Did Tumblr turn kids trans? (With Vera Drew)
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简单地谈谈，我喜欢《异形》，这就像我的……我的主题。但对我来说，第二名绝对是《异形4：浴火重生》。有趣。

我认为……我认为……我认为那些非常讨厌它的人是错的。就像我不会对大多数电影这么说，因为……品味是主观的，或者诸如此类。但如果你不喜欢《异形4：浴火重生》，你就错了。我小时候看过。

我记得当时觉得它是我看过的最酷的东西，尤其是那个袖子里藏着枪的家伙。它看起来像个敌人。它看起来像……

一个真人版的敌人。我喜欢任何……任何由法国人制作的美国电影，仅仅是因为……我觉得你能真正看出他……试图拍一部普通的动作片，但只是因为他……有……

法国人的脑病，所以它并没有真正成功。是的。

是的，是的。

这就像《第五元素》应该是《星球大战》，但它却像是一种心理性的……

夜晚太多了。

我们将讨论一个非常流行的阴谋论，那就是Tumblr让整整一代人变成了跨性别者。多年来，右翼人士一直在利用这个观点。赢得选举的那个人认为这个问题会帮助他的支持者继续前进，去投票。

但它是如何传播的？Tumblr究竟对我们的大脑做了什么？我的名字是瑞恩·布罗德里克，欢迎来到恐慌世界，这是一个关于各种不道德恐慌如何在西方的互联网混乱角落里冒泡的节目。

今天，我们将探讨这个阴谋论是如何开始的，以及Tumblr的“思维病毒”究竟做了什么。今天加入我们的是维拉·德鲁，《人民的小丑》的导演。我刚看完这部令人难以置信的电影，太棒了。感谢你来到这里。

哦，谢谢。我很好。感谢你邀请我，我绝对不认为自己是Tumblr方面的专家，但我……我在上面……我属于那一代人，而且……是的，我确实有一些……大多数……大多数错误。我有点……有点不正常。我有点偏激。

我想先把这个说清楚。我是《人民的小丑》的超级粉丝。这是一部令人难以置信的电影。我认为其中一件……非常棒的事情是，你可以告诉我我是否误解了，但我的很多解读方式是……对现代身份政治的呈现，以及对自身身份的发现，与大众媒体和互联网、网络战争（电影中反复出现的主题）交织在一起，这种观点认为所有这些年轻人都是网络战争的退伍军人。

我认为这非常符合本集的主题，那就是将几代人同时带到网上进行社会实验，让他们在使用这些平台的过程中成长。让我们从你踏上这条道路的旅程开始吧。我很想听听你小时候和青少年时期使用过的最早的互联网社区。

当然。是的。我的意思是，你让我做这个节目让我兴奋的原因是，在《人民的小丑》中实际上还有更多……关于Tumblr的笑话……在早期版本中，我们实际上有一个……一个像……一个军事化的Tumblr军队，它以某种方式参与其中。我们把它删掉了，因为我觉得它可能会分散对主要故事的注意力，而且这只是……你隐含地理解了发生的事情。所以我很高兴……你注意到了Tumblr、大众媒体和互联网的事情，因为这意味着我们写得比我们的草稿更好，我认为，但我先回答你的问题，对不起。

不，那是……

我35岁。我不撒谎我的年龄，因为我认为那是给公交车用的。我记得互联网出现之前的时代，我记得我家里的互联网是什么时候安装的。所以我实际上是在一切的底层……我在早期的AOL留言板上，然后你知道，在AOL即时通讯的鼎盛时期……我绝对在那里。对一个孩子来说，那是一个……危险的地方。互联网的早期，就像……什么都没有……是的，你可以立即接触到谋杀和色情内容……我总是被吸引，我当时真的很喜欢LiveJournal，然后……所以对我来说，当我发现Tumblr时，它就像……这个网……这个……它的延伸，我认为……只是这个想法，我可以……打印我的个性……进入网络空间，是的。

所以，这场对话通常的框架是，直到Tumblr出现之前，酷儿们都不存在于网上，这是非常愚蠢的。我们也有很多证据证明这是不正确的。所以，我们在为这一集做研究时想了解的一件事是，我们的研究员亚当，我们让他深入研究酷儿社交网络的历史，因为它……就像互联网的这段失落的历史……所以，如果你听说过一个名为“Gazelle”的AOL聊天室。

我不这么认为。

它是由一位名叫金德尔·史密斯的跨性别女性创建的，它于1994年启动。“Gazelle”每月有2万名访客，对于90年代来说，这相当不错。它变得足够大，能够向史蒂夫·凯斯施压，要求他取消AOL对“跨性别者”、“易装癖者”和“异装癖者”等词语的禁令，整个社区都向AOL请愿，要求改变其做法。所以，现在认为年轻人，甚至是一般人，都是第一次使用互联网的想法是不正确的。这种情况已经持续了30、40年了……

这一点。第二，我的意思是，这只是……这是唯一一个酷儿可以存在的地方。我的意思是，对我来说，我记得在……有互联网连接之前，我唯一一次真正看到跨性别者或任何……超出性别二元论的东西是在……像霍华德·斯特恩或杰里·斯普林格之类的节目中，这更像是……畸形秀的方面，而这就像……终于让这些人……有了发言权。我不是想在这个对话中加入一个新的阴谋论，但我觉得这可能是……为什么互联网肯定是……某种来自CIA的东西，因为从一开始，你就在把所有这些……不同的利基群体，彼此对立的群体……彼此对立的群体，像边缘化社区和讨厌的巨魔之类的东西……我觉得你真的可以指出，当社会开始崩溃时，我们所有人开始立即接触彼此的想法。

