Tal Zaks - Bridging Science, Medicine, and Returns - [Invest Like the Best, EP.406]
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作为这项新合作的一部分，我们对该公司及其产品进行了深入的探讨。在客户调查中，我们反复听到和看到的是，Ramp 是迄今为止最好的产品。自从我开始创业以来，我就一直在使用它，这早在我能够花很多时间与 Ramp 的创始人及其团队在一起之前就已经开始了。假期期间，我和 Ramp 的创始人在一起。听众们知道，我相信最好的公司是那些创立和运营它们的员工的反映。

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我过去常常开玩笑说，这个播客应该叫做“这就是你的对手”。当我与 Ramp 的创始人 Kareem、Zach 和 Eric 在一起时，我经常有同样的想法。我不想与这些人竞争。我希望我使用的所有产品都拥有一个如此一心一意地以各种可想而知的方式改进产品的团队。我可以在这里列出 Ramp 的所有功能，但这份清单在一周内就会过时。我强烈建议您今天就开始使用它来管理您公司的财务。

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我甚至无法想象这一点，因为我已经习惯了所有这些不同的系统以及彼此叠加的不同模块。所以我想要了解更多关于这方面的信息。当我查看其他公司时，他们只能解决我们拥有的部分内容和我们所需的部分内容。

Ridgeline 是整个软件包，而且他们是专家。我们不再只是一个数字。当我们打电话给服务部门时，他们知道我们是谁。他们完全支持我们。我知道他们不会让我们在这个过渡中失败。大家好，欢迎大家。我是 Patrick O'Shaughnessy，这是《投资如最优》。本节目是对市场、理念、故事和策略的开放式探索，将帮助您更好地投资您的时间和金钱。

《投资如最优》是 Colossus 系列播客的一部分，您可以访问我们所有的播客，包括编辑后的文字记录、节目说明和其他资源，以便在 joincolossus.com 上继续学习。Patrick O'Shaughnessy 是 Positive Sum 的首席执行官。Patrick 和播客嘉宾表达的所有观点仅代表他们自己的观点，并不反映 Positive Sum 的观点。

本播客仅供参考，不应作为投资决策的依据。Positive Sum 的客户可能会持有本播客中讨论的证券的头寸。要

要了解更多信息，请访问 psum.vc。我今天的嘉宾是 Tal Zaks。Tal 是一位医生科学家，转型为生物技术高管和投资者，曾在 COVID-19 疫苗研发期间担任 Moderna 的首席医疗官，这使他能够对现代医学的关键时刻之一拥有非凡的视角。

他将医学专业知识、平台创新经验和投资经验相结合，使我们能够探索将科学突破转化为可行的药物同时产生风险投资规模回报的相互关联的挑战。我们深入探讨了 Moderna mRNA 平台的经验教训，研究了新兴技术如何重塑药物开发，以及使健康人更健康的基本问题。为了

对于投资者、企业家以及任何对医学未来感兴趣的人来说，这次讨论为推进人类健康所面临的巨大潜力和巨大挑战提供了一个窗口。请欣赏我和 Tal Zaks 的对话。Tal，也许我们可以从你对职业生涯的一分钟总结开始，以便人们了解你来自哪里以及我们将要讨论的所有令人难以置信的有趣话题。

简而言之，我是一位医生科学家，我一生都在研究如何将我们这个时代科学的奇妙创新转化为更好的患者药物。我很幸运能够接受一些最优秀的人的培训。我接受的培训时间比我推荐给任何人的时间都要长，因为我获得了医学博士学位、博士学位、博士后、住院医师、研究员、两个实习期。我的意思是，你明白了。然后我终于走出去做一些事情，并在……

我的职业生涯早期从事药物开发，主要担任肿瘤学家和肿瘤药物开发。然后在 Moderna 担任首席医疗官的相当长一段时间，将其作为一个平台进行开发，而不是任何一种药物。在过去的几年里，我已经转向投资者方面，以帮助

将科学转化为医学与实际投资回报相结合，认识到将这两者结合起来对世界做贡献的重要性。嗯，你对投资、深度科学、个人亲身实践以及作为医生的交叉点正是我的目标，我一直在寻找这种对话，这实际上是关于医学治疗学的现状和潜在未来状态

以及可能通过特别关注这些领域而获得的投资回报，我认为这是治疗剂本身与潜在回报之间的关键区别。也许你可以给我们一个关于这个话题的联盟国状态，即你如何看待今天的医学世界与你职业生涯的比较？例如，如果你将今天的快照与你在整个职业生涯中看到的一切进行比较，我认为这将是一个很好的开始，让我们了解我们今天的处境。

我认为我们总体上处于一个良好的状态。我很乐观。

因为科学和技术的进步如此强大和令人惊叹。现在，我认为这受到两种相反力量的影响。首先，将所有这些奇妙的科学转化为医学可能与以往一样具有挑战性，因为什么构成了良药是不可预测的。我们稍后会回到这一点。

而且还涉及公众的看法和对创新的支付意愿，我认为这在当前的政治环境中是一个挑战，我认为这正在抑制一些前景，或者说对可能性的乐观情绪。

2024 年年中，我被邀请在美国国家科学、医学和工程学院的一个小组中做简短发言。这是一个小组，询问我们如何更好地将投资和创新与未满足的需求相结合？因此，他们问我，好吧，鉴于你的交叉点，你能告诉我们什么？我向他们提出的其中一点是

因此，对创新的投资需要投资回报。我公开声明了这一点。我说，你们使用术语“报销”。报销是我报销餐费或机票费用时所做的。我们不会这样做以获得报销。

我们这样做，首先，因为我们这些处于前线的人真正相信这项使命，其次，因为需要向股东返还资本。有趣的是，我已经加入 OrbyMed 风险投资公司三年多了。一位来自大型制药公司的高管（名字不方便透露），他的职位比任何人都能提供给我的职位都要高得多。他来到这里，敲响了我们的门。他想要担任我们的风险合伙人。

在面试中，他告诉我他的背景。在某个时候，我问他，我坐下来说，让我们称他为约翰。约翰，你认为我们在这里做什么？

约翰看着我说，嗯，你知道，你做临床试验，第一阶段、第二阶段，增加价值，等等。他看着我，看到我的表情，说，显然我没有完全回答你的问题。那么我哪里做错了？我说，看，在策略上，你说的没错。但我们在这里所做的答案很简单。人们给我们钱。几年后，我们需要给他们更多钱。

否则，我们将不会做我们正在做的事情。因此，将潜力

从投资回报的角度来看，对我来说，已经成为我职业生涯这一阶段的重点，因为如果没有它，所有这些美好的进步都将付诸东流。我认为，现代医学武器库来自美国并非偶然。我认为这是我们在公共方面建立的基础设施、国家卫生研究院基础研究、

以及我们在商业方面建立的基础设施以及获得投资回报的能力的结合。公众和那些争论这种回报的人经常忽略的一点是，我们所做的事情对社会带来的长期利益。

我恰好是 Teva 董事会成员，我对此感到非常自豪，因为 Teva 是最大和最优质的仿制药制造商之一。人们忘记了，一旦品牌价格下降，我们进入仿制药领域，现在这将使整个社会受益，全球范围内的整个社会都将受益。

我的父亲几年前去世了，他 50 岁时被诊断出患有第一次心肌梗塞，他活到了 70 多岁。他之所以能做到这一点，是因为一代药物，即使在他那个时代，一半都是仿制药，但今天所有药物都是仿制药。

因此，我们所带来的好处不仅仅是专利期内的短期好处，所有焦虑都与定价有关，这是合理的，我明白。但不知何故，社会还必须考虑到我们正在做的事情的尾部效应，这将留给后代。你对什么潜力有何评价？

治疗学领域是否会像我们在人工智能和其他一些技术领域看到的那样蓬勃发展？我之所以好奇地问你这个问题，是因为你恰好拥有一个兴奋的投资者、

当然，以及你从在传统制药公司和 Moderna 设计和推出药物时获得的实用现实主义者的正确平衡视角，这是一个我们将要讨论的非常简洁的平台。你认为这种潜力是什么？我们应该

为千花齐放以及治疗学领域的爆炸式进步而兴奋吗？还是说生物学的缺陷意味着它会比最兴奋的人想象的要慢？正如你所想象的那样，在过去的几年里，我一直都在非常认真地问自己这个问题。事实上，我加入风险投资界

