Are Layer 2s Failing Ethereum? A New Proposal Advocates for Native L2s - Ep. 736
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原生 Rollup 意味着以太坊会自行部署一堆 Rollup。它们将拥有以太坊的完全信任和完整品牌，并且它们的开发方式将与 L1 高度互操作。♪

大家好，欢迎收听 Unchained，这是你了解加密货币的无炒作资源。我是你的主持人劳拉·申，也是《加密先驱》一书的作者。九年前我开始报道加密货币，作为福布斯的资深编辑，我是第一位全职报道加密货币的主流媒体记者。这是 2024 年 11 月 19 日播出的 Unchained 节目。

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是的，感谢你的邀请。你好。

你在 DEF CON 上发表演讲，讲述了你认为以太坊应该部署 128 个原生零知识第 2 层。这引起了相当大的轰动。但在我们讨论你的提案之前，我们不妨先从你试图解决的问题开始。是的，我的意思是，我认为当前的以太坊扩展路线图只实现了其目标的

部分。所以历史是这样的，最初的想法是分片。所以可以说，好吧，我们有以太坊，但我们基本上只是有很多版本，它们可以很好地相互通信。这从未实现，或者说，无法真正弄清楚如何构建它。因此，几年来的方法是所谓的以 Rollup 为中心的方法，你拥有以太坊

但你也有 Rollup，所以 Rollup 或第 2 层构建在其之上。这在某种程度上取得了成功，因为现在有很多 Rollup 并且正在使用它们，但我认为它们只是……

与以太坊松散地连接。因此，它们本质上只是与以太坊有一些联系的独立链。而我提出的东西与以太坊的联系要紧密得多，对于开发者来说，感觉更像是一条链。一个明显的例子是流动性碎片化。所以

如果你今天启动一个新的 Rollup，那么，例如，所有代币都没有流动性。因此你无法在那里交易它们。因此你必须建立你自己的流动性。你必须拥有某种副本，我的意思是，首先你需要部署 Uniswap 合约或其他 DEX。然后你可能还需要货币市场或类似 Aave 的东西。并且在某种程度上，你必须复制以太坊拥有的所有东西，然后在那里建立你自己的流动性。

在另一种方法中，你理想情况下可以利用或与以太坊进行本地通信，但仍然具有扩展优势。这就是这个提案试图解决的问题。好的。那么，告诉我们你的解决方案是什么。是的。所以今天的 Rollup，再次强调，它们是某种程度上独立的链，它们有不同的

某种形式的与以太坊通信的方式，最重要的是，在其中桥接资产。但除此之外，它们的运作相当独立。是的，有一些机制可以使 Rollup 最终确定或保留在以太坊上。并且有一些方法可以强制你将交易从以太坊

包含到 Rollup 中，但总的来说，它们可以以不同的方式进行，因此有一个 Rollup，它们通常具有非常快的区块时间，然后是以太坊，两者只是那个世界中的独立链，这就是所谓的或已经存在的概念，是的，它被称为基于 Rollup，所以在那个世界中……

Rollup 与以太坊同步进行。因此，Rollup 只有在以太坊也执行新区块时才会执行新区块。实际上，以太坊在某种程度上为 Rollup 本身构建了区块。因此，以太坊有第 1 层交易，但它们有所谓的 Blob 数据，

其中包含 Rollup 的交易。但在传统的 Rollup 中，它们通常只是构建交易，然后有时稍后，几分钟后，10 分钟后，将这些交易放入这些 Blob 中。在这些基于 Rollup 的情况下，

在以太坊区块中的交易基本上会立即执行。因此没有时间延迟，但另一方面也意味着你不能比以太坊更快。

这就是我提出的这种结构的第一个重要部分。已经有一些尝试了。有一两个基于 Rollup 的。然后我……

基本上说我们需要或以太坊应该更进一步。这实际上是关于谁在开发它以及你在多大程度上可以信任它或可以信任他们？所以这里的想法是信任。

好的，我们可以有基于 Rollup 的，再次强调，理想的情况是，无论你的资产是在 L1 还是 L2 上，它们都可以超快速移动，并且本质上是相等的。实际上，如果这样的 Rollup 由

某个未知或随机团队开发，那么对于开发者来说，仍然是一个重要的决定，即他们是否可以信任该代码？他们是否可以信任该团队？因为构建这些 Rollup 是一件复杂的事情。所以

