Tobi Lütke - Building Islands of Innovation - [Invest Like the Best, EP.393]
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这些事实引出了一个问题：为什么？由于我个人一直痴迷于历史上伟大的企业，一个明确的教训是，最好的企业是由纪律严明的运营者经营的。这些运营者以令人难以置信的细节管理成本，并且他们不断思考如何将每一美元和每一小时都再投资到他们的业务中。这就是 Ramp 的使命，帮助公司以降低成本并为团队腾出时间来从事更有价值的项目的方式来管理支出。

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“像最佳投资者一样投资”是 Colossus 系列播客的一部分，您可以访问我们所有的播客，包括编辑后的文字记录、节目说明和其他资源，以便在 joincolossus.com 上继续学习。Patrick O'Shaughnessy 是 Positive Sum 的首席执行官。Patrick 和播客嘉宾表达的所有观点仅代表他们自己的观点，并不反映 Positive Sum 的观点。

我今天的嘉宾是 Tobi Lutke，Shopify 的联合创始人兼首席执行官。我之前在这个播客上两次与 Tobi 谈过话，第一次是在 2020 年，第二次是在 2022 年。

不用说，自从我们上次交谈以来，世界和 Shopify 都发生了很多变化。我们首先讨论最大的变化：人工智能。但我将记住这次谈话中我们讨论的下一组想法：创始人模式、提高组织的温度以及在与主流不同的岛屿上建设的重要性。Tobi 体现了我非常相信的“毕生事业”的概念，而这一集就是一个光辉的例子。他与我们认为正在从事毕生事业的另外九位领导者也将出现在我们正在制作的即将出版的印刷刊物的第一期中。

如果您有兴趣首先了解预售何时开始，请访问 joincolossus.com/print。现在，请欣赏与 Tobi Lutke 的精彩对话。Tobi，我们每两年进行一次对话。我很高兴再次见到你。这将会非常有趣。时间刚刚好，世界已经发生了足够的事情。在这种情况下，世界发生了很多事情，不仅在 Shopify 的世界里，而且在整个科技领域也是如此。

我不知道我是否可能不会首先问你如何处理正在发生的事情。以两年半的节奏，一件很棒的事情是，如果你最终处于这些阶段中的一个，并且我们决定，好吧，没有什么大不了的事情发生，或者我们不太喜欢过去两年半发生的事情，我们只需要等待下一个阶段。以目前的速度，显然这将再次成为一个新世界。我不会说任何与许多人所说的截然不同的话。仅仅因为能够成为这个行业的一员而感到非常荣幸，这个行业不断涌现出所有这些非凡的创新，使我们不得不重新推导出一切。我认为，这就像互联网 2000 年代、Web 2.0、移动互联网一样。在接下来的十年中，我们现在可以在人工智能之上重新创造一切。它们将触及我们所做的一切，当然也包括我们在科技行业所做的一切。世界上发生的许多事情都将得到增强。计算机已经获得了现在非常有价值的能力。

因此，这对如何建立公司具有不可思议的影响。这对如何构建产品具有不可思议的影响。什么是软件？我不知道。现在显然问题多于答案。我认为地图再次模糊不清，我认为在路线图模糊不清并且每个人都有自己目的地的时候，成为一名建设者总是更有趣。我正在努力培养更多企业家。我正在构建电子商务软件，并且我负责数百万家小型企业。

我希望他们在此时蓬勃发展。这是一个每天都要思考的伟大任务。因此，目标是明确的，公司在这里完全一致，一切都在朝着同一个方向发展。而道路是不明确的。道路是模糊的。也是创造力、洞察力、研究，甚至可能帮助建立其中一些模式的时代。我不知道，非常有趣。

当像这样的新事物出现时，例如 01，我很想知道，我看到 Noam Brown 本周发表了演讲，他令人难以置信地令人信服地认为，这个新的推理时间版本的缩放定律，我们将在预训练缩放定律之上叠加的另一件事，并且如果你只是给它更多思考时间，它可以进行更多魔法。

当像这样的事情作为一名热爱这些东西的技术人员出现时，你个人是如何玩弄它以了解它的能力的？因为我认为很多人都在阅读头条新闻，但并没有去玩弄它，而这是弄清楚它的唯一方法。所以我很想知道你如何做到这一点。

通常在它发布的第二秒，我就会在某个 WhatsApp 聊天中对某人说：“嘿，启用我的帐户。”这是第一步。很幸运的是，我已经通过向所有人发送良好的反馈赢得了权利，但我通常有资格获得测试版特权。然后我认为我那天晚上不会睡觉。这太有趣了。这简直是，我根本无法告诉我的大脑不要。没有任何东西存在。

我几乎必须安排这些事情。也许作为一个组织的领导者，我已经了解到，尤其对于有前途的年轻工程师、领导者来说，最好的事情之一就是让他们拥有值得信赖的名声。这可能略微超过了他们当前的能力范围，然后他们提高了职业。

我有很多这些场景不适用于当前模型。我通常将它们变成所谓的评估。因此，每当我获得一个新模型时，我都会针对我之前无法让它们执行的任务的评估运行它，看看是否有什么变化。然后我从那里进行校准。然后，无论是什么新功能，我通常都会跟踪它，以尝试找出我在哪里遇到问题或只是在使用它们。有一个动觉学习方面，我认为这可能不是普遍的，但这是我的学习方式。只是玩弄它。

我从未发现提出一些现在可能存在的随机玩具很难。但是，一旦你做出这样的假设，鉴于这一新的发展，某些事情现在是可能的，然后你对其进行测试，

它是否有效并不重要。你的世界模型需要更新。你需要整合现在可能发生的事情。在科技世界中最神奇的时刻是，某些事情从不可能变成非常困难。这是所有建设者都需要真正融合在一起的时刻。在那里，你经常会发现，哦，行业是极其依赖路径的。因此，这是领先地位至关重要的时刻，因为你建立了规范。

我看到了你发表的演讲，或者我认为是人工智能发表的演讲，你是通过你将演讲带入你的团队的媒介。多谈谈这个实验及其影响。

它让你想知道什么，因为我点击了链接，我知道会发生什么。但如果我没有，它会非常令人信服地认为那只是你发表的演讲，而且它非常紧凑简洁，感觉非常独特，感觉非常人性化，感觉非常具体，而不是某个通用的 ChatGPT 答案或其他什么。那么这个实验是什么？你做了什么，从中吸取了什么教训？让我稍微设定一下场景，因为我们确实会举办峰会。

所以我坐下来，然后说，好吧，酷。我有一个难题。我这里有时间，但我留出时间来发表演讲，但我想要教一些东西，但更想玩人工智能。那么我如何将这些事情结合起来呢？我偶然发现了这些论文，它们都在论证这样的观点：赋予人工智能角色，然后让他们争论一个立场，甚至让他们进行聊天，这会导致与你只是提示时截然不同的结果，因为他们可以互相质疑。

鉴于你给他们分配了不同的任务，他们可以反驳当前的方法，让他们在某些事情上进行合作。这已经在医疗领域完成，从症状开始，走向诊断，不是仅仅提示它，这是症状，而是说，这里有一群专家和一个分诊人员。

我们将症状告诉他们。他们决定，好吧，你应该咨询这种类型的医生。然后提示这种类型的医生可能想要一个二次意见并进行多次轮次合作以获得诊断。他们发现这会导致更好的结果。所以我认为，我可以对演讲做同样的事情。老实说，这非常有效。这些不同的角色不是不同的专家，而是我有一个档案管理员，他可以访问我所有的笔记和所有之前的演讲。

