Gabe Whaley - Building MSCHF - [Invest Like the Best, EP.397]
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关于我们最新的赞助合作伙伴 Ramp 的两个重要事实。首先，他们是历史上增长最快的金融科技公司，五年内达到的营收水平我无法准确引用，但令人瞩目。其次，他们得到了我许多最喜欢的过去嘉宾的支持，我数了一下，至少有十六位。

这可能比我所知的任何其他公司都多，其中包括 Ravi Gup、Dead Aoa、Josh、Christa、Thrive Key 或 Boy，以及 Foundation Conventual、John Michael Ovis 和 Brag Garson。名单还在继续。这些事实引出了一个问题：为什么？我个人一直痴迷于历史上伟大的企业，一个明确的教训是，最好的企业是由纪律严明的运营者管理的。

这些运营者以令人难以置信的细节管理成本，他们不断思考如何将每一美元和每一小时都再投资到他们的业务中。Ramp 的使命是帮助公司以降低成本并为团队腾出时间的方式来管理支出，从而专注于更有价值的项目。首先，关于支出，美国普通企业的利润率为 7.7%。

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我是 Patrick O'Shaughnessy，这是《像最佳投资者一样投资》。本节目是对市场、理念、故事和策略的开放式探索，将帮助您更好地投资您的时间和金钱。《像最佳投资者一样投资》是 Colossus 系列播客的一部分，您可以访问我们所有的播客，包括编辑后的成绩单、节目说明和其他学习资源，网址是 joincolossus.com。

Patrick O'Shaughnessy 是 Positive Sum 的首席执行官。Patrick 和播客嘉宾表达的所有观点仅代表他们自己的观点，并不反映 Positive Sum 的观点。本播客仅供参考，不应作为投资决策的依据。Positive Sum 的客户可能会持有本播客中讨论的证券的头寸。要了解更多信息，请访问 psumc.com。

我的嘉宾是 Gabe Whaley，MSCHF 的创始人兼首席执行官。从 2014 年的病毒式互联网恶作剧开始，它已经发展成为现代文化中最独特的创意公司之一。MSCHF 的作品范围从显微镜下的手提包（字面意思上是盐粒大小）到帮助您通过与动漫人物进行虚拟约会来报税的税务软件。

每两周，他们都会发布一些新的东西，挑战我们对艺术、商业和文化的假设。MSCHF 很难定义，但 Gabe 说他们的目标是“垄断一种感觉”，而颠覆是罕见的常数。他们最具病毒性的作品，大红靴，在 2023 年席卷互联网。

我们的谈话探讨了西点军校辍学生如何建立一家以打破规则而蓬勃发展的公司，但它也关乎更宏大的事情——无拘无束的创造性表达的力量以及围绕它建立业务会发生什么。我希望这一集能启发您思考您自己的“恶作剧”可能是什么。

请欣赏与 Gabe Whaley 的这场引人入胜的讨论。所以，我们必须从这个东西是什么开始。我试图为我的朋友们用一句话来概括它，我想出的说法是：对颠覆性创造力的颂歌。

酷。我想知道……

你会如何描述，不仅仅是一种感觉，MSCHF 究竟是什么，对于那些从未听说过它的人来说？

这真的取决于我与谁交谈。因为 MSCHF 对不同的人意味着很多不同的东西。我认为，就我而言，官方说法是，它是我和我朋友的借口，让我们在任何特定时刻都能在我们脑海中创造任何东西。但如果你问艺术界的人，他们会把它与 Banksy 或 Warhorse 进行比较，这些都是我在过去一年里学到很多东西的地方。如果问时尚界的人，他们会把它与 Supreme、Balenciaga 或 Louis Vuitton 进行比较，这些也是我在过去几年里学到很多东西的地方。实际上，每个人在看到 MSCHF 时，我认为他们只是看到了自己对当今世界的反映，他们自己也参与其中了一点点。这并不意味着他们总是喜欢它，但这就是他们所看到的。

另一种问法是，你一遍又一遍地做什么，也许可以花一些时间来了解创造性的结构化流程？我们第一次见面时你告诉我的一件事，我发现它很有趣，那就是这些东西提前多久就烘焙好了，但也许只是描述一下你采取的重复性行动，如果你真的……

不得不考虑一下我们在这里做什么，我们正在制造文化产出。因此，就其本身而言，这消除了坚持某个类别或设置这些武断的界限的需要，这些界限决定了你在很长一段时间内所做的事情，对我们来说，纯粹是文化产出。

它如何以任何形式、媒介、设备、制作方式存在，才能在文化中产生最大的共鸣，现在和将来？因此，如果你回顾我们的作品，它的产出包括从最明显的病毒式鞋类产品到……也许更有趣的是，帮助你通过与可爱的动漫女孩在咖啡馆进行虚拟约会来报税的软件。它可以是任何东西，但贯穿始终的主题是这种潜在的颠覆性创造力的感觉？那么我们怎么做呢？我们一直在思考。

我们在这里聚集了一群人，他们不仅在思考这些想法，而且他们也说着这些想法的语言。这只是我们对世界的一种共同理解的一部分，即从颠覆的角度来看待世界。大多数人环顾四周，看到的是……

看，这里有一杯水，这里有一卷胶带，这里有一些纸和笔，就这样。但对我们来说，就像……等等，我可以拿这个胶带粘在这个杯子上，然后把杯子倒过来，水不会洒出来。

所以，它就变成了一个……这意味着你移除了它，而没有让水洒得到处都是。这就是我们看待一切的方式。这是一个机会，可以把某些东西倒过来，给你一个新的视角，其他人会对此做出反应。

我想，回到你的问题，所有这些想法如何才能真正变成现实？我知道在我们开始的时候这将是一个巨大的挑战，因为我认为对于一个有创造力、有艺术天赋的人来说，很容易让他们的头脑飘在云端（以一种好的方式），这使得实际完成这项艰苦的工作变得非常困难。我必须有生产力，我必须创造作品来产生新的产出。因此，我们实际上必须建立一个流程和一个系统，使我们能够不断地产生这些想法、记录这些想法、评估这些想法，然后最终将它们付诸生产，在一个时间表上，使我们能够有效地组织我们的资源、组织我们的时间、组织我们的能力。最终建立的是一种创造性的工作流程，我们在这里，在布鲁克林，都非常自愿地参与其中。

当你走进这座建筑时，你左手边看到很多电脑显示器，一些代码。感觉就像一家初创公司。在你的右手边，你看到的是……

像一个真正的创意工作室。

感觉非常像一种有趣的二分法。我想谈谈我听到的，也许回到 MSCHF 最初的那些日子。现在它已经非常有组织了。我们稍后再回到这个流程，详细讨论，但也许可以带我们回顾一下起源，无论是从你开始还是你想追溯到多远。以及你做的最初几件事，它们更像是你和小部分人一起做的事情，而不是现在这么大的事情。

是的，是的。这一切都始于我逃避现实生活。我认为这里有一个更长的故事，关于我从军事学院辍学，无法胜任真正的工作，例如在呼叫中心工作，我被期望每天打 80 个电话。所有这些事情对我来说都不太顺利。

我想，作为对这些事情的抗议，或者更准确地说，是拖延这些事情，在 2011 年和 2012 年，我开始自学如何制作网站，因为我有一些关于有趣项目的创意，我想构建它们，因为它们有点嘲笑我当时不被允许真正参与的世界。一种有点受保护的成长经历，最终导致了西点军校，在那里你甚至更受保护。所以，当我 20 岁离开的时候，我第一次看到真实的世界，并且真的不知道我的位置在哪里，或者我的朋友是谁，或者我应该如何打扮。

