Allied Scale: Rush Doshi on US-China Net Assessment
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中国是我们第一次面临一个拥有真正规模和规模优势的竞争对手。我们确实拥有两大洋、丰富的资源以及全球70%的资本市场。所有这些对我们来说都是巨大的优势，而且不会在一夜之间消失。

规模。这对于人工智能和地缘政治来说都是你所需要的。我们今天与 Rush Doshi 讨论的是大战略，他是《持久战》一书的作者，拜登政府国家安全委员会负责中国和台湾事务的副高级主任，现在在 CFR 工作。他和 Kurt Campbell 合著了一篇文章，我真诚地希望这篇文章能成为 21 世纪美国大战略的开创性文献，题为《低估中国：为什么美国需要新的盟友规模战略来抵消北京的持久优势》。

Raj，欢迎来到“中国对话”。谢谢，Jordan。对此我非常兴奋。净评估。了解美国相对于中国的实力。为什么这是你在国际舞台上采取重大行动之前必须采取的重要步骤？

这是一个很好的问题。过去有一个叫做国防部净评估办公室的东西。它已经被取消了。但我认为这个想法基本上是你必须将自己与你的对手或竞争对手进行比较。

以便准确地了解你的战略应该是什么。没有良好的净评估，你就无法真正制定战略。事实上，如果你看看我们对中国的评估，你会发现它在过去几年里发生了很大的变化。早在 2020 年，我认为有一种看法认为美国正在迅速衰落。我们经历了 1 月 6 日事件。我们没有很好地处理疫情。而且我们也疏远了我们的盟友和伙伴。

与此同时，相比之下，中国的经济正在蓬勃发展。它似乎很好地控制了 COVID-19。那一刻，人们有一种感觉，好吧，美国正在走向衰落。然而，仅仅两年后，时代精神就完全改变了。

两年后的 2022 年，俄罗斯入侵乌克兰，但最初并不成功，这表明专制军事可能没有足够的条件。最重要的是，中国渴望取消清零政策，但这并没有带来巨大的繁荣，也没有重燃经济。

然后，美国在当年的后半部分推出了 Chachi PT，并向全世界展示了它。似乎我们又可以从帽子里变出兔子了。我们总是可以依靠美国的创新来维持我们的领先地位。你把这些因素放在一起，突然之间，一种新的时代精神占据了主导地位。美国崛起了。美国做到了。中国不可能跟上。我认为，对中国的评估在两年内如此剧烈地波动，这说明很难根据这种价值观来制定战略。

对你的竞争对手相对于你的实力有着截然不同的结论。这就是为什么我认为准确的净评估很重要。Kurt 和我在文章中试图做的就是对我们相对于中国的实力提供一系列细致入微的看法。是的。我认为这是一个引人入胜的案例研究，

过去四年。因为在我看来，你似乎在冷战期间经历了这些波动，但它们持续的时间更长。发生的事情比 COVID 政策更大。那是越南战争。

例如，美国输掉一场冲突会让你重新评估相对轨迹，或者是一种持续数十年的理解，即苏联体系实际上并没有实现人们在 30 年代、40 年代和 50 年代认为它可能实现的那种技术和经济增长。最大的教训是

它不一定是流量问题。这是一个存量问题。我们基本上有两个国家，每个国家的 GDP 约占全球 GDP 的四分之一，并且很可能在未来几十年中继续保持约四分之一的全球 GDP。

在未来几十年里。我认为重要的是要注意，两件事可能是真的，对吧？中国的经济可能正在放缓。它可能面临非常严重的经济问题。但它也可能在对地缘政治竞争至关重要的时期拥有战略优势和技术优势。我认为，关于评估的问题是，糟糕的评估只是说，好吧，他们经济困难。因此，从战略上讲，他们将走向衰落。结果永远不会那么简单。

所以，这是文章的另一个基本点，你必须真正开始考虑一个部门中特定的优势和劣势如何从战略上转化为大国竞争。这并不直观。我认为，这需要一定程度的猜测，但也需要分析才能做到这一点。

因此，对于美国和中国从国家实力角度来看的表现，存在着预期范围。如果你根据一个国家相对于另一个国家的第三标准差表现来进行评估，那么你可能并没有为绝大多数未来选择正确的战略。感觉中国的做法是，

美国和中国被讨论的方式，你经常默认要么是这个国家赢了，另一个国家完蛋了，要么反过来。是的，这确实是一个很好的说法，实际上是关于概率性思考的。我认为这完全正确。你对美国公众或评论员的心理有什么猜测吗？他们想向一个方向或另一个方向摆动，而不是采取中间的细微差别立场？是的。

好吧，你知道，我认为有一种基本的感觉，那就是事情正在发生变化，中国实力强大，但也存在许多脆弱性。人们相信，正确解决这个问题的风险非常高。我认为

你知道，它导致人们提出他们想相信是真的故事。因此，这可能意味着有时你会听到，市场基本上是在说，嘿，一切都没问题。别担心。美国的优势是持久、稳定、真实和决定性的。另一方面，人们可能想暗示情况非常糟糕，因为他们可能有一个他们想要推进的特定国内政策议程。我们在贸易战中看到了一些这种情况。

因此，最终，这些类型的评估也具有政治效力。它们在政治中具有显著性。这可能是有些人以这种或那种方式对球进行旋转的原因。但我认为总的来说，

这甚至不是大多数美国战略思想家的首要任务，对吧？现在，重点仍然是俄罗斯、乌克兰或中东，或其他问题。中国就在那里，总是潜伏在幕后，但并不总是像它应该那样处于前沿。这就是为什么我认为人们并不总是关注这些评估并使其正确的原因之一。再次强调，拥有一个从事这项工作的办公室很重要。

在美国政府中。恢复其在特朗普政府中的职能也很重要。希望他们很快做出这个决定，这样我们就可以继续做这种工作了。我要说的是，从政府的角度来看，你几乎从没有人做过真正的净评估，因为情报机构通常无权真正考虑美国相对于对手的优势和劣势。因此，他们可以谈论我们所说的红色，但他们不一定谈论蓝色，也就是我们。这实际上确实会导致分析上的复杂性。

你说净评估很重要。我同意。我认为引人注目的是，你知道，关于美国相对于中国的评论和讨论中有 95% 是由不一定是中国专家的人进行的，这很好。但是中国在国内的效力

中国作为一种修辞谈话要点，来为你的立场辩护，无论是在左翼还是右翼，似乎比实际情况和这两个国家之间的净评估重要得多，这对我们两个人来说都是一件令人沮丧的事情，Rush，作为那些花了很多时间的人，你知道，我们生命中相当一部分时间试图理解这件事，那就是中国相对于美国。但是。

我不知道。这就是我们生活的这个世界。它可能不会很快改变。我相信在冷战时期也是如此。让我们尽最大努力向所有人展示为什么真正的净评估很重要。Rush，你指出规模是我们评估美国和中国在十年或几十年时间尺度上的关键指标。嗯，

我喜欢美国与英国的类比。让我们从这里开始作为一个框架。并非所有大国都能获得大国地位，对吧？有规模，也有规模。规模是一种将规模转化为有意义的结果的能力。因此，扩大规模就是这个过程，对吧？因此，亚洲四小龙拥有很多

令人难以置信的规模化能力，建立在小型基础之上。但是，当你将这些技术应用于更大的基础，例如像中国那样大的基础时，其后果将震撼世界。英国以艰难的方式发现了这一点，对吧？英国在工业革命中拥有先发优势。位于欧洲西北角的一个小岛屿基本上长期主导着整个世界，如果你从地理角度考虑，这是一个相当疯狂的事实。