我很快意识到我需要一个线性化器，也就是一个了解演讲结构的人。然后还有其他人，幻灯片需要设计等等。所以你有一个小团队。这实际上与你为现实生活中发表演讲而组建的团队没有什么不同。所以我没有用人来做这件事，而是用人工智能来做，这是非常合作的。最重要的见解是我真的需要有人代表我，就像一个项目经理，他知道我想要什么。我显然必须提示它。

但不是作为文本，而是作为一项工作，让某人让其他人对实际朝着目标前进负责。这实际上是一件非常令人着迷的事情。他们整理了一个非常好的演讲，花了 10 到 15 分钟，它很大程度上是对之前我发表过的演讲的即兴发挥，但他们做出了自己的决定。他们说需要插入一句励志名言，他们从我的笔记中找到了一条。他们找到一个引言文件，实际上找到了一条我认为非常出色地挑选的引言。所以这里有很多有趣的涌现特性。

所以我发表的演讲就是这样，然后我告诉大家这实际上是人工智能，不是我的演讲。然后我的实际演讲是如何构建构建演讲的系统的。我认为这对我来说真的很有趣。这使每个人都了解了信息。我认为这是相关的。所以学习就在那里。在某些时候，你不能仅仅发表演讲。你想向人们展示它是如何工作的。

所以我给一个我经常合作的公司的人发了一条消息，Daniel Bosch，在 COVID 期间，他构建了一个 3D 引擎，每个人都可以在那里闲逛并进行会议，同时进行一些小活动。所以我就像，“嘿，我们可以将我的代理加载到这个东西中，并让它在视觉上播放吗？”所以我们这样做了，我们构建了一个小型办公室 3D 环境，这使得它在视觉上更具吸引力。但疯狂的是，一旦我们通过它运行，结果实际上变得好得多。这是一个很大的教训。

因为仅仅是因为代理现在在一个模拟嵌入式 3D 空间中，以及谁与谁在同一个房间的组合不断变化。我们告诉他们他们必须自己四处移动。他们可以决定去饮水机，这些事情。它改变了性质。他们有幻灯片设计者与项目经理独立交谈的快乐意外，而其他人则在做其他事情。即使这也有助于质量。所以所有这些都说明了，

这真的很有趣，但实际上我认为 3D 环境的事情最终成为了这里的发现。我可以看到人们实际上将来会以这种方式进行非常复杂的协调工作。

感觉几年后，我们将拥有这个由计算机调解的视觉环境，其中包含角色，并且当我们参与其中时，这个世界将吞噬所有入门级白领工作，我将进入我的小定制房间与我的代理一起，分配任务，并在五分钟而不是五天内获得反馈。如果我在考虑任何此类低级工作，它就消失了。

我不知道。我记得关于一位标志设计师只是在餐巾纸上画了一些有价值的东西，然后有人说：“嘿，你想要多少钱？这里有几千美元。”这就像，“你只是画了这个。”“不，我从 40 年前就开始磨练技能了。”我认为世界上很多事情，由于你学习和磨练的能力以及变得非常好的工具，你现在可以非常非常快地完成它们。我认为人们不应该低估这一点。

我认为人工智能是一种工具。我将所有这些都命名为我的生态缸。这是一个 3D 引擎，代理可以在其中四处走动。如果你听到这个，请查看我的 Twitter，因为它在我们录制时是固定帖子。我会保留它，以便于查找，因为它在视觉上显示得更好。我开始认为生态缸不是工具，而是一种乐器。如果你发送错误的指令，它就会完全偏离轨道，就像你拿起长笛并吹错音符一样。但是

但是我知道如何演奏它。我已经学会了，我知道如何指导它，并且我知道将哪些代理放入其中才能获得结果。我认为这也是一种很好的思考方式。我认为人们会让自己组建一个支持结构。我认为不同的人会从相同的系统中获得非常非常不同的结果。

我认为它们不会取代白领工作。我认为它们肯定会取代我们不想做的糟糕的部分、繁琐的任务。但我认为它实际上将使人们能够在工作中花费更多净时间来使用无形的东西，例如判断力、品味。我认为这实际上非常好，因为像创造力一样，它们在技术上是可以争论的，但确实是人们所做的独特的事情。我认为这就是它的发展方式。

自从我们上次谈话以来，另一件引起科技界关注的事情是这种创始人模式的概念。我没有与很多人谈论过这个问题，主要是因为这个问题似乎有点无聊。但我对你有一个具体的问题。我很想知道你的整个业务，不仅仅是你，还有你的整个团队和你的整个业务是如何回应这个像野火一样席卷互联网的概念的。

顺便说一句，我们正在获得一个多么令人难以置信的第一排座位来了解为某些事物贴标签的力量。我认为它并没有被很好地定义，但至少它是一个类别标签。让我们谈谈使创始人经营的公司与其他公司不同的类别。我认为这非常有价值，因为存在一种强度。如果他们不能掌握对产品的热情、对系统的热情、对团队的热情等等，他们就不再是创始人或不再参与公司。

但他们也在做很多重要的事情。例如，成为创始人具有如此多的合法性。例如，当一切崩溃时，当世界发生变化时，例如 COVID，每个人都必须真正重新推导出什么才是重要的，因为突然间每个企业都受到了巨大的影响。如果创始人一直都在那里，并且可以说，“好吧，这并不重要，我们的先验知识怎么说，这就是现在发生的事情，因为我可以丢弃我们的先验知识，并且可以根据世界变化从原则上重新推导出我们应该做什么。”这是有价值的。

然后还有一些事情更容易做到。如果合法性来自创始人，而不是来自计划，因为这是区别的核心。如果你是由管理人员经营的公司，你是一家公司的保管人，你继承了它。很少有公司领导者，有一些，但很少有公司领导者能够在一切消失后重建公司。

你必须做的是，你必须达成共识，认为某个计划是正确的计划。然后，该计划实际上是合法性的来源。该计划正在整个公司中实施。你可以竞选排除计划。你可以与董事会交谈。你不能用你的主题演讲来谈论人工智能术语。你实际上必须使用你的主题演讲来建立下一组计划的合法性。这就是为什么你会看到球门移动。在已经具有合法性的计划中更改数字比完全更改计划要容易得多。

因此，反应要困难得多。所以我想每个人都普遍理解这一点。

该计划不是有感知能力的。该计划不能仅仅说：“这家公司在会议上花费的时间太多了。”该计划不能时不时地去减少所有会议，因为它对会议是中立的。它不会推理。但是管理层甚至首席执行官可能没有合法性这样做，因为我告诉你，作为偶尔主持会议的人，人们很生气。这是 Tobi 的事情。所以这是一个很好的变革管理。很高兴不必处理每个人都生气的情况。每个人都像，“啊，Tobi 对会议只是很古怪。”

会议很多从人们平均 5.5 个小时变为下一年的 3.5 个小时，公司看起来更好，因为实际上编写代码的人实际上正在完成工作。任何这些会议都不重要。举个例子。那么这个创始人模式是什么？我认为它是在人们感觉到的东西之上的一个标签，特别是那些在许多不同公司工作过的人，这种不懈的精神。但我认为大多数公司发生的事情是，它们会趋同于，让我们用温度来表示。我认为公司在室温下运行，因为

因为这是温度的熵平衡。如果其他人也这样做，这不是问题。所以在室温下，一切都很正常。但是有些人会向企业注入热量。优秀的项目经理，任何工作的优秀人士都会这样做。他们对现状不满。他们注入能量。最好的领导者实际上是放热的。他们就像这个热量源泉一样。他们周围的每一个原子都振动得更快。

没有停滞的机会。随着时间的推移，没有任何东西被冻结。然而，人们是好意的，但他们会与之抗争。他们这样做是因为每个人都被允许尝试节约能量。每个人都被允许成为当地激励系统中的一个智能参与者。项目中有很多热量。每个人都加快速度，做得更好。最好的方法是，当人们这样做时，只是将那个人通过政治手段赶走。至少在大型团队中会有人这样做。如果这有效，那么这些人就走了。然后室温就会盛行。