我和很多大学生交谈过。他们已经把一切都安排好了，人脉比我现在还多。所以对我来说，我什么都没有。

我是一张白纸，我真的不知道我属于哪里。所以我制作了这些网站，有点嘲笑我观察到的一切。其中一些网站引起了很多关注。我开始纯粹偶然地了解概念、制作、执行和受众之间的关系。我做的第一件事之一，如果你使用 iPhone，你会知道，当有人给你发短信时，你会看到三个点在动画。

所以在 2012 年，我制作了这些三个点的第一个 GIF，格式化方式是，如果你将其保存到你的相机并将其发送给某人，或者我的消息，它会调整自身大小，看起来就像某人……无论如何，我从不知道如何制作 GIF。所以我自学了如何在 Photoshop 中制作 GIF。然后我必须弄清楚如何通过为它建立一个网站来提供它，在那里我可以解释我是什么，它是如何工作的，你应该如何使用它，它的意图是什么。

那是第一个或第二个 MSCHF 项目，现在是 MSCHF，因为没有人能拼写 MSCHF。但那件事一夜之间获得了数百万次点击。这是……我见过的最疯狂的事情之一。

这还是在病毒式传播并不像现在这么容易的时候。朋友们可以买到它。任何人都可以在 TikTok 上走运。

现在这是一个数字游戏，但在那时，那是魔法。你得到了正确的想法来吸引正确的受众，甚至不是正确的受众，而是正确的初始核心。可能是五个人，也可能是 100 个人。

但如果他们看到的东西如此引人注目，以至于他们别无选择，只能分享它，那么在当时那就是魔法。我体验到了这一点。那是一种疯狂的感觉。一旦我有了这种感觉，它就成了一种瘾。

我不吸毒，但这肯定就是吸毒的感觉，因为你会兴奋，然后就像网上其他任何东西一样，世界继续前进，然后你发现自己处于戒断状态，你需要更高的兴奋。所以，如果你设法引导它，列出你从这次经历中获得的东西。如果你能够将这种渴望与学习的渴望和创造的渴望结合起来，创造出真正优秀的东西，我认为这就是……

最终形成了接下来发生的事情，紧随其后的是……我们称之为第一个时代或其他什么。所以你做了几个这样的……

网站体验让我来到了纽约，我在纽约找了很多工作，试图弄清楚如何解决这个问题，因为我内心深处知道，我的核心目标是找到一种方法让这一切变得可持续。我怎样才能找到一种方法永远做这种神秘的事情呢？因为我无法想象自己做任何其他事情。

甚至不是我想做，而是我必须做。我没有选择。这件事必须发生。所以，从乡下来到纽约对我来说是一个真正的福分。

卡罗尔，在纽约的生活很疯狂，每走三个街区就仿佛进入了一个不同的世界，那里有不同类型的人、不同的文化和不同的时尚感。纽约市的这种多样性对我来说是一种令人耳目一新的体验，让你真正感觉任何事情都是可能的。所以在2013年到2017年之间，我继续做这些项目。

但我同时也开始结识其他一些人，他们说的是同样的语言。我们都在网上彼此了解，因为并没有很多人这样想。并没有很多人会付出额外的努力来呈现一个你可能可以直接说出来的笑点。

这些人有着非常不同的背景，这些背景是如此互补。我说的是那些真正的软件工程师和黑客，那些真正艺术家和工匠，他们知道如何用手制作东西的人。

我们会花很多时间交谈，我认为梦想和愿景始终如一，那就是，我们如何才能只做这件事？不仅如此，如果有一个世界，我们只做这件事，那会变成什么样？因为对此没有既定的模式。

对此没有先例。我们是在盲目飞行。但这感觉太有趣了，这是一件非常有趣的探索。

归根结底，这一切都归结于如何让它盈利？你如何赚钱？有很多不同的方法可以尝试。

人们尝试过画廊模式，你是一位真正的艺术家，由画廊代理，你创作作品并展示你的作品。人们也尝试过服务模式，你实际上是一家代理公司，为客户提供设计工作和创意咨询，这样晚上有空的时候，你就可以创作一些在精神上让你感到满足的东西。人们还尝试过媒体模式，试图利用现有的分销网络（如Facebook）创作内容。

甚至可能是YouTube，人们尝试过很多东西。我们不知道自己在做什么，因为我们没有人来自这个行业。所以我们做了所有这些，最终看起来像是我们从风险投资公司那里筹集了资金。

我们做了演示。我们筹集了一大笔资金。是的，这是一个完整的故事。我们最终做到了。

我们得到了蓝筹画廊的代理，他们创作的内容将在这些网络上存在。我们甚至尝试过一段时间客户服务模式，结果惨败。所以我们放弃了。但这都是为了找到完美的平衡点，即在不考虑资金的情况下你会做的事情，以及你需要做什么才能赚钱。

我猜当你开始的时候，你并没有雄心壮志要创办一家具有历史意义的公司或实体。这方面是如何发展的？

是的，我的意思是，那时我非常自私。我们只是强盗。老实说，我只是觉得纽约市有很多钱在四处流动。

我们如何才能获得足够多的钱？也许我们可以聪明地利用其中一部分，创作我们一生中最好的作品，然后不可避免地会用完钱。但这在今天看来似乎很值得庆祝。

也许有一种方法可以把钱花光，然后我们就会没钱了，然后我们就会离开，改名换姓离开。这就是计划，但后来事情开始顺利发展，而且发展得非常好。所以我们在2015年筹集了一些资金，这让我们能够开始制作我们的第一批实体产品。

不知何故，我们在过去五六年里从在线创作事物中学到的所有经验，这些视觉体验、网站、应用程序或其他任何东西，都会吸引如此多的关注，这些概念会自行发展。不知何故，同样的现象也发生在我们正在创作的实体产品上。我认为这是互联网现实的本质、流行文化的本质以及人们注意力持续时间越来越短的多种因素共同作用的结果。

有很多不同的普遍因素在起作用，我认为时机对我们来说非常有利。但最终，它确实有效。人们正在购买我们销售的产品，无论好坏。

他们正在转售这些产品，价格通常是我们销售价格的数倍。我们的受众群体增长非常迅速，因为我们没有人来自这些领域。我们开始学习所有这些领域的规则，但却是以一种扁平化的方式。

所以，与其说有人来自金融行业，然后试图带着他们所有的金融知识转向另一个行业，不如说我们同时涉足这两个行业。同时，金融初创公司也在从事制造、服装和时尚，我们把所有这些都当作一个整体的学科来学习。所以我认为，在不知不觉中，我们采取了一种“全部尝试”的策略。

你能举一个MSCHF产品的例子，来真正说明你在纯粹的数字意义上所做的事情，以及你最喜欢的早期实体产品的例子吗？这两个故事都能讲述很多故事，但只是为了让大家了解这两个方面。

是的，是的。好吧，iMessage礼物绝对是一个很好的第一个例子。另一个例子是，唐纳德·特朗普宣布他将竞选总统的那一天，我想这应该是2016年。2015年就有传闻，但我认为这件事真正发生在2016年。显然，这对很多人来说都是令人震惊的。

我做的第一件事就是购买了URL“friendswholikedtrump.com”，我把它设置为自动转发到Facebook开放图谱URL，这样可以加载任何人的朋友列表，这些朋友都喜欢唐纳德·特朗普。那时人们还在使用Facebook。这可能是第一次真正记录在案的、大范围的取消文化现象，因为那个URL。

