Behind the Mic: Adam Gordon Bell on Communication with Software Misadventures Podcast
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今天，情况发生了逆转，你将听到有人采访我。软件冒险播客的Ronak和Guang将采访我关于播客的内容。我的软件开发历史，我想还有这个重要的想法。我认为我没有过多地分享沟通的重要性。更多细节，包括采访的视频版本，请访问：https://softwaremisadventures.com/p/adam-gordon-bell-story-telling</context> <raw_text>0 你好，这里是Code Recursive，我是Adam Gordon-Bell。今天情况反转了，你会听到有人采访我。来自Software Misadventures播客的Ronak和Guang将采访我关于我作为软件开发人员的历史，以及我认为我还没有过多分享的一个重要想法，那就是沟通的重要性。我不知道为什么我想成为最好的工程师，但就像有所有这些人在

那时我仰慕的人。就像Joel Polsky一样，我想变得那么优秀。但是，如果你仔细想想，我们了解他们的原因实际上是因为他们是沟通者，对吧？他们正在向我们解释问题。就像我想，

这个人有一个博客，因为他是一位最棒的工程师。但不是，我了解到他所做的事情，是因为他谈论这些事情，对吧？就像所有这些我仰慕的人，他们真正擅长的是沟通，对吧？写了我想要问关于如何进行的那本书的人

函数式编程。他们是否是世界上最好的函数式程序员并不清楚。希望他们在函数式编程方面还不错。但不是，他们写了一本书，对吧？他们花了大量时间进行沟通。所以我认为我可能意识到我的目标是错误的，有一个更大的目标或某些东西……

是的，我没有看到所有这些沟通的人都是我仰慕的人。对。如果你能以一种让它在人们心中清晰起来的方式来解释某些事情，那将会产生巨大的影响。我不知道我是否最擅长，但这感觉非常有价值和重要。

所以这就是本月的剧集，直接来自Software Misadventures播客的节目。正如我上次提到的，我本人一直在忙于求职，经历着各种面试阶段。家庭作业很有趣。编码面试。我过去很擅长这些。现在一点也不擅长。所以这是一个问题。但是，是的，我有几个我认为非常有希望但没有成功的地方，还有几个，你

你知道，我仍在努力完成，我很兴奋。所以希望很快会有新的开发者关系工程师类型的职位。但在那之前，对吧？

当我忙于练习LeetCode问题，努力在求职面试中取得好成绩并找到适合我的工作时。但在我把这一切都安排好之前，我想你们可能会喜欢听到更多关于我和播客背景故事的内容。因为我认为Ronak Ngong非常出色地从我这里挖掘出了关于我旅程的故事，对吧？从后端软件开发人员到……

做这个播客，然后真正了解沟通的力量，并且如此相信它，以至于我改变了职业生涯，进入开发者关系领域，在那里把它作为一份工作。这是一份奇怪的工作，但非常强大。希望这次采访能帮助其他人理解这一点。

欢迎收听Software Misadventures播客。我们是你的主持人Ronak和Gwan。作为工程师，我们不仅对技术感兴趣，也对技术背后的人和故事感兴趣。因此，在这个节目中，我们试图通过与工程师、创始人以及投资者坐下来聊天来磨练自己的优势，聊聊他们的职业道路、他们学到的教训，当然还有沿途的冒险经历。

很高兴你来到这里，Adam。你是Code Recursive播客的主持人。在我们交谈之前，你告诉我们一些关于你的背景信息。我喜欢你给出的那种轨迹，重点是沟通的价值，以及你如何能够到达那里

你职业生涯中不同的阶段。所以我认为一个有趣的起点是回到你刚开始做工程师的时候。比如，在你职业生涯中，你有没有特别意识到，哇，沟通是一件非常强大的事情，但你的同事却很少利用它？我过去在彼得伯勒的一个叫

And Opratel的地方工作，在那里结识了很多朋友。我想，我只是真的想成为一个非常优秀的程序员，我想，你知道，他们有一个庞大而复杂的代码库。人们总是添加，它就像企业软件一样，人们尽可能快地添加功能，而且没有人能跟踪任何东西。而且，我只是想变得非常擅长它。

对吧？就像，哦，你想成为他们遇到紧急情况时会去找的那个人，因为你了解所有的事情，对吧？有些人了解所有的事情，而我想成为其中之一。这对我来说非常重要。

我认为我不认为沟通很重要。我只是想拥有这套伟大的技能，对吧？并开发它。是的。然后我最终从那里过渡到远程工作。这实际上是一件奇怪的事情，我的老板离开了，我喜欢他，他正在面试另一个职位，但在另一个城市。他说，是的，你可以远程工作，比如在家工作。我说，听起来很棒。事实证明，公司在远程工作方面不如他那么成功

与我远程工作有关，但我确实最终接受了这份工作，尽管这有点不确定，例如我是否必须搬到基奇纳。但我喜欢在家工作，但我错过了Opertel的一些东西，你知道吗？而且，你说的沟通，这是一个很大的词。它让我想到了为某些事情编写文档，对吧？但我错过了在自助餐厅里的东西，比如我们有一个自助餐厅

而且，你知道，你像是在吃午饭或等待免费微波炉之类的东西。而且，你知道，有人正在讲述关于某个服务器昨晚宕机的故事，而且，我被叫来了，然后有人说，哦，你，你检查了吗？是磁盘满了？他们说，哦，我认为是磁盘满了，但不是磁盘满了。而且，哦，是……吗？这是一个……

Windows服务器。所以就像，IIS是否内存泄漏了？无论如何，人们来回讨论它，这就像一个有趣的游戏，你试图弄清楚。这个人说，不，不，事实并非如此。有人将某些东西指向了错误的服务器，等等。总是有这些故事，可能是因为人们行动太快，事情总是会崩溃。但是，很多关于如何解决问题、关于事情在那里如何运作的知识，对吧？

实际上是在人们在这个自助餐厅环境中闲聊时传递的。一旦我开始远程工作，我就没有得到这些。所以我认为这是我第一次感觉到，哦，这是一件重要的事情。没有人说，哦……

你知道，我们想给你加薪，因为人们从你在午餐时讲的那些疯狂的故事中学到了很多东西。但事实证明，这非常重要。这就像人们谈论指导一样，很多指导就在这些非正式场合中。所以这是我第一次感觉到，这是一件重要的事情。有趣。

快进一点。你提到你后来做了管理工作，然后是开发者关系工作。这种经历是如何演变成你认为，好吧，这其中有一个战略意义，而不仅仅是一些让工作更令人满意的事情？有30个步骤，但我想这就是问题所在。但是，是的，所以我开始远程工作。我在这个团队工作。

