From the Vault: The Queerness of Nature, with Patricia Ononiwu Kaishian
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在本期《Stuff to Blow Your Mind》节目中，Robert 与 Patricia Ononiwu Kaishian 进行了访谈，她是《森林欣快：自然界中丰富的酷儿性》一书的作者，也是纽约州立博物馆的真菌学馆长。（最初发表于 25 年 4 月 9 日）请访问 omnystudio.com/listener 获取隐私信息。</context> <raw_text>0 这是一个 iHeart Podcast。今天的节目由 Avis 赞助播出。让我们面对现实吧，旅行中充满了意外。从航班延误到行李丢失，即使是最周密的计划也可能面临风险。谢天谢地有 Avis。有了 Avis，您可以放心，您的租车将如期而至，您的计划将得到万无一失的保护。

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是主播。我是 NBC 晚间新闻的主播 Tom Yamas。新的篇章开始了。汤姆·亚马斯主持的 NBC 晚间新闻。NBC 每晚播出。

嘿，欢迎收听《Stuff to Blow Your Mind》。我是 Robert Lamb。今天我们为您带来一个来自资料库的节目。我们将重播我与 Patricia Kachian 的访谈，内容是她关于她的书《森林欣快：自然界中丰富的酷儿性》的访谈，该访谈于 4 月初播出，我知道这对于《Stuff to Blow Your Mind》资料库节目来说比平时要早，但这本书现在可以从 5 月 27 日起以所有格式购买了。所以事不宜迟，让我们直接进入正题。

欢迎收听《Stuff to Blow Your Mind》，iHeartRadio 制作。

嘿，欢迎收听《Stuff to Blow Your Mind》。我是 Robert Lamb。在今天的节目中，我将与 Patricia Kayshian 谈谈她即将出版的书《森林欣快：自然界中丰富的酷儿性》，该书将于下个月出版，现在可以预订所有格式。您可以在本播客节目的节目说明中找到预订链接，或者您也可以在

spiegelandgrau.com/forest-euphoria 查找。这是一次有趣的聊天。我们讨论了酷儿生态学、自然界中的一些惊人例子，甚至还简要讨论了电视剧《最后期限》。所以事不宜迟，让我们直接开始吧。

嗨，Patty。欢迎来到节目。嗨。感谢您的邀请。新书是《森林欣快：自然界中丰富的酷儿性》，这是一部引人入胜的著作，它将对生态学和生物多样性的科学考量与个人经验和见解融为一体。告诉我们，这个项目是如何形成的？是的，几年前我开始写这本书。我拥有真菌学学位。我拥有真菌学博士学位，研究真菌。我最近完成了博士学位

但在我的博士学位的后期，我开始对科学哲学和酷儿理论越来越感兴趣。所以我开始探索那些与我在科学方面的正规学术训练相关的领域。我开始对科学是如何运作的、我们是如何产生知识的、我们是如何理解知识的非常感兴趣。

在科学体系中，以及科学的力量在哪里，但它的缺点可能是什么。所以我会说我是一个非常喜欢科学的人。我认为科学是一个了不起的工具，一个非常强大的工具。

强大的认知方式，但它也是人类的努力，因此可能存在缺陷。所以我对了解科学的局限性以及科学与文化如何相互作用很感兴趣。

作为一名真菌学家，我研究的是一个历史上一直被科学和大众文化以及认知所严重贬低和忽视的生物群体。我对这样一个事实非常感兴趣，尽管科学家显然追求客观性，但我可以在世界各地找到，

真菌学科学记录中存在一种不愿或不愿意充分了解其生物学的现象，这意味着我们对科学史的理解是将真菌视为仅仅是危险的、致命的或令人厌恶的生物

事实上，在处理这整个生物群体时缺乏客观性。因为它创造了一个知识真空。所以我开始对这究竟是如何发生的感兴趣？为什么一个生物群体会被科学家如此主观地对待？并且

这对我们现在对它们的理解意味着什么？所以当我深入研究这个问题时，我对真菌学的历史产生了浓厚的兴趣，尤其是在北美或西欧，许多人对真菌怀有恐惧和厌恶之情。

这又把我带入了酷儿理论的领域，酷儿理论是对通常与性和性别相关的范畴的理解，但我们是如何理解什么是所谓的“正常”、什么是所谓的“偏差”的。酷儿理论可以作为一种视角来理解这种建构，即我们在社会中建构的关于什么是好或坏、什么是正常、什么是不正常的二元对立。

我开始深入研究这个问题，并就此发表了一些演讲。然后一位编辑联系我，问我是否想写一本关于酷儿理论和生物多样性的书。我说，是的，当然。所以我开始做这个

我相信那是 2022 年春天。太棒了。说到酷儿性，从更广泛的意义上来说，我们目前如何在人类层面定义酷儿和酷儿性？因为我觉得很容易在文化上吸收这个词，而没有真正理解它的历史，我想你可以说它演变的意义。

当然。我将酷儿性作为一种总称，用于指生活、行为和存在方式，这些方式超出了异性恋规范。

但它也是一种唤起一种共享集体斗争以争取解放的概念的方式。酷儿，你知道，曾经是一个侮辱或贬义词。然后社区中的人们拿回了这个词，并自豪地将自己定义为酷儿人士。

尤其是在美国艾滋病危机高峰时期，他们将酷儿性作为一种战斗口号，将来自其他原本不同的 LGBTQ 群体的人们团结在一起，为了共同的目标而走到一起，即解决艾滋病危机以及与同性恋相关的其他不公正现象等等。

所以我实际上认为酷儿性不仅仅是，我认为你可以是同性恋，但并没有真正体现酷儿性。我的意思是，我认为对我来说，酷儿的用法总是与集体解放联系在一起。所以要了解你在集体中的角色以及

你如何与权力系统相关联。我，你知道，我相信其他人有不同的定义，而这正是酷儿的美妙之处，即，你知道，有时你不必坚持一个单一的定义。但对我来说，这就是我理解它的方式。我不仅将其应用于人类世界，就解放而言，还将其应用于地球上的非人类物种和生命系统。