在短短几个小时内，访问量就达到了数千万次。没有任何技巧。我所做的只是在我的Facebook上分享，我说，看看这个。

每个人都开始点击它并分享它，说，我刚刚取消了200个朋友。我刚刚取消了30个朋友。我刚刚取消了我高中所有认识的人。事后看来，这确实令人震惊，无论如何都会发生。

所以我并没有做任何事情来鼓励它，只是稍微推动了一下。这是另一个数字方面的例子。这不像我试图用一堆核心图形和视差滚动来制作一个网站。

不，不是那样，这只是一个围绕概念的包装。这是关于概念的。你如何利用像Facebook这样的数字工具来改变某人的视角，给他们带来这种体验？

现实本身就融入到概念中，对吧？

甚至不是为了走红。走红并不是目标。走红只是目标的传播方式，你知道我的意思吗？

我认为这是人们在MSCHF中经常错过的一点，他们认为重点是走红，但实际上，这一切都是关于概念的沟通。所以这是一个数字方面的例子。我想我可以再告诉你一个。

这个有点好笑。我想我可以告诉你这个。我以前可能从未谈论过这个。很好。

曾经有一段时间，早期的AI个人助理x.ai很流行，人们会看到[email protected]，并向其发送电子邮件，说“我将与某公司安排会议，是的，我将见到我的姐姐Amy，她将帮助我们找到一个时间”，然后我读到对话，我想，“哦，我的上帝，他们只是把我加入了一个线程，他们想要一艘船，他们期望我能够满足他们的要求”。太不尊重了。实际上，我想，“这太愚蠢了，我讨厌这个”。

所以我创建了自己的。我创建了自己的竞争对手，叫做Regional，承诺相同。你会看到Regional加入你的线程，Regional会为你处理。问题是，我从未真正构建过它，我只是每天24小时坐在我的电脑前，通过管子往嘴里送水和食物。

我实时回复所有将我加入他们的电子邮件线程的人，作为AI，但因为他们不知道这不是AI，这让你不得不思考，我们所有人意识到没有AI助理的那一天，只是海外的人。是的，完全正确。回想起来，我和一些人谈过，他们对此表示赞同。

他们说，“这就像行为艺术”，我认为这件作品的有趣之处在于，我得以窥探疯狂的专有电子邮件链。我得以窥探到像.mil电子邮件链。我得以窥探到公司电子邮件链，比如航空公司员工可能会因此丢掉工作。

如果有人发现我有权访问的信息，我得以窥探到不那么正式的电子邮件链，一个男人在时代广场寻找口交，真是太疯狂了。总之，这些是一些数字干预的例子，MSCHF。它们是我们现在所做的事情的先驱，我认为我们现在所做的一切，数字方面都更加复杂，制作价值更高，通常从一开始就设计成能够处理规模。

你认为早期实体产品的完美例子是什么，它具有与纯粹数字产品相同的某些特性？

我就告诉你第一个和第二个吧。第一个，这很疯狂，因为我们再次强调，我们根本不是时尚人士、潮流人士或球鞋爱好者，我们确实是所有这些领域的局外人。但我们有这样一个想法，那就是在一个耐克Air Max中注入水，因为这样你就可以说你在水上行走，就像耶稣一样。

所以我们想，好吧，我们应该选择哪款耐克鞋？我们最终选择了经典的耐克Air Max 97白色款。我们在工作室里有一双。

我们中的一些人有一些针头，我不知道为什么，但我们用针头把水注入气泡中。我们看了看，心想，“哦，我的上帝，它看起来真的很好”。还有整个“水上行走”的概念。

但后来我们想，好吧，如果我们要做这个，我们如何尽可能多地将象征意义融入其中？好吧，我们做多少双？让我们做12双，看看我们应该定价多少。

耶稣在水上行走的地方是哪里？是马太福音14:25。好吧，1425美元。

让我们在鞋带上加上一个可以在亚马逊上买到的十字架，因为它看起来会很好。让我们设计一个包装，当你打开盒子时，内部是一个水池。所以看起来鞋子实际上是在水上行走。

我们基本上采取了一种不遗余力的方式，尽可能多地将宗教象征融入到产品中。我们实际上并不知道会发生什么，只是看着鞋子本身以及我们围绕它设计的图像。它非常引人注目。

我们有那种感觉，我认为我们至今最大的预测，即这是否会成功，就是我们看到它时是否仍然有那种感觉，一种通过我们所有人的共同的兴奋感。我们想，“哦，好吧，这将会很有趣”。

我们为它建立了一个网站，就像我们为所有东西所做的那样，它总是一个大型的独立网站，因为这是控制故事各个方面的最佳方式，而不是Instagram帖子或YouTube视频，它们控制着约束、尺寸和时间等等。我们把产品上线销售，12双鞋立即售罄。那是我们一生中赚到的最多的钱，大约25000美元。

我们看着销售数据。哦，我的上帝，我们发财了。这太疯狂了。但与此同时，我们查看网站流量，它还在不断攀升，攀升，攀升，攀升。

然后我们查看新闻，这件事占据了所有新闻的头条，然后有人给我们发消息说，“你们上深夜脱口秀了，塞斯·迈耶斯现在正在播报”，他们给我们发来了视频片段，塞斯·迈耶斯在背景中展示了这双鞋。他正在谈论这双鞋，以及它如何席卷互联网。然后他总结道，“别忘了，耶稣三天后从坟墓里复活了”。

当他说这句话时，我们都看着对方，心想，“哦，我的上帝，让我们三天后再做一次”。所以在接下来的三天里，我们去纽约市买下了所有耐克Air Max 97，去了每一家店。我记得我去Flight Club，我说，“我有五张信用卡”。

我们会看看有多少，他们就像真的那样。就像，是的，我们最终得到了67双，把它们带回工作室，全部做好了，三天就搞定了包装，我们准备好了。三天后，我们又开始销售了。

我们只是祈祷，希望这些能卖出去。我们知道，如果其中一双卖不出去，我们就得承担67双的损失。它们又立即售罄了。所以我们，又一次，银行账户里有了大约10万美元。

这就是我的回忆开始有点模糊的地方，因为它有点像电影里时间慢下来，一切都很模糊。我记得那些家伙们，不是在庆祝，而是在大喊大叫，乱蹦乱跳，像扯头发一样。我的天哪，这真的发生了。

这是真的吗？我们在做梦吗？这感觉不真实。但我当时是唯一一个坐在电脑前的人，在鞋子售罄的30秒内，30秒后，我开始在后台增加库存，直到30秒后，我们的销售额达到100万美元。

然后我关掉了商店，关掉了电脑，看着那些家伙，我说，我们必须尽快制作700双。那是星期二上午11点30分。我记得我们走到当时Workplan唯一一家开着的酒吧。

我们在那里默默地喝了一个小时的酒。没有人说话。我们没有庆祝，但我们也没有吵架。然后我们回到工作室，一进门，信用卡就开始飞舞，电话开始响个不停。我们联系了特里州地区的每一个大型零售商，我们需要购买700双鞋，把它们全部做出来，完成我们已经完成的销售，因为你从未见过这样的事情。当那些家伙这样做的时候，我负责联系服务商筹集资金。

去筹钱。

是的，这和我们开始时在数字产品上磨练出来的感觉和能量很相似。但当涉及到实体产品时，它就更直观了，因为你可以用手触摸东西，把东西装进盒子里，把它们运送给真实的人，而且涉及到真金白银。这让人兴奋。

我必须问一个可能难以用言语回答的问题，每个人都说“它”。但它对这件事来说感觉至关重要，你之前把它描述成一种语言，每个人都能理解这种感觉的本质。当你意识到你拥有了一些东西时，你还能说些什么呢？在你的创作中，是什么让这种事情发生？因为这令人惊叹的是，它在你的作品中是多么的一致。

我将开始探讨不同的理论，时尚的或其他的，它们都是不同的，但你已经在足够多的地方做到了这一点。现在这不是随机的。也许现在是时候谈谈导致这些结果的过程了，因为我只是想更多地了解内置于其中的东西，以及你所做过的无数事情，这些事情具有捕捉想象力的品质。

是的，是的。如果我知道如何清晰地表达，人们可能会试图弄清楚，任何他们试图做的事情，而不是把它简化。但我认为很大一部分原因是，归根结底，我甚至不认为我们所做的事情是那么深刻或新颖。

它实际上很简单，它采用人们普遍熟悉的东西，无论是鞋子、现有的艺术品还是现有的系统信息。这些都是人们已经非常熟悉的东西。我们只需要稍微调整一下，把我们的观点注入其中，然后把它推回到你面前。