根据定义，创始人不是室温的人。创业的主要行为是你试图向地球注入热量。你试图做一些像对抗熵的事情。你试图让某些事情变得更好或与众不同。所以我认为创始人一开始是从一群放热的人中招募的。以下是创始人最终会做的事情。他们不仅从顶部向整个事物注入热量，而且还保护其他人。

当事情进展顺利时，他们会使针对他们的政治活动无效。

所以如果你做得很好，我有一家公司，我的许多下属，我认为几乎所有下属，都是公司的创始人。我确实收集了他们。在 COVID 期间，我有很多高管离职。我去到创始人的 Slack 频道，这是多年来为人才收购而被带入 Shopify 的人，并说：“嘿，我们正处于一个疯狂的时期，你们都曾经负责过人们的生计，因此你们知道那是什么样的，谁可以做什么，让我们开始吧。”

让我们跳舞。我认为这是一件真实的事情。公司有时钟速度，公司有温度，而保持它非常强大。然后能够利用所有这些能量并将其导向一个使命，你可以在其中从第一性原理重新推导出在这个使命上的下一步最佳步骤，这也很强大。

尤其是在战争迷雾已经消散并且地图不太清晰的时候，使命会给你一个方向，你需要找出穿越它的最佳路径。在一个完美信息的游戏中，在一个完美信息的时间里，也许这是 2017 年、18 年、19 年的时代，这对公司来说实际上并不理想。我认为你实际上可能想要系统中缺乏热量，缺乏振动的原子，选择你的隐喻。

这并不致命，因为实际上计划会奏效，因为计划不会被不断变化的环境所否定。因此，以这种方式领导公司要简单得多。所有这些关于……

雇用优秀的人并避开他们的路实际上是有效的，但它们是偶然有效的，因为每个人都只是在遵循计划。计划是告诉人们该做什么的东西，而不是首席执行官。尤其感兴趣，因为它与我自己的经验非常契合。保护放热的人的行为似乎是橡胶真正与道路在此相遇的地方，就你的工作而言。显然，你必须首先让他们就座。你是

我们也可以谈谈这个，但你可能能够识别这些人，即使只是那些曾经是创始人的人，就像你说的那样。你能战术性地告诉我你如何保护这些人以及你采取的哪些步骤来防止政治机器将他们逐出系统并拒绝器官吗？看，世界上最好的公司和世界上最糟糕的公司之间的区别可能在于人类是政治动物，世界上最好的公司，人们最多花费 20% 的时间用于政治，而最糟糕的公司则高达 60%。

你可以操作的余量非常小。你也可以利用政治。它可能是好的，也可能是坏的。它甚至并非全是坏的，但这通常意味着人们的目标等级与公司本身不同。因此，首要目标不是公司的使命。而是你自己的职业或类似的东西。你如何保护人们？好吧，你只需要让放热的事情奏效。这就是你所推动的。再说一次，我从个人工匠角色中挑选人，并在他们进行红色代码运行后让他们负责数百人的部门。

对我来说，这真的有效。他们有能力做到这一点。但他们跳过了许多许多其他人在职业阶梯上认为他们应该真正通过的台阶。我不同意这一点。我认为真正、真正需要这一切都如此，并且一切都基于资历的人，我想。我认为有很多很棒的公司是这样构建的。我没有他们想购买的产品，就如何看待职业生涯而言。我认为是能力和

实际上，我并不是在这里为那些才华横溢的混蛋辩护，并留住他们并继续发展，因为我认为这实际上最终可能会适得其反。我认为，像自我与能力的比率必须非常大，才能仅仅与人打交道。我认为人生苦短，不应该让自己被负能量吸血鬼包围。这可不是个好主意。因此，高能力与自我的比率很重要。

有些人非常擅长他们所做的事情，并且他们被允许对他们自己充满自信。我知道有些人误解这是傲慢，但如果你不擅长某件事，那就是傲慢。如果你真的擅长某件事，你只是在表达它。人们可能不喜欢那样，但这在此时此刻只是审美问题。这是一个复杂的平衡，你必须弄清楚。第二种方式是行为上的恶意。我不干了。

所以有一套行为准则，最低要求。我认为在这种情况下去打破它是一件有价值的事情。那么你如何保护他们呢？你会的。你会说，嘿，我们为这类人创建了一家公司，我们庆祝快速发展以及这个地方的意义所在。你能拥有一支全是优秀人才的团队吗，或者无论如何你都需要一些平庸的人才吗？

我认为在任何规模上尝试这样做都是不可能的，仅仅是因为它并不常见。但我认为，引用一下，“绝对可以”。我认为这是最伟大的变革推动者的故事。我相信美国的开国元勋们没有消极的参与者。这就是为什么他们如此引人入胜。他们都在以不同的方式释放能量。他们碰巧在更宏大的蓝图上达成一致，并在关键时刻走到一起。

似乎创始人，尤其是在规模化公司中，创始人领导的公司中最有价值的潜在行动是积极的转向，如果是一个经理，则需要大量的共识，因此往往永远无法完成。我们上次谈话时，你非常重视Shopify的履行网络，你已经做过一次这样的事情，你真的彻底改变了一切。

你如何看待它，你作为一家公司正在做什么。我认为一个经理，一个专业的首席执行官无法做到这一点。你能以这个力量为例向我们介绍一下吗？

我同意这一点。我认为，这再次让你回到拥有创始人的价值所在，因为你可以根据新的信息重新推导。你不仅可以，下一步意味着什么，实际上还可以重放公司的整个历史，获取这部分新信息，将其插入开头，运行反事实。你会在哪里结束？如果结果不同，那么你就知道了一些真实的东西。现在唯一的问题是，你打算怎么做？

你是否有勇气采取行动？在当前情况下，做出改变是否是最佳的一系列权衡？但是这些信息从哪里来呢？它通常来自在场的人，在上下文中高度活跃的参与者，并围绕着这样的对话进行：我不知道你是否知道，但这件事是真的。或者鉴于所有情况，什么更好。在这种情况下，发生变化的事情，有一些信息。我不会详细介绍所有细节，但一件大事实际上也是人工智能。看，注意力很重要。

我认为我们谈到了电子游戏类比。玩很多像星际争霸这样的好游戏时，你学到的一件事是，你最有限的资源实际上并不是矿物和大量的瓦斯，而是注意力。你通过吸引对方的注意力来赢得比赛。因此，注意力管理是最重要的技能之一。我们当时处于相当稳定的时期。

事情变化不大。建立履行网络非常有价值，但对我们来说这是一个巨大的转变，需要完全不同的技能。我的注意力非常集中在培养那些能让我成为一个好领导者的技能上，所以很糟糕。当我到来的时候，很明显，所有这些软件都必须重新发明。首先，这已经在我的能力范围内。所以

所以这是有用的。然后第二，非履行方面很重要。如果Shopify最终成为我们人工智能时代之前所面临问题的完美解决方案，那就不是好生意。正因为如此，我想，好吧，让我们更深入地研究我们已经投入的领域，而不是进入邻近领域。一旦做出这个决定，我开玩笑的标签是，我相信饱和海绵式变革管理，这不是我编造的学校。这是

它只是来自这样一个类比：如果你把一块海绵放入一桶水中，之后它就充满了水，无法吸收更多水。因此，在你达到这个点之后，你无论如何浸没它都没有关系。所以我认为变革管理最好做到让海绵饱和，一次性完成所有变革。因为人们会介意，但他们不能比饱和点更介意。因此，超过这个点的所有其他变化都是免费的。所以不妨这样做。