好的。这就引出了酷儿生态学。我们如何将酷儿和酷儿性的定义带入生态世界？酷儿生态学有什么历史？酷儿生态学是一种，我认为，新兴的领域。过去十年左右出现了一些相关的著作，但我认为它正在逐渐成形。我认为在过去几年里，人们开始更多地关注它了。

它有很多方面。首先，酷儿生态学最清晰、最简洁的要素是，许多生物在其繁殖策略上根本不是二元的或异性恋规范的。因此，在整个动物界中，存在各种同性交配行为、伙伴关系。

有些生物有多个性别，有时在同一个体中，或在一个人的生命周期中。在真菌世界中，我们有各种各样的非二元繁殖策略。因此，有时有时存在所谓的雄性或雌性物种。但通常情况下，根据物种的不同，存在多个性别或交配类型。

群体。据我们所知，整个真菌谱系都是无性的。草原生态学感兴趣的是

探索不同生物的生物繁殖策略以及生物之间的行为，并揭示那些被忽视、被压制或被忽视的研究，这些研究涉及这些所谓的非正常、非异性恋规范的繁殖策略。

所以，你知道，很多羞辱酷儿性或同性行为的论点

其根源在于声称它不自然，对吧。成为同性恋是不自然的，成为跨性别者是不自然的，诸如此类，但我们实际上知道，在整个生命之树中，有如此多的此类存在方式的例子。因此，如果声称它不自然，那是不准确的。所以一部分只是对这一说法的一种纠正。现在，

那些恐同症患者等等经常会改变目标，但这长期以来一直是一个说法。因此，酷儿生态学有助于阐明这一点。

但除此之外，更深入地探讨理论和哲学，它还与理解这些范畴的建构有关。例如，我们如何，例如，科学如何理解世界？这种世界观有什么局限性？我们是否因为长期沉浸在特定的文化视角中而削弱了我们对自然的理解，特别是西方欧洲哲学。所以我在我的研究和我的书中经常谈论的一件事是个人概念，对吧？我是一名分类学家。我是一个命名和描述新真菌物种的人。所以我确实理解物种概念或

绘制个体的大致界限的效用，以便我们可以理解它并进行交流。但也有，我也理解这只是一个工具，一种在特定情况下理解事物的方式。但有时为了更深入地理解一个非常复杂的系统，我们可能需要放弃我们已经构建的一些僵化的盒子。这对那些沉浸在西方哲学思想中的人来说可能是一件非常具有挑战性的事情。

我们非常喜欢将个体视为一个单元、一个结构的概念。但例如，在真菌中，我们经常看到这些生物并没有真正遵循非常清晰的界限，例如，这是什么身体与另一个身体？这是什么物种与另一个物种？真菌经常形成非常复杂的相互作用网络，生活在

基本上生活在共生关系中，你知道，有时是更大生物体中的细胞。然后，当你更深入地了解这些非常复杂的生物的生物学理解时，它就开始挑战你真正画出这些界限的能力。因此，在酷儿生态学中，我们正在揭示这一点。如果我们分解一些我们长期以来一直坚持的概念，我们该如何理解世界？

我的目标始终是做得更好的科学，对吧？所以最终我并不是要抛弃科学方法。再说一次，我对科学非常乐观，但这关乎超越当前知识的局限性。我们能否更好地理解我们周围的生态系统，例如真菌如何形成复杂的伙伴关系，或者土壤是如何发挥作用的？我们能否通过不检查我们自己的偏见来突破我们强加于自身科学过程的一些限制？

是的，我发现这真的很有趣，因为我知道对于一些听众来说，可能会有对酷儿生态学概念的本能抵制，认为，好吧，也许这是一个人类文化问题，它被用来影响科学事业的形态。但这实际上恰恰相反，不是吗？更多的是试图取消对自然的二元拟人化解释。

是的，完全正确。我认为这是一个非常简洁的表达方式。嗯，你知道，所以我，我听到或感觉到，

一种抵制，是的，就像将科学政治化或使，是的，就像在科学中加入这种身份政治一样。但实际上，当你检查科学记录时，你会发现它已经充满了这些东西。所有，这就是为什么我认为真菌学的例子非常有力，因为科学家

所以，例如，我们有卡尔·林奈这样的例子，他是现代分类学的创始人之一，他将真菌描述为 Rostici popperini，即植物界的穷苦农民。这是一种极其主观看待生物的方式，对吧？称它为穷人和农民，显然充满了轻蔑。这不是客观性。这是他的，他认为它们很奇怪。他称它们为，你知道，他将它们归类为低等植物。

所以显然这是在我们了解达尔文进化论之前的。所以我不会因此责怪他。但与此同时，事实仍然是，许多科学家都是上层阶级的基督教西欧男性。这些世界观存在于科学之中。

所以我有点像把它看作是对这段历史的一种纠正。我们如何回顾这段历史并理解我们现在所知道的，同时理解这些人就像我们所有人一样，你知道，有限的。

好吧，我们所有人都在能力上有限。这不是一件可怕的事情，但这是事实。所以有时人们认为，如果你不断地思考社会学或你自己的身份，你可能会模糊你自己的客观性。但我认为它实际上可以

起到相反的作用，它实际上可以让你更清楚地认识到你的缺点以及你可能复制的偏见，因为我们都有偏见，对吧，这不是说某人好或坏，只是我们都是人，并且可以并且可以有限制，并且

所以它实际上也不是，我认为，与你自己的身份有太大关系。我认为这实际上是关于理解信息是如何传播的。我们如何赋予价值？我们如何赋予，权力如何发挥作用以创造意义？任何人都能够探索这一点，对吧？这并不是，你不必拥有特定的身份才能对挑战这一点或批判性地思考这一点感兴趣。是的。

是的，因为我觉得这是一种我们身处其中而未必能看到的世界观。除非我们至少暂时跳出它，否则我们未必能意识到这些局限性。对。我认为这对于科学家来说是一种很好的实践。

去反思，即使你认为你的学科真的，你知道，没有受到人类文化的影响，我认为它可能是，并且，并且，我会说有些学科比其他学科更能接触到这一点，但仍然存在，我认为这对于科学家来说是一个很好的反思。我认为这可以让你成为一个更有道德、更有根基、更有效的科学家，至少要考虑这些，这可能如何在你的工作中发挥作用。