非常聪明的人，我以前合作过的一些最聪明的人。我们并不总是像我想象的那样完成很多工作。就像，你知道，有时你会想，伙计，如果整个团队都是摇滚明星就好了？就像你想象中有一些10X的开发者，他们会非常棒。或者你可能只是想象一下，你没有那个你必须一直引导他的人。是的。

那是我。那是我。这就是为什么我有时会提升那个人。但是，团队非常有能力，但我们完成的工作并没有我想象的那么多。这似乎行不通。所以这就是我成为工程经理的切入点。因为我认为这里的问题不是技术技能。这个团队中的每个人都非常有才华。所以其他一些东西是问题所在。对。所以这让我成为了工程经理。然后

再过八步，我就进入了开发者关系领域。

所以我想快进一点，多谈谈播客。所以，在我开始Code Recursive之前，我是SE Radio（软件工程广播）的播客主持人，对于那些可能不知道的人来说。我认为IEEE实际上管理着这个播客。但是你能分享更多关于你最初是如何进入播客领域的吗？有一个叫做Software Engineering Daily的播客。杰夫，他是主持人，他……

很长时间以来，他每天工作日都会制作一集。那太多了。无论如何，我正在听他的一集节目，他说，我需要一些人来帮助我做这件事。对。所以我联系了他，他说，是的，只要找到一个人并采访他们。

然后发送给我波形文件或其他什么。几乎没有指导。所以几乎没有等待。这就是我的切入点。然后，过了一段时间，我认为他像这样接纳了几个人，他说，这太笨拙了。我不再做了。但后来他推荐我到软件工程广播，他们，是的，他们总部设在IEEE。他从那里开始。他们有更完善的结构。

这就是我进入播客领域的方式。但我的动机是，我仍然处于那种世界中，我就像，我只是想成为最好的程序员。我想了解一切，并能够解决所有这些问题。那时我是一名Scala开发人员，我正在深入研究函数式编程。有很多东西要学习。这就像它看起来很广阔。

所以这就像一个让我与这些专家交谈并向他们提问的机会。就像，我对这件事有一个问题。这个人写了这本书。我可以和他谈谈并向他提问。是的。所以你在某个时候决定开始Code Recursive。是什么让你做出这个转变？因为SE Radio正在做播客中很多艰苦的工作，并且有一个好名声。那么为什么还要开始呢？是的。

我为杰夫（Software Engineering Daily）制作这些剧集，我联系人们采访他们。我没有真的和他商量。我只是开始预订更多的采访，其中一些我预订得很远。然后有一次我给他发了一件东西，比如我录制的一集，他说，好吧，我们停止那样做了。对。我还有更多的采访要预订。我想，我想我应该开始我自己的播客了。我已经有采访了。我记得我做的第一次采访，我说，好吧，

我说，我正在为这个播客进行采访。实际上，你正在接受我刚刚编造的尚未命名的播客的采访。是的。人们似乎并不在意。我记得当我告诉杰夫我正在做这件事时，我和他谈过，我说，好吧，我预订了我的播客的前几集，说是你的，因为我意思是，意外地，我该如何为其他人预订？他说，

人们喜欢谈论自己。我不担心。就像，只要给人们发邮件就行了。对吧？我相信你们已经注意到了。这实际上并不难。我对那些名气很大或很有名的人对时间的慷慨感到惊讶。因为我认为这是我最担心的事情，对吧？就像他们有繁忙的日程安排，你知道，所有这些事情。与互联网上的随机家伙交谈似乎并不重要。但是……

我认为，是的，如果你非常清楚地表达你的信息，表明你已经做了功课，这肯定会有所帮助。我很好奇，在那些早期，是什么

对我们来说，我认为是写邮件。我认为这实际上是最痛苦的事情。所以听到你这么说很有趣。你那时可能已经有一个流程了，对吧？如果你已经预订了，你知道，相当多。开始播客的早期最困难的部分是什么？这是一个好问题。与人们联系肯定让人感到不安，对吧？就像你感觉自己正在展现自己。

我看了你的剧集。我知道名单上有一些人在早期说过不的人，对吧？也许他们现在会说好，但我永远不会再联系他们。就像你感觉。

你感觉被拒绝了。这不像拒绝。我很敏感，对吧？就像可能有人只是说，不，我很忙。我做不了这个。对。但我认为，哦，是的，他们，他们深入我的灵魂，说我不够好。对。这就像，这是，这是真的。这非常有趣，因为

Roddick和我实际上，我们发生了一件事，我们大约两年前联系过一个人，然后他们说，不，现在不是好时机。但后来他们实际上参加了节目，因为我没有意识到他两年前发了邮件。然后我只是想，哦，这个人看起来很酷。让我写封邮件吧。这是一个非常有趣的时刻。我记得是慈善事业，我……

我试图弄清楚如何联系人们。所以我读了一些营销人员或其他人的文章。我不知道。不要寻求关于如何冷联系人们的建议。这真的，是的。哦，不，这太糟糕了。几乎不要做人们在互联网上说的任何事情。所以有人建议，哦，有这些东西，他们会，基本上就像建立一系列邮件，你联系他们，然后你跟进，然后你跟进。对。所以我找到了一些工具，它

就像，所以我给慈善机构写了邮件，然后三天后它会发送后续邮件，她回复了。大约有三个这样的邮件。所以我给她发了邮件，我设置了这个东西，我把它发给了她，她像60秒后就给我回了邮件。她说，是的，当然。但是，所有这些邮件是怎么回事？它们同时发送了。我发送了。是的。

我真的很想让你参加播客。你想参加播客吗？然后，哦，你还没有回复我。不，你仍然没有回复我。是的。这就是我迭代的速度。在60秒内。所以也许这就是方法。

所以关于后续的一个问题，这是我在写邮件联系嘉宾时经常遇到的一个问题。一方面，你想做一些研究来写一封发自肺腑的邮件，而不是一封随机的冷邮件，我认为这没问题。有一种方法可以做到这一点。但在后续中，至少我……

感觉有很多摩擦。我没有你提到的那种工具。当我说是摩擦时，对我来说，这种摩擦来自于不知道确切的语言来进行后续。我使用某些模板，但是

由于某种原因，我厌倦了它们，我不再喜欢它们了。然后我会去ChatGPT，浪费15分钟来制作一行后续邮件。我很好奇，你有没有找到一种语言，你在后续邮件中使用这种语言，这使得后续工作更容易得多？不，我想答案是否定的。这很有趣，因为Guang，你必须为此跟我联系，因为我不知道，有很多邮件，我忘记了。我说，我会回复那个，然后我没有。然后……