我认为这些漫长的过程，只是在很长一段时间内做很多事情，与人类的心理是极不相容的。在实施中，它似乎更方便，但我认为这对我们来说是不好的。

我很想知道艺术和科学是如何融合在一起的。作为创始人，显然，你指导了业务的艺术，原始产品，世界应该是怎样的，而不是现在的样子。你一直在不断地这样做。但现在你拥有一个巨大的企业。看起来你拥有一支非常有才华的管理团队。我甚至可能特别感兴趣的是你与首席财务官的互动，以及思考

我知道我所知道的一切，以及这可能的发展方向，以及我认为我们应该考虑的事情。然后你如何坐下来与一个可能更侧重于科学、业务数字方面的人一起学习并做出这些决定？

我的首席财务官杰夫是我九年前在我们公司上市时密切合作过的人。他当时在旁观者一方，现在我们每天都能一起工作，这太棒了。而且，数字，你所说的科学，它们就是事实。它们是图表上最醒目的趋势线点，因为你们大多数人都知道，其他一切和模型以及启发式方法一样好。所以我认为我们经常谈论这些事情。

显然，在我们对履行网络进行更改时，我们进行了很多讨论，因为这需要考虑它如何被感知。但我认为，归根结底，如果你知道更好，那么短期痛苦就来了。我不太重视这些事情。我只是想了解人们是如何看待它的，这样我才能解决他们的担忧。然后我个人承认这一点。我并不总是能完全回忆起所有数字，甚至包括最重要的数字，但我了解趋势线。

所以有时当有人问我关于财务的非常具体的问题时，我会回到我查看过的检查点，然后向前运行，我会正确地回答。但我不会整天都在处理实际数字，因为很多事情只是我从许多机器学习模型预测系统等等中获得了更好的预测信息。这是一件很有趣的事情。我们有一个管理团队。我们每周一都会聚在一起，这很重要。

Shopify的数据和财务部门密切合作。这对我来说非常重要，因为我认为许多首席执行官都生活在一个分裂的大脑问题世界中，数据只是预测，财务只是差距。我认为差距会计基本上是华尔街在企业事实之上的一个仪表盘。我希望这些东西实际上能够紧密联系在一起，否则事情就会变得非常糟糕。

然后你花更多时间与谁在一起最终决定了你如何看待业务。如果这些东西不一致，那么就会发生坏事。所以我认为这是该公司做得非常好的一件事。

想象一下Shopify，这家企业是你和你早期团队创造出来的东西，它已经独立成长并存在，但你仍然在引导和控制它。就像骑手和大象一样。我很想知道，如果你回顾两年前我们上次谈话，履行网络等等，然后展望今天的人工智能以及正在发生的一切以及业务的外观，你会如何描述大象的基本性质的差异？对吧？

事物本身，它所做的事情，它应该做的事情，它的关键特征，以及在此期间它是否发生了变化。

我认为它是一家更有自信的公司。它是一家更有张力的公司。事实上，在很多方面，它与五年前非常相似。你可能还记得，我们在2015年上市非常早，估值15亿美元。我认为第一次交易是17亿美元。所以这里距离很远。即使在那时，我认为我们基本上仍然在银行里存着从融资中筹集的所有资金。Shopify只是一家让每一美元都物有所值的公司。

就像在运营上高效，在金钱上高效，在资本上高效一样。就像公司的适应性函数一样，事情得到了检验。绩效浪费就像在非常真实的方式上是身体上的痛苦。我认为零利率时期，确实，它们使业务的这些特征基本上成为了一种负债，因为你无法与所有免费花钱的人竞争。如果你试图让每一美元都物有所值，你可能会被挤出市场。

所以我不得不暂时不关心这些事情。我认为这并不好。如果我有一台时光机，我会说，嘿，让我们在这个时期保持紧张。但我认为这在这个时期并不是一个有效的策略。这就是每个人在这个时期都被淘汰的原因。此外，事实证明我暴露过度了。老实说，我一直都在思考岛屿，基因岛屿，比如

达尔文和他的小猎犬号航行，发现了不同的雀类，并说：“嘿，这些是相同的雀类”，因此提出了进化论。基因岛屿非常重要。我只是在这里从遗传学跳到模因学。显然，我不是第一个这样做的人。模因学的工作原理完全相同。思想的交流比DNA的交流要快得多。世界上已经没有多少岛屿了。大陆非常大。互联网将我们所有人连接在一起。但创新来自岛屿。

差异来自岛屿。字面意义上访问日本与其他地方不同，因为它是一个岛屿。它拥有诸如水和语言之类的启蒙障碍。因此，它们能够以一种很难做到方式保持差异，如果你是一个主流的一部分。主流思维非常时尚导向。

有时是这种时尚，有时是那种时尚。我认为这种审美甚至影响了公司建设。我认为我的结论是，Shopify没有足够的语言或水来做出与当时主流思想大相径庭的决定。我认为关注更多岛屿。我真的很这么认为。Shopify基于一种名为Ruby的编程语言，它来自……

我最近第一次有幸与Ruby的创建者共度了一段时间。这真是非同寻常，因为这种语言与所有其他语言都不同。针对完全不同的东西进行了优化。Ruby针对程序员的幸福感进行了优化。它对语言的实现者来说非常痛苦，一种叫做诗歌模式的东西，它允许你省略这里的括号和分号。你不需要它们。系统只是为了让事情变得更容易而做一些事情。

工程师拥有。这是一种审美。这是松本先生31年前开始这种语言时做出的决定，并且他一生都在以自己的方式完善这种语言。这是他的。他做所有决定。他有

很多人在帮助他，但就像所有优秀的开源软件一样，它是一个为所有人创造礼物的岛屿。它不是主流的一部分。他并没有强迫任何人使用它，但使用它的人都很喜欢它。然后是Ruby on Rails，它利用这个礼物来制作一个Web框架，我曾经使用过，并且也参与过一些工作。这也是一份礼物。David Heinemeier Hansson做所有决定。

你会制作另一个版本，因为它是开源的，但这个岛屿正在产生礼物。我不知道，我认为模因大陆已经变得如此强大。我认为我们已经没有多少岛屿了。21世纪出现了什么新音乐？有所有这些音乐。电子舞曲音乐在柏林，Grave Caves，然后你从国外获得了嘻哈音乐。显然，这些东西存在的时间更长，但它们就像完全成型的产品。然后是什么让它们变得如此优秀，那就是思想的传播。

甚至在公司内部，而不是成为这个能够很好地传播思想的整体主流事物，公平地说。你如何变得更像一个由岛屿组成的无伴奏合唱团，所有岛屿都会产生有价值的产品，然后交换想法并互相赠送礼物？这似乎是人工智能的一把双刃剑，一方面，这些大型模型对它们具有同质化作用。任何与足够多的输出互动过的人都知道它有这种感觉，你可以用不同的方式提示它，这就是我的意思。我可以

在这个隐喻中，学术界是一个岛屿，通过相关的半岛，我想，OpenAI最终创造了完全成型的礼物，然后这些礼物被出口到每个人那里。这使得它成为主流，传播速度非常快，是有史以来增长最快的产品。再次，因为这就是主流，让我们称之为大陆所做的。

这很酷。但幸运的是，我们也有Anthropic及其模型，它们具有不同的基调。这很好。然后是令人难以置信的，我们都应该为此感到感谢，Meta及其开源模型，它根据这里的开源理念为我们提供了令人难以置信的礼物，这些模型我们可以训练并做不同的事情。现在所有这些小岛屿都可以形成，说，嘿，这里，这是我们的工作。这是我们的领导结构。就像是谁做决定一样。我们正在为完全不同的目的做一些事情。