嗯，说这话很有趣，因为……我们……我们一直在挖掘这些较早的酷儿空间，这些空间现在要么存在于屏幕截图中，要么存在于损坏的互联网档案……缓存中。我想……我想让你描述一个我们发现的，实际上我们认为非常酷的网站。所以，屏幕右侧有一个聊天窗口。

它上面写着“工作室聊天”。哦，我的上帝。好的。所以“技术死亡”。我肯定访问过“技术死亡”。“技术死亡”有……哦，我的上帝，那里有一个“谢纳角”，像……侧面的广告。好的，“网络女同性恋的聚集地”，“网络女同性恋总部”。我只是……怀念这种调色板，就像……在这个互联网时代中使用的每一种颜色。

是的，它们正在将HTML颜色的能力发挥到极致。这就像……这是……这是你能在1990年代用屏幕做的一切。

随便吧。那里有一个建议专栏，像书籍推荐，像聊天室，像链接……这比我们现在的社交媒体好太多了。对不起，我要……

你是对的。这个网络区域有一种怀旧感，特别是当我们谈论的是……亚文化空间，人们……我看到人们能够第一次在没有大众媒体过滤的情况下与他人联系的兴奋感。

当你看到这些来自90年代后期的网站时，你会看到一种你再也看不到的快乐……你再也看不到这种基因了。我很兴奋能遇到像我一样的人……教堂路。TikTok评论区可不是这样的。它们非常不同。

不，这里没有外部的……广告力量在起作用。就像……你知道……“北约角”和……“女孩们去”之类的弹出式广告附加在上面。但这绝对来自网站管理员。这不像来自某个住在迪拜的……奥利弗，他制作了……

网站，如果你注意到底部的投票，因为我认为这真的很可爱。我们……很明显，这是一个网络1.0风格的点击投票，问题是：“你会说你是一个嫉妒的恋人吗？”然后选项是：“我会看着你”、“我写了它”、“我有点占有欲，但我认为没关系”、“我有信任问题，但我正在克服它”，以及“我现在很放松”。有趣。这是一个很好的投票。这就像……

这很好。那里实际上还有一个约会区，“厌倦了孤独。找到你的女孩。她在等你。”我喜欢它。

这个网站是在98年左右启动的，我们想说，到99年，在线的LGBT空间，AOL聊天室、网站、网络环链正在引发真实的现实生活中的争议，这实际上很有趣。我们发现了一个关于一位名叫蒂莫西·C·维的美国海军军官的故事，他不是那个无处不在的麦克·维，而只是另一个同名的人……他因为在核潜艇上发布在同性恋AOL聊天室中的内容而被海军开除，这太猛了，他们……他们就是那样……是的。

我认为你应该在核潜艇上使用互联网来做这件事……是的。

然后一年后，AOL因为……他们建立的这个庞大的社区而陷入困境，因为……他们禁止一个用户自称是“顺从的底”，而AOL不喜欢那样。有人这么说。Gazelle的成员与金德尔和史密斯会面，并在AOL中计划好。

每个人都聚集在AOL上。所以协议是……他们将托管酷儿空间和这些聊天室，并允许人们使用它们。然后金德尔·史密斯，她启动了Gazelle，最终组织了有史以来的第一次跨性别纪念日。

这……说明了这些空间在90年代后期发展得有多大。你当时使用过任何针对酷儿人群的原型免费社交媒体空间吗？或者我是在那个你只是……在互联网上四处跳跃的时代。你曾经在任何类似的东西上吗？

我……我的意思是，是的，我绝对……我绝对记得至少看过“技术死亡”。我也知道，对我来说，我当时非常封闭。我在90年代在中西部长大。

所以，就像我总是提到霍华德·斯特恩和杰里·斯普林格一样，因为我也痴迷于这些东西。就像我会看它们一样，这并不一定令人兴奋，我只是觉得……被代表了，就像……通往可能性的一扇窗户。你知道，这是一种不幸的方式，就像……朗·霍华德在……她公开露面之前就被公开出柜了。

但我记得在AOL聊天室里发现这件事，就像……哦，我的上帝，我最喜欢的……该死的电影的导演是……然后……几年后你什么也听不到。它基本上就像……从互联网上被抹去了。所以，就像……对我来说，这是……我接触任何酷儿身份的……切入点。但我认为它仍然是……与我如此不相干的东西……我只是……我没有……我没有感觉……我只是被这些东西吸引，因为……然后还有……我记得经常光顾这个截肢癖好留言板……

而且……我被锁定了，告诉我更多。

好的，你……我当时很奇怪，因为这不像……哦，我……我有……你知道……像……一个团队……对截肢有癖好，或者任何类似的东西……我绝对记得看到……非常漂亮……有残肢的人……等等。但我只是……对我来说，这只是……一扇通往……不是……中西部农民和……我周围那些烦人的笑话的……东西的窗户。我认为这在我身上也产生了一种同理心，我当时想……我……不仅……你知道，几年后，我终于能够……公开露面，并开始意识到我是跨性别者等等。但这只是向我展示了……除了……你知道……天主教徒之外，还有其他类型的人。