所以，说到底，我认为最棒的项目是那些多层次的项目，它们只是将你现实世界中稍微扭曲的版本反映回给你。我们对什么时候做得很好有很好的判断力。甚至在它面世之前，我们就有了一个好主意。

这并不是在利用那些家伙，因为“它”实际上并不存在于那些家伙的网站上，因为我们提前做这些事情。有一个术语经常出现在关于我们作品的讨论中，就像文化现成品一样，那就是将一个现有的物体和文化——它以某件事而闻名——放在一个新的语境中，赋予它新的意义。

我们用厕所做到了这一点。厕所的设计用途我们都清楚。但把它放在画廊或博物馆的环境中，真的让每个人都震惊了。我认为我们以一种方式做到了这一点，但这种方式与当今世界运作的方式更相关。

你在艺术巴塞尔做了什么？

这实际上是一个有趣的故事，因为它从来就不是关于去艺术巴塞尔的。这从来都不是关于我们进入艺术界的。

这是关于我们找到传播我们想法的最佳方式。所以我们有了一个想法，在很久以前，创建一个带有数字排行榜的ATM机，一个完全正常运作的ATM机。你可以取款。

你可以查看你的余额。但关键是，如果你做了任何这些事情，它会拍下你的照片。然后感谢你。

在排行榜上与其他人一起，根据谁的银行账户里永久存有最多的钱。所以这个飞涨的、功能性的，好吧，我们想，好吧，这太棒了。我们必须这样做，但概念对我们来说还不够。

你还必须考虑，这个概念会在哪里出现？它会如何出现？所以我们想，好吧，这可能在我们的工作室外面某个地方出现。也许我们可以找到一种方法，把它放在时代广场，让那里的交通完全堵塞。

但我们越思考它，我们就越听说艺术巴塞尔迈阿密，它似乎是富人的聚集地。我们越深入研究，就越觉得这真的是ATM机的最佳地点。

那么我们如何把它弄到那里呢？什么是艺术巴塞尔？我们甚至不知道它到底是什么，对吧？所以我们找到了艺术巴塞尔，或者随便什么，开始打电话给那些经营艺术巴塞尔的人。

事实上，我记得我打电话给他们的北美负责人，或者类似的人。我说，好吧，我来自一个叫MSCHF的团体。我们有一件艺术品想展出。在你们的艺术博览会上。

我们如何获得一个展位？他们有点嘲笑我，说，不知道它是怎么运作的。只有画廊才能在这里获得展位。

艺术作品，重要的作品。我说，好吧，听起来不错。所以两周后，我又回来了，我已经成立了我的画廊。

我说，我们有一个画廊，我们会付钱，我们会做，这要花多少钱，我们会做。然后他们说，不，不，不。再说一次，这不是它的运作方式。

我们有一份预先确定的画廊名单，我们提前很久就知道了。我的天哪。好吧，他刚告诉我，画廊名单在哪里？所以我得到了画廊名单。

从那时起，我开始从这个生态系统的开始学习艺术界，从艺术博览会、艺术顾问、蓝筹画廊、更实验性的画廊、博物馆和拍卖行之间。这是一个非常有趣的生态系统，充满了谎言和欺骗。但回到故事的最初点，我开始打电话给所有这些画廊，因为我意识到我需要通过它们。

所以我开始打电话。我不知道在艺术界付出了多少，像高古轩、佩斯画廊、豪瑟沃斯和白立方，等等，我只是从名单的顶部往下看，没有一个接电话。但不知何故，有另一条路。

我最终遇到了一个叫帕特里克·曼努埃尔的人，他代表了很多艺术家，包括与马修·卡拉汉合作的人，几年前在我们的巴塞尔展出了香蕉。所以当然他会接我们的电话，因为我们和马修是好朋友。我说，是的，让我们做吧。

ATM机听起来很棒。所以我们带上了ATM机。我们联系了艺术巴塞尔。有趣的是，第一天是给最富有、最挑剔的人们举办的最独家的预览日。

他们对这个项目一点也不感兴趣，他们会走过它，你知道当有人走过你身边，但你知道他们在注意你。但他们显然没有看你，他们非常努力地避免与你进行眼神接触。这就是ATM机在第一天的情况。

人们只是不喜欢它。但随着一周的推移，它开始向公众开放，每天都多一点，直到，我想，第三天它完全向公众开放。到那时，它已经成为城里的话题。

它是我们在迈阿密巴塞尔展出的作品，以至于博览会让我们搬迁，因为人群越来越大。它挡住了安全出口。他们安排了5名额外的保安来控制人群，因为人群也变得，不是敌对的，但他们撞到了其他画廊的艺术品，这不好。

然后最有趣的事情发生了，那就是围绕这台机器开始出现一种新的群体行为。周围总是有很多人。人们会。他们会，怎么说呢，鼓起勇气，他们会去做。

在那一点上，这是一个表演，你在一个被俘获的观众面前表演，他们愿意展示你在富人和穷人中的地位。最终发生的是，有两种人会参与其中，这两种人会得到两种类型的回应。会有普通人，比如学生，对不起，年轻人会走上前来。

他们账户里剩下的余额是27美元。当他们这样做，在所有人面前排在排行榜的底部时，人群会爆发出一阵掌声，这是一件很美好的事情。我们看到了你，你看到了我们。

我们是一样的。然后你猜怎么着，那些非常富有的人，如果他们参与其中，这实际上说明了你需要了解的关于这类人的一切，参与其中的最富有的人实际上做了两次。他可能像，迟钝的，肮脏的，40岁出头，身材健壮，穿着西装和牛津衬衫。

也许吧，他没有扣好几颗扣子。五点钟的胡茬，金链子，古驰乐福鞋，还有一个非常有吸引力的女孩挽着他的胳膊。他走过来，刷卡，存入了550万美元。

这对夫妇转过身面对观众，期待着同样的反应，结果一片寂静，老实说。所以非常尴尬。但这还不是结束。

三个小时后，他们又回来了，他又刷卡，存入了950万美元，然后转过身，反应还是一样。所以也许最后一天，实验的结果相当令人震惊。这很好，我认为普通人能理解。

我对MSCHF最感兴趣的进展之一是，最初的那种孤立的事情？你买了一些鞋子，你在门外或坐在某个地方做一些事情，你把它们装进包裹里寄出去。这是一个相当紧密的循环，当你进入更多领域，比如时尚、也许是酒店业、其他大型领域，那里有所有这些不同的利益相关者，你之前向我描述过，你会被卷入其中，并开始被这个世界所塑造。

我认为你在这些世界中学到了很多东西。也许接下来是时尚。既然我们谈到了艺术，那么进入一个有所有这些不同规则、所有这些不同参与者的另一个现实世界是什么感觉？你学到了什么？你如何避免被卷入游戏，并保持局外人的身份？

并非出于选择？我们都是局外人，因为不知何故，我们从未融入这些机构。这不像我们真的做出了一个有意识的决定，只是从未被接受。所以你真的不知道当你开始不仅被这些世界所接受，而且被吸引时，你是在做什么。我会说这很有趣。

你能够如此迅速地从喷水管中学习社会动态、权力玩家的等级制度、产品制造和分销方式、哪些文化符号很重要？这些人聚集在哪里？他们是如何运作的？他们在城市里在哪里闲逛？他们在全球范围内在哪里闲逛？他们如何看待彼此？

所有这些世界中现有的戏剧实际上非常、非常引人入胜。我认为更酷的事情是，从我们的角度来看，我们能够同时看到所有这些世界，并选择对我们有意义的东西，以及对我们没有意义的东西，也许是对我们有害的东西。但你必须小心，因为这最终是一件虚荣的事情，你被那些我们根本不属于的职位很高的人所接受。