是因为对该技术分支可能带给我们的兴奋。但我认为经常被忽略的一点是，生物技术与其他一些技术（科技及其各种表现形式）的投资的可预测性和性质之间的差异。挑战在于，我们仍然很难预测什么会奏效。

因此，如果你看看什么能带来投资回报，它基本上有三件事。这是你需要的资金与你最终能获得的资金相比，你需要多长时间才能到达那里，以及你实际到达目的地的概率。而且

这基本上决定了你的回报。现在，这就是生物技术和科技非常不同的原因，我们可以稍后再讨论，但在生物技术中，你必须考虑两个非常难以预测的变量。其中一个是生物学是否会奏效，另一个是药理学是否会奏效。现在，生物学的意思是，我认为参与疾病的这种蛋白质是否真的参与了疾病？

药理学是，好吧，是的，它是。现在我要改变这种蛋白质的功能。我是否能够用我手头的药物做到这一点？它是否到达身体的正确位置？它是否发挥作用？从安全的角度来看，它是否可以忍受？因此，生物学和药理学的这些风险非常难以预测。其中一些与野兽的本质有关，如果你愿意的话。这不是我们设计的系统。

因此，我们不断地学习它，而不是工程师。其中一些，这是我在 Moderna 学到的最重要的一课，也是一种不同的思维方式。工程师和医生在思维方式上几乎完全相反。我很幸运在我的生活中与我认为最杰出的工程师领导者之一 Stéphane Boncel（Moderna 的首席执行官）一起工作。它教会我的是，工程师……

有两件事是医生难以应付的。一个是远见，另一个是流程。那么，我的远见是什么意思呢？好吧，如果你看看我们的生活，如果你住在城市里，看看窗外，你看到的一切都是你之前的人的远见卓识的结果。

否则它就不会存在。这就是为什么我们如此热爱自然，因为它没有被其他人的远见所干扰。但如果你生活在任何其他环境中，你都会不断地面对一种远见。因此，你必须问自己，好吧，我为未来留下的东西的远见是什么？然后执行它，好吧，它需要一个过程。那么，实际需要做什么才能到达那里呢？这里有一个有趣的事情。如果你问一个工程师在其领域内的工程问题，

说，我想到达 MOOC。有可能吗？任何了解该领域的人都会告诉你，是的，有可能。这就是需要做的。他们甚至可以规划出资源及其到达那里的可能性。好吧，你问一个医生，嘿，我想治愈癌症。有可能吗？答案是，我不知道。我的意思是，我可以想到一些方法，但我们必须去尝试。

当我加入 Moderna 时，我做的第一件事，可能也是我在那里最引以为豪的科学成就，实际上并不是 COVID 疫苗。它被称为个性化癌症疫苗。因此，我们已经对癌症有了足够的了解，知道每个人都有不同的癌症。每个人的免疫系统都不同。我们知道 mRNA 是制造疫苗的极好平台。那么，我们能否让人们对他们的癌症免疫呢？现在，要做到这一点，我们必须弄清楚……

每个人都需要针对什么进行免疫。因此，它将是个性化的。这是一项非常具有挑战性、复杂的任务。这很昂贵。

因此，我们着手去做这件事。当我们开始走这条路时，我记得我们正在进行一项第二阶段的研究。这基本上是一项研究，你给一半的人你的疫苗，另一半人给予标准护理。问题是，与对照组相比，我们是否真的能够阻止某些癌症复发？Stefan 过去常常在走廊里拦住我，说，Tal，这东西会起作用吗？我说，

Stefan，说实话，我不知道。我知道的是，我觉得我被派到地球上来做这个实验，我们很幸运地协调了技术和资源，包括财务资源，来进行这个实验。

但我不会预测实验是否会成功。人们一直在尝试制造癌症疫苗。自从我做博士后以来，我一直试图制造癌症疫苗，到目前为止，我们还没有成功。我认为这个有成功的可能，原因如下。但除非我们在临床试验中进行测试，否则我们不会知道。我们很幸运的是，第二阶段的试验结果去年相当成功。事实上，第三阶段现在正在招募，希望我们很快就能将个性化癌症疫苗推向市场。

对不起。所以为了让我理解这一点，这听起来令人难以置信地令人兴奋，我可以进行血液检查或其他检查，或者基因组检查，或者其他一些东西，一些对我来说独特的东西。然后会制造一种疫苗来降低或消除我患上我最容易患上的癌症的几率。

这仍然是未来的事情。它的工作方式是，患有早期癌症的人，特别是我们从皮肤癌开始。因此，癌症已被诊断出来，但处于早期阶段。外科医生可能会切除它。然后，它复发的可能性就存在。

我们能做些什么来提高它不会复发的几率呢？我明白了。至少就随机的第二阶段而言，当你给这些患者接种个性化疫苗时，它会将癌症复发率降低约 50%，这相当显著。回到这个听起来像或关键瓶颈的问题，即我们只是不知道如何预测

某些事情是否会奏效。你能进一步分解一下吗？因为我想知道未来是否存在一种版本，在这种版本中，更容易模拟、建模、预测，更像是一项工程挑战，而不是我们无法预测的复杂生物系统挑战。实际上或理论上，是什么阻碍了我们更好地预测事物，从而极大地提高了我们努力的效率？

所以我将其分解为三个阶段，而且我认为世界正在进步。第一阶段是，这种干预目标是否与疾病相关？

这是基础生物学。我认为我们在理解生物过程方面取得了长足的进步。其中一些是大数据。其中一些只是老式的苦力工作。但是，已经开发并正在部署了许多工具，这些工具现在使这变得更容易获得。

我们更好地了解疾病。第二个与药物发现有关。好吧，我有一种蛋白质，我想改变其功能。实际上发现一种新的化学实体、新的蛋白质实体或核酸实体的能力是什么，它实际上会干扰那里，它实际上会产生药理作用？

而且，我认为你正在看到这些现代 AI 工具现在正在整个行业中得到广泛部署。在某种程度上，它很快就会成为商品化。

随着 alpha fold 预测蛋白质结构的进步，以及人们将同样的工具应用于化学发现领域以提出新的化学方法，我甚至看到人们将这些工具应用于计算这些脂质纳米颗粒，这些纳米颗粒将 mRNA 引导到不同的组织中，以提出更好的制剂和将药物带入体内正确位置的方法。

所以我认为药物发现正在从 AI 工具的各种应用中获得优势，而且是显著的优势。我们仍然落后的地方在于所谓的开发或临床开发，将其应用于人体。这里没有捷径。我们没有一个完整的人体模型。我们已经取得了进展，了解使用高质量药物的人的自然结果。

你可以应用机器学习工具的大型数据集。因此，我们预测对照组结果的能力正在提高。因此，人们正在利用这些工具来缩短和缩小试验规模。但最终，黄金标准将仍然是，好吧，我有

我必须把它应用于人体，看看这些人的反应，并确保服用这种药物的人比没有服用这种药物的人有更好的结果。我知道我手里有一种新药，而且我看不到我们今天拥有的工具

在不久的将来会改变这一点。现在，未来是否存在一个版本？是的，绝对的。但这将需要我们医疗系统发生一定程度的演变。你能描述一下你观察一家公司和一种产品时的基本投资流程吗？因为我知道这与我观察人工智能软件应用程序或其他东西的情况大相径庭。关键方面是什么

在您分析的大多数投资中，您正在关注的变量？它通常只是一支追求一个特定目标或一种疾病的团队吗？投资或投资尽职调查过程的原子单元的性质是什么？这是一个好问题。因此，对我们来说，我将我们称为风险投资的协作范围，以及

我们将投资任何阶段，从种子阶段一直到公开管道。因此，我们拥有相当灵活的任务授权。对我们来说，我认为在我们考察一个机会时，关键因素是……

这个团队试图做什么的论点是什么？达到下一个价值拐点需要多少资本？下一个价值拐点是什么？实现它的可能性有多大？如果它已经是临床试验中的药物，那么，转变是什么？如果这是一个对目标的早期押注，那么该目标成功的可能性有多大？如果是不同的策略，那么我们会考虑这一点。因此，这将取决于投资阶段，但最终归结为什么是

这个团队试图证明的论点是什么，以使世界变得更美好。我们多久才能知道我们已经实现了一些里程碑，人们会认识到价值拐点，创造的价值？我最近遇到的一个不得不放弃的机会是一种疫苗，它有一个有趣的想法，这是一个早期的概念，但

但很明显，第一阶段的数据可能不会降低风险。你必须把它一直做到第三阶段才能知道。好吧，你现在要求我提供与风险不相称的资本数量和时间范围。我必须看到在投资的整个生命周期以及将需要的额外资本中逐步创造价值的方法。