对，对？这很重要。你必须遇到不是天主教徒的人。我一生都在努力做到这一点。我有类似的经历，但它不是截肢，而是在DeviantArt上的一位艺术家，他正在绘制……非常奇怪的漫画，内容是……女人被巨型青蛙吃掉……我觉得我……我当时很不幸……是的，我觉得我当时十几岁的时候在Forchan上，我点击了链接，它只是……这个家伙……完全令人筋疲力尽，非常具体的恋物癖公司，他已经做了很多年了，我想，哦，世界很大，好吧，是的，世界上有很多这样的人，这很有趣。

是的，我认为……我认为这……我非常享受这次谈话，只是因为……我考虑了过去几年我说了多少次互联网……毁了世界……但它真的……它确实……它……有一种软化，我认为我们两个人都有这种经历……

是一种软化。我认为这是真的。所以，我的意思是，为了回到Tumblr的话题，以及它在互联网上释放的巨大危险，它于2007年启动，非常受欢迎，尤其是在青少年中。

我想我是在2008年加入的。但这真的很有趣。我们发现了一位博士研究员，奥利弗·汉姆森博士，他在密歇根大学任教，他在2020年的一篇论文中称Tumblr为……

一种内在的跨性别技术。你能……你能猜到这意味着什么，或者它是如何定义的吗？因为这太迷人了。但我很好奇……你对此有什么看法。

我想，因为这其中存在一定程度的匿名性。你知道，就像我记得我记得我第一次用Tumblr的时候，我想我大概十六七岁，所以那应该是早期，就像2007年、2006年或者什么时候……嗯，我记得我有一个头像，就像……就像芭芭拉，你知道，有点像……我不知道为什么这是我的头像，但就像……我就是喜欢芭芭拉·史翠珊，而……你知道，事实上，你能够让这种轻松的表达成为人们首先看到的东西，这有点像……这说得通吗？

是的，你抓住了其中一半。所以基本上……汉森定义了它，原因基本上是……重新组合……允许用户分享想法，无论是否有评论。所以你基本上可以很容易地放大不同的亚文化。

这个想法被称为文本性，也就是你在Tumblr上看到一个帖子，让你想去调查，比如它从哪里来的？这个人是谁？他们与匿名性有什么联系，但也与动物性有关？

所以，你可以改变你的身份，你可以有多个博客，你可以分类，你可以用这种方式尝试你的身份，然后是一堆网站的各种影响。比如标签、有限的评论区，所以你必须发帖才能交流。你不能像……只是填满评论区，然后它也允许……比如说，非工作内容……至少我以前是这样。

有一段时间是的，在过去。

所以，你知道，你把这些放在一起，你最终会得到一个非常具有表现力的社交网络，在那个时候，你知道，这还是Myspace时代，不像人们使用复杂技术的时候。所以Tumblr有点像……你30岁到34岁，35岁。那么你是在大学里开始用Tumblr的吗？基本上，你是什么时候开始用的？

现在我意识到我用芭芭拉·史翠珊照片的经历是虚构的，我认为直到大学我才开始用Tumblr，因为我看到了发布视频和短篇艺术内容的潜力，因为……这仍然是……我的意思是，YouTube在这个时候已经存在了，但我仍然觉得……真的不够好……在我看来，它并没有很好地发挥作用，作为一个……社交媒体体验……嗯，所以我记得，我想……我想那可能是我大学一年级的时候，并且主要围绕着……嗯，策划。

我一直很喜欢拥有这种能力。我不知道为什么，因为我现在永远不会这样做。我的意思是，我每天都写日记，每天早上醒来就写日记，但我喜欢拥有一个……公共空间，在那里我可以……情感上处理我正在经历的事情。所以我认为在早期我也肯定是在为此使用它。

是的，我就像一个强迫性的现场博客，我会看一部烂电影，然后在Tumblr上连续发三十条关于我正在看的电影的帖子，发给任何人，我只是……感觉很好，我不知道为什么感觉很好，但我确实……你谈到了互联网作为通往不同道路和不同身份的窗口……它与我们从Tumblr.com上找到的一篇2018年的文章中的一句话非常吻合，作者是塞雷娜·德纳里，她写道……这是……这是……当我浏览Tumblr时，我第一次看到变性人的身体被庆祝而不是被贬低……符合你对大众媒体描绘的杰里·斯普林格式内容的想法……所以她写道，我终于能够看到拥有阴茎的女人，拥有阴道的男人和所有体型的人。

我意识到我不是一个人。还有其他人像我一样，我们都很美丽、独特且有效，这对一个年轻的变性人来说是一个强有力的顿悟。不幸的是，现实情况是，在许多受色情内容禁令影响的群体中，酷儿内容创作者首当其冲地受到了损害……这是在禁令之后写的，你知道，我认为表达这种想法非常复杂，即拥有这种……不适合工作场所的、相当放纵的社交空间确实允许人们以他们无法在Instagram上做到的一种方式进行交流……你根本无法在Instagram上发布Tumblr帖子。这是不可能的，而且……

看起来我这么说有点像是在走钢丝。但我想这就是我现在从互联网上感受到的……危险的方面。你知道，作为一个孩子和一个年轻人……它很容易……很容易……只是浏览Tumblr上的动物……礼物，然后突然你就会……盯着少女……而那……

我不知道如果没有这些经历我会在哪里。我的意思是，我想说……现在总的来说，对变性人的理解更加清晰，对变性人的身体也更加清晰和正常化了。所以你不需要那么多，但我认为……这可能更多的是……这些禁令的来源……在Tumblr上……以及……以及……就像……有多少……色情内容隐藏在……在Twitter等网站上……现在也是如此……我认为这有点像……嗯，训练……任何东西的年轻人。