现在，回到这本书，在书的开头，你提到了 1996 年的法国纪录片《微观世界》，我认为我们很多听众可能都看过，尽管，也许，是那张臭名昭著的美国海报，上面画着一只戴着太阳镜的螳螂，这与电影的实际氛围很不相符，你讨论了电影的氛围。所以我真的很喜欢……

这部电影，因为它如此沉浸在这个昆虫和其他节肢动物的世界中。而且，而且我，我认为这些动物经常受到轻蔑，对吧？所以，与真菌类似，人们对昆虫和无脊椎动物的看法是，它们令人毛骨悚然、令人作呕。它们不值得我们关心和爱护。

我们对昆虫没有任何协调的伦理体系，对吧？实际上，伦理规范是你可以毫不留情地杀死它们。所以我只是发现，但我发现它们非常，好吧，不仅仅是我这样认为，它们非常多样化。有数百万种昆虫

它们是……它本身就是一个宇宙，对吧？所以我喜欢微观世界的原因是，它真的让你沉浸在这个世界中。你开始看到这些东西是动物。我想很多人……

从技术上讲知道，我相信大多数收听这个播客的听众都知道昆虫是动物，但你仍然可以像让微观世界宏观化一样，你真的会看到，哦，这个东西有所有这些装饰，它有行为，它有家庭，它有这些，你知道，它有性，就像它是一个动物世界一样。我认为我们只是将它们简化为这些非常平淡的消极类别。

所以我喜欢它创造了这种戏剧性，你就像伴随着音乐，你就像身处这些高耸的植物周围。你就像在这个另一个世界的都市中。我认为这使它们感觉充满活力，因为它们是充满活力的。它们是拥有复杂生命并可能感受到我们通常经历过的各种感觉的物种。

否认了它们，例如快乐和……也许还有痛苦和恐惧，我们，你知道，我们对昆虫神经科学了解不多，就它们能够感知到的感觉而言，但我认为我们从一开始就假设它们完全没有感觉，这对我来说有点疯狂，对吧……

然后还有其他节肢动物和无脊椎动物。所以我真的很喜欢蜗牛蛇。

性爱场景，这两只蜗牛在那里，这是一个渐进的歌剧场景，它们在那里找到彼此，在苔藓中，然后它们的身体缠绕在一起，随着事情的发生，歌剧达到高潮，这就像哇，这些动物真的像在体验快乐一样，它们真的像在一起一样，而且它们都是

你不知道哪个是雄性，因为它们实际上都是雌雄同体的。它们的身体中都同时拥有雄性和雌性生殖器官。所以它们也具有酷儿，字面上的，生殖上的酷儿元素。

所以我只是觉得这是一部很棒的电影，如果你还没有看过，我强烈建议你抽出几个小时的时间，沉浸在这个微观世界中。是的，我几年前看过，我注意到它目前在 criterion 频道上。所以那天午餐时我把它调了出来。是的，它仍然很漂亮，而且你在书中也提到了这一点，它几乎

没有旁白。开头有一点旁白，结尾也有一点，但大部分时间，你只是沉浸在这个被研究的生物的视觉世界中。是的。它真的很漂亮。

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所以在书中，你提出了许多自然界中酷儿性的例子。再次强调，这并不是对想象中的二元规则的例外，而是你标题中提到的那种丰富的酷儿性的表达。在讨论酷儿生态学时，你最喜欢举哪些额外的例子？我真的很……

痴迷于鳗鱼，特别是书中提到的美洲鳗鱼。我认为它们，它们的……所以它们的身体非常……所以它们是一种生物

大部分时间都处于两性状态。在动物学中，我们使用雌雄同体的词，但我知道人类更喜欢两性。所以我实际上，我想，这可能是更好的术语。所以，在蜗牛中，对不起，在鳗鱼的身体中，它们是两性的，因为它们都有雄性或它们有睾丸和卵巢。

在它们生命的大部分时间里。所以你不能，你知道，在自然史的早期，围绕它们有很多谜团。

试图理解，好吧，它们是什么，你知道？所以许多科学家都认定它们一定是雄性或雌性。因此，这种试图证明它们是其中一种的视角主导了对它们的身体和生物学的调查。嗯，其中一个研究鳗鱼性别的人是西格蒙德·弗洛伊德。嗯，所以我写了一点关于他早年生活的内容，在他对心理学感兴趣之前，或者在他学习之前，他正在学习自然史，他是一个想要理解鳗鱼性别情况的人，实际上花了大部分时间解剖鳗鱼的身体，试图找到雄性或雄性生殖器的证据，并且

他特别想找到，他不明白雄性都在哪里。所以我认为更容易找到卵巢组织，但更难找到睾丸型组织。所以在他最终找到一些雄性或雄性生殖器的证据之前，他解剖了数百条鳗鱼。

性器官。有些人认为，这种追求可能导致了他后来的某些概念，例如阉割、焦虑等等，因为他可能对这件事并非易事而感到焦虑。

但鳗鱼在几个层面上都令人难以置信地着迷。我还非常感兴趣的一件事是它们

迁徙的方式。所以它们产卵，所有美洲鳗鱼都出生在萨加索海，也就是百慕大三角附近。直到最近，确切的地点都是未知的，它们的整个性繁殖过程都没有被科学观察或记录。

然后鳗鱼从百慕大，从萨加索海一路向北迁徙到北美东海岸，并通过通往海洋的河流进入淡水系统，它们逆流而上。它们可以走得很远。它们可以在淡水系统中旅行数百英里。

我在哈德逊河谷的巴德学院教书时，体验过鳗鱼。所以是在哈德逊河上。有一个鳗鱼监测项目，因为鳗鱼的数量由于过度捕捞、污染和栖息地破坏而减少了。

所以有一个由 Hudsonia（一个环保组织）进行的监测项目，我会带我的学生去当志愿者，帮助他们捕捉鳗鱼、记录它们，然后将它们放回淡水系统。所以我开始了解鳗鱼是如何进行这种迁徙的。它们从萨加索海进行这次旅行，仅仅……

基本上只有大约一英寸长，而且完全透明，你可以透过它们的身体看到它们的眼睛和脊髓。但它们只是这种微小的鱼，比如游泳，从它们出生的地方游到它们父母来自的淡水系统可能需要一年多的时间。