你本质上还有另一种形式的碎片化。这就是你目前拥有的这种风险碎片化，比如说有四五个不同的 Rollup。它们在理论上可能都相似，但实际上，比如说它们只是由不同的团队开发，不同的安全审计标准。所以这些都是重要的事情。这仍然可能意味着一个链上的资产与另一个链上的资产本质上是不同的，因为其中一个存在某种问题或某种错误的风险更高。所以我

我提出的基于 Rollup 的想法之上非常简单，那就是以太坊作为一个社区和作为开发者，作为目前创建以太坊客户端的开源开发者，应该有一组 Rollup，实际上是由同一个开发者流程和开发者社区开发、部署和维护的

这将极大地……

是的，它基本上提高了信任度或，我的意思是，这不仅仅是信任度，它基本上是在说，如果以太坊这样做，那么它就会做得很好。所以以太坊不会部署具有某种多签名的 L2。它基本上是目前所有 L2 都具有的某种升级机制，这也是必要的，对吧？

因为以太坊本身正在变化并将继续变化。因此，你可能需要升级以太坊之上的 Rollup。有人需要有升级的权利。只要……而以太坊更新自身的方式或以太坊更新自身的方式是通过那些现在大约每年进行一次的硬分叉。

在这里，这将是这些原生 Rollup 或我所说的原生 Rollup 的另一个优势。所以由以太坊本身开发的 Rollup，升级过程也可以像以太坊升级一样完成。所以这里的核心信息是这些 Rollup 不会有任何……

是的，较小的所有者集合，例如具有升级权限的多签名，而是它们将通过常规的以太坊流程进行升级。是的，这很有趣，因为人们总是说第 2 层是由以太坊保护的，但基本上你提出的这些特定的第 2 层将拥有

更高的安全性，仅仅是因为它们经历了相同的部署过程。另一个方面是你建议有 128 个原生第 2 层。为什么是这个特定的数字，而不是例如较小的数字？

我的意思是，目标很简单，就是说，让以太坊区块空间的需求量很大，当然，其结果是交易成本非常高。

尽可能多地创建该区块空间。数字 128 来自于以太坊即使在这种设计中仍然会有的限制。因此，总的来说，目标是使这个数字尽可能高。所以在早期的分片中，在

几年前的早期分片提案中，甚至有人谈到 1024 个等效的以太坊 L1。所以我想达到这个数字。但仍然存在的瓶颈是数据可用性或 Blob。而 128 将已经……

只有在 Blob 空间增加的情况下才有意义。只要我们只有非常有限数量的 Blob，目前基本上每个区块只有三个，即使是 128 也无法真正支持。但是 Blob 空间的增加已经在讨论中。有了这个增加，128 将是可行的，这个数字。

为什么你建议这些是 ZK Rollup 或零知识 Rollup，而不是乐观 Rollup？对。所以 ZK 的最大优势在于你可以更快地证明 Rollup 的正确性。所以在乐观 Rollup 中，你基本上说，好的，这是我的状态。然后你需要给每个人时间，知识，

来挑战这个状态。关于这段时间应该或需要多长的时间存在争议。在我们今天看到的乐观 Rollup 中，

比如说，Optimism、Arbitrum Base，它们甚至使用七天的时间窗口。你当然可以缩短这段时间，但你需要足够的时间或需要一些时间。我的意思是，至少一个小时，可能甚至一天或类似的时间，以给每个人时间来挑战这一点。这意味着

如果你想从 Rollup 返回以太坊进行交易，你基本上需要进行交易，然后你有了这个状态，然后你需要给每个人时间来挑战这个状态，只有在这个时间过去之后，交易才能到达以太坊 L1。

在 ZK 或你证明正确性的 Rollup 中，从 L2 返回 L1 所花费的时间只是生成该证明所需的时间。在这里，我们已经达到了几分钟的范围。所以可以说……

你进行这项交易，你创建这个区块，几分钟后你有了这个证明，然后它立即允许你在 L1 上执行交易。我们甚至正在朝着将证明时间缩短到几秒钟的方向发展。

有一种技术可以创建专门优化的硬件，即 ASIC，就像你拥有用于比特币挖矿的 ASIC 一样。你可以拥有专门用于这些证明生成的 ASIC。

如果我们达到这一点，甚至可以在一个区块内，在当前的 12 秒区块时间内生成证明。这将是理想的情况，因为在这个世界中，你可以从或在 L2 上发送消息或进行交易。

立即证明此 L2 状态转换的正确性。然后基本上在一个区块之后，在一个区块之后，在 L1 上执行该交易。这确实回到了我的出发点。我的出发点是说，好的，与其拥有不同的 L2，它们本质上只是