我认为你是对的。而这……这是我多年来一直难以表达的一件事，那就是……你知道，要将从盖萨和技术到Tumblr色情内容禁令的线索联系起来……有一种……我们经常处于角落。

我们做自己的事，给我们空间，给我们工具，他们就会活下去，我们会交流，他们会没事的。然后在2010年代，随着互联网变得越来越企业化，西方和美国变得越来越政治两极分化，你会看到这样一种情况，色情内容禁令、过滤之类的论点都出现了。随着它的出现，右翼的声音越来越大。

我认为它们是相关的，我认为当你让它成为一片蛮荒之地时，它会让非常响亮的极端主义者变得更有力量，因为亚文化空间正在消失。这就像在你的朋克酒吧里贴告示一样。最终……

这变得非常困难。对我来说，我差不多在2016年到2018年之间完全离开了互联网。我停止使用互联网了，因为我觉得你描述的事情达到了沸点……我记得当时非常害怕在任何在线空间中公开自己是酷儿。

这甚至不一定是仅仅因为受到右翼人士的仇恨或类似的事情。我有点像……在那些空间里酷儿群体的反动方面，就像……正在进行的一些自我审查，在我开始……公开……更明显地公开自己是酷儿的时候。我只是不想让这种消极情绪和压力成为我大脑的一部分，就像……而且我也不想让我正在酝酿的……性别认同和酷儿表达……被困在这个逐渐缩小的回音室里。

那也在迅速缩小。但我确实觉得当时有一种单一的趋势和酷儿文化……至少对我来说，就像……我开始拥有自己的酷儿身份……就像……我必须……在互联网之外弄清楚我是谁，因为这只会让它变得令人困惑。我不知道这是否说得通。

但我认为这完全说得通。嗯，我的意思是，你甚至在《人民的小丑》中也谈到了这一点，就像你对……身份无政府状态的感觉……我认为这在互联网上非常非常普遍，你知道……你进入……我的意思是，它仍然存在……如果你进入……一个狂怒的Discord……但你知道……你可以成为任何你想成为的人，做任何你想做的事情……这种感觉正在消失，尤其是在公共社交网络上。而取代它的东西是……我的意思是，权威主义，取决于你如何定义政治……但它……我认为它本质上是……权威主义的，我们将在稍后讨论它如何被右翼特别引用，以及他们如何煽动右翼的道德恐慌，我们将在休息之后讨论所有这些。

大家好，我有一个很棒的新播客要推荐给你们。查看并附上你的简历，这是一个由Multitude制作的节目，采访在线创作者，讲述他们的工作方式以及他们是如何走到这一步的。在这里，了解数字媒体中地震事件背后的个人故事，并学习我们可以采取哪些具体措施来构建可持续的媒体环境。

主持人是长期播客制作人和商业专家艾兰·阿曼达，你的简历证明了决定媒体未来的最佳资格实际上是创作内容。第一季的嘉宾包括大卫·罗斯，一位多产的博主和Defector媒体的专栏作家；凯尔，一位以在《恐慌世界》中的工作而闻名的优秀播客制作人；以及乔什·费耶尔斯特德，一位和我一样热爱狗和甜甜圈的人。他也是一名喜剧演员。

他很棒。每周四都会有新的剧集，直到他们用完剧集，不得不去制作更多剧集。现在就在你选择的播客应用程序中订阅“附上你的简历”。你是什么时候第一次意识到互联网正在让青少年变性？你是什么时候第一次听到这个想法？

天哪，我的意思是，对我来说这太模糊了，因为我实际上记得，即使在Tumblr的早期，我当时正在和一个人约会，他几乎是以一种积极的方式谈论它，但这是一种非常……泛滥的……也许像一个盟友，试图过分描述互联网可以成为一个安全的空间。

而且，我认为那也是……那也是我第一次……我可能第一次听到“变性人”而不是“跨性别者”，所以是的，即使在……你刚才谈到的算法限制之前……大概是在2008年……你知道……我认为我的酷儿身份的很大一部分……我开始不断地……把它归咎于天主教……但我只是……我太羞愧了。我想在制作《人民的小丑》时真正处理这个问题……我有一种保守主义，我需要克服……才能到达一个可以表达自己的地方……这实际上只是由……羞耻和恐惧驱使的。而且……就是这样。

就像……我的父母……是……是自由主义者。他们……他们很相关，但……非常自由主义，他们热爱警察。嗯，最好……他们很棒。

我认为……

尤其是在……互联网文化和南方方面……我可能甚至在某种程度上认为……像Tumblr这样的空间并不一定是在让人们变性，但它的回音室效应只是……创造了一种……单一的身份……我觉得这让我在很长一段时间里都隐藏了自己的身份。

你知道为什么小丑……小丑在《人民的小丑》中……一直都在看亚历克斯·琼斯，因为我当时一直在做这件事……我并不是因为……我……我是在看它，因为他……他在那些日子里讨厌警察，而且……你知道……我认为他是……我记得第一次听到有人以一种真正……合理的方式谈论9·11事件的人，那就是……为什么我们不……问一下这个问题？我不知道。我的意思是，这只是想说……我认为在……有毒的变性恐惧症和自我厌恶的变性女人之间存在着如此细微的界限，以至于……我认为所有这些对我来说都围绕着……