所以我开始阅读它们是如何利用磁铁矿的，磁铁矿是一种氧化……

铁物质，存在于它们大脑的内部和周围。其他动物也有这种物质。它在鱼类中研究得最好，例如鲑鱼，它们也进行复杂的迁徙路线。但磁铁矿存在于生命之树的各个地方。即使是人类也有，但我们不确定它在我们体内的确切功能。但磁铁矿令人惊奇的是……

对于这些复杂的动物，例如多细胞动物来说，它可能是，据信它起源于细菌。因此，它很可能源于内共生事件。

因此，内共生是一个过程，其中一种较小的物种被另一种较大的物种吞噬。最终，随着时间的推移，它们通过许多代变得相互依赖。

这就是，这就是我们许多细胞器形成的方式。例如，线粒体曾经是自由生活的细菌，被另一个细胞吸收。然后，它没有被吃掉或被吞噬的细胞杀死，而是存活下来，并作为活细胞存在于更大的细胞中。最终，经过许多、许多、许多代，它们变得，你知道，像彼此纠缠在一起，嗯，

生理上和能量上。

所以这个过程是如此，我的意思是，这简直让人难以置信。在很多方面，它比小说更奇怪。这些类型的细胞事件发生的几率是多少？这种随机性是如何产生如此复杂性的？我的意思是，这就是进化研究，对吧？这简直太疯狂了。我的意思是，它有时感觉完全荒谬。是的。

但我一会儿要把它稍微带回到酷儿生态学上来，那就是在大部分科学史中，西方科学对共生或相互依赖性或那种想法相当抵制，你知道，个体真的可以。

由许多个体组成，我们作为一个整体，如果没有所有这些其他微生物的存在，就无法辨别。

所以有一位科学家，一位进化生物学家，琳恩·马古利斯，她将内共生理论提请科学界注意。多年来，她一直被认为是……

部分原因是她的性别，但也因为这看起来太疯狂了。我们，内共生怎么可能真的是人体的基础？高贵的，你知道，复杂的人不可能，我们真的只是一堆细菌和真菌在一个肉体形式中吗？嗯，

但随着时间的推移，越来越多的证据支持她的假设。现在这被认为是进化生物学的事实。

所以，但她愿意挑战范式，突破科学学科中正常和被接受的东西，并在个人、你知道，专业上的风险和代价很大。所以我认为那部分，关于磁铁矿的故事，好吧，然后回到磁铁矿，有一些古老的细菌，可能只是通过，你知道，随机突变开始在其细胞中积累磁铁矿。正确的。

磁铁矿对地球的磁场很敏感。因此，随着时间的推移，这可能只是一个突变，积累这种物质对该生物体是有益的。它们开始能够定位地球的磁场并发展出某种磁性趋向性，因此能够通过磁场移动。

所以我们有趋化性或趋光性，所以磁性趋向性是另一种刺激和反应的形式。所以随着时间的推移，

我们有这些基本上是细菌细胞中这些小磁铁矿包的积累，它们形成一个微小的链状结构，该链状结构几乎像一个可以响应地球磁场移动的指南针。

而这种细菌的一些祖先可能是被吸收到另一个更大的细胞中，然后深入到动物的生命之树中。

所以大多数动物的共同祖先可能吸收了某种磁性趋向性细菌，这就是为什么我们可以在整个生命之树中发现它。因此，一些动物已经进化出这些磁小体，这些更复杂的结构中发现了磁铁矿。

它们基本上是感觉器官，例如在鲑鱼中，我们知道在它们的小鼻子和脸上周围有复杂的磁小体。它们用它来，

引导它们从海洋和淡水进行迁徙之旅。所以我们认为鳗鱼也有。这就是它们能够在海洋中航行数周甚至数周，并朝着这种祖先水域定向的原因，这种祖先水域可能以某种方式印在它们正在使用的磁小体中。所以

所以这是一个很长的故事，但我认为鳗鱼生物学的两个方面都是相关的。一个是酷儿生态学，一个是它们的身体在生命的大部分时间里都是雌雄同体的酷儿生物学事实。然后当它们即将开始返回萨加索海的旅程时，它们会迁移到淡水中，在那里生活几十年。然后当它们是时候了

它们会收到信号，准备返回萨加索海的旅程。在那时，它们会替换掉所有消化器官，被细胞吞噬并重新用于性器官。

在那时，它们通常会，你知道，它们会发育出更完全的卵巢组织或更完全的睾丸组织，或者它们可以保留两者。然后它们开始返回萨加索海的旅程，并进行狂欢，我想，性繁殖之夜。所以在某种酷儿意义上，这超级酷儿，就像在直接的生殖意义上，但这也

你知道，内共生史被认为是科学界的一个被拒绝的概念，因为它表明这些，引号，高级生物是这些低等微生物的随机事件。这种观点挑战了更复杂生物和人类的能动性。哇，绝对的。绝对的。

你提到了另一种生物。我必须承认，这是一种长期以来一直是我最喜欢的生物之一，但在动物园游客的层面上。我从未为播客或其他任何东西研究过它们。所以我只知道那些已经存在的东西，比如去动物园和那里的小标志等等。但是食火鸡。哦，是的。当然，食火鸡有很多东西会吸引你的眼球并让你体验。

向普通观众解释它们的，你知道，它们的色彩、它们的不会飞、它们的脚、它们头顶的构造。但我确实被你关于它们如何融入酷儿生态学的讨论所吸引。你能告诉我们一些关于这方面的信息吗？是的，食火鸡，它们是令人惊奇的鸟类。它们非常……

你知道，就像它们非常像，好吧，你明白它们与恐龙的亲缘关系有多密切。所以它们完全令人着迷。但是，就它们的酷儿结构而言，它们长期以来，

时间，嗯，在关于它们基本生物学的任何文献中都没有讨论过，比如它们是如何繁殖的，以及像一些雌性有这些阴茎，而一些雄性有倒置的，嗯，基本上就像，而不是有外翻的阴茎，它们有倒置的结构。所以它们有点像，嗯，