因此，它必须是内容、药物、主题、科学内容。它必须是资本需求、价值，并且它必须是人员。桌旁的人才是什么？缺少哪些部分？我能否根据我的经验独特地帮助你做到这一点？因为我来到这里不仅仅是为了部署资本，而且是为了部署我的经验。当然，是在董事会层面，但尽管如此……

我不会投资我不了解或不感兴趣利用我所知道的领域的领域。所以我认为这是三个要素。现在，就流程而言，我认为在这方面我们并没有什么不同，这非常有趣。

作为一名风险投资家，一家公司的合伙人，你拥有同一枚硬币的两个非常不同的方面。因此，工作的第一个部分是决定在哪里部署资本。这就是尽职调查过程。你观察一个机会。你有一组初级员工来帮助你。你为你不了解的东西请来外部专家。这需要四到六到八周的时间，然后你就会决定这是否值得投资。现在，如果你决定投资，接下来的一部分，硬币就会翻转。

因为现在尽职调查团队不会帮助你。他们可能会一两次深入研究，但实际上你每周、每季度、每月都会与首席执行官、管理团队以及其他董事会成员在一起，这就是为什么对我来说，考察我的合作伙伴在这个投资中的联合体是如此重要，因为这是一个长期的承诺。有很多资金。这并没有结束，而且很可能甚至在这个投资轮次中也没有结束，他们将来还需要更多资金。我必须确保我有储备。我必须确保我周围的同事们也能够长期参与其中。因此，确保这个联合体是正确的，确保我在董事会周围的同事们能够带来与我带来的互补经验和专业知识，这样我们才能帮助首席执行官和这个年轻的管理团队真正实现目标。这些就是构成工作第二部分的其他因素。

这确实让我怀疑资本的作用，这并不理性，无论是政府还是其他方面，它愿意资助那些听起来像你提到的疫苗故事那样的事情，你直到第三阶段才能得到适当的结果，这根本没有意义向他们提供资金。这确实让我希望世界上有人，无论是慈善机构还是其他机构，能够故意资助那些非理性的探索。这是你总结的一个有趣的收获。

当我考察投资时，我经常会告诉大家，在我的账簿里有三类资金。一个是政府，这是为了更大的利益，我希望这些投资是理性的。一个是慈善事业，然后是我们。我不是在做慈善事业，我也不是政府。所以对我来说，视角必须是它是什么。

但是，有些投资适合慈善事业，有些投资适合政府进行，因为这不是立即回报。要么是资本规模，要么更常见的是时间规模和风险与我需要返还给我的运营商的资金不成比例。如果你要考虑总体变化，

这将最能加快我们识别目标、了解疾病和创造治疗方法的能力。听起来这似乎是某种混合，如果我们能够以某种方式测试这些东西，不是在人类身上，而是在模拟中，这将是一个很大的进步。这就像医疗保健行业本身需要在关键方面发生变化一样。我是否大致正确？就像这两件事最阻碍我们加快速度吗？是的。

你说的对。我认为你的概括回到了我认为是这项工作的核心原则之一，这使得这项工作如此不同，那就是需要汇聚在一起解决这个问题的不同学科的数量相当多。我还没有找到……

许多，或者也许任何其他行业，你需要这么多不同类型的专业知识才能解决这个问题。我已经谈到了医生，你需要生物学家，你需要工程师，当然，你还需要对这如何运作的财务理解。实际上需要汇聚在一起的学科数量是巨大的。坦率地说，这已经成为我职业生涯中引人入胜的线索之一。在我取得成功的程度上，我认为这是因为我一直很好奇，不是以房间里的医生的身份来处理它，而是试图理解其他需要共同努力的功能的语言。因此，如果你看看制药行业，一个试图制造药物的项目团队，

通常会在目标周围启动。如果他们成功了，10年后，你将拥有一种药物。但是，如果你看看那个项目团队，你很少会在桌旁找到任何人在开始时就在那里，然而事情却成功了。因此，制药行业的巨大成功在于建立这些多学科团队，并使它们能够推进这个非常复杂的过程。是的，如果你拥有正确的技术，你可以缩短时间，

我们可以回到信使RNA疫苗作为明显的例子。但最终，你确实需要这些不同的学科。当我开始上医学院的时候，我偶然发现了一本非常有趣的书，它是由一位加拿大哲学家约翰·拉尔斯顿·苏尔写的。它叫做《伏尔泰的私生子》，副标题是《西方文明中理性的暴政》。他指出了

从那时起，所谓的“理性时代”，我们错误地认为科学本身和理性将成为一种向善的伦理力量，当然事实并非如此。科学和理性就是科学和理性，但正是人文主义的道德指南针需要框架我们如何部署它们。

但他提出的另一点是，在这个理性时代，专家生存和发展的模式是孤立的。这种孤立体现在语言中。

因此，每个学科都会随着时间的推移发展出自己的语言，这成为共同理解的障碍。如果你试图解决一个多学科问题，你会很快意识到，你最大的障碍之一就是语言。我的意思是，金融界对此非常了解。我们创造了“美联储式说法”这个词。

这显然是语言作为故意构建的障碍的一个例子。但我们都陷入了陷阱。我早期意识到的是，医生在这方面可能和其他人一样有罪，甚至更甚。我给你举个例子。所以

在过去，如果一位病人来找我，他的血小板计数（这是我们血液中存在的血液凝固元素）由于医生不知道的原因而低，但它会导致皮疹，因为当血液不凝固时，它会在皮肤下积聚。因此，人们会带着这种皮疹出现，你会说，病人会来看医生，医生会看着他，说，嘿，是的，你患有特发性血小板减少性紫癜。哦，天哪，这听起来很可怕，对吧？

我现在说了什么？好吧，我用拉丁语说的只是，你的血小板低，而且有皮疹，我不知道为什么。特发性，我不知道为什么，紫癜性皮疹和血小板减少症是血小板低。所以仅仅使用拉丁语，我们就让自己听起来很聪明，但医生实际上并不知道它是什么。现在，我们了解了一些生物学知识，所以不像我说的那样糟糕，但你明白了。所以当我

进入这个行业时，我一直非常好奇地想知道其他必须共同解决这个问题的功能的语言是什么。

是的，我是房间里的医生，但做生物学的人和做化学和制造的人同样重要。顺便说一句，我现在担任投资者职位的原因之一是，我从我在Moderna的经历中意识到，了解投资者的语言和他们的期望对于协调这项任务以取得成功是多么重要。所以这是一个多学科的挑战。

而且这不会改变。我们将能够提高效率。是的，这些工具已经在药物研发中产生了影响。随着我们整合并拥有越来越好的方法来观察人类数据，我认为它也会在开发中发挥作用。但有趣的是

坐下来思考，好吧，我们如何才能真正彻底改变它？我不知道我是否有很好的答案，尽管我正在尝试。我认为这尤其与我们在COVID期间的经历有关。我去年读过的一本我最喜欢的书是《为了鲜血和金钱》，关于两种癌症治疗药物的开发。从阅读中得出的一个结论是一个故事，在这个故事中，主要的投资者赚取了巨额资金。而且

但这个故事相当混乱。必须做对的事情有很多。许多球的弹跳似乎只是有点疯狂、随机且无法预测。纯粹的坚持、大量的运气和许多因素必须结合在一起，才能让这群人赚很多钱。有几个人距离赚很多钱只有几度之遥，却赚得很少。我很好奇，像这样的故事似乎遍布整个治疗领域，最好的

治疗投资者所做的，治疗领域的糟糕投资者没有做的事情。如果到处都发生这样的故事，那么你可能会认为你只需要非常幸运，而不是非常优秀。那么，作为治疗投资者赚钱的技能和运气的综合作用是什么？

所以我加入了我能找到的最好的风投公司之一Orbimed，因为他们有真正成功的记录。我想学习这个问题的答案。运气当然起着作用。但这里有一些我认为不太明显的看法。我们都认识到从失败中学习的重要性。

我前几天听了你与贾里德·库什纳的播客，他关于“上帝试图教我什么”的版本。我认为这说得非常好。多年来，我最喜欢的名言一直是纳尔逊·曼德拉的名言，他说，在生活中，我要么成功了，要么学到了东西。从COVID的成功中走出来，它实际上让我意识到

这是一个被误导的引言，因为它表明你并没有从你的成功中学到那么多。我认为最好的投资者实际上从成功中学习到的比从失败中学习到的更多。这并非微不足道。当你失败时，你可以指出很多事情作为因果因素。但是当你成功时，正如你所说……