是的。我对后续的力量进行了一些回顾。我认为当我参加第三次Insight Bootcamp时，我真正学到了这一点，为了尝试做一家由风险投资公司资助的公司。一位顾问，Yuri，他过去在YC工作，他说，是的，你必须设置它，你知道，六次后续。我说六次？你在开玩笑吗？就像，我会，我会举报垃圾邮件的。所以我想我们达成了一致，就像

像谁在地球上？无论如何，但这也被灌输到我的脑海里。但直到很久以后，我认为我看到Jake这样做。他是Insight的创始人。然后他只是很随意地说，嘿，快速收割，你知道，以防那封邮件被埋没了。

然后他说，但如果不是，现在不是最好的时机。别担心。对我来说，这句话就像魔法一样，因为他只是让我摆脱了所有这些，因为我为此感到非常难过，因为我觉得我像是在乞求，哦，你能否，你知道，做这件事？你能否看一看？然后这真的改变了等式，更像是，嘿，我试图找到匹配，对吧？看看我们能否提供价值。如果这是你感兴趣的事情。所以这有点像，好吧，它更像是平等的。

平等的，而不是我试图从你那里得到东西，所以是的，我现在对进行后续工作不那么害怕了，是的，我有这个东西，好吧，一秒钟的后续then.com，它只是followupthen.com，它只是

所以当我给某人发消息时，我会给他们写一条消息，然后我会密件抄送两周到followupthen.com。它会在两周后给我发回邮件。所以就像，

这就是我现在的系统。我没有。所以你不会，你这样跟踪它。这样你就可以进行后续，或者你可以检查你是否仍然想进行后续。它只是把它放回我的邮箱顶部。然后我想，好吧。是的。就像，我同意，就像说，是的，如果它不合适，或者无论如何，它会让人感觉，我不知道，压力小一些，我想。对。是的。

我在Apple Podcasts上查看了Code Recursive的资料，有很多关于你讲故事的好评，人们说每个故事都非常独特。它非常引人入胜等等，这非常棒。所以我很想知道，你是如何确定要在播客中使用什么样的讲故事机制的？你现在如何构建剧集？

这主要是我在学习。所以软件工程广播非常技术化，而且很枯燥，我会这么说。他们有一个非常强烈的格式。就像，让我们采访一个人关于CAP定理。对。然后就像，你必须准备一个提纲，你必须证明这个人是专家。然后你可以继续说，哦，这个与那个的权衡是什么？这非常枯燥。我想你可以学到很多东西。但我

当我，就像，当我这样做，然后在我的播客中重复它时，与Code Recursive的人交谈，我发现那些引起我共鸣的部分并不是那样。比如，与人们交谈时，那些让我印象深刻的部分是人们分享的事情，对吧。我们回到我在Obertel自助餐厅所说的内容，你知道，他们解释说，哦，服务器宕机了，我们该如何调查？

而且，那些东西对我来说更有吸引力。我只是想做更多这样的事情。我为软件工程广播做的最后一次采访是Stephen Wolfram。我正在和他谈论他的，你知道，他的编程语言和他构建的所有东西。但我忘记了我们开始谈论什么。比如，如果他能估计……

你知道，一些与他根据卡路里计算体重有关的事情。他说，你知道，编码和他的语言，试图弄清楚他的体重是多少。这就像我们玩得很开心，比如使用他的Wolfram Mathematica等等。而且，

我说，这更好，对吧？这就像一种体验，而不是他解释各种事情的权衡。他们把它从剧集中剪掉了。他们把它全部删掉了。哦，哇。而且他，我忘记了我们想出什么了，但这就像我向他提出问题，他会计算它们。我说，我在彼得伯勒。他说，英国彼得伯勒？我说，不，加拿大彼得伯勒。他说，Mathematica就像他的宝贝。这就像，他就像……

电影《少数派报告》中的汤姆·克鲁斯。他就像从各个地方提取数据。我说，这太棒了。但是，是的，他们不认为这是有教育意义的。

但重点是我想，这是好东西，对吧？只要关注人们的实际经历。是的。所以，我不知道，我没有一个快速答案来解释你如何做到这一点，但要注意你发现有趣的东西。对。我认为坚持下去是关键。那一定是一个非常，呃，有趣的、奇怪的经历，对吧？就像，哦，我认为我得到了这些真正金光闪闪的东西，但被剪掉了，就像，你

你如何与编辑一起在这个过程中工作？他们是否会提出，嘿，你知道，你提到的提纲，就像，我们需要达到这些目标。然后你对这方面有多少发言权？在软件工程广播中，运行它的Robert有一个非常深入的流程。他为此制作的手册是网上可以找到的。实际上，我认为他剪掉它并没有错，因为该播客的工作方式总是像

关于技术细节，对吧？这不像，哦，让我们和Stephen Wolfram一起玩得开心，对吧？这就像，告诉我关于Mathematica的信息，以及它的历史是什么？以及，你知道，你会如何解析它以及其他细节。但他们的流程是你会在谷歌文档中提出一个提纲，编辑和其他主持人会审查它，提供反馈，然后你录制剧集。然后，如果你想说，哦，

你知道，我们需要剪掉这部分，你可以提供时间戳。然后他们从那里开始。通常他们只是按照你提供的内容进行。但我与Steven的采访很长，因为我们只是在闲聊。所以我想他想剪掉一些东西，他说，是的，让我们去掉这个，比如玩耍。这有什么乐趣呢？

就此而言，Ron，我也提到了这一点。你在2018年开始做Code Recursive，正如你所说，从Software Engineering Daily开始，它非常技术化。

现在它，你知道，它是一个非常以讲故事为驱动的，对吧？我认为你提到过原始采访可能长达两个小时，而最终产品，对吧？可能只有大约40到50分钟。所以有很多编辑工作，你知道，你在考虑故事。所以现在这方面非常不同，比如，在这个播客演变的旅程中，你有什么关键时刻吗？是的。是的。

但很多。前几天，我收到了很多来自那些想让他们的CEO（几乎总是比特币初创公司，但各种各样的东西）成为播客嘉宾的人的邮件，对吧？

有人联系了我，这不像区块链的事情，但他们说，哦，你应该和我们的CEO谈谈，无论如何。这有点意思。你知道，他们说，哦，Ron可以谈谈我们的新版本，我们在设置页面上有一个新的功能标志。我试图向他们解释，不，这不是我需要的。就像，

今天，情况发生了转变，你将听到别人采访我。软件冒险播客的Ronak和Guang将采访我关于播客的内容。我的软件开发历史，我想还有这个大想法。我认为我没有过多分享沟通的重要性。更多细节，包括采访的视频版本，请访问：https://softwaremisadventures.com/p/adam-gordon-bell-story-telling</context> <raw_text>0 他有没有一个有趣的故事？他们就像，“哦，他有很多故事，对吧？”所以我们有一些来回的讨论，但有一些我感兴趣的精华内容。所以我们通过Zoom通话来讨论，对吧？我告诉这个人，这是我学到的东西。我试图把它给他们，对吧？所以这是一个故事。我当时在彼得伯勒。几个月前，我开车去我妻子工作的地方看她。我快到她工作的地方了。