然后再次，如果你发现一些有价值的东西，其他人也会这样做。如果没有，没有人关心。这也很好。岛屿的参与者正在获得他们想要的东西。他们不需要其他人也使用它。我认为这很重要。我可以问一下这方面的两个维度，并听听你对此的反应吗？一个是，我痴迷于这项终身事业的概念。我越来越意识到，吸引我的东西是那些正在做你所说的事情的人，比如建造他们自己的岛屿。每个人的经历都是独一无二的。

好吧，也许我们可以谈谈这个，比如不同人的经历如何成为这里的一个问题。但是人们确实有独特的经历。如果他们找到一种方式将自己表达成他们所做的事情，无论是商业、艺术还是其他什么，那就是真正的魔法发生的地方。而且很多都是来自分离。我一直都很喜欢约瑟夫·坎贝尔的想法，他研究了神话史，他将他的所有发现都归功于进入森林五年，独自阅读书籍，不与任何人交谈，只是与世隔绝。成为一个岛屿，是的。

是的，在一个岛屿上。所以我很想知道，我想谈谈我们如何推广更多的岛屿，你所有关于如何做到这一点的想法。我自己的想法是这项终身事业的概念，加上也许是分离，它们是不同的想法，但非常重要，可以是做到这一点的方法。因为我认为很多听众会发现这个想法很有吸引力，并说，是的，我想创造一个这样的岛屿，但不知道如何去做。所以我很好奇你会如何谈论这个。

我现在运作得非常好的两个是，在编程世界中，我们有开源，它总是产生岛屿。我认为实际上市场最纯粹的实现，开源被完全误解了。人们总是认为这是公共资源产生了一些更好的东西。实际上恰恰相反。如果他们有更好的想法，每个人都可以复制项目并从那里赠送礼物。如果这些礼物最终比之前的版本更好，那么它就是一个不为金钱运行的市场。它只是纯粹为了合法性和能力而运行。

每个优秀的开源项目都由一个非常小的人群领导，周围环绕着一个清晰且高度合法的领导者。所以它教会了我们很多关于有效的人类组织结构的知识。

然后是公司。看，Shopify从一开始就是一个岛屿。这是我的终身事业。所以你可能是在谈论我的书。但我曾是现实大陆的一部分，现实世界，让我们这样称呼它。我查看了可用的软件，我只是不想使用它。我创建了自己的软件，因为我认为人们做得不对。我为自己创建了它。我创建了我正在寻找但找不到的软件。我想，伙计，我只要创建它，因为我认为其他人也会发现它有用。然后我邀请人们过来。我听到的次数……

嘿，这个购物者的事情，我喜欢你正在做这样的事情，但这在现实世界中永远不会奏效。基本上每天都有人说，这在现实世界的零售商中永远不会奏效。这在现实世界的企业中永远不会奏效。这在客户或企业中永远不会奏效。我已经听过所有这些了。这是我每次的回应。就像，是的，没关系。我不是为现实世界而建的。我是在为我自己的岛屿而建。我会邀请你过来。如果你认为我拥有的更好，那就用它吧。

所以我认为这很重要。这种分离很重要。再说一次，我要给自己打个B-到C+的分数，因为再次，当我们进入时，我认为我可以安然度过10年的繁荣周期，但第11、12、13年零利率现象附加到10年的萧条周期，我被冲走了。有人在大陆上架起了一座桥，我没有注意到。我被一些想法感染了。我不会为此责备自己。

所以我的防御能力不足以永久地置身于此之外，但我仍然在这里取得了一些成功。我认为我已经重建了主权。所以再次，我们不是为现实世界而建的。我们是在根据对问题的基本原理的洞察力进行建设的。然后如果人们喜欢它，他们就会使用它。然后我们谈论的那些趋势线，杰夫会给我更新点。我在这些点之间画出趋势线。如果这些趋势朝着正确的方向发展，那就太好了。

但这只是为我们公司，我作为零号病人，然后我们公司所热爱并关心的一些特定问题做出合理决定的结果。因为归根结底，我知道这一切都非常抽象。我说这令人非常困惑。所以只要说一些更实际的东西，因为你所有这些哲学思考最终到达的地方是

当制作产品的人关心时，产品才是好的。因为他们所做的是，他们充满了关心产品的热情，每个人在另一边都能感受到它。归根结底，这是一个非常简化的认识。我相信有数百种方法可以让你处于一个可以创造出令人关心的产品的位置。产品的美妙之处在于，它们是导致社区形成的因素之一。社区是那些能够在某种程度上引导

分离的东西。这是可以实现真正持久差异的基质。再说一次，Shopify现在已经20岁了。所以这样做令人欣慰。我渴望像松本先生在Ruby世界中31年的差异那样。我希望很快就能度过我的整个职业生涯。所以这里有一个岛屿，但让我们假设它的存在。然后大陆不断尝试向它架桥并感染它。

作为一家大型上市公司，让我着迷的一件事是，华尔街总是对你们应该做什么有很多想法。其中一个想法，如果你阅读专家笔录库，它会让你很好地了解人们在询问什么，那就是为什么Shopify不更多地将其最终客户货币化？为什么它仍然如此专注于商家？

它拥有这个庞大的网络。为什么没有等效的Shopify Prime？你为什么不找出某种方法来利用你独有的东西，从消费者方面而不是商家方面获得更多货币化？对我来说，这就像岛屿和桥梁，一个让它对人们来说真实可感的具体例子。向我们介绍一下华尔街的这种特定压力。

我并不反对所有这些事情。我只是认为人们总是对一个想法的价值进行评估。一个想法值一瓶好苏格兰威士忌。其他一切都是实现。事情是这样的，实现很重要。例如，这样做很容易，但有一个未被充分研究、未被充分承认的事情会发生，那就是你的客户被一家公司收购后，不再被视为客户，而是被视为要收割的庄稼。这只能持续一段时间，因为这不是你可以长期保持的可持续关系。

我将我们的客户和来到我们客户身边的人视为大型项目中的所有合作伙伴。这并不意味着我不赚钱。显然，Shopify赚取数十亿美元。但是，我们再次在有价值和有能力的地方赚钱。通常情况下，Shopify是人们整个技术栈中最便宜的软件。人们为他们的CRM支付10倍的费用。

对于字面意义上运行整个业务的软件，我认为这很有趣，我相信这在某个时候会改变。所以再次，在某些情况下，这听起来可能太尖锐了，我只是在做一般性的陈述。因此，你可以谈论指标可观察性工具以及CRM。显然，我自己在某个时候的业务中也经历过这种情况。我认为我们是合作伙伴，正在构建一些东西，你构建了很棒的软件，这意味着我不必将工程师放在可观察性上，我可以专注于商业，你这样做，我付给你

合理的钱，这对每个人都有效。突然之间，我变成了庄稼。当这种情况发生时，这是非常明显的。我只是，天哪，伙计，我知道我必须替换所有这些垃圾。无论如何，这是一种经常发生的事情。让我们继续构建长期有价值的东西。我们是聪明人。我们发现，如果你能弄清楚并分享注意力，这将是做到这一点的优先事项。我们将找到一种方法来构建人们喜欢花钱的东西，因为它是

因为一些新的东西刚刚成为可能。这就是思考货币化的正确方式。然后长期内的收入增长会自行解决。

你能谈谈处于创始人模式、创始人领导、保护公司灵魂或火焰的影响，这使得营销比试图营销通过共识建立的计划更容易吗？我从Lulu Masurvi那里学到了很多关于这个话题的知识，我知道你认识她。我有点痴迷于人们没有意识到，如果你按照自己的意愿去做，并在一个岛屿上建设，营销会更容易。你能解释一下，首先你是否同意，然后第二，如何做到？

我认为这直接关系到岛屿与大陆、主流的对话。看，主流更大。毫无疑问，如果你想尽可能快地发展，你必须说服人们将主流叙事转向你的方向。如果你在一个岛屿上，并且拥有不同的价值体系，你的直接信息将无法完成这项工作，因为这不是你与主流交流的方式。你必须热爱主流语言。顺便说一句，这一直在变化。所以你可能在某些情况下意外地说对了语言，但这明天就会改变。