是什么？是运气吗？是天赋吗？是让合适的人聚集在一起吗？这是一个因素的组合。我认为优秀的投资者培养了这种模式识别能力，知道什么有效。当我试图为自己揭示它时，坦率地说，出于我自己的好奇心，

我认为在我工作的领域，即风险投资，它与私募股权或其他一些投资者角落非常不同，但对于风险投资，特别是对于我所说的合作风险投资，这就是我们拥有的风险投资类型，也就是说，是的，我们经常会为公司提供种子资金，但我们很快就会寻找联合交易。我们希望与其他投资者合作。我们希望扩大投资者基础，但也扩大我们在董事会周围的能力，对吧？

对我来说，答案实际上是人才和我们相信有立足之地的内容的结合。而且

这意味着什么，当我称我们自己为合作风险投资家时，是因为，至少对我来说，考察聚集在一起的人才与考察内容一样重要。是的，我对他们试图解决的科学感到兴奋，但我必须对那些拥有经验和智慧来驾驭和理解所需事物的人感到兴奋。因为正如那本书指出的那样，正如你正确指出的那样，这几乎从来都不是一条直线。

如果它不是一条直线，这意味着你需要在桌旁有经验和能力环顾四周的人。这意味着你需要足够的资本和战略结构来给你一些行动自由度。

我可以告诉你，在我作为投资者的早期职业生涯中，我投资了一家小公司。这是一个非常理性的想法。这是针对一种特定类型的药物，这种药物会对癌症产生某种影响。这是一个小型团队，而且非常线性。它没有成功。我从这次失败中吸取的一个教训是

这可能资金不足，也没有给予足够的机遇，无论是团队结构、财务结构还是科学结构，都没有足够的自由度来调整。如果你看看那些成功的投资，我认为你给了他们一些自由度，而且你有一个管理团队，拥有能够做到这一点的正确职能。对我来说，这是从Moderna学习到的另一个教训。

如果你回顾Moderna的形成时期，其战略始终是开发这种信使RNA技术，理解其工程潜力以及医学和生物学潜力。事实上，在早期，我们对工程效益的确定性比对医学效益的确定性更大，因为还不清楚，这是否将被最佳地用于罕见疾病？

用于肿瘤学，用于疫苗，还是用于我们尚未发现的东西，因为这都是递送、医学和生物学的相互作用。这些是主要的风险因素。一旦你可以设计信使RNA，你就可以一次又一次地重复进行。你可以以可重复、廉价的方式做到这一点。这是明确的。这是工程效益。但是你能用它制造什么样的药物呢？所以我认为Stefan和我在加入之前最初团队的才华在于建立

足够的自由度来并行探索这些机会。因此，当很早就清楚疫苗是证明这项技术药理学的最佳途径时，我们开始研究疫苗。我们并没有放弃其他元素，但我们确保制定了正确的资本配置策略。我还记得在早期，

我们在高管会议桌旁进行的最激烈的讨论是关于这些各种不同应用的相对资本部署。我很幸运能与我见过的最聪明的人一起工作，我已经提到了Stefan，但当时我们在高管团队中有三位医生。Lawrence Kim，他接受过医生的训练，后来成为高盛的财务主管，并加入我们担任我们的首席财务官。今天，他本人是一位非常成功的投资者。

Stephen Hogue，他是公司至今的总裁，一位医生，后来在咨询制药公司多年，然后担任公司总裁。Stefan，这是一个关于我们在哪里投资边际美元的非常强烈的对话？我们看到这项技术在哪里发展？为了将敏捷性发挥到极致，在2019年12月，当有人在武汉开始咳嗽时，那篇第一篇《华尔街日报》的文章，

来了。公司中第一个发现它的人是疫苗负责人。下一个真正抓住它并付诸行动的人是Stefan本人。他从一开始就看到了追逐这个机会的重要性。坦率地说，我们其他人并不清楚这是否会像之前的疫苗一样逐渐消失。如果你还记得2020年1月、2月，甚至3月初，普遍的观点认为，是的，这将会逐渐消失。这

Stefan绝对是在一种非常不同的思维模式下运作。他看到了机会，并凭借自己的意志和管理团队将公司带到了那里。其余的，正如他们所说，就是历史了。

显然，你参与了我们有生之年，甚至在有记录的历史上，疫苗的开发和推广中最核心的医学事件之一。你对整个过程的验尸报告是什么？我认为部分内容正是每个人都希望看到的，那就是发生了一些事情，我们能够利用技术和准备好的平台来以令人难以置信的速度解决它。关于疫苗本身开发速度有多快，有很多故事。然后大部分时间延迟只是在测试它们。这似乎令人惊叹

每个人都想要更多这样的事情。然后可能会有疫苗副作用的负面影响，我个人并不太了解。我相信你了解。我们都希望这些疫苗能够快速推出，因为我们希望恢复我们的生活，并且不希望亲人死去。我只是很好奇。这是一个非常有趣的现实世界实验，即快速行动以解决一个巨大的问题。你对整个事情的验尸分析是什么，因为你就在它的中心。首先，

我们在2020年初已经做好了充分的准备。大多数人没有意识到的是，到2020年初，Moderna已经测试了信使RNA对8种不同病毒产生中和抗体的人体能力。

COVID将成为我们的第九种，我们的成功率为8/8。好吧，这在药物开发中是前所未有的。这是这个平台性质的一个功能。因此，如果你得到了正确的抗原，即你试图免疫的物质，你就会成功。

所以我们已经做好了充分的准备。帮助我们的另一件事是，我们之前已经与NIH合作过。因此，政府开始了解我们，BARDA和NIH在寨卡病毒期间。人们忘记了这一点，但在2017年，寨卡病毒是所有恐慌的根源。所以我们与政府合作。我们开始开发寨卡疫苗。当我们到达那里时，它已经不再重要了。好吧。但至少NIH注意到了这个平台的快速性和潜力。事实上，

我以前讲过这个故事，但在2019年9月，Stefan和我去了NIH拜访Anthony Fauci，我们正在讨论最新的疫苗。这是针对巨细胞病毒的东西。Fauci博士看着我说，所以Tal，你告诉我的意思是，你拥有我见过的最好的疫苗平台。带着一点厚颜无耻，我说，是的，先生，让我告诉你为什么。

因此，这次会议的结果有两个方面。首先，NIH撰写了一篇论文，他们在2019年发表了这篇论文，你可以在网上找到它，Fauci博士和他的团队将信使RNA技术列为我们为大流行做准备的主要平台。

这是2019年11月。第二件事是，我们已经与NIH达成协议，我们将开展一个示范项目，NIH团队将选择一种病毒，这是没有人听说过的病毒，我们以前没有测序过。他们会把序列发给我们。我们会做一个快速批次。他们在第一阶段进行了测试，我们将开始计时，我们将看看我们能走多快。这是那次会议的结果。然后一些

有人在12月开始在武汉咳嗽。两个月后，其余的就是历史了。因此，作为一家拥有平台的公司，我们已经做好了充分的准备。有趣的是，最近《经济学人》上有一篇关于个性化癌症疫苗的文章，以及它如何从COVID和信使RNA疫苗中受益。人们没有意识到的是，实际上恰恰相反。

当我们着手进行个性化癌症疫苗以个性化剂量治疗癌症患者时，你必须制作一个小批次，并且必须有非常快的周转时间，因为癌症患者不能等待。因此，我们在几年前就开始建立一个制造流程，该流程允许我们以快速的周转时间生产小批次。

猜猜看？同样的批次大小正是你用两剂进行第一阶段试验所需的批次大小，因为癌症患者每三周会服用六个月的剂量。因此，这让我们做好了快速行动的准备。这就是使我们能够快速启动的原因。但是我们如何才能快速到达终点呢？好吧，这实际上有两个因素。第一个是私人伙伴关系。

这与NIH、CDC和FDA在“曲速行动”中真正让政府行动起来，并指导我们，并与我们合作以快速行动有关。因此，通常需要数周和数月的来回与机构沟通的事情，实际上只需要一周时间。

就协议、终点、试验设计等达成一致。这一切都非常迅速地完成，事实上，以全球大流行的速度完成。

这也使得对制造业的投资和制造业的规模扩大成为可能，而这通常是在更谨慎的环境中稍后进行的。当我们必须扩大对制造业的投资时，有一段时间是具有挑战性的，公司必须自己支付账单，在资本市场筹集资金。