我停在红灯前，前面有几辆车，我必须去接她。然后

你知道，绿灯亮了，我前面的车开了，然后一个人跑到我的车前，他拄着拐杖。对。他看起来不太好，不是受伤的那种，而是那种，像，我过着艰难的生活的那种样子。他一直在尖叫，对。就像尖叫一样，不是对着我，而是对着其他方向。然后我看到他尖叫的原因了。还有一个坐在轮椅上的人也在尖叫。

他对着轮椅上的人尖叫，他们互相尖叫。轮椅上的人，首先，我只是想走。我想开车走。我能看到我妻子的工作地点，因为它就在拐角处。但是这个人站在我面前，像挡住了屏幕一样。在某种程度上，我不想引起他的注意。对。但是我也想绕过他。然后轮椅上的人开始转动轮椅。对。他加速了，实际上撞到了拄拐杖的人，把他撞倒了。拐杖掉在地上。我还在那里。我仍然像，我要迟到了。

去接我妻子考特尼。我可能不会太迟，但是我不想惹她生气。我借了她的车，等等。然后，拄拐杖的人站起来，我想，哦，太好了。他要让路了。但他拿起拐杖像棒球棒一样，朝轮椅上的人挥去，打了他。他们就在街上打了起来。对。嗯，所以我对这位女士说，

这是一个故事，对吧？像我一样，我是主角，我试图去我妻子的工作地点，对吧？这是我的目标。然后有一些障碍，比如这些人的障碍，一个坐在轮椅上的人和一个……他们最终没事了。他们两个，我认为轮椅上的人不是截瘫，因为他跳了起来，他们还在摔跤。所以他显然可以用他的脚，但是是的。

是的。但我当时想，关于这个功能的新设置，不管是什么，它不是一个故事，对吧？我需要像，什么，罗恩做了什么？发生了什么事情？是的。这就是我所想的，对吧？就像，你需要一个故事，而故事是一个非常简单的东西。就是这样，对吧？你有一个主角，他有一个目标，然后有一些障碍。这就是，这就是事情的90%，对吧？就像，

你找到一个拥有这些要素的人。有时你不知道，对吧？你只是开始和他们交谈，然后他们就像，他们讲述了这个故事。但这就是我关注的重点。故事进行到一半的时候，我想，亚当要讲什么？然后我意识到，我意识到，哦，这是一个他试图为代码邮件作类比的比喻。然后我意识到，哇，这实际上非常贴切。然后我意识到，

干得好，先生。干得好。顺便问一下，你是如何找到那些有精彩故事可讲的合适嘉宾的呢？这很难，因为你不认识很多人，也不知道他们的故事。同意。是的，这是最难的事情，对吧？有时我会看到一些东西，我会想，哦，是的，我必须和这个人谈谈。有时我会和某人交谈，基本上我会进行预先采访。我只是和他们聊天，看看，你知道，发生了什么。你知道，告诉我，

一些有趣的事情发生在你身上，试着探索一下。但是是的，我的意思是，我认为这很难。而且故事不必是，就像我和我的朋友唐一起做的这一集，他和我一起在这个地方工作，阿尔伯特大厅，我描述了自助餐厅和故事等等。故事只是关于他大学毕业后就来到这个地方工作。

而且，你知道，他只是觉得他们从未重视他。他待在那里很长时间。他从未在其他地方工作过。他从未获得这样的背景，哦，也许这不是一个很好的工作场所。我想他的故事是，你应该重视自己，因为我经历了这件事。我为这个地方努力工作。然后我发现我的薪水不高，工作条件也不好等等。所以，我的意思是，不必是一个坐在轮椅上的人和一个拄着拐杖的人。

更像是通过你正在交谈的人的眼睛来看，对吧？我想这是一种思考方式。你提到了预先采访。你经常这样做吗？如果是这样，那么你联系到的人你的推销是什么样的呢？是的，我只是给他们发邮件说，嘿，我认为你可能是我的播客的一个有趣的嘉宾。你想聊聊吗？然后我给他们发送一个Calendly链接。

我认为有时这对他们也很有价值，因为他们可以问我问题。我认为他们只是可以认识我。对。所以这不像是一场盲约会。就像，哦，我们之前聊过。是的。是的。很多人接受你的邀请吗？还是只有少数人？在采访他们之前，我总是先和每个人谈谈。是的。我并不总是这样，但是是的，这非常有帮助。嗯。

我从独立广播记者协会（我认为是这个名字）那里上了一些课。无论如何，NPR类型的人。他们非常有价值。但是像专业记者所做的一件事就是试镜人们。他们会一直试镜人们。

就像，你知道，发生了一些事情，比如，刚刚发生的重大安全事件。公司叫什么名字？CrowdStrike，对吧？所以你正在写一篇关于CrowdStrike的文章，你需要一个专家的引言等等，对吧？很多时候记者会和你谈谈。

比如七个专家，对吧？他们能尽快找到的任何人。他们只是在寻找最有趣的人。这将是他们使用的引言，对吧？所以基本上他们在试镜人们。谁会说一些，你知道，意味深长的话，并能表达我的观点。

所以是的，对于广播来说，他们会称之为预先采访。如果是一个电视节目，对吧？他们通常有制作人，他们所做的就是试图联系并找到，好吧，我们需要有人来填充这个小片段，对吧？我们有谁？他们有趣吗？你在这些采访中寻找哪些特质来判断他们是否，你称他们为什么？你不会相信的疯狂故事。是的。是的。

我认为只有两个标准。一个是他们有，是的，某种故事，他们有一个目标，并且他们愿意分享。所以这就像，有一个故事。另一个是，是一个健谈的人，用我的通用术语来说，就是那些听起来很有趣的人。你问什么问题才能从他们那里得到这些回应？像，

你有什么故事吗？这是问题吗？我假设还有其他问题。对于健谈的人，我认为你会知道的。让我们看看。我这里有一个清单。请稍等。我很喜欢清单。是的。那么，你什么时候觉得事情真的很糟糕？通常情况下，还会有一些其他的东西与之相关，对吧？像什么时候……

你在LinkedIn的经历中，你就像，哦，我们完蛋了，你知道吗？我们会说，哦，你知道，是的。就像，什么最可怕的事情，等等，把它附加到某些事情上，对吧？所以就像，是的，告诉我你关于LinkedIn的时间。你当时经历过什么最可怕的事情？你知道，是什么时候，你知道，你真的……这些是我面前的两个问题。但是是的，通常是像，

