以她丈夫死的时候才三十多点嘛
然后她丈夫就留了一个遗言说是你不要伤心这件事情反正就是总是有人要牺牲然后她说以前呢都是通过我你跟这个外面的世界接触因为金斯伯格也是一个作家知识分子其实一个女性但她自己没有自己的任何的一个属于自己的空间她都是通过她丈夫的朋友去跟外面接触她说我死了之后你要做两件事情第一个事情就是继续搞艺术创作
因为他知道他妻子是写作的然后第二个就是要争取公共空间就是要参与政治金斯伯格其实他自己本身其实在他的个人的生活中其实政治并没有很重要他是诗歌很重要他写作很重要他后来就参加了金斯伯格作为作家参加了议会而且一直坚持到底他是一个共产党员
所以一直到他去世有很多年都会去积极参加这个政治活动而且是一直在表达自己的一个思想所以战后你其实整体上无论是从工厂然后这个知识分子阶层
出现了一大批这个女性的一些代表然后女性也可以开始投票所以这个时间这个时间段是非常有意思的一个时间段而且他讲这样一个故事以这个结束我后来等我广播神来的时候就是我这样的一个感觉现在历史开始了
我
我们其实也很喜欢这个结尾的设置好像你整个影片的过程这个黑白虽然是一种对历史的致敬就是同时你看起来其实也不免有一些压抑然后虽然就是这个导演安排了很多这种意大利电影标志性的喜剧元素在里面但是当你看到这种家暴的场景的时候你还是会觉得恐慌和害怕我觉得这个电影就一直把这种基调积压到了最后就直到这个女主角在街上狂奔狂奔着的目标是这个投票站
而且在投票站他跟女儿的对视我觉得就不光是终结了可能一代女性的这个垃圾时间同时也为后辈带来了新的可能吧
然后包括女性当她来到一个公共空间她可以跟一群公共空间里的陌生人同时无声的凝视她追赶而来的丈夫的时候我觉得那个画面还是非常动人的充满了那个就是戏剧感我觉得有点舞台剧的感觉了整个而且它中间会有很多的歌曲它对这个家暴的处理也是艺术化的这种方式也很妙这是一个亮点
这个家暴的事情我想再补充一下就是他的那个手法我们知道意大利包括西班牙他们拉丁情人啊
拉丁先生是一个层面的他们在这个爱情上即使是这种暴力上他还要去掩饰这一切都是出于爱所以他的那个叙事就是这样子到后来其实到六七十年代有一批人也是这么唱说这个女人你是我的当我说你是我的你就是我的他是一种所有权的一种宣布吧而且他在这个整个家暴的过程中又唱了那个歌曲
然后跟他当时真实发生了什么之间呢就是非常割裂的让后面的人可以看到我们当然处于醒悟的一代他当时如果处于这个家暴之中的这个人可能还会迷信当时这个歌曲中体现的那种叙事所有的暴力是源于爱情
这是一个谜的这是一个就是迷思就是一个迷信的一种可能是蒙蔽了很多人蒙蔽了很多代人这个故事在这个地方也用得很妙他把这个歌曲家暴然后包括当时的舞蹈然后都结合起来然后又揭示了很多东西嗯
这个对于暴力的呈现方式以及结尾这个女性选择去投票而不是去私奔其实我也从豆瓣和一些专业的影评人那里看到了一些不同的声音就包括有人会认为是一种非常理想化和美化的结局就是她去投票这个事情真的能够改变她的生活
就她回到家里是不是会意味着这个暴力的升级就是好像个人的叙事突然间丝滑地嵌入了一个大的历史的叙事那女人回来当她面对她具体的处境具体的生活的时候会发生什么呢就我觉得这可能也是不少观众在看到这个影片激昂的结局之后一种隐秘的担心吧陈英老师是如何看待这个事情呢
我觉得完全没有担心的感觉因为她的整个故事把这个女性的所有的社会资源都已经展示出来了包括她女儿对她的支持包括她的朋友对她的支持而且她有很多份工作而且她自己藏这个私房钱的这个整个过程她是有所保留的而且她的目光充满了勇气
它自己如果底气上来之后呢即使是故事在从演但是我觉得也不会从演很多因为这个意大利后期的就是女性解放其实就是由这一批人开始的因为他们是在就是像罗马这样的城市大城市大城市这个整个的后来的历史潮流的一个改变
其实是从这一批人开始的而且必须从这一批人开始他们是最早醒悟过来的一些人从后面的结果来看是一个比较好的一个趋势吧嗯
所以他的这个叙事不算是一种过于乐观的一种叙事其实还是比较能够尊重当时的一个现实的因为意大利的整个的南北差异非常大这个故事发生在罗马是非常可信的而可能的但他的社会自然还包括这个美国的这个士兵对在某种层面上代表了一些更为先进的一些东西当时在美国可能