人们认为政府资助了它。不，如果你回顾历史，实际上是私人资本资助了商业扩张。政府在某个时间点所做的是支持投资，并说，好吧，我们将支付这些剂量。但资本实际上来自私营部门。然后最后一个因素实际上是，好吧，要在一个三期试验中测试疫苗或任何医疗干预措施，你需要发生一定数量的事件。

因此，你给一半人口接种疫苗，另一半不接种，然后你看看，事件发生率是多少？这就是现代技术真正帮助我们的地方。因此，在我们开展三期试验时，我们正在关注大流行的传播。

我们可以提前几周预测热点地区在哪里。我们利用这些预测在已知事件发生率高的地区开设临床试验点。如果你看看试验的原始设计，预期需要一年才能达到的事件发生率实际上在三个月内就发生了。

因此，因为我们能够将试验的目标定位在事件发生的地方，所以我们可以更快地得到答案，并准备好疫苗。所以我认为所有这些因素都是使这种不同寻常的成功成为可能的原因。现在，我必须提一下关于安全的一个词，我们将回到公众认知的问题。这些信使RNA疫苗……

是人类历史上研究最充分的医疗干预措施。句号。我可以告诉你，作为负责建立我们对数万份不良事件报告进行收集和分析的人，我们有数千人仔细研究了数万份不良事件报告。我们有

在推出时，可能已经向数百万计的人接种了这种疫苗，最终达到数十亿人。我们以史无前例的严谨性和广度收集了安全数据，并使用了人类历史上从未有过的工具。

人们报告的副作用事件发生率比以往任何疫苗报告的都要高出约10到20倍。原因是，A，公众感到恐惧。这是一场大流行病。B，这一切都很快。没有人听说过信使RNA。C，所有政府机构都在推出报告安全的工具。所以这是一个真正的担忧。我们必须建立系统来

来捕捉所有这些。现在，事实胜于雄辩。如果你还记得其他最终上市然后被撤下，人们不再使用它们的疫苗，腺病毒载体疫苗，无论是强生疫苗还是阿斯利康疫苗，我们发现的事件发生率为15万分之一。

它们在几周到几个月内就被发现了。它们被评估为真实且相关的，并且很快就被添加到标签中。即使我们发现了这种在年轻人中罕见的肌炎发现。它被报告并

适当地添加到标签中。顺便说一句，感染病毒的风险仍然要高得多，即使只是肌炎的这种副作用，但它似乎与疫苗有关，并且被添加到标签中。所以我一生中从未像现在这样确信这些疫苗的安全特性，因为数据以及收集和分析的方式。而且，当你处于另一方的执行位置时，

A，这是你毕生的使命，要把它做好。但B，如果你没有做到，你就会进监狱。我的意思是，在把它做好方面，这至关重要。相信我，坐在桌子另一边的人，我们都非常清楚责任，并确保我们已经做好了安全措施。我们在哪里错过了节奏？这可能是公众的强烈反对。而且

当我回顾这一成功时，再次，无论是在疗效方面，我的意思是，人们已经计算过了。这些疫苗已经挽救了数百万人的生命，句号。任何相信理性与科学的人都将同意这是无可争议的。但我们在哪里失败了？因为显然，我在这里表达的情绪并非公众普遍认同。

我甚至有家人拒绝接种疫苗。所以我认为这是对机构信任的问题。我认为这也是科学家（包括我自己）在某种意义上越界的问题。它回到了我开始时提出的观点

我们所遵循的被误导的哲学框架，它假设因为它是科学，所以它是好的。科学本身并不是一种向善的伦理力量。

为了善而部署它的人有义务解释为什么他们的道德框架是怎样的，这与其他伦理和道德考虑有关，这些考虑与人们的自主权、自由以及其他具有伦理和道德观点的方面有关。我们的社会是这些不同力量的平衡。而且

作为一个民主国家，我为我们的民主感到非常自豪，我为在这个国家的机遇和我们拥有的民主进程而感到自豪，我也必须认识到，这意味着公众可以对具有伦理和道德框架的事情发表意见和投票。强迫人们接种疫苗是一个伦理和道德问题，

公众必须认同。他们不认同是合法的。这在民主社会中是一件艰难而混乱的事情。在独裁统治下，这很容易。是的，平均而言，在独裁统治下，每个人都会接种疫苗。毫无疑问，他们会更健康。话虽如此，你现在有了两种对立的道德力量的平衡。这是必须在公共领域发生的清算。这不是科学家或医生的职责

来决定这一点。我认为这就是我们可能越界的地方。我认为我最大的教训是与公众就我们所做的事情进行公开和诚实的对话的重要性。

这是一个关于我们历史上疯狂事件的令人难以置信的叙述。我喜欢你这种平衡的看法。很显然，对这些事情的利弊进行长时间的讨论超出了我的能力范围。但我确实认为，当你真正开始深入研究这些问题时，它突出了所有这些问题的复杂性和细微之处。这让我对未来将这些平台应用于其他事物有点好奇。

也许我们不会再有数十亿美元规模的事情了，也许在我们有生之年都不会有，也许会有。但当你考虑像mRNA平台这样的东西时，我很想知道其他——我称之为技术或平台，像mRNA一样，你认为对未来解决疾病最重要。这些东西现在为我们带来了什么？你八投八中。太酷了。但八个太少了。你认为，让我们从mRNA开始，它的未来是什么，它将如何改变

我们未来处理健康的方式。如果可以的话，我会把它扩展到核酸药物。当然。mRNA是其中一个重要组成部分。还有其他类型的RNA，最著名的是siRNA。我认为这些药物正在实现我们以前从未有过的新的药理学类型。他们……

需要大量投资于技术、递送和将它们送到正确的组织。但它们都受益于我们在疫苗中作为平台所受益的相同事物，那就是一旦你把第一个做好，下一个的边际成本只是一小部分。核酸具有这种独特的特性，在我们Moderna早期，我们称之为软件式的平台，因为基本上你是

它是相同的药物物理结构，但核酸中的信息，你改变信息，你得到不同的药物，你得到不同的疫苗。但实际上在显微镜下，它看起来完全一样。事实上，它是相同的成分。正是它们编码的信息构成了药物。所以这些药物作为信息，这是一个新概念。然后在所谓的基因疗法中存在一个充满机会的世界，这是……的能力

我一开始提到了罕见的遗传疾病，有些人生来就缺少一种酶或蛋白质。如果你真的可以输入编码这种蛋白质的信息，你就可以解决这个问题。因此，现在生理学应该会重新确立为与任何其他人的正常生理学相同的正常生理学。

你可以用传统的方法用mRNA做到这一点。Moderna正在为罕见疾病做这件事，但这种mRNA是短暂的，你每次都需要重新给药。但如果你实际上可以使用这种mRNA作为中间体进入并一劳永逸地修复基因组，那么你可能会产生长期的有益效果，而无需终生重新给药。而且

我过去一年担任代理首席执行官的公司Exilio正在做这件事。它正在使用这种mRNA和脂质纳米颗粒，如果可以的话，这与Moderna疫苗相同，从概念上讲，它不是相同的化学物质，但编码其中的信息实际上允许这种mRNA插入细胞核并永远改变它。现在，这将带来一系列新的挑战。

对mRNA的一种批评和公众的强烈反对是错误地认为它会以某种方式改变DNA。事实是，mRNA不会。它不能，基于第一性原理，而且没有任何经验证据能够证明这一点，因为它不能。所以mRNA不会那样做。但是有一些方法可以使用mRNA编码不同的信息，它会这样做。

所以现在我们非常有意地改变某人的DNA，以产生终生持续的影响。好吧，根据他们的伦理和道德框架，有些人会发现这具有挑战性。这是合理的。

人们担心这对后代意味着什么，并确保我们这样做是为了个人，而不是对他们的后代产生意外后果，或者有时是故意产生后果。因此，这将引发一系列新的道德问题和伦理辩论，我们必须在广泛接受之前解决这些问题。但在那之后

如果你可以服用一次、两次或三次药物，然后你就可以治愈余生，而不是每两周注射一次，我认为这对那些患者来说是一个巨大的进步。我想知道你是否可以。这本意是为了有点乐趣，没有人会强迫你做出这些预测。但如果我们考虑5年、10年和20年后，选择三个时间段。