我会说这很棒。我的意思是，就像……所以我成长在一个大师的身边。我……我参与了……DIY朋克和EMO骷髅社区乐队之类的东西。我记得在2007年和2008年左右，一些和我一起演奏音乐的家伙开始对……共和党候选人朗·保罗……他有一些关于政治的非常有趣的想法……感到好奇，并且看着那些家伙读到这其中……讽刺意味……你知道……我们的一些友谊结束了，因为……他们……他们过了一段时间后就完全变成了纳粹……但以一种有趣的方式……这……这不对。

但我认为这种细微的界限存在于任何……曾经在一个亚文化群体中、在一个边缘化群体中、在一个并非主流的事物中的人身上，因为它很容易……非常诱人。我认为当我们开始研究这种变性社会传染的想法是如何传播时……在线作家和活动家朱莉娅·索诺做了一份工作，将所有这些事件的时间线拼凑在一起。所以，如果你曾经听说过一个叫做第四波的网站……

嗯，没有。所以第四……

波这个名字指的是第四波女权主义，它将自己与不同浪潮的革命性女权主义联系起来……嗯，而这是一个来自博客的红色药丸。所以红色药丸代表激进女权主义，这是一套关于女权主义应该实现什么的思想。

它提出了Tumblr，特别是Tumblr让人们变性的想法，在一篇名为《它是一个解放运动》的博客文章中，他们在2015年和2016年发表了这篇文章。在2016年，fourthwave.now.com发表了另一篇文章，标题为《Tumblr之蛇，另一个女孩，她的治疗师，妈妈对社会传染了解一二》。这时你开始看到……“我的女儿上了Tumblr，现在她认为自己是男孩，但我们得到了她……但现在她……她感觉好多了……”之类的说法。

一切都很好……

嗯，是的，你知道，这对我来说太迷人了，就像你一样，我相信许多阅读这篇第四波女权主义博客文章的人……认为自己是左翼的、自由主义方面的政治革命者，他们不明白……他们……他们正在追求一种本质上是保守的、本质上是权威主义的想法，至少在我看来是这样。

Part of the reason Republicans ran away with the 2024 election is because they used misinformation to make millions of people think that the government was trying to forcibly transition their kids. So, this week we’re investigating some of the origins of that scaremongering by looking at the conspiracy theory that Tumblr turned an entire generation trans. How did this theory spread? And what did Tumblr actually do to our brains? Vera Drew joins us to speak to her experience navigating the internet as a trans person, and the impact online communities like Tumblr had and continue to have on young queer folks.Our guest Vera Drew is the director and star of The People’s Joker. You can look for screenings or purchase the film (plus merch!) at https://www.thepeoplesjoker.com/.Want even more Panic World content? Like ad-free episodes, bonus episodes, and access to the Garbage Day Discord? Sign up for a membership at: https://www.patreon.com/PanicWorld.Want to sponsor Panic World? Ad sales &amp; marketing support by Multitude, hit them up here: ⁠http://multitude.productions⁠.Credits- Host: Ryan Broderick- Producer: Grant Irving- Researcher: Adam Bumas- Business Manager: Josh Fjelstad Learn more about your ad choices. Visit megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 相信吧，当然，就我的能量点而言，它来自于……我的意思是，没有什么比仅仅缺乏对历史的背景了解更互联网的了，比如对酷儿解放和女权主义历史的了解，等等。它就像性别清晰的表达是固有的……一场清晰的革命，并且在之前也遭受了苦难，你知道的。我的意思是，你可以追溯到更久远的时候，比如……该死的，你知道的，19世纪，在西部边疆的所谓的“丈夫妻子”，以及那些实际上是男性、在煤矿和铁路工作、自称是……湖泊，就像我并不是那种火车迷，就像……上帝对人类的恩赐，但确实存在一些非常清晰的界限，比如激进的政治，尤其像……你知道的，导致其他边缘化群体获得更多权利，无论是男同性恋……

女同性恋，还是仅仅是女性能够从事与男性相同的工作或投票，你知道的。呃，跨性别者总是处于最前沿。在某种程度上，你所描述的事情只能存在于互联网上，在一个你可以完全消除任何历史背景，并以某种方式描绘出跨性别或清晰度是我们需要激进反对的东西的图景的空间里。所以，呃，它……它让我难以理解。但我理解为什么它能够在一个你可以以这种完全虚假的方式创造信息的空间里运作。

是的，我想读一篇来自这篇关于Tumblr的文章的专家意见，因为……因为它很有趣，因为它几乎……所以你在《人民的小丑》中有一个场景实际上惊人地相似，但这是从母亲的角度来看的，所以……所以这是第一行，这就像……如此具有叙述性，如此完美地体现了互联网思维，所以它写道：有一集《星际迷航：下一代》，剧组遇到一个神秘的外星电子游戏，它慢慢地膨胀了剧组成员的大脑。

正如我们所怀疑的那样，这个游戏实际上是一个阴险的控制思想的装置，它将允许一个外星种族控制飞船。对我来说，这种跨性别狂热就是这种感觉。外星思想控制装置大约两年前通过我的女儿进入我家，当时我11岁的女儿向我乞求一个Tumblr账户。

她的朋友们都有一个。愚蠢的是，我同意了。我没有进一步调查，我希望我调查了，我已经决定，这个邪教引诱者，或者说，已经可以自由地接触她美丽的大脑两年了，现在是时候我干预并为我的女儿而战了。