这种先发优势并非永恒的。英国的工业方法最终转移到了德国、美国，最终也转移到了俄罗斯。他们知道这种情况正在发生。有一位名叫约翰·西利勋爵的英国勋爵，他在 1883 年写了一本关于大不列颠崛起历史的书。但这以一个巨大的警告告终。他担心，正如佛罗伦萨被欧洲大国超越一样，

他担心大不列颠会被更大的国家——美国、德国（人口比英国多得多）和俄罗斯——超越。他认为，英国工业化和创造财富的方法可以转移给其他人，

然后，当这种情况发生时，他也使用了“规模”这个词。他们将拥有规模。相对于大不列颠，他们将拥有难以想象的规模，而大不列颠将衰落。在那段时间里，你看到这些国家正在利用规模将英国赶出关键市场。他们能够利用更大的国内经济来降低边际成本，然后在第三国市场上胜出。今天，这种动态类似于美国和中国。但我要说另一件事。随着美国规模的增长，

随着我们变得更高效和更具竞争力，我们的工业基础爆炸式增长。它发展到我们到 1910 年（甚至在第一次世界大战发生之前）制造的钢铁是英国的四到五倍的地步。到第二次世界大战时，我们的规模甚至更大。我们的规模甚至更大，以至于

希特勒警告说，美国是一个拥有难以想象的生产能力的巨大国家，而日本山本认为他们可以在战争的头六个月里掌控全局，但最终美国的规模将击败他们。甚至意大利人也担心持久战将有利于美国。因此，我们拥有的这种基本的规模优势塑造了我们对手的一些想法

在第二次世界大战爆发之前和冲突期间。这不是政治的隐藏事实。这是我们的竞争对手充分理解的一个事实。现在，这种令人畏惧的规模感可能属于中国。

你指出，即使在纳粹德国运行最热的时候，你知道，1938 年到 1941 年、42 年，像世界相对工业重量一样，轴心国根本没有。我的意思是，它像对今天中国相对于美国所能带来的东西一样，能点燃蜡烛。是的。再次强调，希特勒称美国为“一个拥有难以想象的生产能力的巨人国家”。

在许多方面，他都希望为德国创造这种生产规模。显然，这导致了灾难性的后果。但你是对的，美国制造业实力的事实已在世界各地广为人知。

所以在 20 世纪中叶，我们唯一的民主国家美国为所有人制造一切。然后我们有了全球化。很酷。更多的人变得富有。我们战胜了大不列颠、纳粹德国和日本，也战胜了苏联。但我们今天正处于一种非常不同的相对工业竞争中。所以，好吧，Rush，让我们让我们让我们看看中国的实力对比。

是的。我的意思是，你说的非常好。我的意思是，美国面临的每一个大国竞争对手都没有中国那种规模感。即使是苏联经济也远小于美国经济。它的生产力也较低，其绝对制造能力低于美国的同等水平。在第二次世界大战中，美国比德国和日本加起来还要好。但中国是我们第一次面临一个拥有真正规模和规模优势的竞争对手。

看看制造业的份额吧。你知道，大约 20 到 25 年前，美国的份额可能为 30%，中国的份额为 6%。在这二十年里，中国的份额增长了五倍，接近 30%，也许是 32%。美国的份额下降了一半，降至 15%。根据联合国的预测，到 2030 年，中国的制造业份额将是美国的四倍，约为 40% 对我们的 11%。

这在短短三十年里是一个相当令人惊讶的转变，实际上是三十年。你上次看到如此快速的转变，实际上要回到我们刚才讨论的问题。这确实是美国和英国。我的意思是，从 1870 年到 1910 年，英国在全球制造业中的份额下降了 50%。这与我们看到的下降份额相同，只是对我们来说，这花了 20 年，而不是 40 年。

此外，你知道，看看中国在发电方面能够做到什么。它的发电量是美国的二倍，汽车产量是美国的四倍，钢铁产量是美国的十三倍，水泥产量是美国的二十倍，而且众所周知，大约是美国的 200 倍，尽管就军舰而言，它可能只有我们造船能力的三倍，但总的来说是 200 倍。

相对于我们来说，这是一个相当大的数字。但我认为最有趣的是，就制造业而言，他们在全球市场也占有相当高的份额。这不仅仅是关于我们。

他们生产了世界上一半的化学品。他们制造了世界上一半的船只。他们制造了全球 67% 到 70% 的电动汽车，超过四分之三的全球电池，80% 的全球消费级无人机，90% 的全球太阳能电池板，90% 的全球精炼稀土。我们还没有完成，因为他们正在押注下一场工业革命。对你的听众来说，我认为一个特别重要的统计数据是工业机器人的问题。

美国正在安装很多工业机器人，但中国安装的工业机器人是美国的七倍，2023 年发生的所有机器人安装中，有一半发生在中国。以核能为例，对吧？我们都在谈论我们需要多少能源来推动人工智能革命。好吧，中国在第四代核技术（我们发明的一项技术）的商业化方面处于领先地位，并计划在未来 20 年内建设 100 座核反应堆。然后你看看科学技术，人们说，他们无法创新。你知道，我们总是会拥有这种优势。

我们确实拥有创新优势，但他们在有效专利和顶级出版物方面确实超过了我们。现在，你可以对这些数字吹毛求疵。你可以说他们篡改了统计数据。所有这些都是真的。我们不会在这里接受对中国的诽谤，Rush。我们已经过去了。别担心。这其中有一些道理。但趋势线也令人难以置信。即使考虑到统计操纵，他们在这方面可能也与我们不相上下。十年后，他们将远远领先于我们。是的。

你看看军事平衡，Jordan，因为所有这些制造能力都转化为两种形式的优势。一种是军事优势，我们已经在第二次世界大战的背景下讨论过这个问题。

但第二种也是技术优势。来自工厂车间的创新、隐性知识、工艺知识、特殊的生产能力，你随着时间的推移不断创新和迭代。这也为中国创造了持久的优势。我们应该知道这一点，因为美国的创新也源于此。它来自于我们主导制造业的能力。现在人们已经忘记了，但当我们成为制造业强国时，我们在科学技术方面落后于欧洲。我们没有今天拥有的诺贝尔奖数量。

因此，制造业处于领先地位，其余的后来才出现。我认为我们正在看到中国同样的故事。好的，所以让我们不要低估中国。到目前为止，我同意你的观点，Rush。答案是什么？你从政府部门听到的一个答案是，我们需要工业化。而这个问题在于。

即使你做对了每项政策，比如你每年获得 1%，每年 0.5%，也许在好年景里，在全球制造业产量方面获得 2%。所以，先把重新工业化和再次发展制造业作为长期目标放在一边，你知道，你……

这些都不是那种趋势，比如你刚才列出的清单，Rush，这不是很快就会消失的东西。

我认为这是正确的。我的意思是，这些已经建立的优势非常粘性。你知道，浇筑的混凝土就是浇筑的混凝土。它存在。因此，中国的许多供应链，它们不会立即搬迁。它们也比人们想象的更有弹性。有些人说，你看，中国存在许多宏观经济问题。Rush，你知道，你已经给了我们这份制造业统计数据清单。为什么这很重要？