所以一部分，它确实感觉很好。被接受感觉很好。被认可感觉很好，因为擅长某事而得到肯定感觉很好。

而且它很滑，进展缓慢，因为我们必须提醒自己，我们做这件事不是为了得到认可。我们从未想过要被这些世界接受。我们这么做是因为我们认为这一切都很荒谬，所有的一切。

那么我们如何保持理智呢？例如，我们如何才能每天早上照镜子，仍然看到我们最初的样子？我们会变成一个新人。而这确实会让人心烦意乱。

是否可以说，从成分的角度来看，既有一些虚无主义，也有一些令人难以置信的希望和普遍性？

我认为你知道，就虚无主义而言，没有什么重要，我们不一定会让世界变得更好，但也许这会更容易让人接受。从这个意义上说，它也有一点希望。我们并非怀有恶意。

我们并非试图从制度中夺取什么东西。我认为这只是看待世界的一种不同视角。某种程度上可以是一种更高形式的创造性产出。它只是让我们感觉良好，甚至不一定有什么更高的目标，超越我们个人渴望创造我们一生中最具创意的作品的愿望。

现在让我们详细讨论一下流程。如果我拿走下周生产线上的任何东西，我会追溯到多远？谁会贡献想法？你扮演什么角色？团队如何一起工作？尽可能详细地告诉我，这个流程是什么样的？

我认为我在这里做的最重要的事情是创造了一个人们不害怕提出想法的系统。所以，如果你想到任何其他创意工作场所或创意行业，通常情况下，初级人员会向高级人员推销，工作岌岌可危。自尊心也岌岌可危。

你害怕犯错。你害怕因为一个坏主意而受到评判。对我来说，这些都是创意的杀手。

所以从一开始，我就做了很多工作，招募合适的人，在那里，自负不是提出好主意或阻止其他人提出好主意的障碍。创造一个环境，让员工能够感到有点肆无忌惮，他们可以犯错，他们可以弄得一团糟。这非常直接。

你环顾四周，你会觉得你可以犯错。事实上，如果我们在一个白色空间里，在一个仓库里工作非常重要。所以，你想如何，想要如何，表达出来。

然后还要创造一种文化，这种文化不会让人觉得只是我的想法被采纳，或者是我喜欢的想法。这实际上归结于创造某种我们也在文化上认同的代码和敏感性。你会看到这体现在作品中。

所以，这是我做过的最重要的事情，因为归根结底，提出 mischief 创意的人实际上是每个人。你可以在财务团队工作。你可以是我们的总法律顾问。

你可以在生产制造团队工作。这里任何人都可以提出好主意。任何人都能够提出好主意。事实上，从那些不以提出好主意为职业的人那里获得好主意更有价值，因为他们的视角是真实的，而那些以提出好主意为职业的人，他们并不存在于一个能够真正检验其想法是否虚假的空间中，那就是存在于真实空间中。

然后，结果就是，你创造出的想法也能够以一种非常互动的方式，几乎是一种体验式的方式存在于这些空间中。所以这是广泛的部分。但然后，每周多次进行严格的头脑风暴。

它们每次都遵循相同的日程安排。提前制定了课程计划。这几乎就像设计一个学校课程。所以每个季度，都会有一些主题和重点，我们认为这些主题和重点对 mischief 的未来很重要，然后团队也会提出主题和重点。

我们没有任何想法，只是想用新的信息来挑战自己，并不断挑战自己，不要只存在于我们创造的泡沫中。头脑风暴会议会记录下来。我们有一个完整的这些想法的图书馆。

然后，在三到六个月的时间里，所有这些想法都会经过一个相当漫长的筛选过程，这个过程包括基于一些正常因素的评估，例如，我们是否有能力做到这一点？我们这样做会损失多少钱？我们能从中赚钱吗？这甚至可能吗？还是需要进一步研究？但同时也包括诸如，这是否会以我们想要的方式塑造 mischief 的个性？这几乎就像 mischief 是我们的孩子，我们正在抚养它。

一旦我们确定了我们感觉很好的概念，我们实际上会把它们放在一堆，然后忘记它们。这部分是为什么这需要六个月的时间，因为六个月后我们会打开那堆东西。看看它们，然后说，好吧，我已经忘记了这些想法，但现在我再次看到它们，我是否仍然对它们感到非常兴奋？它们是否经受住了时间的考验？如果它们做到了，那么它们就准备好投入生产了。

通常情况下，我已经提前一年规划好活动了。所以即使现在，我们也知道明年全年的日程安排了。你在哪里做这件事？

你之前和我谈过规则的价值。我认为你说的其中一句话是，规则很有趣，因为它们能让你知道你之前的人在哪里划清界限，请说说你对规则及其所扮演的角色的所有想法。

这句话是我在西点军校时写下来的，因为那里有太多规则。通常情况下，这会让大多数人在那里感到抓狂，因为，我的意思是，这是军队。如果你违反规则，你就会遇到很多麻烦。

就这么简单。而且，规则太多了，不可能不违反规则。但对我来说，也许这是我的问题，但每个规则都是一个机会，可以创造某种我认为非常有趣的荒谬之处，即使这意味着我必须为此做一千个俯卧撑。这是我的应对机制。

我会在检查期间在我的书桌上放一本《共产党宣言》的副本，看看会发生什么。当然，你会因此而被摧毁。但这太有趣了。同样，对于 mischief 来说，你看看这些机构，你看看这些不同世界和不同领域的运作方式，你就会明白界限在哪里，但我们真的把界限看作是机会，而不是限制。它们只是创造性的机会。

所以你是在玩弄界限。

是的，我认为，从世界上最具体的意义上来说，我们甚至把法律看作是一个创造性的机会。当你真正思考法律时，希望我们现在大家都知道这一点。法律显然不是客观的，它也不是一成不变的，它可以根据任何特定时刻谁掌握权力而改变。所以对我们来说，我们实际上把这看作是一个非常有创造性的机会，也许可以改变法律的解释方式，甚至可以制定新的法律。我认为这实际上非常有趣。

我希望你不要隐瞒，回答这个问题。与风险投资界互动给你留下了什么印象和教训？

老实说，就像任何其他行业一样，有好有坏。我认为这与风险投资者关系不大，更多的是与过去五到十年发生在世界上的各种变量有关，大量的资本和炒作比长期可持续性更有价值。

我认为风险资本在很多方面都成为了一种满足虚荣心的速效药。当我们意识到这一点时，我们想，我们应该筹集资金，因为我们可以玩这个游戏。但我没有意识到的是，有一些人很好，他们愿意接受长期的愿景，即使是像 mischief 这样大的愿景，并且在我们经历的所有疯狂的事情中支持我们。

我认为我们遇到过非常非常好的人。但我看到了不好的一面，那就是，我认为风投，以及一般来说，都是如此自以为是和以自我为中心，以至于他们忘记了世界其他地方以及普通人是怎么想的，普通人关心的是什么。也许这没关系，因为我认为大多数不同行业的人也是这么做的。

另一方面，通常情况下，这些人并没有很好的品味。所以有一段时间，我认为 mischief 在硅谷受到了相当的赞扬，至少在早期是这样。

就像每个早期公司一样，当你筹集资金时，你会想，哇，这是下一个热门事物等等。但后来我们开始做一些可能不太符合科技界或风投界的事情，而更符合其他世界。

然后你开始感受到一些紧张，失去了早期的粉丝基础。然后有一个顿悟的时刻，我意识到我确实在关注他们的反馈，我看到他们在网上说什么，阅读推特和领英，看到人们写长篇帖子分析我们的新举动以及他们认为我们做错了什么。我当时想，天哪，我差点就上当了？我差点因为资金来源而开始专门为那个世界创作。

所以我删除了我的领英、推特和脸书。我彻底放弃了 Instagram，把它设为了私人账户。我当时想，我永远不会让，甚至不会让它成为可能，我永远不会让任何特定世界对我的创作产生有害的影响。