在我们认为相反的情况下，大多数人会认为代表雄性或雌性的相反类型结构。所以很长一段时间以来，那些人，像居住在食火鸡所在地区的人们一样，会将食火鸡融入到他们的宇宙观和图像学中，并且特别意识到它们有这些

你知道，酷儿的生殖器官，不是二元的器官，违反了关于性别或性别的期望的器官。

他们把它融入到仪式中等等。所以居住在它们周围的人们几千年来都知道这一点，它们实际上确实有这些结构。但在西方对这些鸟类的科学描述中，并没有提及这一事实。事实上，我通过阅读布鲁斯·贝格米尔的《生物繁荣研究》了解到这一点，我相信这是他姓氏的发音，这是一本精彩的汇编，非常像教科书一样的汇编，列举了自然界中酷儿的例子。我发现这是一个很好的资源。它确实会深入探讨为什么某些研究可能没有被认真对待、被压制或被忽视的原因。所以他指出，这些鸟类已经为人所知有一段时间了，但你找不到关于这一点的记录

在出版物中。他认为这是因为对仅仅报告科学文献中酷儿现象、同性恋或性别或性别的证据感到羞耻和焦虑。所以这是一个有趣的例子，说明了这样一个事实，就像回到我们谈话的早期部分，我们可以有，你

或者我们谈论，你知道，当我们把这些东西拿出来时，我们实际上并不是在搞政治。我们实际上是在揭露这样一个事实，即存在一些偏见蒙蔽了科学的客观性。承认这些并消除这种主观性，实际上只是非常客观地看待这些事情是很重要的。所以这是一个很好的例子，说明了当你只是，

害怕在科学界掀起波澜，或者你只是没有正确地看待问题，所以你可能，也许你，你知道，他在书中还有其他例子，科学家们会谈论，你知道，看到一些东西，但真的不相信他们自己的观察，因为它与异性恋规范相矛盾，就像或者他们会想出一些非常不简洁的解释来解释为什么他们会看到他们所看到的东西，比如哦，这些

两个，你知道，鸟类，有同性伴侣关系，但是，你知道，它们可能只是搞错了或者类似的东西。正确的。所以做出这种像寻求解释一样的事情，这些解释并不是基于证据的，而只是有点像，会，会解释掉这样一个事实，即你不断地在这个物种中看到同性行为。

所以食火鸡也是如此，它们的情况也是如此，它们只是像要么不报告，我们无法确定确切的原因，但似乎它们要么没有报告它们所看到的东西，要么它们不相信他们自己对这些鸟类的检查。他们想，也许我只是不明白。

但也许只是因为它们不符合我们对雄性或雌性性结构应该是什么样子的概念。这是一种非常迷人的方式，可以扭转拟人化的局面，并将其视为，我想，一方面，我们必须承认，

拟人化在某些情况下可以帮助我们更关心动物。你知道，我们看到自己反映在它们身上，但它可能会妨碍我们充分理解它们是什么以及它们是如何运作的，因为即使在潜意识层面，我们也在它们身上看到自己，并将它们视为人类的模型。是的，完全正确。我认为这是一个非常重要的观点，因为我认为拟人化可以是

一个好工具，它可以妨碍，而且它取决于具体情况。而且，所以它要求你不断地反思，如果我喜欢从另一个物种身上隐瞒我知道存在于人类物种中的所有复杂性，我是在更多地了解它，还是我在让它，呃，像，或者我实际上是在减少我对它的理解？所以我经常尝试参与这种谈判。例如，回到昆虫身上，嗯，

如果我不假设任何东西，没有人类的品质可以映射到昆虫身上，那么我可能会假设它们无法体验快乐或痛苦，或者它们没有复杂的社会现实。是的。

然后我可能实际上并没有真正理解昆虫。但是你可以把它，正如你所说，你也可以，对于食火鸡来说，如果我们假设雄性看起来像这样，雌性看起来像那样，那么，你知道，因为我们认为对人来说是正常的，那么我们也在减少我们对这些生物的理解。所以这有点像持续的谈判和切换，可以，

拟人化实际上可以丰富我们的科学理解，还是在这一刻，它是否限制了我们？所以没有一个答案。这是一种持续的问题。

但我，我，我，我的倾向，这只是我的风格，而不是规定性，是假设人类一样的品质，然后科学地评估什么，你知道，那是准确的。所以我宁愿过度投射，你知道，感觉、活力和复杂性。然后也许用证据来消除它，或者重新，

重新协商，而不是假设你是这个惰性、无情的物种，你什么都没有，你知道，你只是一个，你知道，像一堆分子一样，那里没有任何活力。所以这就是，如果我必须选择一个，我实际上认为拟人化可能会丰富我们的理解，但需要注意的是。是的。

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该团队由经验丰富的科学家和工程师组成，他们正在深入未知领域，以查明在山顶内部发现的一种神秘物质。这远远超出了民间传说。我们正在谈论的是实际的物理证据，它挑战了我们对地质学、物理学，甚至可能是现实本身的一切了解。

如果您被科学发现的边缘所吸引，超越了我们认为我们所知道的世界，那么这一季将会让您着迷。真相到底有多深？在《Skinwalker 牧场之谜》中找到答案。新一季将于明天晚上 8 点（中部时间晚上 7 点）首播，仅在历史频道播出。今天的节目由 USPS 提供。

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现在，回到真菌领域及其与人类文化和理解的交汇点，我想知道你对此有什么看法。我知道总的来说，作家经常谈到不同的文化是亲真菌的或厌真菌的，就像整体上看待蘑菇和真菌领域是危险的还是有益的，并且这与他们的文化有关。

当然，这涉及到您之前谈到的某些在特定文化中被鄙视的物种或生命形式。我只是想知道，你是否看到更亲真菌的传统文化与那些传统上不受严格的二元性别和性别定义所定义的文化之间存在重叠？这是一个非常好的问题。

我认为总的来说，是的，我会说，我不是，你知道，我不是人类学家或社会学家，但是，你知道，作为一个试图探索这个话题的真菌学家，我，你知道，我不，我不能非常自信地为其他文化发言。但我可以说的是，人类学的大部分历史。