他们的经济存在问题。他们的人口结构存在问题。但我认为，如果你仔细研究这些问题，你会发现这些问题可能也被夸大了。看看他们的经济，对吧？按名义价值（美元价值）计算，它小于我们的经济。许多人感到欣慰的是，它相对于美国经济（再次以美元计算）正在萎缩。但是，Jordan，这很大程度上是由于美元走强造成的。如果你取消这种金融优势，并且根据购买力平价进行调整，那么

那么中国的经济规模可能在十年前就超过了美国经济，而今天则大 30%。现在，根据购买力平价进行调整有很多问题。你不能随意地这样做。指数并不完美，但它是一个很好的启发式方法，是对捕捉关键战略投入的当地价格的一种良好尝试，对吧？例如基础设施、武器、政府人员，这些都是以当地价格计算的。虽然名义 GDP 对于捕捉生活质量可能非常重要，

但根据购买力平价调整后的 GDP 可能会捕捉到一些对产生战略优势至关重要的因素。但有些人说，好吧，很好。但人口结构是一个问题，对吧？中国正在老龄化。这是真的。但问题是，这什么时候会起作用？你知道，到 2100 年，他们的人口将减少一半。按照目前的趋势，中国的人口将比今天少一半。

这是一件大事。但老龄化的战略危害可能要再过大约 20 年才会显现。这主要是因为，如果你看看中国的人口结构，在 2010 年到 2020 年之间，14 岁以下人口的绝对数量和占总人口的百分比都增加了。人口仍在老龄化。别误会我的意思。

但年轻人的比例却增长了。它增长的原因是存在一个毛泽东时代的婴儿潮。这些是孙子辈，对吧？人口结构是波动的。这可以帮助你争取时间。此外，直到 2050 年，中国的抚养比甚至不会像今天的日本那样糟糕。

所以，这再次给了他们一种时间感。我们刚才谈到了工业机器人。对工业机器人的所有投资，以及具身人工智能，都可以帮助他们解决由于人口下降而可能面临的一些生产力问题……对不起，不是生产力问题，而是由于人口下降而可能面临的一些劳动力问题。你只要看看他们正在进行的投资，他们显然押注的是他们的工厂将不会有很多人。你看看中国的比亚迪工厂，他们没有很多人在装配线上工作。

然后人们说，好吧，这很好，但他们的债务水平呢？他们的债务确实非常严重，对吧？如果将政府、家庭和企业部门的债务加起来，相当于 GDP 的 300%。但这个数字与美国相同。如果将政府、企业和家庭部门的债务加起来，我们也是 300%。所以，债务构成很重要。持有债务的人很重要。但让我们先考虑一下这个总量统计数据，因为你可以调整其中的一些数据。这

这让你了解该国的整体负债情况。如果它可以比拟，那么如果他们采取适当措施对地方政府进行资本重组，他们也许也能渡过难关。

最后，人们谈论美国公司是如何大获成功的，因为它们的市值很高，对吧？地球上最有价值的公司是美国的公司，它们在技术等领域的利润份额最高。但你和我都知道，这个市值数字部分反映了人们想要购买美元资产，对吧？它部分反映了，再次强调，美元走强或人们投资美元走强。这个利润数字很重要，但这是因为美国公司将利润最大化

中国公司将市场份额最大化。他们愿意亏损来实现这一目标。他们正在优化不同的东西，一些可能在战略上很重要的东西，因为如果他们能够比我们的公司更长时间地保持偿付能力，那么他们就可以将我们的公司挤垮，并将我们去工业化。所以你把所有这些都考虑进去。我认为这向你表明，是的，中国确实存在非常严重的弱点。他们正在老龄化，他们正在

他们正在放缓。他们的经济可能出现通货紧缩。他们的青年失业率很高。所有这些都非常重要。但同样，在决定大国竞争的时间范围内，这可能并不那么重要。这是我们必须问自己的问题。它什么时候重要？它如何重要？这就是我们在这里与规模问题一起讨论的内容。

所以，Rush，你回顾了很多论点，人们用这些论点来论证 20 年中国净评估的悲观论点。但政治不稳定不是你讨论的内容。那么，你为什么不谈谈这个问题呢？不，我的意思是，这实际上是关键点，Jordan。你是完全正确的。我的评估主要集中在宏观指标、人口统计数据、金融指标上，因为在许多方面，当人们说中国可能永远无法赶上美国时，他们谈论的就是这些指标。但政治领导力是一个棘手的问题。

我认为，如果存在中国失败的途径，对吧，如果存在中国在 21 世纪无法成功的途径，那么这条途径就取决于从习近平主席到其继任者的政治过渡失败。中国能够在邓小平领导下，你知道，设定 20 多年的继任者，这非常有趣，对吧？邓小平选择了江泽民，他也选择了胡锦涛。

但他没有选择习近平。所以我们没有同样的纵向规划。中国都在居住在邓小平建造的房子里。现在，习近平正在改变建筑结构。我们不知道他将要做的改变会让房子倒塌，还是会加强它以抵御风雨，用他经常使用的术语来说，对吧？必须加强房屋以抵御自然元素。所以，在许多方面，这是最重要的问题。我认为中国保持政治稳定的能力是

是一件非常难以衡量的事情，对吧？一方面，中国共产党经受住了大跃进、文化大革命、天安门广场大屠杀和全球化的考验。我的意思是，它经受住了很多考验，并且仍然非常强大。

与此同时，如果有一件事可能威胁到整个政党的垮台，那就是最高层的精英不稳定。我们在中国历史上多次看到这种情况，对吧？当邓小平一次又一次地被监禁时，从毛泽东到其继任者的过渡非常混乱。所以，这是中国出现问题的一条途径。

我们只是不知道习近平是否能够选择继任者，或者他是否会因为疏远了中国的一些既得利益者、中国的一些家族、中国的一些地方集团而过于紧张，这些集团历史上行使权力更为自由，而现在在习近平时代则不再那样做了。所以你是对的。这正是中国可能出现问题的一种方式。但我最后要说的是，你不能指望这一点，对吧？你不能打赌。

关于系统性失败或制度崩溃，尤其是在中国如此密切地研究苏联解体并试图避免同样的错误之后。我认为你必须给予他们一些能够思考所有衰败的垫脚石并试图尽可能地堵住其中尽可能多的垫脚石的赞誉。现在，他们不会完全正确，但这种努力是我们不能忽视的。

是的。就像，即使你给予像凯尔·巴斯那样多的赞誉，你说有50%的几率。对。就像，好吧，这仍然有50%的几率，你会有这个令人难以置信的合法超级大国在你脖子上喘气。

所以我们不妨不妨有点像购买你生活在一个她实际上真的解决了这个问题的世界中所需的所有政策的保险计划。这实际上是一个非常好的说法。我的意思是，我们在本文中讨论的是盟友规模，对，作为美国的替代性大战略。你是对的。这是一个保险计划。我的意思是，你可以希望你可以祈祷也许中国会找到一种方法来妨碍自己。顺便说一句，这对14亿中国人来说并不好。对。

但在地缘政治上，你可以希望如此。但我认为这样做并不明智。我认为人们不应该押注中国会崩溃，或者它的政府制度会改变，或者习近平会搞砸权力过渡。你需要购买保险，这意味着你需要投资于美国规模化的道路。这是一个历史性的挑战。很少有强大的国家能够在面对更大的竞争对手时找到实现规模化的途径。但是美国有一种方法可以做到这一点，那就是它的盟友和伙伴。