你认为在个人管理健康的方式方面可能会发生或可能发生的事情。例如，我一直对这个想法很感兴趣

对我自己进行相当持续的持续数据收集，例如验血、扫描或遗传信息或任何可能有助于及早识别事物、建议我过上更健康、更好生活方式的输入数据。我认为基本上每个人都希望活得更长久、更好。而今天这非常粗糙。也许最好的那些人每年进行一次验血，并注意它并了解它的含义，但几乎没有人这样做。

你认为人们处理这个问题的方式在5年、10年、20年的时间范围内将如何改变？

塔木德有一句古老的谚语，这是我的宗教赋予我的道德框架，那就是自从圣殿被毁以来，预言就给了傻瓜。所以，在我给你任何预言的程度上，这让我成了傻瓜。但就你听的程度而言，那是你的事。所以五年是最容易的时间。

我有一定的年龄和代际，并且在观点上相当保守。所以直到现在，我一直看着所有这些数据收集，并对自己说，好吧，每个人都知道健康饮食和多运动的含义。因此，获得更多数据来告诉你你已经知道的事情实际上不会改变太多。但我实际上正在转变，因为我确实同意我认为人们之间存在很多差异

在对他们来说正确的干预措施方面。我认为我这一代医学犯了在整个人群中涂抹效果的错误，而没有真正理解它的块状性。

我前几天告诉我的妻子，今年我和我们应该以比过去更周到、更深入的方式开始收集数据。因为像大多数人一样，我每年或每两年去一次，做通常的验血，服用他汀类药物来治疗轻微的高胆固醇，并认为我已经完成了。但我认为我们还有很多东西需要学习才能做到。这让我感到惊讶。触发因素之一是认识到

你去医院做验血。我发现非常令人沮丧的一件事是，如果你今天去急诊室做验血，你将得到与我 40 年前还是医学生时相同的检测结果，也许在过去 40 年中增加了两种额外的分析物。我发现这太令人沮丧了，尽管我们取得了所有进步，但验血仍然一样。现在，这是一个有趣的事实。

魏茨曼研究所有一位才华横溢的人工智能科学家 Amos Tanai，他一生的大部分时间都致力于设计更好的蛋白质来制造药物和您与人工智能相关的那些东西。但他很好奇地想知道，如果我们更好地了解你这个人，那么常规验血的变异性有多少可以减少。

因此，他所做的是与以色列医疗保健网络之一合作，收集了大约 25 万人的信息，时间长达十年。他使用了相同的验血结果，并自问，如果我根据机器测量的其他参数来校正某人的验血结果，但我甚至不知道它们是什么，我可以减少变异性吗？正常值的变异性有多少是真正的变异，而

我们可以根据你进行校正的事情。事实证明，正常分布的变异性大约有一半实际上是错误的分布。如果我们可以根据你的因素对其进行校正，它将使该分布更窄，这意味着我们现在可以发现那些看起来正常但基于机器可以根据所有其他因素计算出的东西，这是一个人工智能的完美应用，因为

我可以更早地发现异常。现在，问题是，这是否会导致我们知道会更早带来益处的干预措施？好吧，这就是整个药物开发领域必须介入的地方。但这就是我同意那些一直说我们有一个疾病护理系统而不是医疗保健系统的人的地方。

看，作为一名医生，我从新冠疫苗中学到的最重要的一点是，我开始这段旅程时是一名医学肿瘤学家。那么什么是医学肿瘤学家呢？处理患有癌症的人。我对走进我办公室的病人的愿景是什么？我们开始谈论愿景。好吧，我对那个病人的愿景是他们的过去。想想看。我能为某人设想的最好的情况是，他们像患癌前一样健康。现在，想想疫苗。

疫苗有什么作用？它实际上是让健康的人在未来变得更健康。如果在之前的时代，你告诉我一个像我这样严肃的医生会对花时间让健康的人更健康感兴趣，我会奇怪地看着你，然后说，是的，不，做这件事的人是瑜伽教练、江湖郎中和营养学家。我的意思是，我是一个严肃的医生。我不让健康的人更健康。如果你健康，就离开我的办公室。我有很多病人排着队。我不做这个。但实际上，

这就是疫苗的作用。这就是新时代的技术将使我们能够做到的事情。现在，我们如何部署这些信息？我认为在 10 年的时间范围内，您将看到这些见解现在正在制度化。我认为这需要很长时间，因为它将深刻改变成为医生的意义。我认为这种变化已经发生。如果你看看过去 10 年或 20 年在美国的情况，我们会谈论医生的倦怠。好吧，

好吧，医生已经从拥有自主权、做出决定、花时间与病人相处并从他们的时间中获得回报，变成了大型医疗保健系统中的雇员，他们提供的治疗是算法的函数。质量控制是算法的函数，报销，你知道，他们实际上可以开什么药，是医疗保健系统会告诉他们的函数。

顺便说一句，他们一开始都是医疗保健系统的雇员。因此，所有自主权都被剥夺了。他们能够与人相处的时间被一次又一次地减少。因此，内科医生的角色发生了变化。我认为，随着人工智能正在准备的知识体系，

它将继续发展，医生的角色将转变为为人们翻译一些智慧，而不是被委托将所有智慧都储存在他们头脑中的人。我的孩子 10 岁和 8 岁，所以他们还小，他们将比你我更受益于如此多的科学、发现、研究和产品建设。

你认为他们的成年生活，他们会回顾这段时间，并认为我们发现、识别和处理疾病的方式几乎是野蛮的吗？这种程度的根本性变化即将到来，我们可能会回顾疫苗之前的时代，然后只是想，你能相信人们会死于这些东西吗？这有多疯狂？传染病和其他疾病，相对于过去，现在没有人死于这些疾病。你认为这种变化会到来吗？我现在考虑的是 20 年、30 年的时间范围。

我认为在 20 到 30 年的时间范围内，他们将体验与我们体验不同的医疗保健。我认为进入医院的意义、与医生坐在一起的意义、诊断和治疗的意义将有所不同。我认为它将有更早的干预措施。我希望将重点放在保持健康和促进健康上，而不是治疗疾病。疾病将永远与我们同在，并且

我们将需要改进我们的治疗工具。但是，是的，我相信它会变得不同。话虽如此，我们也生活在一个这样的时代，这使得我的独特工作如此引人入胜，今天的技术所能做的比我们的生态系统所设法整合的要多。

我作为投资者和消费者都这么说。有一些程序可以扫描病理切片，并给出比病理学家更准确的读数，毫无疑问。它们已获得 FDA 批准。但问题是，任何组织切片的不到一张

切片都由计算机读取。我们仍然有显微镜和人们在显微镜下观察。谁来支付将所有这些显微镜改为数字显微镜的费用？谁将从这项投资中获得回报？因此，无论你走到哪里，你都会看到在应用今天已经存在并不断改进的技术的生态系统中存在瓶颈。药物开发也是如此。我在国家科学院的会议上举的一个例子

我认为这是真实的，也是一个警告信号，那就是未能开发抗生素。所以在我的父亲时代，他受益于今天已经成为通用药物的药物。但当他因感染住院时，医生可以从货架上取下一种抗生素，这种抗生素对医院中的细菌有效。我们今天没有这些。这是一个日益严重的问题。死于严重感染的可能性持续上升。

这并不是缺乏理解细菌和如何制造更好药物的科学工具。只是完全缺乏这样做的商业激励。我有一些同事，我正在研究一些罕见疾病，我有一些同事问我，哦，你知道吗，你认为怎么样？因为制药公司已经从罕见疾病中撤回了一些。这可能是一个挑战。我用这个例子来说明这不是理所当然的。

经济激励将始终存在。我们需要非常小心，非常注意我们在社会层面所认为的重要事项以及我们如何报销这些努力的政策影响，因为正是投资回报引擎最终推动了不仅对我们今天有益的创新，而且对我们未来的孩子和孙子有益的创新。

这提醒我要问另一个投资问题，那就是你这种类型的投资者在承保治疗投资时最常犯什么错误？他们始终太少关注或太关注哪些风险？正如我们之前所说，在这个领域获得回报很难。巨大的潜在回报是可用的，因为市场是全人类。你认为像你这样的投资者最常犯什么错误？

当我加入这个领域，成为一名投资者时，我读过的一本更有趣的书是 Scott Kapoor 的《Sandhill Road 的秘密》，其中 Andreessen Hurwitz 谈到了成为科技领域的风险投资家需要什么。

他们有一种心态，他们的回报可以达到 1000 倍，所以他们可以接受只赢得 100 分之一。数学仍然有效。在我们这个领域，实际上并非如此。我们的回报并不巨大。对我们来说，获得 10 倍的回报是很棒的，而不是你通常看到的。获得超过 10 倍的回报是罕见的。