你安排这些聊天的时长是多少？大约20分钟。聊天结束后，你有没有拒绝过任何嘉宾？是的，我不擅长说不，尽管如此。

我想象那会很难，因为你正在联系，你邀请某人说，嘿，你可能很合适，让我们聊聊。但是你可能不喜欢他们的故事，或者他们可能没有你想象的那么多故事。是的。你有没有说过，如果你说过不，我很想知道你是怎么做的？是的。我认为我只是对人们说，我不确定这是否很合适，或者……

但是是的，我不喜欢那样做。但是是的，我的意思是，我认为记者擅长而我不擅长的事情就是这样，对吧？他们就像，哦，我要和六个人谈谈，只使用其中一个，而我觉得，

我在使用人们的时间。所以应该有一些最终结果。是的。在这种情况下，当你与他们进行预先聊天并邀请他们回到播客时，你的准备工作通常是什么样的？他们知道这是你将关注的故事吗？是的。我试图让他们知道，什么对我来说是有趣的。但是有时，在采访过程中，方向会改变，只是因为出现了更有趣的事情。

在我之前采访过这个人，他创建了一个谷歌AdWords，我认为，或者AdSense。我们本来要谈论这个。所以我做了预先采访。我们聊了聊。听起来很有趣。他是一位非常早期的谷歌员工。但是当我们交谈时，我想，好吧，你知道，让我们回顾得更远一些。他曾在JPL，喷气推进实验室工作过。

他是一个推动他们使用Lisp的人，并且让Lisp运行在这个宇宙飞船上，然后遇到了一个问题，不得不通过卫星让REPL运行到这个距离地球10万英里的东西上。他说，我不知道Lisp REPL是如何工作的，但他正在打印出，我假设，来自太空的1000个左大括号。所以我当时想……

我只是改变了我们谈论的内容，对吧？我们仍然谈论了AdSense的事情，但我认为这是能够与某人交谈两个小时然后将其缩短到一个小时的好处，对吧？一旦我有了这个，我就想，好吧，也许这就是故事。这真的很酷。所以换句话说，你与某人交谈，你看看，什么是一个有趣的经历，但是当他们讲述时，你只需要关注什么是有趣的，并继续关注它，对吧？也许一旦你编辑它，

它也会改变，对吧？你就像，哦，重点应该是X。你亲自编辑播客还是外包？是的，我亲自编辑。这很痛苦。我认为你投入如此多的精力到编辑过程中非常酷。不是因为对我们来说，这更像是一项苦差事，而是对你来说，对吧？这就像一个创造性的过程，对吧？就像你拥有所有的乐高积木，然后你正在组装一些东西，你正在创造一些东西。

我很好奇，制作播客剧集的过程中你最喜欢的部分是什么？因为对我们来说，我觉得选择较少，而对你来说，我觉得更多。你做了很多更有趣的事情。问题是，我一直在投入更多精力来润色剧集。所以有时我觉得这花费了我太多时间，以至于我想，哦，我在做什么？但是是的，在某个时候有人告诉我，哦，你应该放音乐。

然后，所以我确实在开头放了音乐。然后在结尾，我想这个人想让我像汉斯·季默那样为它配乐。我说，是的，我甚至不知道那是什么样的工作，但是，嗯，事实证明，放音乐非常有趣。那就像一个有趣的部分。我喜欢。再一次，我从某种NPR类型的人那里上了一小节课。

所以，与其只是说，哦，我们要播放我们的主题曲，对吧？他们会，你知道，尝试播放一首歌曲，你知道，像节拍在正确的时间下降，把你带入故事中。这就像把这个放进去。这有点痛苦，因为我想，哦，我仍然必须这样做。但这非常有趣。但是你之前也提到过一节课。你能多谈谈你上的那节课吗？是的，我从克里斯蒂娜·肖克利那里上了一节课。

我从她那里上了两节课。我不记得它们叫什么名字了。但她为NPR工作。我认为她主持他们的一个早间节目。但我相信是密歇根州的版本。无论如何，她非常有才华。上了这节课。里面都是记者和广播人员，除了我，这让我完全吓坏了。有一个来自《经济学人》的人。我想，我在做什么？我只是采访人们关于任何事情。等等，你是怎么……

你是怎么得到的？就像，有一个叫做air的东西，像独立广播记者协会。所以你只需要，你只需要付费加入，然后他们就会有课程。然后我为这门课付了费。她让我们在这门课上做的一件事是，所以我想我们每周日都会上一节课，持续几个小时，我们做了很多事情，但她还让我们制作一个，

每周都有一个作业，那就是制作一个两到五分钟的音频，你知道，如果你在听收音机，有时他们会插播，哦，这是一个关于纽芬兰的一个男人与他的狗团聚的任何小故事。这是一个小东西，但她让我们制作关于我们自己的，并反思我们自己。对。所以它就像一个音频片段。我想这几乎就像一篇关于你自己的音频文章，但它非常小。

而且，嗯，很简洁，然后她会对它进行反馈。嗯，是的，所以我不知道这门课持续了多久，但它就像每周制作这些东西，而且非常有趣。这就像写一篇，你知道，一篇反思性的短文，但不是为了你的博客，而是为了你的，你的演讲。嗯，所以我从这个过程中学到了很多东西，那就是，你可以通过反思，反思来制作一个有趣的音频

生活中正在发生的事情。我非常好奇关于，关于，关于说服力方面的事情，比如获得足够的，说服力，比如，嘿，这是我想真正擅长的事情。对。我想投资学习所有这些新技能，对。这些技能对于制作像这样的，嗯，伟大的作品至关重要。嗯，

但在那之前，我很好奇，你认为有哪些工程实践在系统化这个过程中非常有帮助？是的。我有一些清单，用于处理事件的过程。所以我们随着时间的推移逐渐建立了它们。然后我试图写下那些进展不顺利的事情。我保留一份这样的清单。所以它就像一些过程很痛苦，或者我忘记了做这件事。然后……

我试图回去尝试消除一些，所以这就是我的，我想就像我的改进步骤，对吧？所以如果我在这个清单上写下几次，比如，哦，这进展不顺利，这进展不顺利，那么，你知道，我可以回去。因为很多时候就像，好吧，是的，做这件事很痛苦，但是我必须把剧集发布出去。我不在乎它很痛苦，我需要去做。但之后我会把它列在清单上。哦，是的，这很愚蠢。有什么例子吗？哦，托比。

有什么例子吗？让我看看。我希望有一些关于斐波那契数列和故事点的提及。是的，就像我正在完成播客的转录，但我切换到使用，我认为，OpenAI……

转录的东西？Whisper？是的。但它就像，我遇到了各种各样的问题。所以我必须给它提供一个词汇表，然后必须对其进行调整。所以有一次，我在这里写下了这个东西，我写了这个东西，词汇表生成器，对吧？所以它获取Whisper转录，将其提供给ChatGPT-4。它可能有一些错误。比如，你能列出它出错的单词吗？对。然后我再次将其提供给它。