好的。以能力为中心的治国方略。华盛顿必须做什么，拉什？

好吧，我认为值得花一秒钟时间问问，你知道，更密切地与盟友和伙伴合作到底意味着什么？以能力为中心的治国方略是什么？我们应该与盟友做更多事情的想法是一种陈词滥调。我认为我和库尔特争论的是，我们需要彻底改变我们思考与盟友合作的方式，我们需要将能力建设置于从美国到其盟友以及从其盟友到美国的双向中心。我会详细介绍这在实践中意味着什么。但是

如果你做对了，想想好处吧，对吧？如果你量化盟友规模，美国及其盟友的GDP可能是中国的3倍，可能是中国按购买力平价计算的GDP的两倍。

即使你相信中国的高估值，也远远超过中国国防支出的两倍。它们不是公开的，对吧？这些是我们对中国实际支出多少的估计。可能是中国制造业份额的1.5到2倍。巨大地。我的意思是，我们在专利上根本就不是一场比赛。

和顶级出版物。记住，中国可能是全世界大约120到140个国家的最大贸易伙伴，几乎是所有人。但这个盟友联盟将是所有人的最大贸易伙伴，你知道，除了朝鲜。这是一种令人难以置信的规模优势。它就在那里。

我认为在这个时代，美国外交政策的核心任务是利用这种理论优势并使其成为现实。它认识到这种规模感。我们太经常以等级制度来思考我们的盟友。我们根据二战和冷战时期的习惯来思考它们。我们过于关注联盟中的军事问题。我们从根本上认为联盟。人们总是谈论它们是否是绊脚石，是否是保护国，也许它们是附庸国。

也许它们是地位标志。但我们的论点是，它们必须从根本上成为建设能力的平台。乔丹，你可以想象很多方法。你可以想象，比如国防。你可以想象

日本和韩国对美国造船业的投资，对吧？我们没有做好这件事，但他们在该行业的每个工人的生产力是我们的三到五倍。然后你可以想象我们向盟友提供更多技术。你知道，AUKUS就是一个例子。我和库尔特密切合作，参与了AUKUS的启动。

这是为了确保美国和英国帮助澳大利亚获得核潜艇能力。这是我们最珍贵的、最敏感的军事技术。但它将建设印度太平洋地区有意义的澳大利亚能力。这种能力建设至关重要。顺便说一句，你可以在军事层面想象我们没有考虑过的能力建设的新努力。

想想新颖的联合军事编队。英国和法国有一个他们一起创建的旅。你可以想象美国和日本或美国和韩国创建

反舰巡航导弹营，我们可以互相训练在进行这种战争时最好的射击和逃跑战术，学习来自伯杰将军领导下的海军陆战队的最佳实践。你也可以考虑各种不同的努力，这些努力不涉及美国，对吧？盟友规模的一部分是盟友互相帮助，美国在这种交易中的作用可能是促进集体行动或促进这些联系。

例如，想象一下，如果韩国帮助欧洲重新武装，对吧？韩国拥有令人难以置信的国防工业基础。它拥有武器。它正在制造欧洲需要的武器。斯堪的纳维亚国家拥有一些业内最好的反舰巡航导弹。他们可以将它们卖给东南亚。法国是操作低浓缩铀核动力潜艇的最佳国家之一。

他们也可以帮助印度掌握这项技术。印度拥有相同的低浓缩铀核动力潜艇项目。这就是盟友规模的样子，美国并不总是处于中心位置，但也许在促进集体行动方面发挥着引力作用。而这仅仅是安全方面。我的意思是，我们还可以谈论经济和技术方面。所以让我们暂时留在安全方面。

你们在过去四年里都在政府工作，你们一直在努力，对吧？这些想法并非凭空而来。而且，你知道，美国及其朋友的总和，你知道，在未来几十年里，将是中国的两到三倍，假设朋友的平衡保持不变，这太疯狂了。

这不是一个新的事实。所以，嗯，正如你和库尔特为这些事情而努力一样，嗯，你知道，是什么，是什么，而且，你有一个总统，他就像你所能希望的那样亲盟友，嗯，你知道，从美国以及伙伴的角度来看，有哪些障碍，嗯，在前进的道路上？

是的。让我快速地从这个问题开始，即盟友规模的东西是否直观。我认为它是直观的。我认为我们都知道，如果我们不团结在一起，我们将分别被吊死。但我认为大多数诊断中一直缺少的是紧迫感。人们说你必须与盟友合作，因为这是好事。这有点像美国的苹果派。就像苹果派和母性一样。就像一件好事。但为什么它至关重要？

这是不同的论点，对吧？它之所以重要，是因为我们低估了中国的规模感。它之所以重要，是因为英国作为一个大国失败了，因为它无法获得规模，对吧？塞利勋爵希望与英国殖民地团结起来，创造一种能够与那个时代其他大国相抗衡的规模感。他失败了。他们都在那项努力中失败了，对吧？他们太少，太迟了，每个人都分崩离析。美国面临的问题本质上是，我们将面临同样的命运吗？我们有一个优势。我们

我们没有帝国。我们有盟友，他们自己也很有能力。相对于英国来说，这是一个巨大的优势。但我试图告诉你和你与库尔特的那篇文章说的是，这很紧急，我们必须做好这件事，否则我们将把这个世纪输给中国。这与我认为人们对盟友的思考方式不同。我认为盟友，很好，不是盟友，你知道，四级火警，你需要这个，五级火警，你现在就需要这个。

之所以难以做到这一点，部分原因是人们没有把它看作是紧急的，对吧？他们认为这是传统的常识。好的。需要明确的是，美国和中国独立地将在未来几十年的大多数未来中大致势均力敌或过于势均力敌，令人不安。

所以美国最重要的事情是利用世界其他地区，他们更有可能想与我们合作，而不是与中共控制下的中华人民共和国合作。这就是你改变权力平衡的方式。这是在未来几十年中戏剧性地改变权力平衡的最直接方法。是的。我只会补充一点，那就是

我不确定我们在所有对战略价值至关重要的指标上都会势均力敌，对吧？我们在制造业方面并非势均力敌。我们将是他们的四分之一，对吧？如果你将美国与中国在许多这些指标上进行比较，我们会落后。我们没有规模。我们有很多优势，资本市场、移民、创新、人才、普遍的政治稳定，但我们没有规模。所以

我认为我的担忧是，存在一个世界，在这个世界中，美国并没有与中国势均力敌。而我们能够在一些对大国竞争至关重要的指标上与中国势均力敌的唯一方法就是与盟友合作。这就是为什么这很紧急。没有他们，我们将更小。我们将像英国对美国和俄罗斯一样，或者像佛罗伦萨对英国一样。我们是他们规模的四分之一。随着世界各地的生产力趋于均衡，这部分是制度和技术的一个因素，中国将具有生产力。

而且它们确实具有生产力，对吧？他们的制造业超过我们。他们在许多行业都处于领先地位。因此，美国迫切需要找到自己的规模化道路，那就是盟友，对吧？正如我刚才所说，英国人无法获得规模，因为他们没有找到与殖民地团结起来的方法。他们没有找到将他们团结起来以建立规模的方法。他们认为那是道路。他们没有到达那里。美国与众不同的是

不是殖民地，不是臣民，而是真正有能力、独立、主权的盟友，他们与我们分享我们的价值观。如果你能够与他们团结起来，与中国相比，这根本就不是一场比赛。我们完全超过了他们。所以我认为这是一个非常重要的观点。就像现代的日本和现代的德国不像1890年左右的印度，对吧？