在这个方面要做得更好一点吧对我今天在做功课的时候也查了一下这个 1946 年的全国的这个国体公投它的投票结果其实全国来讲呢是有 54.3%的人选择支持共和制然后 45.7%的人选择支持君主制但是在它主要的意大利主要的几个城市里面其实是只有罗马和纳布勒斯选择了支持君主制
这就是刚才陈寅老师讲他的南北之间还是有蛮强的这个地域差异的然后这个故事其实是发生在罗马所以刚才陈寅老师也说非常符合当时罗马的一个社会的现状吧
对,然后我在看的时候,我其实很喜欢的是,她在最后一幕在投票站这个情节里,我们可以看到很多跟这个 Delia 一起来投票的女性是在前面的剧情里面出现过的一些配角,然后比如说是她做邻工的这个服装店的老板,然后还有她那个女儿的准婆婆吧,当时来他们家吃饭的这个准婆婆,她们都出现在最后这一幕里面。
然后从这里你可以认出这些人然后再往前去回想他们出现的时候其实他们都谈论的政治只不过他们谈论政治的篇幅很短就像一些散落的线索被这个创作者植入到这个剧情里面直到最后一幕出现之前可能观众并没有把他们联系起来
然后我觉得很有意思的就是比如说她这个女儿的这个准婆婆她有一段就是跟她的丈夫在这个冰激凌店的门口谈论到这个投票的事情她想讲话她想发表她自己的看法但很快就被她丈夫这个无情地打断然后我就会想说其实那些没有能够讲出来的话没有能够在家庭中形成的辩论最后都导向了投票战的这一幕你感觉说女性最终是用投票表达了她们自己的
一个想法而且某种程度上他们其实都是所谓的偷偷来投票的即便他们的丈夫不是像迪丽亚的丈夫一样是这样一个控制狂或者家暴者
我就想到说去年在那个美国大选期间我看到很多美国的媒体都报道了这个偷偷投票给民主党的红州妻子我看到好几篇报道都是写他们就是写说比如说有这个民主党的败票的人员去敲门然后这个妻子就会打开门然后非常小声地用这个口型告诉他们说我投的是民主党对他说我支持的是民主党你可以不用进来你现在可以走了
我就会想说其实虽然时间过去了半个多世纪而且刚才陈寅老师也说可能美国在这个电影里代表的是一个更为性别平等的一股力量一个文化但是其实在今天这种情况依然存在在我们的社会当中就是沉默的妻子就是在丈夫夸夸其谈政治的时候他们可能选择微笑和沉默
但并不代表他们没有自己的政治主张而他们的政治主张可能最后通过民主投票的形式表达出来被大家看到我觉得这一点也是这个电影让我印象很深刻的一点其实这个非常正常一个家庭内部可能就会有几个不同的
这个政治立场吧意大利有一个哲学家叫 Andeo Negri 他写了一个非常重要的一个信息就是说整个二世纪的一个最大的成就在思想上最大的一个转变就是那个女性解放的这件事情所以这个是一个大事件我们从那个女性去投票女性表达政治立场
的这个举动也就可以得到一个验证这是第一次一个比较让人欣喜的一个事情然后因为他们是经历历史的一代就直接经历了这个第一次世界大战他们不是直接参战的但是看到了整个整个社会的一个变化
然后积极去表达他们的一个思想到现在也是可能如果在一个家庭内部因为不同的政治立场再去聊的话可能有些女性也会选择就不说了因为可以避免很多家庭矛盾可以避免很多吵架的这种事情出现这种情况出现嗯
我也想问一下陈寅老师如何看待就电影中这种男性的暴力和男性暴力的来源呢您刚才一方面提到了这个男性长相就非常符合这种电影叙事标志性的一种脸我其实看到这个丈夫的脸的时候就是确实第一眼就会有一些害怕然后紧接着他在影片的一开头其实就打了他妻子一巴掌然后
他妻子就会说你的暴力其实是来源于你所经历的两场战争就是我觉得您刚才提到这个历史垃圾时间的终结我也有一点感触好像他的终结同时也是一种对战争的告别就是这个暴力不仅来自于男性自身也来自于历史也来自于某种战争的创伤
就是我对于这个就他当时的一个解释这个女的在说这个女的她自己其实不相信这一点的不相信自己遭遇的暴力是因为她丈夫参加第一次和第二次世界大战她自己说这个时候有很强的调侃的口气在里头这是一个非常明显的一个借口而且是这个女的是意识到她是一个借口所以她就在重复这个借口然后但是她是有意识事情不是这个样子的
然后因为第二次世界大战之后呢就是法西斯溃败之后她的丈夫是很明显是个法西斯分子然后她作为法西斯的士兵就是黑山军参加这战争是绝对的然后她在战后之后经历了这个价值的一个溃败然后精神的溃败整个人是非常崩溃的一种状态的所以她要通过暴力在自己的家庭内部获得这个权利的一个肯定同样的这个处境其实除了在意大利当然在德国