如果你回想一下规模最大的项目，你会想到哪个？

当然是那双大红靴，无论好坏，大约一年前，我们制作了这些大红靴，它们看起来就像一双巨大的靴子，我的意思是，它并没有什么特别深刻的含义。但我认为我们是在发生了一些事情的时候制作它们的，一件是在时尚领域，出现了一种向荒谬、荒谬作品发展的趋势。所以这是当时正在发生的事情。

而且，总的来说，我们生活在一个人们不分享新信息，而只是分享他们对新信息的反应的时代。这是当时正在发生的另一件事。我们正处于运动鞋和鞋类产品的炒作周期的高峰期，我们也销售这些产品，而且我们正处于算法决定现实的时代。

但另一种说法仍然是正确的，那就是当人类看到一些与他们产生共鸣的东西时，他们会找到一种方式来分享它或分享他们对它的反应。然后还有一件事是，人们一直在谈论人工智能和元宇宙。我不知道。

大红靴看起来像是被照片处理到人们身上，就像它存在于一种奇怪的、不祥的价值观中。这是真的还是假的？所以所有这些因素结合在一起，创造了我们所拥有的这场完美的风暴。

没有人想到。我们做了它们，我们只做了几百双。我记得看到我的一个合伙人在这里在工作室里跑来跑去，说我真的很喜欢这个样子，很酷。

让我们做吧。但没有人会买这个。而且它们的制作成本非常高，因为我们以非常高的质量制作它们。

所以我们做几百双。萨洛蒙怎么样？我认为这会很酷。我认为人们会谈论它。有趣的是，它如此之大，一切都被算法眷顾了。

然后，一旦人们意识到这一点，他们就会想，如果我用大红靴做内容，我就能得到我通常能得到的 100 次采访。除此之外，人们还在分享它。就像过去一样，人们实际上是在网上找到这双靴子的截图，并将其分享给他们在自己平台上的朋友。所以你得到了旧式变量，情感驱动的分享，以及新式变量，算法眷顾了这一点，创造了这场完美的风暴，一个相当标志性的形象，我不是说它很重要或不重要，但它只是如此容易辨认。从未见过这样的东西。

你有没有像耶稣鞋那样感受到那种强烈的商店感觉？

这种感觉是，我们过去在发生这种情况时互相看着对方，我们字面上的说法是，其他人都在加油，因为这不再掌握在我们手中了。我们不再控制它了。它正在自行发展。

叙事将会改变。它会找到不同的受众。他们会重新塑造它，以适应他们的完美形象。这就是大红靴在开始时，在它开始真正流行的头几天发生的事情。

它存在于这个精致的地下创意时尚空间中，一件不为人知很酷的地下事物，你可以创造性地设计它。这很酷。我们想，这太棒了。

我们想进入这些地下空间。但它很快就席卷了主流，以至于它基本上成为了一种病毒式传播的工具。我不是说这是好事还是坏事。

它只是改变了形状。在那时，它有了不同的含义。而当你无法控制它时，你就无法控制它。你只能祈祷。

你怎么看待这样一个事实，如果你重新推出耶稣鞋之类的产品，可能会引起很大的争议？谈谈供求关系以及这条线，以及你是否会以此为乐，或者你对此有何看法以及你从中吸取了什么教训，现在关于奢侈品有很多说法，总是让供应量少于需求量。你怎么看待这个话题？

近距离的微观视角，与你的需求相比，卖得不够多，当你想要为以后保留一些东西时，这是有道理的。但对我们来说，这并不是重点。重点是每两周都会有新的东西出现，它们都会在不同程度上引起轰动。

有些会比其他的更大。但我们现在正处于一个阶段，它们都会引起轰动。但每次你引起轰动时，它都会建立在之前轰动留下的基础之上，因为存在连续性，存在保留。

所以，当你从过去五年的角度来看，它实际上只是一条向上的大曲线，因为你是在积累之前留下的东西。现在，对我们来说棘手的是，我们并没有很快地卖光大红靴，这样我们就可以留住一部分观众，然后卖给他们更大的东西。同样，我们留住他们，然后我们需要引导他们接受这样一个想法：在大红靴之后，下一个产品是动漫约会报税软件。

我们由此让很多人失望，因为他们会说：“我之前是为了靴子来的，你为什么给我发税务软件和约会软件？”但这做到了为我们自己创造一个我们想要存在的世界，在这个世界里，创造力是从价值观的角度来看的最终目标。因此，供求关系与其说是用来做更多同样的事情的工具，不如说是吸引注意力的方式，这有助于我们传播一个想法和一个概念，并希望教育足够多的人，让他们继续与我们一起走下去。

他之前对我说过一句话，我一直很喜欢，也一直在用，那就是你无法定义MSCHF。一开始你无法定义它，但你可以思考一下，你试图如何去垄断与MSCHF互动的人的某种感觉。你如何描述你试图垄断的那种感觉？我喜欢这种说法。任何人都可以问自己这个问题。

我喜欢它对不同的人来说意味着不同的事情。但我认为有一种颠覆感，有一种轻松感。它有点滑稽，但不像你在《周六夜现场》上看到的那种滑稽。

希望它也能让你停下来思考一下，比如“有趣，我从未这样想过，但这完全正确”。这只是艺术存在的一种现象的反映。最终，希望你看到它并接受纯粹和不受约束的创造力的理念。

归根结底，这就是它的意义，即你面前看到的并非它表面上的那样。它可以成为更多机会的契机，希望人们看到我们所做的事情，并受到启发去打破一些规则，创造一些东西，或者以不同的方式去做。规则都是人为制定的。

这里很重要的一点是保护这种创造力。我知道有时你会通过法律工作、技术工作和可以资助这些事情的资金来做到这一点。保护这种核心、原始的东西，这似乎是你正在建立的遗产。如果你要就如何根据你在所有你感到警报声将你从创造力中拉走、想要某种东西、想要世界给予他们想要的东西而不是创造性地表达自己的所有经历中所学到的东西来发表保护创造力的讲道，你会对保护自己创造潜力说些什么？

这是一个棘手的问题，我甚至不能说我已经完全掌握了它。这是我一直在努力的事情。每次你感到自己快要滑落时，你都必须保持警惕，承认并立即处理它。

但这些都是你采取的战术性措施。这可能是所有那些MBA商学院自助书籍类型的东西。选择合适的人，解雇不合适的人，设定正确的愿景。

这些听起来很俗套，但却是真的。除此之外还有更多。你如何创造一个环境，让恐惧不是人们完成工作的首要动力？

你如何创造一个物理环境，让人们感觉可以犯错？你如何庆祝创造的行为而不是病毒式传播的行为？例如，我们从不庆祝某件事的成功。

我们不会庆祝某件事上线，如果有的话。前一天，只是在积极的创造过程中进行技术排练，这才是最神圣的行为。许多这些小事累积起来，就能保持这种感觉。

为什么这是一个神圣的行为？它对我们来说是创造的。

我们从无到有地创造事物。这就像神迹一样。之前什么也没有，然后就有了什么。

从一开始，即使是制作我的第一个网站，我就有了这种感觉。对我来说，那是一个非常重要的时刻，我当时想，“我的天哪，之前什么也没有”。然后我创造了它。现在它就在那里，这是一种疯狂的感觉。我们永远不能忘记这种感觉。