与以太坊松散地连接，但本质上是它们自己独立的链。对于开发者和以太坊来说，拥有本质上是一条链，资产、代币和用户可以在其中极快地移动，并且你可以更大程度地忽略掉这个想法，将会更好

无论你是在这，在这些 128 个 Rollup 中。是的，目标是，是的，你可以完全忽略掉你是在这许多 Rollup 中的特定 Rollup 中。好的，这些 Rollup 中的任何一个都会保护隐私吗？不，是的，我认为这是……

所以这里的想法是真正地说，好吧，我们有以太坊 L1 区块空间，它需求量很大，我们只想创建更多。所以它只会具有与以太坊相同的特性。我认为这也与我在演讲中得到的一个问题有关。那么目前正在开发的所有其他 Rollup 呢？

在这里，我的回答是，是的，这可能意味着这些 Rollup 需要做一些事情，而不仅仅是提供常规的 EVM 区块空间。在这里，一个可能的方向绝对是，是的，是保护隐私的。例如，有 AdStack，还有一堆其他 Rollup 朝这个方向发展。这仍然是，是的，有价值的信息

工作，可以在或应该在这个提案之外完成。好的。然后还有一件事，你可能只是简要地提到了这一点，但是当人们谈论链抽象时，这就像以用户不知道自己正在使用哪个链的方式设计产品。人们通常说这会创造更好的用户体验，但你似乎并不认为这是一个好主意。你能解释一下为什么吗？

是的，我的意思是，当前 Rollup 环境中的问题是，因为，是的，Rollup 是……

具有广泛不同的安全标准。所以在 L2Beat 上，我认为你会发现列出了 100 多个不同的 Rollup。而 Rollup 这个术语实际上几乎没有任何意义。所以安全性，有些只是字面意义上由单个密钥控制。当然，其他一些则非常重视安全性。

有各种流程，有审计等等。但是如果你现在基本上说我们应该从用户那里隐藏掉他们是在这个

非常安全、极其安全的链上还是在一个非常不安全的链上，那么，是的，那么链抽象就会变成风险抽象。这当然不是一件好事。当然，它会导致这种情况，然后

如果用户最终受到这些风险的影响，因为一个 Rollup 以某种形式崩溃，那么你当然无法再隐藏这一点。然后你必须告诉用户，对不起，你只是在一个非常不安全的链上。所以是的，长话短说，

链抽象当然是一个好……我的意思是，理想情况下，用户不必关心这一点。但是只要没有安全标准，我认为隐藏这些风险是危险的。我认为，再次强调，真正拥有或真正允许的唯一方法……

所以，是的，这种链抽象是说，好的，我们有这组 Rollup，比如说 128 个，我们知道它们遵循与以太坊相同的严格流程，因为它是由同一个社区、同一个流程开发的。是的，然后你实际上可以隐藏它。

好的，所以过一会儿，我们将讨论如果采用该方案的后果。但首先，让我们快速了解一下使本节目成为可能的赞助商。Polkadot 是最初也是最大的零层区块链，拥有 2000 多名开发者。并且预期的 Polkadot 2.0 升级将成为生态系统的巨大加速器。通过八倍更高的交易吞吐量和两倍快的区块时间来升级基础设施，完美地为每个协议的需求量身定制核心时间，以及

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所以你的提案的好处之一是它可能会具有更好的组合性。你能解释一下你提出的系统中组合性将如何改进吗？

是的，它将允许开发者创建应用程序，用户可以在其中进行影响 L1 和 L2 状态的交易。所以，是的，举个例子，它将允许你进行交易……或者它将，例如，允许你将资产桥接到 L2，并且在同一笔交易中已经使用这些资产来……

在 L2 上进行交易。这与今天的世界大相径庭，在今天的世界中，你必须桥接。然后通常至少需要几分钟，有时更长。然后你必须继续这个过程。但它会更进一步。所以在 L2 上，这个想法是……