德国纳粹在结束之后呢特别遭殃的就是这些作为以前的纳粹分子在战后对他们家人的一个虐待吧其实有一个非常典型的人就是帕索里尼他父亲帕索里尼他父亲作为一个法西斯分子在就是第二次世界大战的时候就被抓了在非洲还坐牢的他回来之后他的那种态度因为帕索里尼是绝对是反法西斯的嘛然后这样的家庭就会导致家庭彻底的破裂嗯
家庭破裂之后呢就导致他跟他母亲就逃走了把他父亲就彻底抛弃了他的这种关系是历史决定的吧这是一个官方的一个借口就认为啊我打了两次仗我整个人很崩溃所以我要发泄一下但是这个是一种彻底的借口它本身是一个什么呢它是一个文化传承
她是一个意大利的一个传统首先这个她的妻子是她的所有物她做一个物的形象出现所以她妻子每一次要出门做一个什么事情的话都要向她申请我可不可以去我可不可以去她是不能够自由出入的为什么说她是一种糟粕的文化传承而不是一种就战争的伤痕呢因为很明显的她的那个女儿的男朋友助流是没有参加这个可能是还没有机会去参加战争
这个暴力的战争结束之后呢但是这个习俗中的暴力没有根除的它其实是法西斯文化带来的一个遗迹吧也是一个残存的东西吧因为法西斯当时的时代的时候它推崇的男性形象就是那些男性沙文主义的那种体现就很霸道非常粗俗非常身强力壮然后它推崇的女性形象就特别能生孩子嗯
因为他需要炮灰嘛然后谁生了很多孩子就是英雄母亲所以我们可以看到就围绕这个女性的身体包括母亲包括女儿他都是一个战场暴力的战场嘛然后无论是就是他的那个父亲还是他后来的那个女儿的男朋友他同样的那个姿态是一样的意大利这个问题非常严重当然他也是一种不仅仅是意大利的问题
这种家暴的现象对于妻子的控制在我们中国也是非常普遍的到现在也没有根除的一个东西它是种文化传承性的东西其实是是 我就想到去年其实您翻译出版了一本马来意尼的小说《声音》就是它其实也是探讨探讨的主题也是男性施加与女性的一个暴力然后在小说《声音》里面其实有这样一段话写的是他认为这与其说是天性不如说是历史原因
谋杀是男人社会使命的一部分并非属于女人的因为在男性的成长教育中会训练他们谋杀在世界上任何一个地方男孩子到了一定年龄都会被送到一个群体中去训练杀人或是被杀不是吗你想那些或近或远的战争都是国家的指令让他们进行训练为战争做好准备
我觉得这个就是解释了陈莹老师刚才提到的这种
文化和历史的深远的影响吧确实这个是马来尼反复强调的一个部分然后马来尼因为现在到现在意大利三天两头还是有女孩子或者是女人被她的男朋友或丈夫杀死真的是一个非常普遍的一个现象就是在身体上让这个女性消失她到现在还是这个征服和控制没有得到彻底的实现之后的一个恼羞成怒嗯
你看像刚开始的时候你看这个女性也会自认为自己是属于这个男性她出去的时候就要向这个男性汇报这个女性能够获得就是自由出入的一种我出去不用跟谁说
这种状态就已经是一个历史性的转变了到现在的话那些被杀死的女人基本上是在那个想要实现这一步我想出去跟谁聊天我想出去见谁这是我的自由在这个获取自己自由意识的同时激怒了男性然后就导致他们的死亡所以这个是一个固定的一个模式吧它的运作方式就是这样子的
我想讲一下这个马来意你就是马来意你本身一辈子写的很多作品都是围绕这个主题就是男性对于这个女孩从小开始对于这个女孩子身体的一种控制一种长期的占有一旦有什么偏差就会导致这个暴力事件出现马来意你本身这个人的出身也非常特殊他父亲是一个人类学家在日本他小时候在日本的
他在日本京都待了蛮多年的因为他父亲是个反法西斯分子
所以战后的那个文化重建女性文化的重建这个阿拉尼尼战很大的一部分它是一个非常重要的如果有排前面五个的话她可能都要排前三这样一个人物然后她是一个非常硬气的一个女孩子吧就小时候当时因为他们作为这个反法西斯分子日本又跟意大利在一起的
然后就把他们给抓起来了抓起来又没有饭吃反正整天就饿得要死然后那么小的小孩子反正就饿到牙齿都掉光然后每一天都怀疑自己会死因为这个日本人可能把他们杀死然后天上的飞机因为当时在战争也可能把他给杀死然后幸亏这个日本战败了然后他们才得到了这个自由就回国之后又过了非常多年的艰难的一个日子所以后来就成为这样的一个捍卫自由
就是能够优化我们至少是一半人的处境的这样的一场战争之中吧所以他的小说他的那个随笔啊各种文章一直都在讲这样一个主题这个社会暴力的根源