与西点军校形成鲜明对比的是，你记得或从你在那里的几年中获得的最美好和最糟糕的事情是什么？我想你在服役前笑了。没错。

我完成了最艰难的部分，也就是第一年，然后我又待了一年，这大约就是我离开需要的时间。我的意思是，就我个人而言，我可能需要一点时间。我那时还不是一个完全成熟的人。

所以，关于你从中学到的纪律和工作，有一些话要说。我认为最重要的一点是，西点军校会训练你以后会做什么。他们让你对不可能的任务感到非常自在。

最好的例子是学术课程的规则。对于你在课堂上的每一小时，你都会被分配三小时的家庭作业。但西点军校的运作方式与普通大学不同。

你不会选择你的课程表等等。你知道你每天上课七个小时。所以如果你计算一下，算术就不对了。

这不是他们的问题。你只需要自己解决。假设你遇到麻烦了。

你必须做一千个俯卧撑。没有多少人能做一千个俯卧撑。大多数人都不能。世界上只有少数人能做到，这不是他们的问题。你只需要找到一种方法来克服它。

我认为这非常有价值，因为这让你习惯于承担那些没有明确方法可循的事情。这根本不简单。你只需要自己解决，卷起袖子，然后解决它。

我认为这对我的个人来说非常有价值。然后很容易。领导力课程也非常好。

我记得在夏天的时候在野外巡逻好几个月。我们在野外，发生了一次模拟的敌军袭击。所以你看到东西，听到声音，然后你就知道我们必须离开。

我记得我的排长说：“我们必须朝这个方向跑。我抓住你。”所以，你背着八十磅的背包，拿着你的武器，你开始跑。

团队里还有一个人个子比较小。我想她可能只有七十磅重。她也背着八十磅的背包。

她走得很艰难，因为我们必须跑。你必须走。毫不犹豫地，他拿起她的包和武器，然后说：“走吧。”

所以他扛着近一百六十磅的东西，然后跑了起来。然后一旦我们安全了，他就把包还给了她，没有问任何问题，没有任何问题。我记得他当时说：“我喜欢你照顾别人，你不把它当成一回事，然后继续前进。”

我认为这非常好。这些是我记住的一些事情。至于不好的事情，我不知道。

我认为这都是很好的经历。实际上，更确切地说，如果我留下来，我会继续惹麻烦。那就是真正糟糕的事情。发生了什么？

你认为你从中走出来的事实？因为我知道在此之前，你并没有太多的文化经历。所以我理解，你小时候不允许做很多事情，弹了很多钢琴。

而且我们非常专注。

你认为作为一个二十岁的人，没有任何影响力，最终成为你能够做到这一切的主要原因吗？

我认为这非常重要，因为我一下子在一个平坦的范围内了解了文化。我同时了解Urban Outfitters，同时了解K-pop，同时了解漫威。而且Instagram刚刚被收购，社交网络刚刚出现。

我同时了解所有这些东西，就好像它们都是同一课程的一部分。我认为这非常有价值。而且你的思想非常开放，因为你认为世界如此之大，而你不知道自己是否属于这里。我认为这就是一切。

实际上，你提到的关于不可能的任务、家庭作业时间和俯卧撑的观点。你在做的项目中最好的例子是什么？你解决并完成的最不可能的任务是什么项目？我之所以这样问，是因为在我听过的所有故事中，我已经听过很多了，人们创造了令人难以置信的东西，这似乎最终成为一个关键因素。

是的，是的。我应该早点说明。我认为大多数人在他们的职业生涯中都会遇到这样的障碍，他们会学习如何处理不可能的任务。

关于西点军校的事情是，我第一天入学时，十八岁，这对我来说非常有价值。我的意思是，对我来说，MSCHF本身就是一个不可能的任务，对吧？从纸面上看，这没有任何意义。

我有一个好朋友，他实际上在风险投资公司工作过一段时间，我记得在2021年和他谈过。我当时试图弄清楚我是否要追求这个目标。他说：“说实话，我喜欢你，但我认为你做不到。”他与你无关，只是它行不通。

这种事情行不通。你需要一个如此可重复的成功率。你需要对受众和留存率有如此强的理解，以及对文化嗅觉，它不可能成功。

它不可能持久。实际上，几周前我与他一起出去玩，他说：“是的，我记得那次谈话。老实说，如果今天有人拿着你当时提出的方案来找我，我会告诉他们同样的事情，它不应该存在。”

我同意它不应该存在。这是一件不可能的事情。然后每个项目都包含了这种可能性。而你只是解决了它。

说说你对时尚的了解。

我认为时尚有两方面。我认为一方面，时尚是实用性，基本需求，住所，保护。另一方面是幻想服装。

人类喜欢服装。我个人讨厌万圣节，但人们通常喜欢万圣节。然后我去参加这些时装秀，他们都在庆祝。

这太疯狂了，对吧？它确实归结于幻想。而幻想不仅与美学相关，还与价值观、遗产、象征意义和现有的文化相关。正因为如此，我认为这是一个非常丰富的领域，因为这也与身份认同密切相关。这些是由设计师创造的、由品牌创造的、你穿在身上的象征，在某种程度上，它与你家里的画作具有相同的意义。

所以，我认为这很有趣，当MSCHF看到这一点时，我们会说：“好吧，你可以尝试专注于创造美观的事物，这是一种方法，但你也可以试图利用人们对这些物品之间的张力，不仅仅是从审美的角度，还包括价值观和身份认同的角度。”去年夏天，我们制作了一个像盐粒一样大小的手提包，因为我们注意到这种模式：手提包越小，它似乎就越贵。我们想：“好吧，让我们做一个非常非常小的手提包。”它在拍卖会上以六万四千美元的价格成交。所以，这是有史以来最贵的手提包，毫无疑问。

你是怎么做到的？

我童年最好的朋友，他在哥伦比亚大学攻读生物医学工程博士后。所以他帮助我们基本上确定并修改了一个制造工艺，使我们能够创造这个显微镜级别的提包。我们做到了。去年夏天，一张小绿钞放在拇指上的图片像野火一样传播开来。它表达了每个人都在思考的事情，激情，它很荒谬，但不是以一种令人头疼的方式，它就是这样。

你怎么看待OnlyFans的收入比Patreon高出几个数量级？

我们最终只是人类，仅此而已。没有什么深刻的含义，它只是人类的等级制度，所有关于人类需求层次的废话，所有人类关心的都是能够吃、睡、繁殖和炫耀。这些是唯一重要的事情，作为人类。很明显，OnlyFans满足了其中很大一部分。然后TikTok和其他的社交媒体也满足了其中很大一部分。

你是否直接迎合了“炫耀”这种行为？

具体来说？当然，是的，是的。很久以前我们做过一个网站，上面是纽约市第一批餐饮场所的餐饮体验的第一人称社交媒体片段。

所以，想象一下，比如竖屏视频，哦，我喜欢碳，这是我的饭。或者像诺玛，或者十一号药，或者继续，或者伯纳，然后我们创建了一个网站，发布所有这些片段，这样你就可以下载并发布到你的故事中。所以看起来你好像在所有这些地方吃饭。人们也这么做了。很多人使用这个。

我的一个朋友有一句很棒的话，我们不是在寻找意义，而是在寻找活着的感觉。这就是你追逐我的吗？为自己思考。

对于那些用他们的东西行动的人。

两者兼而有之。

绝对不是意义。我认为我们不够聪明，甚至不知道自己像其他人一样多，活着的感觉，是的，也许真相是，我甚至认为我们对此并不那么深刻，归根结底，它要简单得多。我们以一种非常特殊的方式看待世界，然后我们以一种非常特殊的方式进行交流。

我认为在某种意义上，音乐是最好的比喻。我认为MSCHF就像一个乐队，我们有非常独特的音色。我们有一套特殊的乐器。

我们已经巡演了几年了，进展相当不错，这很棒，因为当我们第一次组建乐队时，我们只在婚礼上演奏，为了继续这个比喻。但后来我开始工作了。我们只有一种声音，人们似乎很喜欢。

我知道你找到了合适的人。你招募了乐队成员。你从有效地做到这一点中学到了什么？像什么才是伟大的招聘，抽象地说，你招聘的那种人？你从变得非常擅长这一点中学到了什么？

最初的核心团队。所以大约有四个其他创始团队成员。我认为我们在2018年开始一起做梦，那时还没有招聘的概念。

只是氛围，氛围。我们所有人都没有什么可失去的，因为我们什么都没有。这是纯粹的运气。但我们仍然非常紧密。而且，即使在今天，即使我们在各自的环境中成长，土地，世界上的位置也发生了变化。