恐同症以及父权制在西欧和欧美人文化中的运作方式的历史。你知道，这是通过殖民主义和其他方式传播到世界各地的，你知道，世界上有很多社会曾经有过，你知道，试图遵守性别，并且，你知道，并且一直是父权制的等等。但是，你知道，

我们现在都很熟悉的这种表现形式起源于西欧和欧美人思想，然后被强加到世界各地。所以我会说，总的来说，有一种趋势是，那些对性别观念不太严格的社会

观念，或者仍然如此，嗯，也在像地球的宇宙理解下，作为，嗯，作为，就像物种之间存在着深刻的相互依赖性，并且通常等级制度较低，即使是在他们对物种的理解中，嗯，不是非人类的，你知道，很多二元理解，呃，像，嗯，

以及自然，这也是一种西方，你知道，欧洲起源，特别是它的具体表现形式，你知道，我们现在很熟悉，你知道，有我们和他们。这两个类别，有人和自然。我们，

人类被置于这个等级制度的顶端。我们是选定的物种。我们是神圣的，我们是最多样化、最聪明、最理性的。其他一切都在不同程度上低于我们。

在西欧思想中，在这个金字塔底部的将是真菌和无脊椎动物，昆虫等等。所以这种等级制度是欧洲和西欧思想的真正基础。所以这和这就像一些我猜我想我对

这个社会最自信地发言，因为我是一个在这个社会中长大的人。我部分是爱尔兰人，爱尔兰人和亚美尼亚人。我在美国长大。所以我觉得大多数，你知道，我最能评论它如何运作。现在还有其他社会，嗯，你知道，在世界各地，包括东欧，嗯，墨西哥的地方，西非的地方，嗯，

日本，蘑菇不被认为，你知道，与任何负面事物没有那么强的联系，并且长期以来一直被庆祝并融入文化。

从历史上看，这些地方对性别的理解也比较不严格。但现在，当然，由于殖民主义的影响，很难画出这条线。所以我会说两者之间存在关系。我一直有兴趣听取那些在其他文化中长大的人对这个问题的看法。

具体主题，因为关于这方面的文献不多。所以这只是我随着时间的推移逐渐拼凑起来的，再次强调，我不是社会学家。但社会如何应对未知事物之间存在着关系？总的来说，有一种感觉是，未知的事物会引起焦虑和恐惧。

与未知的事物引起某种启示、神圣或魔法的感觉相反。我认为在我们的文化中，有一种与想要控制未知事物相关的联系。未知的事物是一种威胁，这是颠覆性的。所以真菌是这些生物，特别是昆虫也是如此。它们都是真正颠覆了支配欲望的生物群。

因为它们难以预测，它们的移动方式出乎意料，它们可能是短暂的，它们可以大量聚集，它们可以一夜之间出现，所有这些……

难以预测的生物学使它们有点引起恐惧感。我认为这与人们对不符合规范的人的反应也存在相似之处，不仅在性和性别方面，而且在能力方面，在种族方面，对吧？所以也有一种感觉，如果你不是我期望的样子，我会害怕你，因为我无法，我不太知道如何控制你，对吧？

控制通常首先是通过把某人放在一个盒子里来执行的，对吧？你或者是这个，或者是那个。我需要了解你，这样我就知道该期待什么，而不是哇，我不知道该怎么看待你。多么有趣，多么美丽。就像，哇，我不知道该怎么看待你。我现在反对你，对吧？这种反应也是一种非常像根植于我们文化中的东西。现在，说到真菌，你能告诉我们一些关于 labulales 的信息吗？这是我以前不熟悉的东西。

当然。它们不是一个经过充分研究的真菌群。所以我是世界上为数不多的研究真菌这一整个目（Labbulbiniales）的人之一，这有点拗口。我们简称它们为 Labules，这样更容易一些。它们是一个非常多样化的真菌谱系，生活在昆虫身上。

人们可能更熟悉另一类生活在昆虫身上的真菌，即虫草菌或僵尸真菌。但它们属于同一个门，但完全不同的目和纲。所以 leboules 是……

我们相信其中一些是寄生的。我们相信它们以昆虫宿主的代价从昆虫宿主那里获取营养。但另一些似乎更可能是共生的，就像我们无法量化它们对宿主的任何损害一样。宿主似乎能够像往常一样生活。

但无论如何，它们确实是很有趣的真菌。如果你能相信的话，这种目下有数万种物种，这简直就是，你知道的，生物多样性令人震惊，对吧？所以我从未听说过一群真菌生活在昆虫体内，而它们就有数万种。而且它们非常小。有时可以用肉眼检测到，但通常至少需要一个手持放大镜才能

但找到它们最常见的方法是在解剖显微镜下观察昆虫。它们从昆虫体外向外生长。它们是多细胞的。它们非常灵活耐用。它们不像短暂的。所以一旦它们生长，它们

它们就一直存在，直到它们死亡。它们不会从昆虫体内出来。孢子基本上会落在昆虫体外，然后一些微小的穿透细胞从那里发芽并进入昆虫体内浅层。

并形成一种类似锚的东西。然后从那里，几十个细胞会形成一个确定的结构。这意味着它们总是，它们不是无定形的。它们有一个相当明确的细胞生长模式。因此，当我们对这些真菌进行分类时，我们正在观察，我们的形态描述涉及形态。

绘制，你知道，理解精确的细胞形状、大小和排列。这是高度可变的。这些真菌有数千种呈现方式，但在一个物种内是相当固定的。即使在一个属内，也有非常常见的体型。所以

我们还会使用基因DNA测序来对这些真菌进行分类工作。但它们真的，我的意思是，我喜欢它们的原因是，它们如此安静地存在于这种巨大的多样性中。它们是昆虫相关真菌中最多样化的谱系。因此，您拥有昆虫世界的令人难以置信的多样性。然后，在这个基础上，您还有另一个多样性的领域

物种，你知道，已经进化，并且正在生老病死，几乎没有为任何人所知。对我来说，这就像，这正是我喜欢研究生物多样性和这些真菌的原因之一，那就是它们，它们真的对投射一点拟人化的东西不感兴趣。它们只是，你知道，无论人们是否在这个，像，在这个