那么这意味着什么？你雇佣一个说主流语言的营销机构，并对人们说主流语言，并希望以稍微调整的方式做到这一点，以便主流关注。再说一次，这不是我所说的。我认为我们告诉我们的客户，我们的商家，是为什么你的东西存在？发生了什么让你认为需要这样做？你的能量来源是什么？你在做什么？你是放热的，但再次，牛顿定律说能量必须来自某个地方。你将什么转化为这种放热能量？

这仅仅是渴望让产品存在的一种顽固的愿望吗？是对现状的愤怒吗？这是一个反驳吗？你是否被人们轻视过，你想证明他们是错的？这实际上并不重要。人类的情感是进入这些系统的唯一净能量添加剂。你已经利用、控制并安装了蒸汽涡轮机来促使建设现在发生了吗？然后解释这段旅程，并说这件事。这是一个创始人的故事，但这是在对你的岛屿说话，而不是对主流说话。

所以我从露露和查尔斯·内罗那里学到了东西，但说实话，我没有采纳自己的建议，总是想，嘿，让我们来构建Shopify等等。我们最近在网站上放了一个视频，基本上是让我们的内部摄像团队——那些和我们共事十年的员工——说，嘿，我们总是谈论的关于Shopify真正存在的原因的故事。你能从公司里把这个故事提取出来吗？发挥你的魔力，就这么做。然后把它放在Shopify.com上，用我们告诉每个人的相同方式解释一下。

解释为什么他们的产品需要存在。我们花了这么长时间才做到这一点，这有点奇怪，但我们做到了。我认为这是谈论这个问题更好的方式。再说一次，我们不想说服主流人群每个人都应该使用Shopify。我们只想告诉人们，在我们这个岛上的生活真的很好。健身功能中的事情是，我们庆祝人们追求独立，做一些很棒且困难的事情，克服逆境。

构建产品，增加价值，创造送出的礼物。产品与价值之间存在交换，以及金钱的概念。顺便说一句，我们已经预先准备好了一切。在这个特殊的岛屿上，我们拥有大量的基础设施。加入我们吧。

我不想说服每个人都使用Shopify。事实上，我实际上想做相反的事情。如果Shopify不适合他们，我实际上不希望人们使用它。但是那些想要追求创业的人会明白这一点。我认为人们确实会明白这一点。对他们来说，需要一个像“不合群玩具岛”这样的地方，或者其他方式。我对这件事充满热情。我真的很想邀请更多的人来思考这个问题。要与众不同，你必须与众不同。这是一个公理上正确的陈述。

阿基米德现在会为我感到骄傲。但是不同并不意味着更好。不同只意味着不同。但这就是岛屿的酷之处。你可以拥有很多。如果某些事情行不通，你只需去另一个岛屿。

只要没有强制，你最终会得到一个更加丰富的思想市场，许多人可以将想法带入其中。人们可以判断它们。人们可以加入它们。人们可以采用它们，并可能将它们带入主流。但是，只要主流中的某些东西是从保持其膜分离的岛屿上输出的，你就会获得越来越多的创新。如果它完全融合了桥梁、高速公路，

差异化就被打破了。我认为你最终得到的东西只能略微改变，也许是渐进式的，而不是人们所希望的那种丰富性。

你能谈谈——我将使用一个大词——创业的光荣吗？因为最终你服务于那些本身就是企业家的人，他们正在构建一些独特的东西，希望是他们自己小小的迷你岛屿，一开始只有几个热点，有时会变得非常大。谈谈这种光荣，因为这似乎是你关心原因的贯穿线。这就像一种可再生资源。你似乎不会耗尽这种能量，至少在我认识你的时间里是这样。所以谈谈这个。

没错。这太重要了。我喜欢这个“光荣”这个词，因为它是一种光荣的追求。它需要勇气。这是一段旅程。对我来说，我会浏览Netflix上提供的所有内容，有时我会看一些东西。我认为这些故事不如我和我的客户交谈时听到的故事好。

这是Shopify最疯狂、最棒的事情，也是我现在更频繁地提及的事情，即使是那些正在考虑加入公司的人。你知道为优秀的人构建软件有多棒吗？如果你的所有客户都在激励你，那么这也是放热的。坦率地说，他们是放热的人。他们是不甘于平庸的人。他们试图创造一些东西。我非常兴奋。我可以浏览我的Shopify应用订单列表。昨晚我发现一家Shopify商店专门制作产品

海盗船宝箱主题扑克牌套装。我喜欢这个存在，因为它太棒了。我带家人去加勒比海。显然，我们以前从未想过，但我与我的孩子们和家人玩过的每一场扑克牌游戏都因为没有海盗主题而变得贫乏，因为那太棒了。有人意识到世界并不完整。

至少对我来说，也许我是这里唯一的顾客。也许我已经被微型定位，而没有这个存在，但有人坚持了下来，让它存在，并经历了创造这些产品的种种磨难。我喜欢它。所以我认为这真是太棒了。人们能够做到这一点真是太棒了。我希望他们做得很好。我希望他们创造大量的就业机会和供应链中的大量二次就业机会。这只是净价值创造。这就是价值进入地球的方式。再说一次，它永远不会减少。

没有缺点或不利之处。意识到这对于所有经济学和我们所有生活标准的支撑作用之大，我实际上几乎感到谦卑。每当我以为我已经理解了它的时候，我都会意识到它实际上比这更重要，而且有时也更脆弱。

所以我希望我用这个玻璃容器发现的一件事，我用它作为灵感来做出关于产品未来如何发展的决定，将是更多的人可以组建一个他们需要的专家团队，一些人类，一些非人类，来帮助他们，激励他们，成为思想伙伴，不加评判。

如果人们需要的话，可以作为陪练伙伴，或者只是非常称职的标志设计师，如果这就是你追求的目标，或者只是解释如何在任何地方实际设置域名以及如何注册公司。人们会在他们的旅程中获得更多支持，因为

有很多空白空间。基本上在其他任何多个很棒事物的交叉点上，都有很多海盗主题的扑克牌套装可以制作。我认为我对这个人工智能时代的最大希望是，许多产品、许多不存在的东西是

很多没有添加到全球GDP的价值是因为摩擦、混乱、缺乏信息获取以及太多反对者说追求独立不是职业生涯中应该做的事情。我认为这将在未来几年发生变化。在过去的十年中，它已经发生了变化。我认为这太棒了。你能重新阐述你的产品理念吗？

在Quorum，理念是人类绝对很棒，而计算机是我们构建的绝对令人难以置信的网络，以及我们构建的国际网络。人类构建的基础设施很棒。我想把这些东西组合在一起，以便让尽可能多的人拥有这些强大的能力，然后让他们尝试一下。在分形的不同缩放级别上，我们遵循的理念是使重要的事情变得超级简单，并使其他所有事情成为可能。这就是为什么你可以在一分钟内获得一个商店，它可以为你的业务提供一生的动力。你

你可以深入研究模板语言的微型细节，或者编译Shopify的WebAssembly扩展来定制它，这样你就可以同时做这两件事。这很重要。但我认为从第一天起，Shopify的杀手级功能就是它将复杂性保留在超级易于使用用户界面中，即使是接受过最少培训的人也可以使用。希望在大多数情况下，系统的强大功能只会在一刻显现出来，那时他们实际上遇到了这样的问题。

构建像我们这样规模的软件非常困难。我们说的不是技术扩展。那也很难，但也很有趣。我从不担心那些困难而有趣的事情。

那些困难且不被认为很有趣的事情更难做，因为那是需要放热能量的地方。你知道什么是不有趣的原因吗？冻结。在某些时候你处于零点，然后什么也不会再发生了。所以有时不有趣的一件事是驯服复杂性，也就是构建实际上适用于那些试图在午餐休息时间重新获得独立和荣耀的人的软件。