但是，与最初的那群人待在一个房间里，那种一起成长，意见如此惊人地一致，却又拥有如此互补的技能组合，是如此神奇的事情。没有什么是类似的。但当然，你必须成长，你必须找到你的团队。

我认为你非常重视一些事情，这些事情最终可能会反映出你自己的某些方面。我认为物以类聚。对我们来说，我们非常重视能够承受压力，能够勤奋，能够完成不可能的任务的能力。

我们非常重视做一个好人，我知道每个人都会这么说，但对我们来说，这意味着你谦逊，你不自负。而这通常意味着那些书呆子气和内向的人。所以，即使我认为我们现在做得很好，现在你甚至可以说我们很有名，如果我们真的想，我们可以开始出现在这些社交圈子里，参加这些俱乐部和派对。

但我们没有。这里没有人这样做。这里没有人关心。

事实上，我认为这里很多人，当我们的一些作品真正火起来的时候，他们实际上并不知道，因为他们甚至不在乎它有多大，他们只关心他们创造了它。我认为这种心态非常宝贵。这就是这个地方即使在今天仍然存在的原因。这就是为什么我们几乎没有员工离职的原因。我想五年内，人们都会留下来。

你觉得你现在正处于十字路口吗？

是的，是的，完全是。当我们的环境发生变化时，有一些事情正在发生。我们不再是默默无闻的弱者了。我不会说我们是主流，但我们现在知名度高得多，这稍微改变了我们看待世界的方式，也稍微改变了我们能够做的工作类型，因为我们规模大了。

另一部分，也影响到它，改变了我们看待自己、谈论自己以及与他人交流的方式。曾经有一段时间，我们是一个巨大的黑盒子。我永远不会和你做同样的采访，因为那时是有价值的。

就像当没有人知道我们是谁，他们无法理解我们的意图、动机或目标时的安全性。但现在我们更可见了，我认为我们正处于一个分享更多信息是有意义的时刻，希望其他人看到这一点后，会重新思考他们自己的观点，比如创造力、主动创造和做事，我认为这非常好。所以这些都是我们内部的斗争，十字路口。

但现在世界上还有其他的十字路口，我认为现实越来越成为一种廉价的工具。我之前说过，十年前用黑色魔法爆红，但现在情况并非如此。现在感觉很人为、很廉价、很粗俗。

所以我们更多地考虑如何压制病毒式传播，主动对抗它，这是一个疯狂的想法。这可不是一个真正的企业现在会说要做的事情。它会继续尽可能多地获得病毒式传播，无论它们来自哪里或意图是什么。

对我们来说，我认为这是一个重要的时刻，我们需要考虑如何让人们更难做到这一点？你如何创造更多秘密？所以这是另一个十字路口。然后我想从商业的角度来看，我们还必须考虑短期现金和长期文化重要性之间的区别，以及赚钱的机会。

但后来我们提醒自己，销售额是我们在开始时就有的目标，还是我们的目标已经改变了？现在是什么？我认为我们最终的目标是，当我们开始时，它一直是如何为我们自己创造一个世界，在那里我们可以制作我们脑海中所有的东西，然后和我们的朋友一起做。我认为这种情况在很大程度上仍然如此。然后另一部分是，无论好坏，我们希望这能持续尽可能长的时间，我们真的不知道这意味着什么，它看起来是什么样子。

当你开始的时候，你对此感到惊讶吗？你认为你会坚持下去吗？这件事会持续很长时间。不。

不，一点也不。一点也不。我认为我们喜欢达到一个点，从历史的角度来看，这可以很重要。

但要做到这一点，我们需要坚持更久。五年不够。十年不够，可能需要接近二十年。

当然，一部分是虚荣心驱使的，但另一部分是，我认为这是最高级别的个人挑战，那就是如何确保你所做的事情实际上很重要？我们如何确保我们经受住了时间的考验，以便它足够重要，让孩子们在学校或他们的历史课上学习它，在与商店和战争大厅相同的章节中？也许我们正在创建一个全新的研究领域。

谁知道呢，我的一部分，我也喜欢变老，喜欢我的方法，我现在花很多时间和学生交谈。当他们受到MSCHF所做的事情的启发时，我感到非常兴奋，因为与大多数设计学校、艺术学校或时装学校的孩子不同，你获得了学位，然后你找到工作，通常是在广告公司、时装公司或设计工作室的某种血汗工厂，你必须努力向上爬，创造更多你并不真正关心的垃圾工作。所以那可能是你的业余时间。

你做一些在创造性上让你感到满足的事情，当他们看到MSCHF时，他们相信这一切都是可能的。这很酷。所以我想尽可能地继续下去。

一个奇怪的挑战，想象一下一个大型书架上的一个开放区域，我想在那里放置一个MSCHF的物品，当我看到它时，它会让我想起你今天告诉我的所有事情。你认为哪个物品最能做到这一点？

一定是那个税务软件。它是我们TurboTax竞争对手的套装。小册子里的城市写错了，但外面看起来很酷。我认为这是一个非常、非常好的例子。

那是什么来的？你已经提到过两次了。在这里讲讲那个故事。

是的，它融合了所有正确的元素。有一个对手，那就是TurboTax，很多人对TurboTax的垄断、其黑暗模式以及它最终只是一个骗局感到不满。但他们利用恐惧来控制你，有很多影响力。

所以这是一个很好的对手。我们也认为你不应该花钱来报税。还有这一点。然后还有另一个观察结果，那就是一切都在变得元宇宙化，或者如果你想考虑元宇宙化身、游戏，一切都在朝着这个方向发展，而不是我们喜欢在这里做的事情，通常情况下，就像两个完全相反的世界，结合起来创造一些新的东西，对TurboTax来说是致命的。3000，这是我们的免费TurboTax竞争对手。

你是在互联网还很新鲜的时候开始的，现在的互联网感觉与那时大相径庭。你认为互联网仍然有其存在的意义吗？

我不知道。就我个人而言，感觉有点令人沮丧，因为我不知道人们是否创造了更多的新事物，而不是一些如此廉价和愤世嫉俗的东西，但我认为人们只是在创造他们的神告诉他们创造的东西。而神是TikTok，神是Instagram。

任何算法改变或平台更新的时刻，人们都会改变他们的行为，然后你看看什么表现好，然后你模仿它，你复制它。然后最终，当你放大来看时，每个人都在为这个循环系统提供养分，这是一个巨大的泡沫。但我认为一切都是循环往复的。

我也认为，归根结底，人类是一种非常有创造力的物种。我乐观地认为，我们很快就会找到另一个方向。

最后一个问题，我问过每个人，别人为你做过最善良的事情是什么？

我不知道是不是最善良的事情。但我记得这件事对我来说意义重大，对我们这里很多人来说意义重大。有一位非常著名的艺术家，名叫帕。

PV。她在她的职业生涯中已经走得很远了，她代表意大利参加了钢琴比赛。她还由佩尔顿代理，佩尔顿也代理了，她给我们写了一张便条，我认为是在我们开始被那个世界接受的时候，六个月后，我提前说明一下。

但她的便条写道，在我职业生涯中认识的所有艺术家群体中，MSCHF似乎代表了他们希望看到的未来。但她还补充说，确保你同时不要为他们创作，而这种想法一直伴随着我们。当你问这个问题时，这是我首先想到的事情。

盖布，我认为即使是你的团队创造的东西也是如此独特。它显然是你们一种令人难以置信的自我表达形式。我希望人们能从中得到一些启发，并思考类似的东西对他们意味着什么，然后去创造一些东西。

东西，希望有人创造出竞争，我们有一些牛肉。

对业务有利的事情。

谢谢。

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