这让我想到，作为一个人的感觉，哇，世界是如此充满活力，它在我之前就存在，在我之后也会存在。并且所有这些过程都在进行中，这些过程实际上是

与我的社会认知无关，你知道，我只是认为这可能有点平静和冥想，但我真的很喜欢与它们一起工作，因为我也可以与昆虫一起工作。所以它让我以一种非常亲密的方式接触到多个生命王国。我喜欢做显微镜检查。我喜欢沉浸在微观世界中。所以回到微观世界，我可以，你知道，凝视着

显微镜下的昆虫，解剖镜很有趣。你真的可以看到它所有精细的进化，你知道，所有的附属物、毛发和颜色，这让你感觉与另一个领域有了联系。

然后，作为一名真菌学家，真正令人兴奋的是，因为我们只描述了，你知道，大约，我们估计有3%到5%的真菌物种多样性。因此，不乏可以描述的新物种描述。

创作。所以我能够命名和描述大约十几个物种，对科学来说是新物种，嗯，都在这个群体中，lapobiniales。这也是一件有趣的事情，你可以肯定地说，你知道，一个人以前没有见过这种真菌，因为A，没有人寻找它们。而且因为你需要显微镜才能看到它。所以不太可能有人偶然发现它。你知道，那里，那里，你必须寻找它们才能找到它们。嗯，

所以对我来说，这是一种很有趣的机会，可以进行分类学贡献。然后我还，它，一个，我喜欢成为分类学家的一个原因是，这个，这个，这个命名和，嗯，

你知道，分类学在伦理方面确实有复杂的历史，你知道，我们一直在谈论的所有这些力量，你知道，围绕着殖民主义、权力以及谁有权为某物命名以及用什么语言。

所以我喜欢考虑的一件事是分类学作为一种尊重的实践。所以不是将你的权威强加于它，就像一种占有的行为，而是像，好吧，这是一个我与之共享地球的物种。这是一个在这个数十亿年的旅程中与其他物种一样存在的物种。我们如何才能尊重它的多样性，无论它在社会中的作用如何？

这种真菌对我或对人们是否有用并不重要。它在这里，它存在，它复杂而充满活力，值得拥有一个名字。所以我喜欢将命名视为一种系统，作为一种尊重存在的方式，以及我更喜欢称之为某种类似于代理权和几乎类似于另一个存在的个性，对吧？命名就是承认这种复杂性。并且

这也是一个机会，可以体现我认为在分类学领域中一直缺失的一些实践，那就是命名事物，你知道，也许是基于使用发现该生物体的所在地的土著语言，或者来自，你知道，你知道，命名那些被遗忘的科学家，或者，或者，你知道，承认像人类生活可能围绕着该物种的获取在第一时间。

所以，是的，这对我来说是一件有趣的事情。是的。

你提到了冬虫夏草，我想强调一下，你确实出现在科学星期五节目中讨论这些特殊的真菌。以及HBO的《最后生还者》，当然，这，我想你会说，就像，你知道，当然，对冬虫夏草的一种非常科幻的处理方式，非常……

嗯，在其表现形式中具有真菌恐惧症。嗯，但我确实建议听众参考那个采访，如果他们想，嗯，他们想要完整的故事。是的。是的。我在那一集中将真菌事实与虚构区分开来。正如我们一样，我相信我们即将进入《最后生还者》的第二季，任何关于冬虫夏草的快速提醒，以及将幻想与现实区分开来。完全正确。是的。所以，我，我被问过很多次，像，可以，呃，

人们会被真菌变成僵尸吗，就像节目中那样？答案是否定的，嗯，这些真菌和它们进化的昆虫宿主处于一种，你知道，数百万年的共同进化动态中。而且，嗯，这需要，这就是真菌完美适应的原因，不仅仅是广泛的昆虫，甚至不仅仅是

你知道，一整群昆虫，而是特定种类的昆虫。例如，可以在多种蚂蚁物种中发现冬虫夏草，但还有其他蚂蚁物种生活在冬虫夏草生长的地方，并且它们不受影响，因为它们具有，你知道，行为或化学生态学的细微差异足以使其与该物种不相容。

非常精确的共同进化动态，为了真菌进化到对人这样做，我们需要数百万甚至数百万年的接触，嗯，我们的生物，我们的生物学与蚂蚁如此不同，所以我们实际上并没有面临这种风险，嗯

我真的很喜欢这个节目。我认为这是一个很棒的故事。真菌被妖魔化有点挑战性。显然，这对我来说有点压力。但从讲故事的角度和行动的角度来看，这是一个很棒的节目。

是的，我的妻子是一位蘑菇爱好者，并且做一些蘑菇俱乐部的事情和觅食的事情。所以在我看完一集节目后，我经常和她开玩笑说，哦，蘑菇很糟糕。我得小心那些蘑菇。是的，这肯定能让她生气，我相信。

现在，回到这本书，里面有很多关于科学的内容。还有很多对一切的个人解读，你深入到了所有这些的哲学。你能花点时间告诉我们什么是静坐点，以及它如何潜在地帮助我们所有人度过日常生活吗？是的。所以静坐点是你定期去的地方，

我的意思是，它可以是每天，也可以是一个月一次，但这是你以某种例行程序和频率做的事情。它可以是在森林深处，也可以是在城市公园里，如果你不能离开家，也可以是看着你的窗户。

或者不能轻易这样做。所以这并不是说要在一个所谓的荒野中。只是与尽可能多的物种建立联系。所以我是一个老师。我教过大学课程和自然课程。我有一件事我尝试过，我经常在我的课程中加入让我的学生做一个静坐点。在我给出的说明中，是建议每周去一次，

我认为每周一次是一个不错的時間，因为它既适合我们忙碌的日程安排，而且也足够频繁，可以成为一种个人仪式。当你，我建议你做的是，你去你的静坐点，并且独自一人去。我认为，我认为，这并不是说你不能和朋友一起去，但我认为独自一人去真的很好，成为那个地方唯一的人。

我还建议你一开始什么都不要带。前几次，我甚至不会带笔记本。我除了带一些东西，也许一些水，如果你需要的话，也许还会带一些零食。但尽量带着，你知道，把你的手机收起来。不要试图拍照。不要试图记录任何东西。只要保持专注。我建议第一次至少做30分钟。你去坐30分钟。