以太坊 L1 的状态是可用的。例如，如果你想在 L2 上部署需要读取

预言机价格的协议，那么你不需要单独以某种方式将它们获取到该 L2。你可以同步地或你可以直接从 L2 上的合约中读取。你可以直接读取 L1 空间。所有这些的另一个非常实际的结果是

目前这种高水平的组合性并非如此，一个简单的理解方法就是看看像 Aave 这样的协议，你目前在以太坊上拥有 Aave 的独立实例，以及所有大型 Rollup。

你会发现相同的资产，例如 UCC，具有完全不同的利率。所以在以太坊上，目前是 7%，在 Base 上是 12%，在 Arbitro 上是 9%。如果这是一个生态系统，那么这就不应该发生。如果这是一个生态系统，那么所有这些利率都会立即趋于平衡，或者你基本上会有

一个利率，而这个利率将拥有最深的流动性。所以只是，这个，这个，是的，这个，不同的利率存在的事实已经表明，在这些链之间移动资产存在各种摩擦。好的。是的。我在那次讨论中看到，因为你已经发了关于此的推文，你说可以在 L1 上有一个统一的流动性池，任何 L2 都可以利用它。所以基本上就像，是的，

像部署在 L1 上的 Uniswap 可以被你提出的任何这些 L2 访问？对，所以……

对于像 Uniswap 这样的东西，我认为可能有点困难，但即使在那里，你也可以说主要的流动性在 L1 上。L2 可能有薄的缓冲流动性，我会说，如果这是一个非常小的交易，那么它根本不需要接触 L1。它基本上可以从 L1 获取价格，并以某种形式

并使用某种形式的缓冲区来立即在 L2 上执行此交易。但是如果交易足够大，以至于它需要 L1 流动性，那么它将需要，或者你可以说所有交易，所有，是的，所有买入和卖出

可以让你直接在 L2 上结算。但其余部分，如果买入更多或卖出更多，那么其余部分你将通过一笔交易结算到 L1。所以在 L2 上。

好的。是的，我认为这对许多用户来说绝对是一个巨大的好处。你还在那次讨论中说，你的提案可以在无需对以太坊进行任何更改的情况下实施。如果是这样的话，那么社区似乎只需要支持这一点。所以我想知道你的提案的反响如何。

是的，所以也许首先要评论一下它可以在无需更改的情况下实现。是的，可以在无需更改的情况下创建基于 Rollup 的。当然，以太坊开发者社区可以部署这些。当然，如果……

如果以太坊自己开发它们，那么当然，对以太坊本身进行的更改可以使这个提案更强大。所以只有一个想法或一个概念，那就是这个想法是，在这些 L2 上，你会……

确保它们具有不同的地址。目前你可以在不同的 L2 上拥有相同的地址，这可能会造成某种问题和混淆。因此，已经有一个提案是使用链特定地址，并且

如果我们走这条路，那么当然最好能够使用你的 L2 地址来调用 L1。有一些细节，以太坊的小改进或小变化可以使这个提案更强大。

现在，关于你的接收问题。是的，我认为这是混合的。我认为这当然是一个提案。它当然还不是主流的以太坊路线图。所以……

目前，这个想法仍然是，好的，我们只会拥有所有这些外部第 2 层，也许有些会决定成为基于 Rollup 的。所以某种程度上是使用以太坊作为排序器，而不是拥有他们自己的排序器。是的，我现在更进一步，我说这还不够。

这将无法解决我认为以太坊正在遭受的这种碎片化问题。是的，我收到了很多人说这正是正确的，这正是我们需要的。但总的来说，我仍然有点……好吧，目前看来这个提案不会获得足够的支持来实施，但我当然会至少尝试一段时间来推动它。反对意见是什么？几乎没有看到反对它的论点，除了，是的，现有的 L2 可能不会对此感到高兴，或者……

我并没有真正看到反对它的论点，而是没有足够的支持。所以，我的意思是，总的来说，对于以太坊来说，有数百个关于如何改进或如何更改以太坊的开放提案。而且通常情况下，默认情况并非一定是某个提案面临具体的反对，有人说由于这些原因而不好，而是默认情况。

提案未被实施的原因仅仅是因为它没有获得足够的支持或关注。我认为这才是关键问题。你能否获得足够的动力来支持它？然后它就有可能被实施。否则，它将最终进入未实施的想法的长名单中。