所以这就像我添加的东西，因为我想，好吧，这是错误的。然后我想，好吧，现在我有这个列表了，我把它提供给它，然后它就得到了。是的。很好。你提到你从那节课中学到了很多东西。你学到的一些关于讲述好故事的内容是什么？我从克里斯蒂娜那里学到的一件事是，你的声音中有很多东西，比如很多情感和力量。

如果我正在向我的妻子讲述一个故事，或者其他什么，即使只是像我正在读这本书，它里面有一个疯狂的故事，它像一本非虚构书籍。我非常兴奋地告诉她所有这些，对吧？但是然后我想为我的播客介绍这个故事，我会对着虚空说话。我像在录制引言，那里没有人。我只是……

听起来不像是一个人。我听起来很无聊。对。就像，我不兴奋。感同身受。所以，就像，这很难。我仍然在努力克服这个问题。但是，就像，这就是她当时说的，是的，这不好。像，

你知道，班上所有这些广播人员。然后我记得，因为她让我，我当时在这个房间里，我们都在一个大型的Zoom会议中，嗯，我必须练习朗读。所以我像在朗读引言，嗯，她说，好吧，再试一次。但她就像，离开，离开房间。然后我希望你尽可能快地跑进来，然后停下来，然后给出你的引言。对。然后我做了。她说，看，这越来越好了。它就像，她说，她让我做了很多身体上的动作。嗯，

但这个想法是想尝试获得一些我通常说话的人性。就像出于某种原因，我的脑海中会切换一个开关，我会想，是时候朗读我的播客的引言了，你知道吗？哦，很好。他怎么找到这个课程的？我想我找到了这个链接，这个……

它就像独立音频制作人协会。是那个吗？是的，是的。是的，他们有课程。所以培训。是的。是的。所以我加入了他们，然后他们会发送电子邮件，他们会说，嘿，这里有一个课程。我想，我应该报名参加这个课程。然后我对此感到非常紧张，因为我觉得我不应该成为独立音频制作人协会的一员。但是是的，还不错。是的。

哦，很好。所以你提到你也参加了NPR的另一节课，这更多的是关于，你可以在哪里添加某些声音片段，不是声音片段，而是正确的词是什么？音频片段来强调这个人正在说的话。那是关于什么的？那是关于这个的。比如在哪里添加。你在那节课上学到了什么？是的。像，所以

如果你要听，我认为《Serial》在当时是一个非常重大的突破性播客。而且它，它就像配乐一样，它有音乐，音乐给了它动力，你知道，让它继续前进，并使其变得有趣。这是制作《This American Life》的人制作的。如果你听《This American Life》，对吧，它就像一堆15分钟的版本。他们使用音乐。有时太多了，我不喜欢，但有时它确实为剧集增添了很多东西。所以，是的，我

我参加了一节课，他们谈论了它是如何完成的。你知道，有一些播客就像完整的戏剧，有演员扮演虚构的角色，还有音效。但我只学习了最基本的东西。是的，我发现它非常强大。

我学到的一件事是，如果我拿一个，所以我为一个非，像一个免版税的音乐服务付费。我发现，如果我找到一首摇滚歌曲，然后我删除所有乐器，只留下贝斯。嗯，然后我可以使用一种有点粗犷的声音贝斯。嗯，然后当你，你知道，只是重复的贝斯和弦，当我介绍事情的时候。然后我删除了贝斯，然后故事开始了，人们就像，

你知道，它给了他们一个音频提示，哦，这里有一些变化。对。那是亚当在说话，但是现在，砰，现在我们进入了……很酷，很酷。嗯，

广，你必须添加更多音乐。不，我要说的是你应该做笔记，而不是我。你是如何获得这种说服力，你知道，在学习新技能方面投入所有这些投资？我想象，是的，在那个房间里与《经济学人》的人在一起一定很，你知道，令人生畏。是的。所以我读了一本叫做《超学习》的书，我认为是斯科特·杨写的。非常好的书。

《超学习》，掌握硬技能，胜过竞争对手，加速你的职业生涯。这是一个相当副标题。斯科特·杨这个人，他完成了商学院的学习，然后决定，为什么我不学习计算机科学？我喜欢电脑，对吧？我喜欢编程。所以他开始了，我不知道，20年前。

但那是MIT开放课程ware刚出现的时候。所以他开始了这个项目，就像我要完成整个MIT的本科课程，嗯，但我将把它作为一个全职工作来完成。我应该能够完成这些课程，嗯，完成三倍的课程量，并通过所有这些课程。嗯，他确实做到了。我的意思是，你不能仅仅通过完成所有在线MIT课程就获得学位，但他让别人给他评分。他参加了考试，

等等。然后他，我不知道，他做了很多次。无论如何，他写了一本书来讲述这件事。他称之为《超学习》。我在转向讲故事的时候读了这本书。我想这本书的重点是，嘿，如果你在短时间内非常努力地去做某件事，你可以取得很大的进步，对吧？书中还有其他例子，包括那些

你知道，很快就能掌握某种语言水平的人，以及他们是如何投入大量精力并超越那些在Duolingo上花费十年时间的人的。你知道，他们三个月就能达到那个水平，但只是通过努力学习。所以我认为这是真的，对吧？那么你想全力以赴做什么呢？所以我选择全力以赴地做播客。现在有些人，你知道，我的意思是，你提到了数据科学，对吧？它就像，

有时，如果你遇到一些新的东西，并且你对此感到兴奋，你可以投入大量的时间，并很快提升自己的水平。很好。退一步说，对吧？你是在做全职工作的同时做这一切的。你是如何平衡的呢？你把它当作一种业余爱好，你只是在业余时间做吗？是的。我的意思是，它开始于我还没有

投入太多精力，那它就不会太难。在我真正开始关注“让我们制作最好的节目”之前，它并没有那么具有挑战性，因为它没有占用太多时间。在某个时刻，我开始五点钟起床。所以我工作两个小时，从5点15分到7点15分。然后我准备好迎接我的一天，然后我开始工作。

我每天工作前都会做两个小时的播客工作。有时候，我并不超级，可能那不是我工作最好的时间，但累积起来实际上有很多小时。所以，这非常有效。所以就像投入时间一样。我停了，我把时间从五点改到六点，因为最终我做到了。我想在那之后大约两年，

我只是觉得，这有点睡眠不足，或者我不知道。结果，我最终改变了它，因为我的妻子只是说，“你为什么总是那么混蛋？”我并没有真的这么说，但感觉就像，我觉得我有点，嗯，我的社交礼仪有点不足。但是，是的，这是一个很大的方法。我只是每天早上花两个小时在这上面。说实话，这是一个很大的承诺。是的，我一直都在为此而挣扎。