女士，那是Tumblr，让她先去看医生。所以在他去看医生之后，这就是现在发生的事情。他正在看《超自然》。

是的，我几乎同情它，因为它……它很天真，那种变性……就像，你听到自己说话了吗？而且，特别是父母，就像，你还记得你父母是怎么谈论该死的猫王，以及他在埃德·沙利文秀上扭动臀部吗？

就像，你基本上是在做同样的事情，你在一个更私人的层面上做同样的事情，而且这听起来像是一件非常……的事情，它如此……而且我知道它完全……我认为让我难过的是，它完全消除了这样一种想法，即你的孩子现在可以舒适地探索这些一直存在的东西，它们是由……创造的。对我来说，就像，你知道的，因为当你……当你让我这么做的时候，我认为我回过头来，我说，好吧，你知道的，我确实认为Tumblr让我们中的一些人变性了，但这是一种……的方式。就像，如果我没有属于那一代人，你知道的，在那个特定的……我就会像该死的安迪·沃霍尔一样，或者类似的，我不会……那种同性恋，因为我根本没有任何代表。我只能在那种美丽、安全的空间里找到它。这太悲惨了。

是的，而且像观看……观看这个巨大的……媒体和学术装置，在2010年代后期围绕着社会传染的概念兴起，特别是试图找到这些……变性故事来证明它的存在。

所有这些……所有这些东西，我们想要……我们想要弄清楚，它是什么时候转变的？它是什么时候……它是什么时候变成不仅仅是怪人在线痴迷的东西？你还记得2017年《陌生人》中关于变性经历的文章吗？你听说过……

每周饮酒会……

所以，那是某种意义上的重大转折点，因为一旦《陌生人》（你知道的，这是进步思想的堡垒）说，嘿，也许这个变性的事情有点……呃，每个人都立即排队，因为第二年你得到了《大西洋月刊》的一篇大型文章，名为《当一个孩子说她是变性人时》，呃，在那之后，你得到了快速发作的性别焦虑症，这些东西出现在学术期刊上，你有了整个恐慌，如果你深入研究这些东西，你会发现有缺陷的数据，而且很多时候你只会发现关于父母不知道我的孩子在互联网上做什么的轶事，我认为这就是这里发生的事情。我认为互联网让……

我的孩子以某种方式变得不同了。我记得，我认为这大约是在同一时间，我相信我……我有一篇文章是关于索菲的，以及他如何……是的，那个音乐制作人……正在……正在文化挪用女性气质。因为我觉得这也与这种对话同时发生，当时我就像，变性基本上是女性的面孔……

或者其他什么……

呃，对，就像……我相当肯定那是……那是杰兹……那是女权主义者……法庭女权主义者对它的看法，是的。

在这段时间里，我在伦敦特夫岛工作，并且……你听说过这个论坛吗？Mumsnet？你知道Mumsnet吗？如果不知道，我很高兴告诉你关于Mumsnet的事情。

是的，但请谈谈它。好的。

对于我们的听众来说，你们可能不知道Mumsnet是什么，它本质上是……英国妈妈的阅读材料。呃，我经常用它来帮助我了解英国的计划，这些计划有点令人困惑。在这段时间里，Mumsnet被这些人充斥着。

所以，所有这些……英国的居家妈妈都在网上。她们谈论不同的洗衣机和烘干机以及如何使用它们，以及抱怨孩子们因为互联网而变性。不过，当时在Bridge Media工作有点奇怪，因为它就像……奇怪的事情。这条线只是从……要么是……要么是……变得比我们过去对整个变性的事情更怀疑一点。

事实上，感觉就像……感觉就像那是社会状况，感觉就像你的老板总有一天会走进来，你会说，我认为我们应该对这件事持谨慎态度，你知道的，这很疯狂，对吧？而且你开始随着时间的推移逐渐建立起来，以一种实际上让我毛骨悚然的方式。我非常不安于潮水在这段时间内转变的速度……

是的，你知道的，我必须说，在个人层面上，对我来说相当不幸，因为那正是我开始向我的家人坦白的时候，而且我……我记得当我向我父亲坦白我是变性人时，他说了一些话，他说，是的，就像……我不认为这是过去一年才有的事情，就像……我以前从未听说过。

就像……这是……这是正在发生的事情，对吧？而且……那就像……听到他说那样的话很疯狂，因为我记得我再次长大……像一个……一个好的克林顿自由主义者。他经常谈论……阴谋论，以及文化……是一个变性女人，而且……

关于……那是一个很大的翅膀，就像，是的，对我来说……

这就是为什么我提到索菲的事情，因为我认为这可能是它像野火一样蔓延的部分原因。这是……伟大的产品……

对于播客来说。所以我们想确保我们把它弄对了。所以我想实际上是在参考2014年的一篇有争议的父亲的文章，而不是杰兹·贝尔的故事，它回到了……

那一集。另一个雷区，我可能……正在穿过这里，但无论如何，我认为……当人们意识到变性人、跨性别者和非二元身份之间的区别时，几乎有一种……情况。就像，哦，我知道那些做过……引号中的“变性手术”的人，好吧，我理解这一点。但是这个Tumblr的事情不一样，它是假的。这只是一个潮流，就像……那是转变的类型，而且要坦白，我有很多朋友也在……你知道的，大约在同一时期，呃，在这个时代坦白，就像……我当时20多岁，在任何层面上都没有通过，而且根本没有兴趣或能力……它让变性变得非常困难，尤其像……你知道的，这就是为什么我说……这是一个我正在穿越的雷区，就像……有一个对话。