对。我们谈论的是从他们对大都会国力潜在贡献的角度来看，非常不同的盟友。

是的。实际上，你知道，即使在塞利勋爵的情况下，他说的是排除印度。他认为它是一个资源坑。他显然完全错了，关于印度的潜力。他说的是加拿大，你知道，南非，澳大利亚，新西兰，某种意义上的白人定居者殖民地。但拿日本与他们中的任何一个相比。或者拿韩国与他们中的任何一个相比。美国的联盟体系拥有。

令人难以置信的表演者，对吧？真正强大、技术先进、经济上令人印象深刻的表演者，顺便说一句，他们还制造了非常棒的军事装备，并且大体上致力于我们也关心的价值观。这是一个全垒打。这在世界政治中是令人难以置信的。几乎没有人拥有这种优势。不要相信我的话。相信中国的话。

中国认为我们最大的、不对称的优势是盟友。早在2017年和2018年，他们对民粹主义侵蚀西方立场的这种想法感到高兴，这源于乔丹的一件事。那就是民粹主义正在瓦解美国联盟的意识。他们总是将联盟视为我们的关键优势。

他们知道我们不知道的事情，那就是联盟也拥有经济和技术力量，他们也可以在竞争中利用这些力量。这就是为什么现在，你知道，我在谈论规模。拜登政府有一个如何实现这一目标的理论。该理论有优点也有缺点。特朗普政府也有一个理论。它也有优点也有缺点。我认为我们正在撰写的文章并非党派之争。我们不是说你必须这样做。

我们的方式。我们说的是目的地必须是规模。有很多方法可以到达那里。有一条通往盟友规模的道路，引用“特朗普式”特征。太好了。弄清楚。让我们完成这项工作。如果必须那样做，那么让我们一起获得这种规模。但我担心的是单边主义，它侧重于解决双边问题，而没有考虑与中国相关的更大的战略背景。现在，特朗普政府有机会达成

世界各地的双边协议，我希望他们这样做时能够关注汇集我们共同能力和针对中国建立规模的问题。这就像某种J.D. Vance，让我们在德国推广AFD。如果他们没有，如果德国右翼没有赢得选举，那么他们就不再是我们的盟友了，这是一个非常阴险的时刻。

心态，对吧，因为就像你说的拉什，我们不知道，我们忘记了，已经很久了，我们忘记了我们在所有这些国家方面有多好，就像基本上与我们一直以来的想法一样，但对德国进行了两次世界大战，对日本进行了一次世界大战，对吧

这些是20世纪以及部分19世纪他们所在地区最杰出的工业强国。他们是坚定的美国盟友。我们并不总是彼此满意。我们有分歧，但他们在我们这边。他们与我们分享我们的价值观。这是一项令人难以置信的成就和成功故事。而文化战争问题应该决定我们在美国面临的最大地缘政治挑战中与这些盟友走多远的想法

美国曾经面临过的是一种杀鸡取卵的行为，对吧？这没有多大意义。话虽如此，特朗普政府仍然可以获得规模。对我们文章的一个批评是，好吧，库尔特，这真是一个美好的梦想。这非常理想化。五年前可能说得通，但现在说不通了。我真的很不接受这一点。我认为特朗普也有一条通往规模的道路。我的意思是，它可能不太关注说服，就像拜登总统那样，而更多地关注胁迫

而且，你知道，你可以批评拜登政府不够具有胁迫性。我的观点是这个。你可能必须根据你与谁打交道来混合和匹配不同的工具。但归根结底，我们都知道我们必须去的地方。它不能是一对一的美国对中国。一个退回到自身领域内的单边主义的美国是一个贫穷的、实力较弱的、生活质量下降的、并且没有全球影响力的美国，包括那些使我们繁荣的事物。而这仅仅是，我的意思是，这显然不是一个好主意。

在试图让盟友一起扩大规模方面，你从过于温和与过于胁迫中会得到什么样的错误类型？是的，我的意思是，你知道，特朗普政府对拜登政府的一个批评是，对盟友的关注过于关注说服，而对推动盟友或你所谓的胁迫关注不够。结果是，你确实有搭便车现象。我认为

对此有一个很好的反驳，那就是AUKUS、四方安全对话以及欧洲参与亚洲和亚洲参与欧洲方面取得了很大进展，这开始朝着盟友规模的方向迈进了一步。但我认为特朗普政府的批评更需要去做。他们并没有错，因为我和库尔特也认为，立即需要更大的规模，AUKUS在许多方面是对我们必须开始的一种与盟友合作的方式的预付款

在各行各业制度化。我作为2021年深度参与AUKUS的人这么说，在库尔特·坎贝尔领导下的白宫为谈判工作。而且，你知道，当时这很新颖。我们必须达到这样一种程度，即这不再那么新颖。我认为特朗普政府的错误，相反，是过于胁迫，认为你可以恐吓所有人

每个人都按照你的意愿去做。或者还有另一个错误，那就是认为盟友从根本上来说并不重要，美国可以独自行动，而与日本或韩国有关的所有事情都与双边贸易逆差的大小以及他们是否购买美国国债有关。我们实际上还有其他权益。让我们花一秒钟时间考虑一下经济状况，乔丹。如果我们想确保当中国在边际成本方面更具竞争力时，我们的产业拥有规模，

你知道，我们可以很好地保护美国市场。但如果我们也没有进入盟友市场的渠道，如果盟友也没有进入我们市场的渠道，那么我们的公司都无法相对于中国实现规模化。对吧。我们必须能够拥有合并的市场份额。因此，特朗普政府谈到建立某种关税壁垒。如果你问我，针对某些中国出口商品的监管壁垒甚至可能更好。

我认为这是对的。我认为除了这样做之外，你还想减少盟友之间的贸易壁垒，以便你可以在受保护模式下促进更大的规模化。现在，要达到这一点，你将不得不混合使用胁迫和说服。你必须混合使用拜登和特朗普的方法。现在，我们已经看到特朗普总统

在解放日采取了胁迫的路线。现在正在进行谈判，并达成协议。让我们希望这些协议属于劝说的范畴。你可以想象，乔丹，这些协议应该是什么样子，对吧？你可以想象一项协议，其中盟友在这里投资更多。我们减少贸易壁垒。也许我们达到零关税，正如特朗普团队的一些人所说。

盟友作为协议的一部分增加他们自己的国防开支，或者我们与他们合作以提高他们的军事能力和能力。而且，你知道，也许会采取额外的措施来阻止中国主导盟友市场，包括协调和共享关税和监管政策，以建立一种我们可以共同生存的船只。

这种协议是可以实现的。我希望随着特朗普政府急于推动这些协议，这就是他们心中想到的模式。最后我要说的是，人们说他们必须谈判75项协议，这太多了。我认为这是不对的，乔丹。我认为他们必须谈判8到10项。如果他们能够正确地达成这8到10项协议，他们就可以开始以与拜登总统不同的方式建立这种盟友规模。而且，你知道，他们可以宣布胜利，并说我们做到了他们做不到的事情。这很好。他们可以说任何他们想说的话。关键是要取得成功。

规模。如果他们做到了，我会为他们鼓掌。所以让我们暂时关注一下德国的例子，因为这是我之前提到的我抱怨的、自由主义者拥有的、自由主义者拥有的案例研究。就像，你知道，你们无法让德国打破其债务契约，并花费一万亿美元用于国防，对吧？另一方面，它基本上需要