我觉得在这里我们也可以聊一下跟这个《还有明天》同期上映的另外一部电影《初步举证》它其实讲的也是一个性别暴力性暴力的这样一个故事但是这个女主角 Tessa 她其实是跟《还有明天》的女主角迪丽亚是一个迥然不同的
的一个女性角色她是一个非常非常成功的一个女律师然后在职场上在法庭里在这个男权社会的这个游戏当中都是显得非常的清醒和有刃有余的但是她同样也是一个性别暴力的受害者嗯
他自己经历了一个非常漫长和痛苦的过程才意识到说这个个人的成功并不能让他免于这种结构性不公的伤害这好像也回到了我们刚才探讨这个还有明天的时候涉及到的一个问题就是在还有明天里可能这个问题是投票重要还是说在个人层面的这种自救重要那可能在初步举证里
也涉及到这个改变社会和改变自身的这样一个问题两者之间是孰轻孰重孰急孰缓可能在每一个时代和每一个女性具体的生活里大家都会做出一个不同的判断和选择
有很多的女性题材的作品都是讨论这个问题的个体和结构之间的这样一种关系和张力我不知道对于陈寅老师来说会怎么看初步举证这个电影以及怎么看这个电影当中反映的这种个人和结构之间的张力
就是初步举证这样的一个事情揭示了一个其实是非常久远的一个问题因为我去年的时候我做了一本书是一个女法官写的
这个女法官她就做了就差不多二三十年法官然后就发现比如说一个人去偷了东西杀了人是这个杀了人的这个人要去解释为什么我没有杀人她要给自己辩解这是最荒谬的事情就是一个人被强奸了她是个受害者但是她要受到审判
所以他一定要再讲这个故事这是最荒谬之处但是大家都到现在还没有意识到这个法律可能在很多时候还是在继续现在的这个模式这个电影非常好我觉得初步举证可以去唤醒
就很多人的这样的一个意识所以我自己觉得这个啊改变自身还是改变这个社会嗯我觉得还是改变自身因为我们今天其实一直在说这个个人空间的问题在这个还有明天里面就很明显哈所以所以它是一个很喜悦的一个片子因为它除了一个家庭内部一个非常窒息的空间它有很多时候是在外面工作的嗯嗯
她在外面工作的过程中就会有新的可能比如说她会遇到那个美国士兵然后她会遇到那个女性的老板就是让她去缝衣服的那个她如果要去求助的话她也有更多的可能所以她就有很多社会方面她不是一种自我孤立的状态作为女孩子吧反正从自我做起改变自身
绝对不要让自己处于一种孤立无援的状态在社会上孤立无援然后社会空间缺乏会导致非常可怕的一个结果所以我们就是誓死捍卫的就是这些东西就是一种可以出去呼吸的可以在天台上抽根烟的自由因为我们整个的历史文化家暴是属于历史文化但是历史文化还有另外一部分就是这历史文化总是让女的心存幻想吧
有很多爱情幻想呀有很多就是颠倒梦想呀反正就是会导致女性去放弃自己的一个自由空间让她自己陷入一种比较孤立的处境嗯
我觉得小到女性出门大到女性的选举权和工作权其实都是女性走出孤立的状态进入公共空间的一种方式我其实对《还有明天》里面呈现 Lillia 的这个工作状态也是印象深刻我们能看到她既是要征求丈夫同意才能走出家门的一个人但同时她也同时打着
多份工就是他早上要去给老人打针然后再去这种衣服店给老板送他做的这种成品然后再去修补雨伞的这个店里面去上班然后同时这里也表现了这个同工不同酬的问题就他明明是一个修补雨伞的熟练工他还要带学徒但那个学徒只因为他是男性就可以拿到更高的报酬这个有点太刻意了作为对应来说
还要专门呈现一下同时我们也能看到她拿回家的所有钱其实都被丈夫拿走并且一直在被嫌弃钱少嘛
其实我看到那里的时候就想到菲兰特的那个小说《凡人的爱》里面就他也提到过说他母亲在家里加工手套挣钱然后后来给富人区的太太小姐加工成衣来赚钱然后这个在纳布勒斯的女性中间很常见但是他母亲即使这么繁忙然后赚到了一些钱但依然不被他舅舅承认对家庭的贡献他就反省到即使是他自己他那个时候也是看不起母亲的这种劳动没有意识到母亲对家庭做出了什么
就我觉得这里面就这两者对女性跟工作的关系的探讨都是很有意思的女性是什么时候获得工作权的女性的工作是什么时候被认为有价值有意义的那除了知识生产性的工作我们要如何认识女性这种日常的工作她这种日常的工作又不是家庭中的照护其实她也是走到社会上去但她在打一些这种零工
我就记得之前应该是陈寅老师给书城杂志写过一篇就是意大利历史上女性的这个工作问题的文章就是您也提到在不同的文学作品里呈现了这种女性工作的面貌比如费兰特她其实写的很多女性都是写作的女人是思考的女人但其实在更多文学作品里我们也能看到各个阶层的女人是如何工作的