当你开始进行那样的对话时，你可以走上一条这样的道路，就像……我认为所有这些身份之间不需要有任何区别，我认为任何拥有……边缘化性别认同的人，无论他们是否选择进行医疗变性，或者他们是否改变他们的外表，或者他们只是改变他们的……该死的代词，我们都应该享有权利，我们都应该得到爱，而且……不应该被杀害、被欺负等等，但我认为这就是很多事情归结于两点，就像……它是……它是……当人们意识到……清晰度也包括美学和表达，而不仅仅是……你知道的，医学上改变我们的身体时，感觉很多变性人……就像……没有。你知道的，就我个人而言，我不认为我作为女人的经历与顺性别女性的经历相同。你知道的，就像……我正在经历我自己的性别体验。

所以，就像……我认为……他们没有准备好应对所有这些细微差别。尤其是在英国，我就像……我不认为那是……

我还认为婴儿潮一代痴迷于……你在孩提时代做的事情……是变性人……是肥胖。我认为这就像……对选举里根和……像……像嬉皮士，以及从嬉皮士转变为……的共同内疚。

所以现在他们只是……投射出……你在30岁之前做的任何事情……就像……那不是真的。就像……那不重要，因为我们出卖了……所以当然你会……而且就像……但是我们可以……因为互联网给了我们一个截然不同的世界来生活，我们将在休息之后讨论这个第二个世界的现实。

嘿，恐慌的听众们，我是瑞安·布罗德里克。我知道你们喜欢那些可能变得不受控制的故事，而且我知道一个完美的地方可以做到这一点。这是一个人们讲述他们从未想过自己敢于分享的真实故事的节目。

听众说这个节目让他们笑得前仰后合，哭得稀里哗啦，好的哭泣，令人惊讶的诚实，以及最令人震惊的时刻，比小说更奇怪，比如那个把自己的腿煮熟并端给朋友们作为谈话……我曾经看过那些照片，他们说他们从未离开过我的脑海，永不磨灭，因为它看起来很好吃。或者那个发现她在网上与之分享色情幻想的人是她父亲的女人。哦，我希望我和我父亲有那种关系。

或者那对发现他们表达彼此爱意的最佳方式涉及……好吧，通常在厕所里安全的活动。嘿，任何能让婚姻保持活力的事情，如果你认为你已经听过这一切，那就等着听风险吧，现在可以在任何你获取播客的应用程序上找到。

你坚持认为你在……美国政治中度过了非常、非常无聊的几年，在2016年到2018年之间没有发生太多事情……所以你没有错过太多，但是……回来上网是什么感觉？我现在假设你已经公开出柜了，你已经有了新的完整身份。互联网是不同的。

国家是不同的。那是什么样的时刻？因为我认为这是一个非常迷人的想法。有点想念这两个不同的齿轮。

好吧，我回来是因为我制作了……我制作了所有这些内容……与Adult Swim合作，呃，就像我们为……dogshaming.com制作的一样。就像我为他们制作了一些网络剧。呃，有一个像……医生建议类型的节目，叫做《我们的身体》，然后是与大卫·埃伯哈德的脱口秀，一个游戏节目，然后是一个像……液体电视风格的重播节目，叫做《渣滓》。

我们就像，你知道的，我们开始发布所有这些东西，我只是没有得到任何点击，部分原因是因为，你知道的，Adult Swim从不……宣传任何东西，我认为蒂姆和埃里克，他们都是互联网的产物，但绝对更像是来自X一代的视角。他们有点像……我们如何让这些东西……以某种方式出现……那是我第一次记得想到，哦，我没有……我作为一名艺术家是隐形的，因为我没有任何互联网足迹。所以这就是让我再次出现的原因。

我变性大约一年了。我认为这对我来说是一份真正的礼物，因为……我不会说我的……我的个性已经完全形成。我认为我的身份肯定非常支离破碎。但我有一个很好的坚实的基础，不是……我的变性是什么样的，以及我的……艺术表达是什么样的，没有……回音室，很多我这个年龄的变性人……已经……成长起来。所以我有点天真。我认为……我认为……我认为这让我在展现自己时更加大胆，就像……我从未听说过“糟糕”内容这个词，但显然那就是……那就是我制作的那种东西。

这是一种温柔的酷儿批判性内容，但对我来说，我只是觉得我真诚坦率，因为当我回到互联网上时，这里已经没有人了，到处都是反讽、摆姿势和愤怒，而我正试图摆脱这些，因为我终于在身体上获得了解放。所以，这是一种真实的馈赠，我还记得，同时我也感到有点被抛在后面，我觉得对我来说，很难遇到其他和我同龄的跨性别者，回到像网络空间这样的地方。我记得，我所谓的“发现”了Black Dresses乐队，但我喜欢他们，而且，这很有趣，因为我认为我偶然发现了一个小众乐队，我不敢相信他们会谈论虐待和创伤，以这种非常具体的方式，我不知道他们是否喜欢那种角色扮演，但无论如何，对我来说，这就是我听他们音乐的方式，然后我会出去发推文，每个人都会说：“是的，我们已经听他们三年了。”

你只是没有上网。所以，我错过了整个时代。但这让我能够回归到一种真实性，我认为我之前在出柜前已经逃离了这种真实性，我完全沉迷于反讽。

不，仍然有一些残留的恐惧和羞耻，我认为尤其是在我开始制作《人民的小丑》之后。你知道，电影播放45分钟后有一个片段，这是一个爱情场景，是动画的。它非常可爱，非常漂亮可爱的动画。