政府官员说了一些非常激烈的话，以至于德国和波兰决定，扩大威慑力就像我们真的不能再信任的东西一样。所以，我的意思是，我们所处的世界状态与2024年9月大不相同。所以，

我不知道。让我们稍微谈谈权衡取舍，你知道，我认为台湾、日本和韩国的觉醒时刻还没有到来，但我们在欧洲的背景下似乎处于一个非常不同的时间表。

是的，你知道，这是一个有趣的观点。然而，当前方法的风险在于，它非常激烈，以至于将德国推出了我们在乎的事情的核心美国盟友的行列。现在欧洲对不同形式的战略自主性有很多调情，这本身可能很有趣，但从根本上来说，它来自于

对美国的失望，这可能意味着当我们需要他们的时候，他们不在我们团队中。我会给你一些具体的例子。还记得2020年，欧洲人和中国人谈判达成了所谓的CAI，对吧？《全面投资协定》。之所以进行这项谈判，是因为欧洲担心他们不能依赖美国。我们在拜登政府非常生气。我们认为，“这太荒谬了。我们刚刚上任。你怎么能这样做？

该协议最终破裂了，对吧？但存在一个它没有破裂的世界。现在，我担心的是，你看到欧洲发出这样的信号，他们想对冲中国。这显然不是一项明智的政策。他们不应该这样做。但强大的国家可能会因为害怕死亡而自杀。他们可能会再次因为害怕死亡而自杀。这是一个我应用于此背景的政治学短语。它的意思是，当你推动一个盟友时，你知道，如此咄咄逼人，你

你可以改变他们的国内政治，使其变得更加反美。你可以激发面子和尊重的疑问，导致他们做出错误的决定。国家并不总是按照他们的理性自身利益行事，尤其是在这个时候。所以正如我所说，你知道，你可以以一些合理的理由批评拜登政府没有足够地推动盟友。你可以批评特朗普政府可能过于强硬地推动，从而破坏民主。

关于中国的跨大西洋团结，顺便说一句，这对于维护美国的立场极其重要。事实是，乔丹，正如你和我所知，你必须同时做一点。你必须采取一种细致入微的方法。如果人们正在考虑规模有多么紧迫，以及美国治国方略中需要更多谦逊和紧迫感，那么我们可能在任何一个政府中都能做到这一点。我们正在谈论以能力为中心的治国方略，是谦逊的，对吧？

我们说的是美国拥有一些盟友需要的能力。太好了。我们可以提供给他们。但我们也说的是美国已经失去了一些只有我们的盟友才拥有的能力，我们需要把它们找回来。

如果德国的国内政治变得反美，并且该国的政府认为对美国的任何让步都违背了他们的政治自身利益，那么让德国或日本在美国制造产品会有多容易？这是我们必须记住的事情。所以这就是风险，对吧？这种方法，你知道，我们将看看德国会遵循多少，但如果我们不小心，我们也可能会失去我们需要的跨大西洋关系。

是的。所以是黑暗的时间线。特朗普2.0如何变成美国的戈尔巴乔夫时刻？是的。我的意思是，这是一句具有煽动性的和平宣言。我想说的是，呃，

就我个人而言，我希望不会发生这种情况。我认为我和库尔特，我们的希望是，这篇文章提供了一个关于美国应该如何与联盟进行交往的战略理论。这与过去的方式不同。顺便说一句，对特朗普政府也有价值。它并非旨在成为一篇党派文章。它并非旨在成为一篇党派攻击文章。戈尔巴乔夫时刻的论点实际上是关于两件事的。存在一个我们忽视的风险，正如我刚才所说，

我们的盟友拥有代理权，他们拥有尊重，他们拥有面子，他们拥有自主权，如果我们过于强硬地推动他们，他们就会朝着远离我们的方向前进。这就是我所说的戈尔巴乔夫时刻。我认为米哈伊尔·戈尔巴乔夫并没有假设每个苏联共和国都将按下他实验的弹出按钮。但本质上，这就是发生的事情。

这可能会发生在美国体系中。你知道，你开始重新谈判它的基础要素。你开始变得更加不可预测。你试图通过支持特定的政党来干涉盟友的国内政治。你正在拆除构成美国联盟体系的一些默契协议，对吧？构成美国秩序的。

如果这一切都崩溃了，你可能会出现碎片化。戈尔巴乔夫时刻也有另一个方面，那就是我谈到的所有事情，能够成功地与中国竞争，

需要国家能力。戈尔巴乔夫的改革，尤其是叶利钦的休克疗法，在许多方面摧毁了苏联以及俄罗斯的国家能力。这使得它更难以实现其地缘政治和国内目标。我确实担心我们正在拆除我们的机构。我不是说它们不应该被改革或更新。多吉可以有不同的方式完成，就像贸易战可以有不同的方式进行一样。我担心的是在这两种情况下，

这些都是极其重要的事情，而且它们并没有以最具战略性的方式完成。让我们花一秒钟时间考虑一下贸易战。让我们做一个思想实验，乔丹，只有我们两个人。让我们想象一下，在贸易战之前，就像解放日的前一天，

特朗普政府基本上已经向所有人提供了一个案例理论。他们发布了政策文件，说：“我们只对中国提高关税，但其他人也要注意。看到这张图表了吗？如果你在90天内没有与我们达成一项重大协议，这张图表也会发生在你身上。”而这项重大协议不仅必须包括经济、贸易和金融，还必须包括安全以及你与中国的关系。而且

让我们假设在他们宣布这一切之前，他们已经与一些国家进行了交谈，并制定了一个强大的经销商的初步方案。然后他们举行了新闻发布会，就在同一天，他们已经取得了一些胜利。中国人没有预料到这种集体行动。市场认为这种方法背后存在逻辑，存在宏伟的设计。

我们会处于同样的境地吗？收益率会飙升吗？目前发生的部分原因是市场认为我们没有计划。它不知道我们想做什么。我的意思是，特朗普政府事后对贸易战的合理化解释。想象一下，乔丹，如果这是事前就有的。想象一下，如果它先出现。

我认为我们现在将面临非常不同的战略局面。没有准备就开战是不可能的。看看俄罗斯和乌克兰。没有准备就发动全球贸易战也是不可能的。我担心的是，没有任何文件明确说明我们在全球、双边和多边全球贸易体系中希望实现的目标。如果没有这份文件，我们就只是在编造。这很可怕。

好吧，问题是有文件，但总统选择了最愚蠢的文件，因为他认为关税是一种很好的增收工具，他不喜欢贸易。所以，我的意思是，这很难，但这就是我们所处的时代。尽管我希望看到鲁什·多希版本的特朗普政府，但我悲观地认为我们最终不会得到它。想象一下，如果我们采取不同的做法。

这可能是美国的一个战略优势时刻，我们最终可以改变全球贸易体系，使其更好地反映其对中国参与的需求。而我们现在所拥有的是一种单边、规模较小的美国立场，全世界都对我们感到愤怒。我不知道这是不是最好的方法。你说得对。还有其他人有其他文件。我想我的论点是

他们应该，他们应该基本上提出一个不同的论点。我不知道是否有人提出了这个论点。对。这是他们现在提出的论点，乔丹。这就是他们现在所说的。对。这是事后诸葛亮的合理化解释。我只是说倒回两个月。有一个过渡时期。那时就提出这个论点，告诉媒体。对。如果必须的话，做所有同样的事情。