工作就是我刚才说就是从那个二战时候给女性提供了一个非常大的机会就是她们开始工作然后开始就接管这个城市的很多方面的一些运作我刚才说的秘密笔记那个里面就非常典型秘密笔记呈现了两代人的一个就是女性能够
从自己也不接受自己的工作贡献到最后然后通过这个工作自我实现然后找到自己的自我尊严然后自我身份的一个过程就两代人那个写日记的那个女的就叫 Valeria 她是一个小时候上贵族学校的一个家庭非常好的一个女人她会说好几门语言
然后日常用语就跟他朋友在一起都说法语的那种然后他就在一个贸易公司里面就做一些先是从那肯定是从小秘书做起到最后变成了这个公司无法就离不开的一个人物就很多事情都得靠他每个月要赚挺多钱的支持家用而且不停的在涨工资
但是呢她母亲就觉得你应该让你丈夫去挣钱养家这不是你的事然后她自己也觉得我出去工作是一种她要帮助她丈夫并不是她自己喜爱工作因为在二战后很多的贵族家庭都已经陷入贫困当时要不然他们活不下去所以是为了这个原因她去工作的她不是为了满足个人的什么东西
他女儿是一个学法律的然后他女儿就说我要学法律我要成为一个大律师到时候我就不用像你这种处境了他就特别就不理解他女儿产生的这种新的想法通过工作去他虽然一方面在工作中还是获得了很多东西他跟他那些做家庭主妇的女的就已经区别开了没有那个
共同语言了然后但是他自己还是传统的那一块认为他这个工作并不是他为了自己去工作他是为了整个家庭这个事情非常微妙到最后在六七十年代大家整体上的思想就发生了一个变化然后工作就变得越来越重要吧因为我们怎么样去打开自己的生活空间呢只有通过工作嗯
就通过工作工作就是给你营造了一个家庭之外的一个环境然后让你建立一些一些社会关系嗯
对我记得在这个电影上映的时候我看到弹爆发了一个微博他也非常喜欢这个电影他盛赞这个电影同时他说他觉得中国观众对于《还有明天》的理解和喜爱也是拜陈寅老师对费兰特的意见所赐然后他说这个费兰特的作品这么多年在中国的这个持续出版其实让很多读者更了解了意大利的文学和文化然后也从中其实看到了某种我们
与意大利的这种镜像的这样一种感觉包括家庭结构包括我们这种在工人阶级城市的这样一种生活状况其实都跟我们小时候或者是比我们更年长的一辈人的生活很接近对然后我记得陈寅老师上次来我们节目聊碎片那一期的时候您也谈到过说这种全球性的费兰特热我记得当时您说费兰特在美国的成功其实是因为它比较符合美国人对意大利人的一种刻板印象
就是它其实体现的主要是意大利的一种抑郁性就是它的抑郁风情但是可能它在中国的成功也许更多的是我们看到的一种共通的经验对所以我也想问陈寅老师您觉得
费兰特这些年在中国的这种传播以及被接受的状况是不是真的让中国的观众也好读者也好对意大利的文化更有兴趣了有带动其他意大利的文艺作品在中国的意见和传播吗
我是觉得挺明显的然后在那个就斐兰特之后我们对于就是把那个很多的可能当时那些作家一出来的时候没有介绍的一些东西就介绍过来比如说我现在后面的一个工作我最近在翻那个就是那个犹太女作家的作品
也是跟那个费兰特在中国的传播也是相关的吧后面也有一些女作家比如说最近也出了一本叫《湖水永远也不甜》是一个八年后的一个女作家的一个作品也是一个成长故事也是两个女孩子但是已经没有像那个就上一代人那么走运了因为
就是整个经济各个方面变化没有像在六七十年代那么的快了所以就是讲了这样一个故事所以就是还是有影响的就是对于意大利文学的关注至少是比较多的比如说简单来说吧我们对意大利的那个二世纪文学介绍的空白非常多有很多挺多的重要的作家没介绍过来比如说唯一一个进入到这个文学史的
里面的一个啊就学课本的时候会学到他就是那个艾萨莫兰的这个也是莫兰特从他身上从他身上学到很多东西的所以我们下一步可能也会做他的一些介绍吧哦太好了我记得我是看碎片吧他里面提到了多次他受到莫兰代的写作的影响
然后我就在多抓鱼上面搜莫兰黛等了好多个月终于买到了她的那本历史就是应该是很久很久之前出的有之前翻译历史就相当于当年的那个纳布洛斯斯布区这样的一个作品他讲那个二战的时候而且这个对于斐兰特影响是非常深远的
一个女的去讲历史我刚才说的我们的那个历史开始的一个那种暗示到处都是所以包括这个墨兰黛也是有意识的去讲这个除了这个你对于女作家的关注当然对于其他作家的阅读也会也会