所以我们争取 3 到 4 倍的回报。5 倍的回报对我们来说是一个很好的结果，这意味着我们不能像科技公司那样犯那么多错误，因为上涨空间并不那么大。这意味着当你查看你的投资组合时，你必须仔细查看。

风险的平衡观。现在，每家公司都必须像我的老板 Carl Gordon 说的那样，必须有人来猛击桌子，相信这件事会成功。周围没有人来猛击桌子。我们没有进行投资。因此，必须对内容、人员和潜力有一种信念。我们试图非常严厉地看待在无数维度上成功的概率。正如我所说，有很多

现在，我们错在哪里？我们可能在每一个维度上都错了。有时我们把团队弄错了。有时我们把科学弄错了。有时我们把临床应用弄错了。有时我们把商业机会弄错了。我不知道有什么特别突出的，因为我们试图观察投资组合。但我认为我们可能最常犯错的是仍然最难预测的一个，那就是

这将带来多大程度的临床益处？因为临床益处不是一种黑白关系。

我们通常投资于我们了解生物学并认为我们可以逐步降低风险的事情。好的，那会奏效。然后我们相信这种药物，因为我们了解临床前药理学，这一切都很好。因此，它应该在某种程度上在临床上有效，但它会好到什么程度？在一个竞争如此激烈的世界里，它不能仅仅是别人之前做过的事情，甚至比这稍差一点，那就会失败。所以它必须以某种方式有所不同。它必须以某种方式更好。它必须提供更好的东西。

这可能是最难预测的部分。Malcolm Gladwell 多年前写过一篇关于 Albert Hirschberg 的精彩讣告，他是上个世纪的一位经济学家。他的整个经济学论点是，推动经济进步的是认为事情会多么容易的幼稚想法。

你对某个想法感到兴奋，他给出的例子是，当他们必须挖一条隧道穿过霍萨克山脉以连接波士顿地区和哈德逊河谷时。

他们说，这对经济发展至关重要。那么需要什么？所以他们请来了一群地质学家，他们开始敲打石头。他们得出结论，看，这是一座大山。我们必须穿过它挖一条隧道。但事情是这样的。山体的外壳非常坚硬，但核心却很柔软。所以我们会穿过坚硬的部分，然后它会变软。挖掘会很容易。然后我们到达另一侧的一点坚硬部分，我们就完成了。

所以用这些术语给我们几百万美元，两年时间，我们就能完成。五年过去了，它仍然很坚硬。那座山的中间从来没有柔软的部分。但是你要做什么？你已经走了一半了，你现在要停下来吗？所以他们鼓起勇气，挖通了它。故事的寓意是，当我们进行投资时，事情总是比我们预期的要困难。

只要我们对它是什么有清晰的认识，你身边有合适的人，并且你能够采取投资组合方法，那么现在对我来说很有趣

来到这边，成为投资者和成为这些公司中的高管之间的区别。因此，我可以非常严厉地看待风险，我知道我欠我的有限合伙人一段时间内的特定回报，这将由这个投资组合来满足。公司的高管？哦，不，他们将靠此成功而生存和死亡。我还记得当我加入 Moderna 时，我的妻子，她是家里最聪明的人，并且

来吧，这个东西，我的意思是，mRNA 永远不会奏效。真的吗？我看着她说，亲爱的，它不仅不太可能奏效，我们也永远不会赚钱，因为当我加入时，账面价值非常高，谁会想到，但我我说，我宁愿在大事上失败，也不愿在小事上成功。我能够承担我们生活中所处的风险。如果这件事成功了，那将是一件大事。所以她说，好吧，很好，玩得开心，随便你。

我们同意我会做三到四年，然后它就会失败。我会有一次有趣的经历，而且我可能仍然可以找到工作，这也没关系。当投资者在某个时候找到我时，我还记得我们上市的时候，所以投资者开始问我，保罗，你对股价有什么看法？我唯一能想到的答案是，我正在投资这家公司，对我来说比资本更有价值的东西。这是我在地球上的时间。

所以你用你的钱做你认为合适的事情。但我告诉你，我把我的时间花在了这件事上。这就是我相信这家公司的方式。所以它教会了我股权优先权，如果可以的话。所以我希望确保我的资本股权遵循我相信的人的汗水股权，因为归根结底，这就是动力。是的，科学、技术和医学，它们都必须共同发挥作用。

但正是人们让它发挥作用。正是那些相信的人，他们把自己的时间和才能投入到推动它前进的人，将带来改变，并将带来回报。你认为一个在许多传统方面都非常有天赋，但没有像你一样接受过正式培训的投资者，例如作为医生、科学家、医疗专业人员，是否能够在这个领域获得丰厚的回报？或者这仅仅应该是那些人的领域？

像你一样，拥有深厚的领域专业知识？不，我认为这是可能的。我认为这已经被证明是可能的。我认为那些在这个领域取得成功的人之所以成功，是因为他们很聪明，能够认识到

多学科性质的提问方式。我已经看到了这一点。事实上，我的一些同事，甚至在 Orbimed，都没有任何运营经验。我早期的认识之一是，嗯，我以为我需要所有这些经验才能做好。事实上，不。事实证明，人们可以比我聪明得多，并且可以通过他们的智慧在没有经验的情况下做到这一点。话虽如此，

我相信你可以用智慧来代替经验，直到一定程度。除此之外，你最好去问别人。所以我认为那些能够并且已经获得丰厚回报而没有深厚领域专业知识的投资者之所以能够做到这一点，是因为他们知道如何找到合适的专业知识，如何理解问题。再说一次，鉴于这是一个如此多学科的挑战，看，即使我没有专业知识，

我只有一小部分。如果有什么我学到的，那就是向我不理解的领域提出问题。所以如果这是真的，那么当然，即使不需要我的专业知识，也可以提出这些问题。他们可以来自任何地方。你已经看到人们这样做了。

正是提出正确问题并找到你信任其答案的人，以及理解你为什么信任其答案的能力，我认为这造就了一位伟大的投资者。这也是造就一位伟大的总经理的特质。我的意思是，我又一次有幸与 Stéphane Bancel 和他的执行团队合作

他的才华在于能够逐个功能地提出五个为什么。为什么是这样？为什么是这样？为什么是这样？让他如此有效率的第二件事是，当你给他答案时，它必须是他理解的简单英语。如果他不理解，他会说，对不起，我不明白你在告诉我什么。你能再说一遍吗？为我简化一下。为什么是这样？我的博士导师很早就教过我，如果你不能向幼儿园的学生解释你在做什么，那么你就没有理解它。

我给你提出的倒数第二个问题，鉴于这是每个人都在思考的问题，我会尝试以一种独特的方式来构建它，那就是人工智能将要或可能对这个领域产生的影响，只是写得很大。也许考虑这个问题的方法是你的悲观情况、基本情况和乐观情况，即人工智能模型从现在开始可能会如何影响医学世界。悲观的情况是，它们使缓慢的道路更容易。

一次一个薄垂直领域。这已经开始发生了，但进展缓慢。它受到为每个薄垂直领域寻找投资回报的阻碍。这是什么意思？薄垂直领域的进展是什么？把它带入生活。好吧，这意味着我有一家公司已经找到了如何为护士而不是医生进行更好的转录的方法。所以他们四处走动，为护士和养老院制作一个新的 AI 工具。好的。

然后我还有其他人说，嘿，我有一个很棒的系统可以阅读图表并找出谁是临床试验的合适患者。我将把它部署到更多机构中。好的。这都是如此零散的应用，整合起来将非常具有挑战性。乐观的情况是，某种程度上……

这些系统的整合和激励机制的重新调整，使人们能够利用生产力。我的意思是，我认为你之前的客人之一在查看时指出了这一点

电子病历（EMR）的早期阶段，现在我们称之为电子健康记录（EHR），并意识到将这些系统实施到医院系统实际上损害了生产力，这是一个令人憎恶的事情。我的意思是，技术的重点是提高生产力。我还记得作为实习生的时候。我的意思是，人们开始在护士的桌子上放个人电脑，让护士开始花时间输入。好的，这只是夺走了他们正在做的事情的时间。这对任何人都没有帮助。

如果我们能找到方法扭转这种局面，真正找到改进医疗系统生产率的方法，我认为这就是看涨的理由。一旦我们找到方法，并将此与投资的经济回报联系起来，我认为你会看到变化的加速，变化的速度实际上会非常快。