你注意你周围的一切。你闻到什么？你用指尖触摸什么？当然，你看到了什么？你听到什么？并通过感官来感受，你知道，去，好吧，我现在听到什么？等等。

我现在看到什么？你知道，环顾四周。我现在闻到什么？也许你坐在长凳上，也许你坐在森林的地面上。你的指尖感觉到了什么？让你的感觉通过。我的学生会告诉我，他们第一次这样做的时候，他们非常无聊。他们感觉时间过得很慢。他们中的一些人甚至明显地对这项任务感到恼火。

但随着几周的过去，100%的学生开始享受他们的时间。几周后，你开始，也许你决定，也许你是一个艺术家，你喜欢插图。也许你带一个笔记本，你画一些正在生长的植物。也许你是一个声音专家。你带一种记录音频的方法。

但也许你只是想，或者也许你不会，我不会在你在那里的时候写太多东西，因为你确实想要保持精神上的放松和接受。所以无论如何。这确实对每个人来说都不同。但是，无论如何，你都可以处于一种放松和接受的状态，以多孔的方式，接收来自这些其他物种、风、湿度等等的信息。

所以我认为，随着时间的推移，关键是你会真正沉浸其中，并真正与那个地方协调一致。所以我认为在气候变化时代，在全球化时代，理解你将注意力放在哪里可能真的非常非常令人不知所措，对吧？有很多危机。有很多压力源。有很多事情吸引和拉扯你的注意力，对吧？

所以这是一种关注的练习。你以一种有意的方式将注意力放在哪里？这让你如何感受到被其他生物围绕着，并与它们协调一致？我还有一些学生在学期结束时不得不离开他们的位置时哭了。他们要毕业了，或者他们不得不离开整个夏天，或者其他什么。

他们说，我真不敢相信我必须离开这个地方。就像，这是我的地方。这是我的地方。这仅仅发生在几个月内。对。这只是一个大学学期的持续时间。所以对很多人来说，这是一个沉浸其中的机会，但也是成为管理者的机会。对。你突然改变了。

你越关注一个地方，你看到的就越多。所以这不仅仅是你待在那里更久。所以这就像一条指数线，你待在那里更久。所以你看到的更多，但你实际上，实际上是你的大脑开始重新连接一点，特别是如果这种做法对你来说是全新的，你开始成为，你实际上能够注意到更多，你越冥想地参与其中。所以对某些人来说，这可以帮助你，

在一个非常疯狂的世界中扮演一个角色，对吧？你如何成为你自家后院的管理者？你如何照顾这些物种？也许你正在帮助监测该地区树木的健康状况。也许你意识到有很多……

有一个，你看到了所有这些蝾螈或两栖动物，实际上，哦，实际上这是一个春季池塘，这可以得到保护，因为，你知道，根据当地立法，有很多方法可以让你与你周围的生命协调一致，然后实际上做一些事情来帮助照顾它。所以我绝对推荐它。我认为这是一种非常好的方式，呃，

我发现每次我去我的静坐点时，它都非常平静和有治疗作用，并且像我的神经系统一样。所以我推荐它。太棒了。是的，我也必须尝试一下，因为我会去大自然。我们去散步和远足等等。但是这种有意的冥想方法，抛开许多干扰、任务和目标，你知道，我认为它非常有吸引力。

是的，可能需要一段时间才能不那么无聊，但这很正常，我们都被过度刺激了，所以可能需要一些时间，但我可以向你保证，随着仪式的建立，你会喜欢它的。太棒了。

这本书是《森林欣快：大自然的丰富奇异》，下个月将以所有格式出版，但现在可以预订。你希望读者从《森林欣快》中获得的一件事是什么？所以我认为实际上静坐点的谈话最接近我希望读者从书中获得的东西。我认为我希望读者更接近大自然，并且

我希望读者感觉自己是自然的一部分，而自然也是他们的一部分。这些都是会互相加强的事情。我发现，知识是强大的。它是一种令人安慰的东西。在多重危机的时代，它是一个磁罗盘。所以我想让人们感到他们属于这里。他们的差异使他们成为这个世界的一部分。

生态学，你知道，生态学都是关于差异的。它都是关于多种存在方式和形式的。所以不要为此感到羞耻，并且，并且，

我希望人们，你知道，看到大自然确实是我们所拥有的一切。没有它什么也没有。我相信很多读者已经是环保主义者，并且致力于保护大自然，但这也许会让更多的人加入其中，或者加强某人对大自然的承诺。好吧。帕蒂，感谢你来到节目并与我聊天。非常感谢你邀请我。我很高兴和你聊天，罗布。

再次感谢帕蒂来到节目。这本书再次是《森林欣快：大自然的丰富奇异》，下个月出版，现在可以预订所有格式。你可以在剧集描述中找到预订链接，或者你可以在spiegelandgrau.com/forest-euphoria查找。

提醒一下，《炸毁你思想的东西》主要是一个科学和文化播客，每周二和周四都有核心剧集。在星期五，我们搁置了大多数严肃的问题，只是在《怪屋电影院》中谈论一部奇怪的电影。一如既往地感谢优秀的J.J. Possway制作了这个节目。如果你想联系我们，你可以给我们发送电子邮件至[email protected]。

《炸毁你思想的东西》是iHeartRadio的制作。要收听更多来自iHeartRadio的播客，请访问iHeartRadio应用程序。Apple Podcasts或你在任何收听你最喜欢的节目的地方。♪♪♪

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在科学和神秘碰撞的地方，Skinwalker牧场可能是最引人注目的地方。在历史频道的《Skinwalker牧场之谜》的新一季中，一个科学家和工程师团队发现了一种埋在台地内部的神秘物质，这种物质并非自然产生。这不仅仅是传说。这是真实的数据，是挑战我们对地质学、物理学，甚至可能是现实本身的所有认知的物理证据。

真相有多深？在《Skinwalker牧场之谜》中找到答案。新一季将于明天晚上8点（中部时间晚上7点）首播，仅在历史频道播出。今天的剧集由USPS赞助。我知道，我知道你的运输游戏已经掌握了，但是你知道吗，有了USPS Ground Advantage服务，就像你的货物有直接的线路联系你一样。

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