也会有一些兴趣吧您刚才提到说其实费兰特的热潮也让国内的出版社开始一届引进很多可能我们之前错过的意大利文学史上的一些经典作品那我也想问陈莹老师就是在意大利国内这些年的一个写作和出版的状况就会有越来越多的年轻的女性作家涌现出来吗就是在费兰特的热潮之后会有一股比如新的女性主义写作的热潮
因为在我的观察里以及这些年就是看了一些国外的文学界的采访会发现法国其实是有这样一股写作的热潮而且非常具有多样性包括去年还是前年在中国翻译出版的这个《我艳男》它其实在法国引起的反响也很大然后在去年年底出版了这个《老女孩》就是在探讨和支持鼓励女性单身生活然后单身养老的这样一部作品
在我们采访法国女性作家的过程中他们也提到了这些年的这样一个出版的潮流不知道在意大利是不是有相似的这种文学和写作的趋势呢因为这一年我比较关注就是每一年有 12 本那个瑟雷加奖的一个评选作品的确这个倾向还挺明显的就大部分都是女作家去年好像还有一个作品获奖的也是一个女作家就这两年全是女作家获奖
那个女在我是翻过的叫别特兰道尼尔就是那个被弃养的女孩然后她是关注这个中部靠南的一个地方的一些处境讲了很多问题她在她新小说里面不仅仅是女性问题她会关注比如说这个环保呀这个代沟呀
就是他自己有个女儿他女儿中间上了学他就不上了然后就在家里面待着其实也是跟我们非常当下的一个问题就是一代人已经无法面对这个世界他有的时候会在家里面把自己封闭起来关一段时间然后又找到他的新的出路
然后所以他那个书教脆弱的年纪其实主要指他女儿的那个比较脆弱的一个阶段还有就日益蔓延的暴力他女儿为什么要去在家里面待着就是因为她出去念书
她作为一个小镇的一个女孩子去大城市念书然后在路上遭抢了然后就是也是一个暴力事件导致她的一个心理发生了一个变化吧当然中间还会牵扯到一些女性的问题比如说中间的核心事件就是一个谋杀事件吧就是她在他们那个村有两个那个游客女孩子是英国的
然后被那个放羊的强奸然后杀死这样的一个过程有一个人逃命下来所以整个故事不仅仅是讲这个对女性的一个暴力也讲的是这个社会隔离的一些现象就移民的现象就是这个强奸犯在彻底被隔离的一种状况下就相当于他只是跟羊在一起他总是在山上放羊带来的一种就心理失衡所以他的主题是还是非常严肃的
就是而且是非常宽的然后之前的是 Cometaria 像空气一样那个得奖的也是女的她关注的是疾病的问题她是一个非虚构我觉得菲兰特带来最大的影响还是这种第一人生叙事哦
就是一滴人生去讲一个故事所以他就很难说他是一个非虚构还是虚构的那种给人的那种可信感还是比较强的所以这个是一个意大利现在比较主要的一个潮流吧
我们看《还有明天》的时候我也会想到那个我的天才女友的剧集就是意大利语给我的感受就是一直是这种吵吵闹闹好像马上就要打起来的这种感受就是因为在《还有明天》里面无论是这个女性在社区里面的这个争吵还是她们夫妻在家里面的争吵就都给人一种战斗的感觉
就我也想问一下陈寅老师就是关于意大利语就您为什么最初会选择这门语言以及从最初的陌生到现在的熟悉熟忍就这门语言对您来说在印象上和感情上产生了很大的变化吗
嗯大家都觉得好像是我选的意大利语一样好像我可以选择自己的生活似的其实是意大利选的我我当时上大学的时候选的是法语其实是哦你们知道范叶吧就是那个翻百年孤独的那个啊他是西班牙语的他跟我的想法一样他也抱着法语因为我们这一代人他跟我是一年的童年出生的人可能当时阅读的那些东西都很类似嗯
然后受影响的可能读的都是同一批的那个法语译者做出来的东西就觉得这个还不错然后他也是被调剂到了这个西班牙语然后就学位
我们都是被调剂的我觉得一个人其实很难去选择自己真的有的时候你的那个想法本来也是一种幻觉不一定是真的意大利语本身它是以原因结尾的所以它就听起来响亮我如果去法国我去吃饭的话那个饭堂就是嗡嗡的声音在意大利就是喳喳的声音就不一样的
所以因为法语是比较低沉的嘛意大利语就本身就很吵然后因为它语言的特点也吵所以唱歌剧也挺合适的所以我学意大利语之后我觉得在那个思维情感上还是有比较大的一个改变学意大利语会变得比较开朗这是我自己的一个体验
这个文化本身它对于吃喝还有对于美的迷恋它会影响到你因为它是一个半岛嘛它对于这个大海的热爱也是可以传递给我的所以我还写了一些文章专门表达我对于这个大海的一个偏好这个是在后期学到的一个东西比如说你看见一个山你要学会爱它还是挺复杂的一个过程