你认为在看涨的情况下，生物学是否会变成工程学，我们能够在数字孪生人体中运行模拟，而不是在现实生活中的临床试验中，因此我们能够以现实世界中不可能的速度进行迭代并解决所有问题？这是对人工智能如何影响药物研发、治疗、医学和健康的一种乌托邦式的看法。

这可能吗？感觉上，如果可能的话，由于技术的快速发展，我们会在某个时间范围内实现它。但我很好奇你是否认为这可能。对我来说，这仍然有点像科幻小说。你可以得到一定程度的数字孪生体。它们会有价值，同样，也只会有价值到一定程度。你需要小心的地方是……

我们必须能够在对患者自主权的伦理义务以及我们珍视的东西之间取得平衡。它不能是功利主义的，因为功利主义的方法将是独裁的，这是行不通的。我认为我们已经看到公众对科学试图以善的名义确立自身地位的反弹。

科学只以善的名义存在，以及我们如何使用和部署它。所以你可能可以建立你最好的医疗系统

在一个患者没有自主权的地方运行，如果你以某种方式衡量结果的话。但当然，这不是我们衡量结果可以接受的方式。所以我认为世界将会保持混乱，是有意为之的。我希望如此。我认为这就是使我们人类成为人类的原因。因此，在这方面，我认为我对这些技术能够实际部署的速度有点谨慎。我们将不得不小心地保持平衡。这适用于人工智能技术。

总的来说，在每一个应用领域，医疗保健也不例外。Tal，今天能向你学习真是太棒了。我问了每个人同样的传统结束问题。别人对你做过最善良的事情是什么？我会告诉你，别人对我做过最善良的事情可能是Steve Rosenberg，当他在90年代后期把我带到他在NCI的实验室时。他做的最善良的事情是

那是我可能不是他最好的博士后之一，我一直证明为什么事情行不通，而不是展示行得通的事情。当我离开的时候，他说，听着，Tal，如果我能做任何事情来支持你和你未来的发展，请不要犹豫。

你知道，我不觉得我那么好。我不确定他是不是真的这么想的，但我花了近四分之一世纪才意识到他有多认真。因为他不仅随着时间的推移一直支持我，而且我在他的实验室里试图为癌症制造mRNA疫苗。我们在老鼠身上做了实验。我们在1998年左右发表了它。

当我来到Moderna，现在是2016年、2017年，也就是20年后，我们已经研制出这种个性化癌症疫苗，我给他打电话说，嘿，Steve，他是人们所能希望遇到的最好的公务员科学家。他就是这样一些人，他们实际上不仅推动了整个领域的发展。我的意思是，整个免疫肿瘤学领域都欠他一份巨大的感激之情，因为

他不仅自己发现了其中一些关键主题，而且实际上还培养了我们整整一代人，我很荣幸成为他的同事之一，

但我给他打电话说，嘿，我们有这种个性化癌症疫苗。我认为它有可能奏效。你是否有兴趣与国家癌症研究所合作？当然，我在2016年来到这家mRNA公司。没有人认为这会奏效，包括我的妻子。然而，他邀请我来贝塞斯达做一次研讨会，并与他的团队交谈。他们与我们合作，进行了一项小型临床试验。他真的倾听了，并且继续支持。他相信它。我必须说

这种对我的信任，这种真正持续一生的指导，我认为这是别人对我做过最善良的事情。在某种程度上，每当有人打电话给我，每当有人与我共事时，我都会牢记这一点。我觉得有责任把它传递下去。

如果我们都能为另一个人做这件事，感觉世界会变得更好。Tal，好故事。非常感谢你的时间。Patrick，很高兴认识你。谢谢。如果你喜欢这一集，请查看joincolossus.com。在那里，你会发现这个播客的每一集，包括完整的文字记录、节目笔记和学习资源。你也可以注册我们的时事通讯Colossus Weekly，我们会在其中将剧集浓缩成重要的想法、引言等等，并分享我们每周在互联网上找到的最佳内容。

希望你喜欢这一集。接下来，敬请期待我和日内瓦资本管理公司投资运营和投资组合管理主管Katie Ellenberg的对话。Katie详细介绍了她与Ridgeline的经验以及她如何从他们的产品中获益最多。要了解更多关于Ridgeline的信息，请务必点击节目说明中的链接。

Katie，首先描述一下你在日内瓦关注的是什么，以便在投资方面尽可能地做好工作。我是日内瓦资本的投资运营和投资组合管理主管。我的重点是为公司、为投资团队提供最好的支持。你能描述一下日内瓦做什么吗？

我们是一家独立的投资顾问，目前管理的资产超过60亿美元。我们专门从事美国小型和中型成长型股票。所以你有一些高端投资者想要买卖东西，而且你肯定以各种方式收集了所有投资者的资金，介于两者之间的一切，我都感兴趣。你解决构建投资者基础设施这一挑战的时代是什么？

我们使用了之前的供应商超过30年。他们为我们做得很好。我们拥有从投资组合会计到交易订单管理、报告、对账功能的整套产品。在我们的现有系统上使用了30年后，我认为我们永远无法切换到其他任何东西。所以这甚至不在我的脑海里。我们的首席交易员Andy建议我和Ridgeline见面。他

与Ridgeline合作，Andy和我都听说过Ridgeline。我这样做更多的是为了帮Andy一个忙，而不是因为我真的很想见他们。我们刚刚搬进了我们的办公室。我们没有任何家具，因为我们刚刚搬家。所以我同意在楼下的自助餐厅与他们会面。我想，好吧，这将是一个简短的会议。老实说，Patrick，我甚至没有盛装打扮。我穿着牛仔裤。我的头发扎起来了。我完全是在做这个。

作为一种帮助。我下楼来到自助餐厅，我想我和Nick见面，然后另外两个人和他一起走进来，Jack和Allie。我就像……

现在有三个了。我这是在做什么？说真的，我的目的是让它快点结束。他们一开始就介绍了他们的公司，以及他们正在招聘谁。这引起了我的注意。他们几乎是在组建一个由技术专家组成的梦幻团队来开发这个完整的软件系统，从查尔斯河和Faxit、彭博社招募人才。我想，把最好的人才聚集在一起是多么聪明啊！

然后他们开始谈论这个单一的数据来源。我当时想，这是什么？我甚至无法想象，因为我已经习惯了所有这些不同的系统和彼此叠加的不同模块。所以我想要了解更多关于这方面的信息。当我与许多其他供应商会面时，他们总是向我提供非常高级别的推销。哦，转向我们的公司，这将非常容易等等，

好吧，我知道30年的数据不会很容易转移。所以我喜欢立即向他们提出具有挑战性的问题，在大多数情况下，其他供应商甚至无法回答这些细节。所以

所以我认为，好吧，我要尝试对Ridgeline采用同样的方法。我问他们一个关于我们的安全主文件的问题。是Allie立即以如此专业的知识回答了我的问题。她立即知道我在谈论这些旧证券，并告诉我他们将如何解决这个问题。所以当我第一次遇到Ridgeline时，这是我第一次回到办公室，我做了一个笔记，我说，现在这是一家值得关注的公司。

所以我们确实继续与我们的供应商续签了几年的合同。当他们与一家更大的公司合并后，我们注意到我们的服务有所下降。我知道我们需要更好的服务。

与此同时，Nick一直与我保持联系，并告诉我Ridgeline的最新情况。所以他们邀请我参加Basecamp。我会告诉你，那是我真正下定决心要走哪个方向的地方。在我离开那个会议之后，我才感到安心，知道，好吧，我认为这些人……

真的可以解决未来的问题。他们正在解决我需要的所有关键任务，我对他们提供的一切都感到非常好奇和印象深刻。我最喜欢的三个方面，显然，是单一的数据来源。我还必须提到即将到来的AI功能。客户门户，这是我们以前没有的东西。这将进一步提高我们季度末处理的效率

但另一方面，是我们与Ridgeline团队建立了这些关系。我的意思是，他们是专家。我们不再只是一个数字。当我们打电话给服务部门时，他们知道我们是谁。他们完全支持我们。

我知道他们不会让我们在这个转型过程中失败。我们现在能够比以往任何时候都更进一步。现在我们可以真正开始跳出框框思考，我们可以把它带到哪里去？Ridgeline是整个包。所以当我查看其他公司时，他们只能解决我们拥有的部分内容和我们需要的部分内容。

Ridgeline是整个包。而且不仅仅是这些，再次强调，它是为整个公司构建的，而不仅仅是运营方面。Ridgeline团队已经成为我们的家人。