有没有一个清晰的，我的意思是，你已经谈到了目标是继续

改进它，然后制作你能制作的最好的播客。你是如何进行目标设定的呢？我不知道。是的，我一直在思考这个目标漂移的问题。从一个具体的目标开始，你知道，做播客是因为我想学习更多技术方面的东西，或者我想问一个我读过他们书的人一个问题，然后，你知道，得到一些关注，然后你对此感到兴奋，然后就像，“也许我将成为一个留着头发的乔·罗根”。我不知道。也许这是我的下一站，对吧？呃……

然后，你知道，然后我开始讲故事。很好，很好。我想，如果你有一个目标的话，你的当前目标是什么？我的当前目标与你问到的问题有关，那就是，是的，如果有人有一个疯狂的故事，就像那个在太空中使用Lisp的人一样，那太棒了，对吧？但人们的日常生活呢？

这怎么能变得有趣，人们又怎么能从中学习呢？因为我认为，首先，部署Lisp到太空的人是有限的。但从发生在人们身上的日常琐事中，也有很多东西可以学习。但是如何让它变得引人入胜呢？我认为这对我是个很大的挑战。你可以写一本科幻小说，世界岌岌可危，如果你不拯救一切，地球就会爆炸。

但是，你能写一个引人入胜的故事吗？但它却是一个小得多的东西，对吧？比如有人抚养他们的孩子等等。这是一个比喻。我并没有从事任何这些事情。但最近我和某人谈论了我工作中正在做的事情，以及我如何被分配到一个我不熟悉的领域工作。而且，我认为我知道如何解决它，我一直在努力解决它。

结果，我错了。我不明白我在做什么。但直到三天后我才发现我做错了。对。而且我对这个很陌生。所以期望值很高，我可以得到反馈和帮助，但它已经持续了三天。所以我当时想，

现在寻求帮助已经太晚了，因为他们会说，“你到底在做什么？”对。所以我向某人解释了这一点，我认为这非常符合我的奇怪想法。对。我一直在脑子里想这件事，“哦，我的上帝，现在寻求帮助已经太晚了。”这个人说，“哦，我的上帝，我一直都在想这件事。寻求帮助已经太晚了。我被困住了。”

然后这让我想到，所有这些事情，日常工作世界中的小事，以及如何让它们变得有趣和引人入胜的故事？嗯，这就是我正在思考的事情。我不知道我是否有答案，但是，是的。我想，显然，如果它很疯狂，它就有其自身的吸引力，但是，你知道，你离疯狂越远，它就越正常，越容易让人产生共鸣。对。所以，更重要的是讲故事的能力，而不是仅仅是事实本身。是的。

就恐惧症而言，它有点古怪。是的，但是，你怎么让它变得有趣呢？因为我们的日子可能会很无聊，对吧？但是，哪里是不无聊的部分呢？我认为这与脆弱性有很大关系，对吧？如果你能够分享你正在努力克服的事情

就像内心的想法一样，那可能会有很多。那里可能有一些有趣的东西。就像这张让我感到困扰的票一样，它非常微不足道且无聊。如果我向你描述它，你不会在乎的。

但事实上，它让我很焦虑，我担心他们会认为我很笨，我怎么会认为这种方法会奏效呢？我必须隐藏它。我该如何赶上进度，这样他们就不会知道我走错了这条路——是的。这就是我认为它变得有趣的地方。ZYPHUS LEBRUN：很好，很好。说到讲故事，DevRel，也就是开发者关系，我想，那里也有很多故事。你是如何第一次接触到它的呢？

对于管理层的故事。现在，快进一点。是的，我的意思是，我有播客，所以有人联系我关于开发者关系职位的事情。我说，是的，我喜欢与开发者沟通。让我们试试吧。是的，我不知道我在做什么。

雇用我的人从未，他们不知道开发者关系是什么，我的意思是，我想我们都有想法，对吧？所以我开始认为，我会在会议上做很多演讲，然后，你知道，我们尝试做聚会，我写了一些关于我们产品的教程，我们没有看到很多成功。但后来我们联系了这个人，米奇·韦纳。他是DigitalOcean的创始人之一。

他说，“你只需要了解那些可能是你产品客户的人，比如这些开发者，他们有什么问题。然后解决这些问题，写下解决方案。”我们说，“好的，然后呢？”他说，“这就是全部内容。人们不知道如何在Linux服务器上安装MySQL。我们把它写下来了。我们把它放在DigitalOcean网站上。”

我们没有说“看看DigitalOcean”。我的意思是，也许吧，但我们只是告诉他们如何解决他们的问题。而且很明显，这些人可能对从DigitalOcean获取虚拟专用服务器感兴趣，对吧？

这就是我开始的方式。我们只是试图帮助人们解决他们的问题，对吧？我写的第一批重要内容之一，人们真正记住我的内容是关于JQ的文章。JQ解析JSON，我认为这是一个非常独特的工具，对吧？

所以我只是写了一个关于它如何工作的教程，因为如果你理解它背后的逻辑，它是有意义的。它就像它自己JQ世界。你可以，它实际上是图灵完备的。你可以在里面构建任何你想要的东西。我认为它最近在Hacker News上出现过，有人在JQ内部构建了JQ，就像使用图灵完备性一样。哦，哇。这太棒了。我只是花了很多时间写下，你知道，如何使用它以及向人们解释事情。然后这做得很好。

你知道，它出现在Hacker News上，人们访问了我们的网站，他们了解了我们的产品。这就是我开始学习这些技能的方式。所以我的意思是，这并不是真正的讲故事。更多的是了解开发者以及他们有什么问题。所以对此的一个后续问题是，在开发者关系方面，你会看到来自不同公司的许多人担任这个角色，他们都以不同的方式去做。

根据你之前所说，在许多情况下，你会看到一些人构建某种教程，某种工作教程，然后他们会将其发布在GitHub上。就像，“这是如何使用工具X来实现Y的方法”，这基本上是一种展示如何使用他们的产品之一来解决你的问题的方法。在某些情况下，它是像博客文章这样的教程，在其他情况下，例如会议演讲。哪些部分是外部人士看不到的？

有时是与客户交谈，例如，了解他们的问题是什么。所以如果我只是看看“开发者”和“关系”这两个词，这里有哪些方面不是面向公众的，而是在幕后发生的？是的，这肯定是一个。比如与人们交谈，使用产品，看看他们有什么问题，也许注意人们在哪里谈论你的产品或竞争对手等等，看看他们有什么问题。