你看一个大海你要学会去享受它学会去拥抱它是一个很复杂的过程因为你首先得会游泳啊所以你们如果去回忆一下四部曲里头就是大海的故事是非常多的菲兰特的比如说暗处的女儿所有的故事都是在海边在海边展开的而且四部曲里面
基本上从头到尾我估计有三分之一情节都是跟大海有关的很多重要的情节都在海边发生所以它的这种地域偏好也影响到你你的那个整个世界会得到一些拓宽吧因为我自己是在一个山脚下长大的其实我对大海的热爱也是后面一点点学到的我觉得这个是一些比较深层的东西吧
一个人去选择学一个语言而且一直往里面钻的话就会发现很多很多宝贝吧嗯
所以从您最初学这门语言到您现在教您的学生学意大利语这种语言的学习方法会有什么巨大的变化吗就是在过去这些年中现在工具特别多以前我们就拿一个大字典在那查然后所有的生词查出来然后去一点点去攻克我们的当时的那个纸质的复印的东西我们当时连教材也很匮乏我们是资源非常匮乏的一代但是
现在的结果是什么呢现在的结果是工具越来越多越来越好用然后学生的水平越来越差
就非常悲惨了然后我记得非常清楚比如说我自己的学生也是这种状态我自己上大学的时候大三的时候大家都张口来就来一大堆说的都好的很全班人不是说一两个人说的好基本上都上课的时候刮拉刮拉说半天想要表达的日常东西没有任何问题的十年前我的学生
也是好多优异的学生到现在我们学生张口越来越难工具是越来越好用就是你看我都是音频呀越来越方便视频啊各种我们以前哪有那么我们以前就拿一个磁带在那听只有磁带也是我可以理解现在状态因为他们现在受到诱惑太多了太依赖工具反倒自己的能力就没有那么的太那个什么了说到这个依赖工具
我觉得我们现在也是越来越依赖那个所谓的积翻啊就是 AI 的翻译了比如说过去我们如果想要做一期节目的准备工作可能要看挺多英文的材料确实是用一种原始的方法吧就是自己阅读如果遇到不认识的就查一下字典
但是现在可以把一整段的内容直接复制给 ChatGPT 可能还有一些插件是都不用复制但我不会用反正就是可以用这种非常简单的方式它就可以帮你把它全部翻译成中文而且它其实翻译的水平是越来越高能够感觉到随着它那个系统不断迭代它对于文章那个理解包括它输出的语言的那种流畅程度确实是越来越强了我不知道陈寅老师会怎么看这种
大语言模型 AI 对于翻译工作的一种影响吧我觉得它是一个非常好的工具当时那个这个东西一出来然后大家都说啊特别好特别妙然后我也好奇我说我现在是不是可以退休了然后就不用那么整天一个字一个字做然后我就去试了一下然后我当时还挺高兴的其实也不是说特别畏惧啊什么的因为它有新的工具可以去试一下嘛
然后我就去放了一段文本进去然后错误荒谬的东西特别多然后比如说人家就是爬山爬山那个词有一个东西跟那个流口水就挺像的他说他去流口水然后我就觉得惊呆了然后这个也太富有想象力了
因为你查字典的时候可能也有流口水这个事情流口水的天空这是意大利的表达其实他是想讲什么呢他是讲那个阴云密布你知道那个阴云密布啊水墨色的天空啊这种然后就被他自己直接翻成那个流口水的天空像这种就频率就太高了因为我们这文学文本它艺术性又很强然后它的那个语言的那个又特别精妙所以就没有办法
你再去看他那个真的看的好闹心哈可能一些以就是信息为主的以信息为主的我估计他还是挺管用的但是我们这个我看了一下我说哦好像也没什么用但是有一些重复性的东西有一些就是没有歧义的因为那个
文学文本的存在是因为它一个词它要再反复用不同的词表达一个意思或者是它是用隐喻系统去表达就是一些没有创造性的一些工作它做挺好的所以它我是非常认可这东西的它是一个非常好的工具但是目前为止的确是就我测试的好几次基本上所有的我都测都试了一下还没有看到比较理想的而且还有一个比较大的问题就是
他的语言风格过于单一词语搭配非常僵死所以就也不行因为那个文学每一个人他的那个色彩是不一样的需要有特别个人的东西但是我觉得我经常用的是因为比如说他会提供一些非常好的建议比如说我有时候想不起来这个鸟叫怎么用汉语说你去问他他会给你提供一些建议
但是我觉得现在最大的危机是什么呢就是你还没有形成一个自己的对于这个文本的理解然后你要依赖他给你理解然后你就会形成这个错上加错的一些东西吧就很那个就是你要去用他不是他用你然后现在最悲哀的事情就是我们就学一些同学学外语的同学可能就变成了他用你了因为他本来是一个学习的过程嘛他要