同样的软件也适用于数十亿美元的企业。每个人都喜欢，伙计，市场上的人显然赚了所有的钱。他们有钱，他们很老练，他们有专门的工作人员，他们有培训项目。为什么我们不只为他们构建，而不是为所有人构建呢？那会容易得多。是的，答案是100%。顺便说一句，对于一家非创始人模式的公司，例如一家军事运营的公司来说，这将非常困难，

有人制定一个共识会签署的计划，说，嘿，让我们为那些在午餐休息时间的人构建软件。这也可以为数十亿美元的企业提供动力。这不是一件明智的事情，但它恰恰是正确的事情。因为这个等式中缺少的是，如果你这样做，你可以帮助人们快速成为数十亿美元的企业。Shopify上的数十亿美元企业现在就始于Shopify。他们已经存在足够长的时间来看到某些东西的另一面，而这些东西在某些时候只是一个希望。

所以我们现在可以扮演一个非常积极的角色。如果一个企业可以成为数百万美元的企业，我认为软件可以帮助人们比他们认为可能的更快地到达那里。我们可以降低整个旅程的复杂性。坦率地说，我们将为即将到来的所有人工智能技术而极大地降低旅程的复杂性。所以我认为我们可以消除如此多的摩擦，以至于在某些时候企业可以非常非常快速地发展。我认为这太棒了。

所以我的生活理念是构建尽可能最好的软件，任何想要做这件事的人都可能找到它。这就是我们的使命。然后妥协到目前技术上可能达到的程度，然后构建它。但要知道疯狂的伟大是什么样的。然后将不断变化的技术能力与我们真正真正想要的东西进行比较。

理想的Shopify产品版本是，你进行一次简短的对话或电子邮件，告诉我们你拥有并想要销售的产品。然后就会有一个漂亮的网站为每个人完美地做到这一点。也许它是为访问它的每个人定制的，或者通过人工智能作为顾问与其他人工智能对话，告诉他们为什么你也需要海盗主题的扑克牌套装。然后如果有人订购它，我们会把它传送到人们那里。这是理想状态。就像一切运作完美一样。但让我们妥协，因为我们还没有克服物理学上的瞬间移动。

但是，你已经得到了很多人工智能。这就是让它保持趣味性的原因。我的产品原则是从世界上最聪明的人在计算机科学、物流和计算机网络领域中发现的有益于我们创业旅程的东西中提取尽可能多的价值，以便更多数百万人能够做到这一点。

我喜欢将想要使用这些工具的人与技术所能实现的最神奇元素连接起来的产品理念。在人工智能面前，我很想知道你认为我们首先与计算机交互的方式可能会发生怎样的根本性变化？最近有人和我谈论过一个应用程序后的世界。如果我们与计算机交互的方式非常流畅，而不是在单独的面板中，而不是在单独的窗口或应用程序中呢？

它开始感觉更像是一场对话。我很想知道你是否认为这会影响商家、我们的购物方式，以及更宏观的角度，我们与机器交互的方式，以及你如何处理这个问题。我100%同意这就是即将发生的事情。现在，你不会从一件事转移到另一件事。例如，我们所有的技术人员，尤其是程序员，都经历过许多这样的变化。

我们都在使用一种理想的高DPI屏幕范例。它上面有Windows。大多数计算机程序员都会在某个地方有一个终端窗口，它可以进入命令行。这是针对Unix的。Unix仍然存在，仍然位于所有这些东西之下。那些知道如何像精巧、功能强大的乐器一样使用它的人会穿过Windows回到Unix系统。所以它就在那里。

我认为我们在计算机上做的很多事情都将采用类似的形式。就像程序员访问Unix命令行一样。我们几代计算机用户都会欣赏Windows和应用程序。这些应用程序中的许多可能只存在于我们的计算机上，因为它是由人工智能为我们、为我们的目的而定制创建的。但我认为这是一种有效的审美。我们也会离开我们的办公桌，我们的流星眼镜会将我们想要的东西叠加到世界上，并且

这看起来非常自然。我们将进行对话。我现在就与我的MetaRay乐队进行对话。所以我认为如果你尝试的话，你已经可以生活在这个未来中了。我认为这些事情就像在未来度假一样，就像设定自己一样，好吧，本周我只会以这种方式工作。但我现在更能代表这种吉普赛人和未来的想法，未来已经到来。它只是还没有均匀分布。我是一个工具制造者。因此，我需要生活在其他每个人的相对未来中，也就是它的最新版本。

所以你已经可以做所有这些事情了。我认为这将是一个巨大的进步。你将做所有这些事情。你将通过电话与一个人就你的业务进行对话，然后这个人将做一些事情。然后你将讨论你刚刚与人工智能一起计划的下一场活动的方案，在你回家之前，它会将样品发送到你的电脑窗口，也许通过电子邮件，也许通过其他方式。也许它是你将在手机上查看的东西，它也仍然存在。它将包含所有这些。所以这就是它前进的方向。

或者购物完全取决于你在做什么。就像我现在可以进行电子商务或去纽约第五大道一样，我有这些可能性，你将发现还有15种其他有价值的方式。在

在不久的将来，我将拥有一个最喜欢的AI，它要么通过连接到我的系统知道我们将去加勒比海，知道家人要来，因为它是我的日历，知道我和我的孩子们玩扑克，知道我和我的孩子们玩《盗贼之海》。因此，当我们越来越接近加勒比海之旅时，它会说，有没有可能这是你会兴奋的事情？因为它很了解我。现在，它之所以这样做，是因为它拥有很多关于我的数据，而且我相信它。我

我认为人工智能一起工作，做不同的工作，代表双方，这正是我认为人们所说的能量流，或者至少我认为所有关于能量未来的讨论的用户可观察结果。我支持它。这听起来很有趣。在一个反事实的世界里，我正在听你的播客，听到有人谈论我刚才说的话。我会非常非常兴奋地收听你的播客。

生活在一个有前后之分的世界里，因为这听起来非常有价值。我希望这是真的。这听起来很酷，因为我喜欢电脑，我喜欢发现所有这些东西。所以我想生活在一个所有这些都能运作的世界里，而我们这个时代的建设者正在建设未来。事实上，我能够在这个过程中扮演积极的角色，对我来说是如此不可思议，我对此非常感激。现在在这个行业里玩得开心感觉微不足道。所以让我们开始吧。

我的朋友扎克·弗兰克尔有一个有趣的观点，即AGI已经存在。这些东西已经比绝大多数人都聪明得多，能力也强得多。问题只是弄清楚如何使用它以及如何将其连接到现实世界。我真的很想知道，因为你经营着一间与最后一英里连接如此紧密的公司。

这实际上是这家公司为所有这些不同的商家和你的客户所做的事情。无论你是否觉得消化这些东西需要时间，我们都无法加快将这个新事物连接到现实世界本身的速度。

世界每年只能适应如此多的变化，或者类似的东西，而且我们可能已经处于追赶模式，而且我们确实已经拥有AGI，现在只是部署它的过程。这与你的想法是否一致？你对此怎么看？我认为AGI，我认为你可以从定义入手。我只是认为我对定义没有什么贡献。我对这个问题更宿命论一些。可以从中提取什么效用？此外，可以从GPT-4中提取的总潜在效用是多少，到目前为止我们提取的百分比是多少？我认为我会把它放在个位数。

所以让我们假设GPT-4已经发布，每次API调用的成本与现在的成本完全相同。我们永远不会再获得新的模型，但我们有无限的能力来调用它，而且它的速度或质量不会下降。如果这是场景，基本上冻结我们在O1发布之前所拥有的东西，比如说，那么我认为在未来十年中，仅此一项就可以为行业创造大约10万亿美元的价值。