好吧，正如你提到的，你看到的唯一反对意见来自现有的 L2，或者我不知道是否来自它们，但这是关于其他 L2 存在的事实。这是我能想到的唯一一个可能反对这个提案的自然选区。所以假设它被实施了。你认为它会对这些现有的 L2 产生什么影响？

是的，我的意思是，正如我之前所说，他们当然需要做一些创新，而不仅仅是提供常规的以太坊 EVM 区块空间。因为如果你这样做，那么人们可能会说，好的，

这是直接来自以太坊的以太坊区块空间，与以太坊第 1 层非常好地连接。当然，我会去那里。为什么我应该以某种方式使用较小的生态系统或具有某种额外的平台风险，除非我获得超越仅仅拥有 EVM 区块空间的特定优势？

好的。好的。好吧，我想我们只能拭目以待了。你有什么计划来争取更多支持，还是仅仅是演讲？是的，我认为我会看看。我的意思是，我认为在以太坊中肯定存在更大的辩论，即以太坊是否走在了正确的道路上。

当然，人们已经注意到以太坊的业绩有所逊色，至少与其他，比如说比特币和其他一些区块链相比是这样。我认为，从我的角度来看，以太坊面临的一个巨大挑战是它不是……

很明显，或者在我看来，以太坊的目标尚不清楚，并且有一方试图稍微走比特币的路线，并基本上说以太坊是货币，并且

如果这是你认为以太坊应该有价值的原因，因为它被用作货币和可编程货币，所有这些想法，那么区块链提供多少容量以及所有这些几乎无关紧要。

什么样的，比如说总交易费用是多少，因为你可以随时说，好吧，比特币的容量甚至更低，而且它们在某种程度上仅仅是货币方面非常成功，或者只是声称自己是价值储存手段等等，所以

如果那是你的目标，那么这可能不是一个非常有趣的提案。但我更倾向于认为以太坊的主要目标应该是成为一个开发者平台。

开发者知道，这是一个可靠的、中立的平台。我可以在此构建能够长期存在，甚至持续几十年之久的应用程序。我不必担心平台会被关闭，或者以重大方式发生改变。

在这个世界里，最大的问题是以太坊目前的扩展性很差，或者说很久以前就已经达到了其容量的极限。我们需要一些方法来提高其容量。同样，理想情况下……

这样做不会失去使以太坊具有吸引力的网络效应。这实际上是流动性、合约以及……

发生在L1上的所有事情。所以在我看来，如果达成共识，认为以太坊真正重要的是它能够处理多少笔交易，以太坊从所有这些交易中产生的总手续费是多少。这实际上也决定了ETH的价值，因为假设这些交易费用被销毁，并且以某种形式

定义了ESO，那么我认为更清楚地说，这至少是我们需要前进的方向。我们不能仅仅将所有这些额外的区块空间创建外包给第三方，而这些第三方实际上就是目前的L2。我们需要自己来做。

所以实际上，最后一个问题。听起来你认为L2寄生于以太坊。这样说对吗？嗯，不，不是真的，因为我想说，我认为，我想说，

以太坊L2创造了价值，因此它们获取价值是完全公平的。所以我只想说，如果以太坊想从L2获取价值，它需要自己开发和部署它们。以太坊，我的意思是，我想说以太坊并不寄生于L2。

所以它并没有获取它们创造的价值，但这仅仅是它应该的样子。如果以太坊想从L2获取价值，那么它也需要付出努力。好吧，我想说这意味着你确实认为它们是寄生的。但无论如何，马丁，和你聊天真的很愉快。人们在哪里可以更多地了解你和你做的工作？是的，我非常活跃在推特上，至少是。

如果我有什么新的东西要推广，我都会使用推特作为主要媒介。你的用户名是？是的，Koppelmann。所以是K-O-E-P-P-E-L-M-A-N-N。好的，完美。很高兴邀请你来到Unchained。

好的。感谢你的邀请。非常感谢你今天加入我们。要了解更多关于马丁和他关于以太坊原生第二层的提案，请查看本集的节目说明。Unchained由我，Laura Shin制作，并得到Matt Pilger、Tjuan Urbanovic、Megan Gavis、Pema Jumdar和Mark Akuria的帮助。感谢收听。

Unchained现在是Coindesk播客网络的一部分。要了解数字资产的最新信息，请在工作日收听主持人Noelle Atchison主持的《每日市场》节目。关注Coindesk播客网络，收听一些加密货币领域最好的节目。