他如果彻底依赖这个东西他自己的这一部分就发展不起来了我还有一个小小的好奇陈颖歌老师你后来还有在追我的天才女友的剧集吗我看过后面新出的那个他是不是已经拍完了
拍完了最终记了你们没看吗我们还没看我记得您在 2020 年来随机播动做客的时候就提到说您其实在翻译的时候眼前有特别强的这种画面感在您翻译小说远著的时候就是后来看这个剧集就会有一点觉得跟自己生成的这个画面有出入就是您看了这么多年一直看到比如最终记还会觉得有这种两个画面之间的冲突吗
肯定冲突呀因为那个是跨符号翻译也是另外一个翻译的版本如果我去看别人做的一个翻译对我来说也是一个很陌生的文本就是关于同一个文本因为你已经对它形成一比较固定的一种感觉了然后你再去当然也不是说排斥吧但是就是跟你当时想象的不一样嘛其实我们翻译有这样的一个过程就是我们在看一个文本
这也是比较保险的一个过程有很多尤其是景色描写你脑子要呈现这个景色
然后你再用汉语重新讲一下这个景色到底是什么样子的尽量比较忠实原文形成的一些细节的东西其实翻译是一个创造性的工作所以这也是它最大的乐趣所在吧它如果是一个重复性的谁愿意坐到那翻译这个产品说明呢他就坐得也很生气就是狗屁工作如果是创造性的工作的话它会有快乐在里头所以这个也是机器
目前为止还是即使有一天真的是
人机器化机器人化然后机器和人之间发生了这个交叉拥抱人机接口接口了虽然我觉得挺遗憾的我觉得人的一些隐秘的一些私人的东西还是挺珍贵的但是既然这个事情是这样发展的也是我们无法挽回的因为每一代人有自己的处境像我们这一代人还是属于特别就是传统的那种
那种不一样包括阅读都还是尽量的就是在纸上阅读所以这个新一代人有自己的生活有自己的一个好情感模式我觉得我是一种开放的姿态然后我们这一代人结束之后另外一代人有另外一代人的生活陈寅老师最后能跟我们预告一下比如今年您会有哪些艺作出版吗今年还是蛮多的今年不是刚开始出版的这个《二十几经典》
呃这是把位写怕为赛的月亮与篝火是我自己特别偏爱的一个
一个书是因为他的那个整个故事的一个讲解其实跟我自己的成长环境有关吧成长经历有关他讲的一个男孩子然后买回希望的去美国然后又回来了一个事情然后去看世界发现那个世界就在自己的家里然后他回来找自己的故乡大篇幅的讲乡下的一些他跟自然的一种链接吧嗯
所以这个也可能是未来人类会消失的一部分吧它也是一个充满怀念的一个作品吧它是个都林的一个作家他在 42 岁的时候就自杀了其实但是他写了蛮多的然后还有一系列是三本《美丽的夏天》讲一个女孩子的一个成长故事然后还有《在孤单的女人中》也是一个关于女人的事情《山上的魔鬼》
讲的是一个人虚空的一个富家子弟然后还有一些朋友的事情反正就是三个中篇吧然后也是她的所以这个就是三本再加上刚出的就四本这个作家是一个重点的一个出版再一个就是一个索马里在做的一个书就是路易斯·阿姆拉罗就是我之前有说过其实这个跟内菲兰特也非常相关的一个女哲学家
路易斯·摩拉罗其实一直在讨论这个母亲的问题就是母亲对于女儿的一个打压还有那个女儿对于母亲然后不承认母亲的这个这是所有故事中一个非常典型的一个排斥包括莱农跟他母亲之间的关系非常排斥的一个关系摩拉罗把这个东西理了理就是试图重新建立一种秩序吧所以叫母亲的秩序
母亲的象征秩序还有一系列就是我刚才说的纳达莱金斯伯格所以今年跟去年一样去年就出了很多书今年也是然后金斯伯格就是那个女作家之前是介绍过的就是她那个家庭叙语只翻过一本其实她对于英美女作家影响非常大英美的这一系列的一些作家有时候写小说的时候就致词就是金斯伯格的一句话什么的这个金斯伯格的几本书一个叫亲爱的米开莱
还有一个就是 Valentino 她一个资产阶级小资产阶级一个女性的形象看到了生活吧还蛮期待她的作品的那本母亲的也很想看好的那如果听众朋友们没有记下来这些书的名字也不要担心就是因为我们这期节目发布在 4 月 4 月还有一个世界读书日我们之后也想请陈莹老师帮我们拉一份书单就是可以把您刚才提到的这些书这些作品这些知名的意大利的女性文学的
作家的作品可以列进来然后给我们读者做一个参考吧嗯那今天非常感谢陈莹老师非常开心跟陈莹老师聊天是百忙之中来跟我们聊天而且感觉希望能够提供一些比较有用的不我跟你聊天我觉得更能看懂像上课一样对更能看懂还有明天了是
那谢谢陈莹老师做客 Hoy Edition 这期节目也希望我们下次早日再见吧欢迎你在小宇宙微信音频苹果播客豆瓣网易云及喜马拉雅等平台订阅收听我们下期再见