而这并不是我们实际所处的场景。这实际上并不是我们今天所处的场景，因为我们有自己的模型，并且每天都在Hang Face上发布新的模型。我们第一次拥有比缩放定律更好的模型，训练回报由一家初创公司训练。我们正在看到令人难以置信的进步。那么AGI来了吗？我不知道。这重要吗？我认为这对一小部分人来说是一个极其重要的问题，而其他人则可以做到这一点。但基本上是魔法。

我很想结束并把所有这些想法收集到一个最终的问题中。在我的记忆中，这次谈话中最突出的是这些放热的人，组织内部热量的作用，希望将这些人带到某个岛屿上，用差异、独特性来构建一些东西。这些都是美好的想法。Shopify就是其中之一。也许你在Zerp的第11年和第12年那里稍作停留，但你回来了。所以你已经拥有了一个，而且它很大。而且

那里有很多员工，它服务于很多人。你如何在如此规模的组织内部建立信任？因为为了让这一切继续下去，这似乎是你需要的核心要素。我很想知道你是如何做到的。与值得信赖的人一起工作，并且会反复证明他们会在你信赖他们时兑现承诺。解释为什么这是不可协商的，并解释为什么这并不是所有事情都必须成功。

事实上，人们比他们不同意某件事并正确地表达出来更快地与我建立信任，或者至少根据他们所知道的一切来判断，然后表达出来。然后我们可以讨论为什么这仍然不正确以及他们可能错过了什么观点。我喜欢这些对话。我认为你必须拥有文化，但重要的是你的“正确”的定义是什么？因为我了解到许多人对“正确”的定义实际上是大多数人持有的观点。

这是正确的观点。你试图趋同于共识决策。我认为这很致命。我认为这再次是主流的适应性功能。它不能是你岛屿的适应性功能。我认为，如果你试图与众不同，并且试图站在不同的好的一面，也就是比主流更好，你需要使实际的正确性成为目标。所以我认为，当人们在第一性原理意义上是正确的，并且愿意这么说，即使这很不方便，接下来发生的事情将塑造你的文化。如果这受到赞赏，

你将走向远方。如果不是这样，那么你正在处理一些人对文化的错误假设或政治活动。这非常重要，因为这行不通。然后它成为人们帮助自己拥有观点的一种方式，因为再次，它是真的吗？重要的是什么？这使人们能够走出组织结构图，举起手来说，我在这里有一些东西，并且知道这对他们来说会进展顺利。

即使它可能与项目之前所做的事情相矛盾。这也是大量的互动。我确实有一整套关于信任电池的东西，它也是微观互动。我认为最重要的是，你所参与的特定社区的核心是什么样的关于正确性、真理和正确的观点？再说一次，如果它是真理，那么信任可以在公司内部以相当高的速度建立起来。然后失败的成本在那里必须非常非常低。

你让我想起了布雷特·维克多关于基于原则进行发明的想法。这基本上就是你所说的，Shopify有一个关于事物应该如何运作的非常明确的原则，有一套关于事物如何实现的标准。如果你在Shopify做得很好，你就会做得很好，业务也会做得很好。如果你违反了它，你就走了。

Shopify不是适合所有人的地方。它是一个适合那些真正想在这个地方的人的地方。这里没有强制要求加入Shopify内部或软件。只有极少数的人签订了任何长度的合同，主要是因为他们想为自己的目的这样做。你可以随时离开Shopify。我认为这实际上是保持事物非常健康的重要组成部分。我发现这些想法，它们并不比其他人的想法更好。这种特殊的组合构成了一种

一组权衡，其中构成Shopify公司的各个部分很容易被认为不适合各种目的。人们甚至可以在系统中提出为什么这实际上低于预期，以及这通常是如何运作的。

但整体情况就像一组非常适合Shopify，使Shopify成为Shopify并保持其Shopify特性的权衡。再说一次，这就是为什么你必须成为一个岛屿。你必须在某种程度上成为一个遗传岛屿、模因岛屿，否则你就会失去这些租户，然后就会发生回归平均值。然后你拥有一家像所有其他公司一样的公司。

那不是我想为之工作的地方。我想经营一家我绝对会加入的公司。对我来说，这是不可协商的。如果我没有做到这一点，我会认为这是职业生涯的失败。这些是我用来继续建设的放热能量的中心。

我认为我们在今天的谈话中已经做了很多这样的事情，这次更哲学化，上次更战术化，但我喜欢这种关于如何思考Shopify的框架。鉴于听众是谁，我想在结束时问一下，你会如何向对这家公司感兴趣的投资者解释，以及他们应该如何从投资角度长期思考Shopify。你想要什么样的股东？

我希望人们能听到这次谈话的这一部分，因为其他人已经放弃了，而且我不太关心投资论点是什么。我只是希望人们能够参与其中。Shopify是一家创始人运营的公司，这很美妙，显而易见。它也是一家创始人股份公司。在这个意义上，它不是一票一股份。我投票占40%。所以它不是那种传统的股份公司，我认为这并不是这个概念的支撑点。

我认为治理良好与一票一股份无关。你应该做的是判断一家公司是否治理良好。所以它是什么，它是一张乘车券。它是一个，嘿，这就是我如何建立一家公司。这就是Shopify的所有朋友对这个地方的看法。我们正在努力为那些也试图做到同样有价值的人创造一些具有巨大价值的东西。你从中获得了一小部分，数百万个小光点汇聚成太阳。

数字很大。机会非常大。这样，我们很幸运。我们在公司中拥有良好的地位。我认为你之前谈到的信任实际上是最具防御性的事情之一。从投资者的角度来看，很多事情，我认为差距会计真的遇到了问题，这家公司的几乎所有资产都不能放在资产负债表或资产报表上。我们的客户对我们有多信任，愿意等待？人们将创新外包给我们。在变化如此之大的时代，这是一个

很大的要求。Shopify让我保持最新，让我保持前沿，这是我们的客户所说的，我们认真对待。我们吸引世界上最优秀工程师的能力，资产价值数十亿美元的市值，我不知道有多少。我们有一个客户的记录系统，与人们最终花费更多钱的其他许多软件相比，它的状态不同，因为它只是

更像是合作而不是伙伴，我想说。这些事情具有长期生存能力。假设明天出现了无所不知的人工智能，它可以编写所有定制构建的软件。那么，你仍然需要一个你信任的系统作为信息的记录系统，一个真理系统。我认为可以以此为基础建立投资论点。然后我会说，看看……我谈到了第一性原理思维，弄清楚什么是真实的。我们在我们在这里探索的每一个次要情节中都谈到了这个话题。

但更具体地说，是关于Shopify履行网络。这是真的，这一举动更好，而且这并不受欢迎。我认为如果你愿意长期参与，你应该将你的资金投资于重大变化，进入那些愿意做正确和正确事情的团队。

即使他们有更容易的选择。因为我总是说，除非它让你付出代价，否则它就不是一个原则。但一旦我对那些买票上车的人感到兴奋，他们想要支持，想要加入一个充满活力、有点放热的、有时会出错，但总是愿意为此做些什么，并保留每天早上变得更聪明的权利的管理团队在一个我认为非常棒的空间里。这非常重要，而且在不断发展壮大。

我认为，从长远来看，人们将永远在人类或超级智能存在的任何丰裕水平的背景下建立企业。

我们的谈话总是那么有趣和发人深省。我真的很期待一两年后的谈话，因为我只能想象核心技术层和你们团队以及许多其他公司将如何为他们的客户部署它，希望是在他们的“岛屿”上。托比，这和以往一样棒。非常感谢你的时间。非常感谢，韦斯。谢谢。谢谢。

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