如果必须的话，对盟友征收关税。我认为这不是一个好主意。但在你采取行动之前，要有一个关于你正在做什么的故事。这个故事甚至都没有传出来。我们有很多潜在的未来。一种是所有这些民主盟友意识到，也许他们不能指望美国，但他们必须团结起来，整理好自己的家务，开始增加国防开支，并在韩国和德国之间达成一些好的协议等等。首先，

让我们探讨一下这条道路。比如，联盟会怎样？如果美国退出，而其他发达国家又不舒服中国崛起，那么全球秩序与中国的最终结果会是什么样子？我们现在看到中国。非常兴奋。对。你看到习近平主席走访不同的国家并达成协议。我的意思是，他们看到了机会。

我最近会见了一些中国学者，他们基本上说，中国宣传部门现在正处于天堂，因为他们觉得他们有很多方法可以指出中国比美国是一个更好的伙伴。现在，没有人应该真的相信这一点。人们应该对此持怀疑态度。但中国无疑正试图利用贸易作为手段，将美国与其盟友分开，将美国与其伙伴分开。

我担心的是，假设我们采取悲观主义的策略。假设我们没有重建我们的联盟。我们看到跨大西洋关系进一步破裂。我们无法与东亚伙伴达成重大协议。美国更多地退回到西半球，并试图在西方站稳脚跟。这种方法行不通。

你不能把整个世界都让给中国这个世界领先的工业强国，然后指望一个退回到西半球的美国能够以某种方式战胜麦金德陷阱，对吧？麦金德谈到的是，你不想让任何人控制欧亚大陆这个“世界岛”。而美国基本上退回到西半球正是如此。这就是为什么它在二战中被否决为一项伟大战略。这就是为什么它现在没有意义的原因，但在全球化的世界中，它尤其没有意义，坦率地说，即使你将贸易体系碎片化，

现实情况是，它将以其他人为核心重新创造自己，而这个人最终可能是中国。然后我们在全球被排斥在外。所有在世界那一部分创造的创新、技术进步和效率都不会传到我们这里。美国变成加拉帕戈斯群岛对美国来说不是一个美好的未来。所以我们必须走向全球，我们必须在一个反映美国利益的世界秩序中为全球而战。

顺便说一句，这也是“美国优先”。如果你必须是一个“美国优先”的人，这也是一种“美国优先”的方法，因为你谈论的是美国的繁荣，而不仅仅是美国的全球地缘政治领导地位。你谈论的是美国人的生活质量。这取决于这样一个事实：我们是世界人口的5%，但却异常富有，因为已经建立了一个系统来维持这种生活质量。我们不能只是把它炸毁，希望一切都会好起来。这是一种叶利钦休克疗法式的方法。

而这对苏联和俄罗斯来说并没有真正奏效。所以，你知道，这就是我担心的世界。一个美国退缩的世界，这个世界是中国的天下。我们显然不希望这样。

好的。所以是中国输了。在此之前我们有一个特朗普政府，我们有，你知道，我们在中国有同样的领导层。你可以争辩说，从全球外交联盟建设的角度来看，他们有点搞砸了。我不知道。你认为他们吸取教训了吗？

如何与这些国家打交道？中国现在可能正在采取哪些不同的潜在策略？我认为你永远不能忽视这样一个事实，即中国会在与其他国家的外交中找到一种方法来妨碍自己，对吧？基本上……

绊倒自己。所以这是真的。你说的对，乔丹。有很多信心，对吧？所以在过去我对中国大战略的研究中，我谈到塑造它的最大变量在许多方面是美国力量的感知。从2016年开始，他们的看法发生了变化。他们认为世界正在经历百年未有的大变革。这导致了中国更具侵略性和自信的政策，包括对那些他们应该争取的国家。我意思是，这是有史以来最伟大的战略难题之一

为什么中国总是故意疏远印度？中国将印度推向美国，而印度可能更愿意自己成为一个摇摆者，但中国却让这变得不可能。他们有很多方法可以再次搞砸。但现实情况是，乔丹，我们现在采取的方法与特朗普第一任期内尝试的任何方法在数量级上都根本不同，对吧？那是一场与中国的贸易战，你可以说这是早就应该发生的。

这也是试图与盟友和伙伴重新谈判某些安全协议的一种努力，但它并没有从根本上触及整个全球贸易体系的控制、替代和精英。

这基本上是现在发生的事情。我们有90天的暂停，但也有一项10%的全面关税。我的意思是，10%的关税本身就是一个革命性的行为。如果你只是单独考虑这一点，而不考虑总统公布的图表，我们仍然会感到震惊。现在，因为比较点是这张图表，我们有点忽略了10%。但所有这些都是不同的，对吧？所以让我直接回答你的问题。

美国的政策比特朗普第一任期更加革命性。这意味着中国的机会也更大。问题是，如果他们没有很好地追求它，但比过去做得稍微好一点，他们仍然可以在棋盘上赢得很多分数。这就是我担心的。

是的。它回到了我们之前关于政治不稳定性的观点，就像，他们可能会搞砸。他们可能不会，但没关系。给他们50%的搞砸几率。这仍然是，就像，你不想生活在许多未来中，嗯，在那里，你知道，然后你押注于所有这些，呃，

世界上的小国，要解决他们需要解决的所有协调问题，而美国却没有提供粘合剂和润滑剂，这有点可怕。是的，是的。我的意思是，我认为这是正确的。而一个世界基本上是分裂的

美国没有发挥集体作用，你知道，在政治学中，对吧？集体行动是这些难题之一。这是很难想象的事情之一。是什么让人们能够走到一起，共同行动，对吧？当有激励措施让你走自己的路时。

美国是集体行动的支柱。我们可以使集体行动成为可能。但如果我们撤军，那么，你知道，也许一切都会瓦解。对。也许盟友会被分而治之。对。所以我们现在可能正处于中国“分而治之”战略的分裂阶段。我们正在帮助他们分裂。然后征服后来临。

乔丹，人们偶尔会问我，为什么你不变成中国的马特·莱文？我的回答是，从根本上说，马特·莱文认为证券欺诈很有趣。我认为这些事情非常严重。而且，你知道，你也是一个……

像，不能，像，像，盯着我们过去一小时谈话的利害关系，然后耸耸肩，笑着，继续你的生活。所以，你有什么建议吗，鲁什？像，如果

当从长远的地缘政治角度来看，错误的奥弗顿窗口似乎像我们一生中任何时候一样大时，感觉非常无助。所以，我不知道，给我来个打气的话。我该如何继续一个接一个地制作播客？让我试试。听着，我认为需要记住几件事。首先，

特朗普政府可以与盟友和伙伴谈判这些协议，这些协议实际上能够实现规模化。这是可以想象的。并且有一些迹象表明，一些负责谈判的人正在考虑这些方面。我们了解许多在特朗普政府中担任中层职员的人，关键原则等等。我说的不是内阁，而是下面许多相信盟友规模的人。他们可能没有这样称呼它，但他们理解它的逻辑。

所以有这样一群人，并且有可能将船停泊在那个位置。我不能说几率是多少。我确实担心这一点。但我认为我们不应该沮丧。对。我认为必须发生的一部分是我们必须谈论这个问题。库尔特和我写这篇文章的原因之一是，我们想论证为什么盟友规模很重要。我希望随着这个论点被提出，随着其他人加强这个论点，它有助于塑造特朗普政府的一些想法。这篇文章并非旨在成为一篇党派攻击性文章。它旨在成为任何政府都可以采用的战略性文章。