其中一个问题是，开发者关系是一个奇怪的角色。它对不同的人意味着很多不同的东西，取决于组织，对吧？我的意思是，我想任何角色都是如此，对吧？但有些人是沟通反馈，你知道，产品用户正在向产品团队反馈，对吧？所以它看起来有点像PM角色或类似的东西，对吧？在那里，你知道，开发者正在使用这个API，他们遇到了这个问题，我们如何优先处理这个问题？

我在Earthly工作过。它是一家种子阶段的初创公司。你知道，我们最大的问题是我们面临着默默无闻的竞争，对吧？没有人知道我们存在。如果你在亚马逊的AWS Lambda上从事开发者关系工作，每个人都知道它存在，对吧？所以这是一个不同的问题，对吧？你不需要让人们知道Lambda是什么。

是的，提供展示如何使用最新功能的教程可能更相关。或者是的，你将反馈反馈给产品团队的那部分。所以差异很大。但是，是的，我想我做了很多关于意识的事情，对吧？这就是DigitalOcean的观点真正有意义的地方。因为如果你去，我去参加了一个关于Earthly的聚会。这是一个在线聚会。

而且，呃，就像主持它的人和我还有一个人。然后我做了一个演示，然后最后我说，“有什么问题吗？”然后，那个不是主持人的人说，“所以这是一个命令行工具。”我说，“是的，它是一个命令行工具。”然后，呃，

但问题是，谁想要一个各种开发工具初创公司来展示他们所构建内容的聚会呢？没有人想要，对吧？所以我认为米奇·韦纳的意思是，人们实际上有什么问题？你不需要向他们推销你的产品。帮助他们解决问题就可以了，通常它只是间接相关，对吧？我记得……

例如，Earthly非常擅长为monorepos构建，这可能是一个挑战。所以我们写了很多关于“如何构建monorepos”的内容，对吧？不仅仅是如何使用我们的工具来做。就像，如何构建它。这是最佳实践。就像教育人们一样。这些人，你知道，我们认为他们会真正受益于使用我们的产品。但只要把它放在那里，他们就会知道我们，他们就会知道，你知道，也许当他们说，“嘿，我们应该使用什么构建工具？”时，他们可能会查看它。所以从某种程度上来说，谈到播客开始时的目标漂移，就像你提到的那样，你的目标是成为一个能够解决所有代码问题的神奇程序员。在开发者关系方面，我会说它略有不同，因为它

比深度更广。也许我理解错了。但如果是这样的话，从某种程度上来说，考虑到这一点，目标已经发生了漂移，你想留在DevRel的道路上吗？或者你会考虑改变它吗？就像你认为我偏离了我的技术根基一样，我想。是的。

我也很好奇这一点。因为当你这么说的时候，对吧？就像我一样，“哦”，就像一个工程师中的工程师一样。真的像钻探一样。这对你来说仍然重要吗？你仍然想成为那样吗？或者在经历了这一切之后，你有点像，“你知道吗？也许那是一个伪目标。”是的。或者是我到达我所在位置的旅程的一部分。哦，这听起来很不错。是的，对不起，对不起，对不起。我不知道为什么我想成为

最好的工程师。我不知道。我只是想。但在那个时候，我仰慕的所有人，对吧？我试图想起具体的人。比如，Joel Spolsky，我记得他曾经写过一篇关于工程的博客，就像过去一样。那是来自Steve Yeagy的家伙，或者其他什么人。我不知道。有很多人。我想，你知道，我想知道他们知道的所有事情。

嗯，就像我想变得那么伟大一样。但是，如果你仔细想想，我们了解他们的原因是，实际上他们是沟通者，对吧？他们正在向我们解释问题。就像我认为这个人写博客是因为他是最棒的工程师一样。嗯，不，他，他，他，

我知道他所做的事情，因为他谈论过它们，对吧？他真正擅长的是，所有我仰慕的人，他们真正擅长的是沟通，对吧？写了我想要问关于如何做，你知道，任何函数式编程的书的那个人，并不清楚他们是否是世界上最好的函数式程序员。希望他们在这方面还不错。但没有，他们写了一本书，对吧？他们花了大量时间

沟通。所以我认为实际上，我可能意识到我的目标是错误的，有一个更大的目标或其他什么东西，是的，我没有看到所有这些沟通的人都是我仰慕的人。如果你能以一种让它在人们心中变得清晰的方式来解释某些事情，那将会产生巨大的影响。我不知道

我是否最擅长，但它感觉非常有价值和重要。是的。这就是我追求的目标，对吧？而且很奇怪，因为开发者关系，感觉它像是一枚好火箭，因为我喜欢与开发者沟通，对吧？

如果我能找到一个重视这些技能的地方，并且它可以有效地帮助他们发展业务或其他什么东西。而且我还能够写下为什么我们应该停止使用YAML来做所有事情，或者我的观点是什么。感觉就像一个超级好的，感觉它不应该是我被付钱做的事情，但似乎人们愿意付钱。是的。

哦，为什么我们不应该为所有事情都使用YAML，嗯，那是Hacker News排名第一的文章，是的，从某种程度上来说，这是一个非常好的完整循环，嗯，这实际上相当深刻，我需要更多地思考，是的，如果你想想你所仰慕的所有人，对吧，嗯，我仰慕他们是因为我认为他们是最好的，但是

如果他们不投入时间进行沟通，我永远不会知道他们，对吧？我记得小时候读过卡尔·萨根的所有书，我非常喜欢它们，嗯，你知道，哦，卡尔·萨根是世界上最伟大的科学家，尽管他是一位了不起的科学作家，对吧？我认为他是一位优秀的科学家，但这并不是我认识他的原因，我认识他，因为他是一位科学作家，沟通

是一切，对吧？那些讲述Opertel构建中断故事的人。我认为我从他那里学到的最多的人，他只是非常擅长讲这些故事，对吧？你知道，就像有人会说，“哦，是的，我周末被叫来了，结果磁盘满了。”但理查德不会那样讲故事，对吧？他会给你留下一些线索。这就像……

所以我接到了这个电话，我躺在沙发上，我看的是《迷失》，我想，我需要开车去。你知道，他会说，“哦，理查德又有一个好故事了。”“哦，是这个吗？是那个吗？路由器电源又断了？”是的。就像，我从理查德那里学到了很多东西，但仅仅是因为他让你体验了调试的过程，对吧？就像你获得了这场战斗的替代学习一样。这仅仅是因为他是一个优秀的讲故事的人。

好了，这就是节目。你可以访问softwaremisadventures.com来找到这个节目的视频版本。在节目说明中会有一个指向该页面的链接。他们还有许多其他与比我更有成就的人进行的精彩访谈。所以你应该看看。感谢你让我在我的节目中分享这个访谈。是的，直到下次，非常感谢你的收听。