我想最后我要说的是，这个政府不会永远存在。国会两年后可能会发生变化。美国总是在变化。因此，对于那里的盟友和伙伴来说，他们会找到与美国合作的方法，无论是立法部门还是行政部门的某些部门，或者是一个突然开明的行政部门，它会达成更好的协议。还没有结束。我想最后要说的是

你知道，大国竞争可以在短时间内输掉，但中国也面临许多挑战。他们无法摆脱自身在巩固和利用优势方面的障碍。美国也拥有我们不应该忽视的真正优势。我们确实有两个海洋，丰富的资源，占世界资本市场70%。我们有能力吸引来自世界各地最优秀的人才。我们拥有普遍的政治稳定。

所有这些都是巨大的优势，对我们来说是巨大的优势。它们不会在一夜之间消失。它们可能会受到损害。其中一些可能会受到损害，但其中一些甚至可能会得到加强。我认为我们必须记住，这场竞争不会在两年或四年内解决。我们必须进行长期投资。再说一次，国会在这方面也能发挥很大的作用。拜登政府为建立盟友规模所做的一切都得到了支持、资助，

得到了两党支持和赞扬。所以，再说一次，我们必须记住，国会也对这件事拥有权力。好吧，最后再问一个，鲁什。我记得在政府期间给你发私信，说他们不会让你谈论这本书。对。你说，是的，对不起。但我们现在在这里。我们会让你回来

做更深入的探讨，我认为是对其进行更新的探讨。但我很好奇，假设这个听众中的几乎每个人都读过这本书，你在内部的经历、阅读情报以及与中国政府的互动，对你在该项目研究结束时得出的一些结论有什么影响？

是的，好吧，谢谢，乔丹。我真的很自豪于《漫长的游戏》。不幸的是，我在政府工作时不能真正谈论它，我很高兴人们认为它有用。你知道，这本书是基于对500万字的中国共产党材料的评估，以及我们所说的对他们行为的社会科学方法。结论是，自冷战结束以来，中国一直有一个大战略，即首先在地区层面，然后在全球层面取代美国的秩序。

我想说，我在政府期间的经历基本上强化了我对这些结论正确的看法。在书中，我论证说，你知道，回到80年代，美国和中国基本上是反对苏联的准盟友。但随后一切都变了，对吧？我们经历了海湾战争、苏联解体和天安门广场大屠杀。突然之间，中国认为美国是最大的威胁。

他们开始了一项新政策，对吧？隐藏能力和等待时机，我称之为悄悄地削弱美国的力量，而不是咄咄逼人，同时从美国的体系中获益。因此，在军事方面，他们追求反进入/区域拒止战略来阻止我们进入。在经济方面，他们希望获得最惠国待遇和永久正常贸易关系，以束缚我们的手脚。在政治方面，他们希望基本上阻止美国领导的亚洲机构，以免它们成为攻击中国的平台。

这种方法一直运作得很好，直到全球金融危机。在那里，你知道，你会在中央委员会的材料中看到，中国改变了对美国力量的看法。随之而来的是中央委员会制定的一项新战略，对吧？它基本上是说中国应该积极地完成一些事情，或者jiziyo suosuo，对吧？

这种方法再次具有军事、经济和政治组成部分。它关乎在亚洲内部建立秩序，而不仅仅是削弱美国的秩序。从军事上看，我们看到中国投资于力量投射能力，基本上告诉它的邻国该做什么。在经济方面，我们看到“一带一路”以及利用经济策略对抗其他国家的努力。在政治方面，我们看到中国建立国际机构，作为在亚洲内部建立秩序的基础。然后我在书中写道，这持续到2016年。

然后中国的评估再次发生了变化。他们有一个新的说法，一个新的tifa来指导中国的政策，那就是百年未有之大变局。

那里的想法是，中国现在拥有的机会以及风险都与他们100年来所拥有的任何东西都不一样。我们看到全球中国大战略的启动，一个专注于全球军事基地和赢得台湾的战略，一个专注于在经济上主导供应链并使世界更加依赖中国的战略，习近平主席称之为“双循环”。在技术上，它关乎引领和赢得第四次工业革命，确保中国

从本质上讲，它不仅为了繁荣而赢得这些技术，也为了权力而赢得这些技术。在政治上，它关乎改变全球机构，使默认设置更有利于专制。所有这一切都是为了振兴中国，这是一个100年的目标。

中国共产党，是的，他们是一个民族主义政党，对吧？他们希望看到复兴。他们一直都是这样。他们是一个列宁主义政党，对吧？他们还想为了实现这个目标而集中权力。这就是为什么我说中国有一个大战略。它拥有追求这一愿景的概念、能力和行为。它并不总是做得对。它犯了很多错误。但这里确实存在战略意图。目标基本上是在世界的一部分建立一种部分霸权

这反映在我提到的那些军事、经济和技术指标中。最后我要说的是，我认为这是情报界之前在之前的威胁评估中提出的结论，但没有在公开资料中得到证实。我现在比写这本书时更有信心相信这套结论

比我写这本书时更有信心。我认为，如果你看看习近平主席过去五年的行为，如果你看看中国共产党过去五年所做的事情，我认为这支持了他们正在追求全球大战略的论点。并非总是做得很好，并非总是执行得非常出色，但仍然非常认真。

好吧，让我们展望未来，鲁什。你在 CFR 启动的更广泛的开源项目是什么？当然。好吧，让我先说，我将继续在乔治城大学担任教授进行我的研究。我在对外关系委员会负责中国项目。我认为我们最兴奋的事情之一是，当我写《漫长的游戏》这本书时，我依赖于中国的文本和材料。

来论证我的观点。现在我们要做的是，我们将大规模地获取、数字化和翻译这些类型的文本，并使它们更容易被公众获得，以便人们基本上可以用他们自己的声音来阅读中国。我认为，如果你这样做，中国就会告诉你它想去哪里。中国共产党必须与自身及其干部进行沟通。我们想做的就是让这些沟通内容更容易被其他人获得。顺便说一句，这是

美国政府从1941年的富兰克林·罗斯福到2013年的巴拉克·奥巴马一直都在做的事情，当时我们有一个叫做“外国广播信息服务”的机构，它翻译所有这些外国材料。这在2013年真正停止向学者提供。我们希望能够以更大的源基础和人工智能的帮助，大规模地重建它。我们已经对这项工作进行了重大投资。我们可以访问大量材料，很快就会有更多关于这方面的信息。

是的，我的意思是，我认为在过去几个月里，让中国在口头上对正在发生的每一个政策和决定都如此重要，这确实令人沮丧。但对了解这个国家的兴趣似乎处于一个真正的相对低谷。

就人们真正想要了解净评估部分以及战略意图部分而言。听着，我们有责任使这些内容易于理解和有趣。所以我们不能只是抱怨。我们必须努力工作，并有力地论证这既重要又有趣。所以，我个人非常兴奋地看到你做

显现出来，你知道，《漫长的游戏》卖得很好。人们对这方面有兴趣。所以我完全相信这项使命，并且比地球上几乎任何人都更相信你，能够使中国的战略讨论成为世界关心和认真对待的事情。所以，一路顺风，鲁什。让我们就此结束吧。非常感谢你的所有工作。这太棒了。非常有趣。谢谢你，乔丹，给了我这个机会。

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哟。

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没有工作我做不到。

嘿，有什么新鲜事？

只是他妈的。