对于那些没有看过的人来说，这是两个小丑之间的场景。我应该指出，这是一段美好的爱情。

看过两个小丑。是的，两种不同类型的小丑。是的。

我… 我总是忘记这是一部关于小丑的电影。它在…

我们… 你失去了这一点。我不想指出《人民的小丑》这部电影出乎意料地——我不是说这是不好的意思，我只是… 我真的被它的真诚所打动，作为一部电影，以及它如何包含我们所生活的这个充满反讽的世界。但你正在深入、真诚而认真地处理它。

是的，这让我… 我非常高兴。我想，就是这样。很好。这就是世界的样子。

感觉你被所有这些大众媒体的废话轰炸了，但你内心却有着真实的感受和真实的生活。我觉得很多人在尝试制作这类作品时会失去这一点。所以我… 我真的被这深深打动了。我认为这些是预先准备好的。

谢谢。是的，我的意思是，我认为当人们听说这部电影时，他们通常会认为它只是一部90分钟的同人作品。我的意思是，甚至有一些人看了这部电影后也这么认为，仅仅是因为他们并没有真正与我在这部电影中描述的经历产生共鸣，因为这是一段非常具体的经历。

它就像… 你知道，我是一个千禧一代，但我注意到，通常认同这部电影的跨性别者通常会年轻一些。比如Z世代等等，我一直觉得这很有趣，因为我不知道他们的经历，但这部电影中有一些东西，我想，呈现给了他们，也许有一些东西，千禧一代的跨性别者并不总是想在电影中看到的。

我认为部分原因在于，真诚的事实是，我们可以将同人作品的反讽与真诚、甜蜜和温柔等东西联系起来，我的意思是，那个具体的场景，两个小丑之间的爱情场景，是我害怕放在电影里的一个场景，特别是因为它是动画的。因为我有点像，一个适合儿童观看的爱情场景，一部电影中适合儿童观看的茶话会爱情场景。而且，我记得我害怕人们会观看它并批评它，比如，我不知道，比如“诱导未成年人”之类的，因为我认为… 我认为人们忘记了围绕艺术的这类对话有多少，特别是作为其潜在的协议或社会状况，它确实来自其他酷儿群体很多次。

我认为它确实出现在Tumblr空间和在线论坛中。所以我真的很紧张，不敢完全投入其中。但这就是我这么做的原因。我想，我需要去做我害怕的事情。

我们整集都在谈论这些空间的奇迹，我不会… 我现在不会反驳，我认为它们很棒。但这种开放和无政府状态的缺点之一是，很多界限模糊，很多对人们应该如何在网上行为的误解。

我认为现在很多在线酷儿空间都在进行这样的对话，他们说他们过去做事的方式非常失控。你会在这里看到很多关于创作同人艺术的正确方式、创作同人小说的正确方式或如何在骄傲游行中做个同性恋的争论。很多这样的争论来自非常年轻的酷儿互联网用户，他们可能没有充分的背景来理解这些对话是如何帮助一个非常反动的右翼运动的，这个运动想要关闭整个酷儿群体。当然，酷儿青少年一代的概念对美国更大的、非常可怕的、非常强大的反LGBT运动来说，是一个非常有用的白痴。

对我来说，这太明显了，也许我只是比大多数网民有更好的界限。我知道什么对孩子来说是合适的，什么是不合适的，你知道，对我来说，尤其是我… 我在这一集中花了很长时间谈论我13岁时…

我在美容论坛上…

和…

女人们得到青蛙。

就像，没关系。这… 是的，就像我不想说我们应该回到过去的方式，因为我在网上看到了一些我希望自己从未见过的东西，我真的… 我可以说，有些东西… 我只是偶然从LimeWire或其他什么东西上偶然发现的。比如，试图下载《美国战队：世界警察》，然后我会偶然看到一些令人作呕的色情内容，你知道，就是这样，我不是说我们应该回到那些日子。

有一周我试图下载Vivian Girls的歌，我试了五次。每次我下载它时，我都会得到同样的hani剪辑，一个坏女孩和某人发生性关系。我想，“你们都在做什么？”是的，多个用户做同样愚蠢的事情。是的，互联网那时并不那么有趣，实际上很烦人。

它不是。我认为我们不需要回到过去。但只是… 我记得… 当我们制作《人民的小丑》时，特别是当我们写作时，我的合著者Breeze Eros和我谈论了很多，比如我们在放学后一个半小时之前看的东西，在父母回家之前，就像走廊里的孩子…

在乡村音乐电台的走廊里，每天。哦，改变。这影响了我余生的幽默感。是的，令人难以置信。

而且完全… 我是说，理论上对孩子来说完全不合适，但同时又无害。

就像孩子们不应该接触愚蠢的东西。这对加拿大所有幽默都不公平。这太不公平了。

没错。他们需要那种边缘感。对我来说，就像… 我是说，这就像… 我就像一个老妇人，我只是觉得我们通过过度保护孩子来软化他们，并且制作如此消毒的艺术，以至于… 我首先为13岁的孩子制作了《人民的小丑》，它应该是一部粗俗的电影，适合十几岁到二十出头的年轻人，他们刚刚开始发现自己身上的这些东西。

对我来说，只有在存在一种平衡和一点危险的情况下，才能以一种真实的方式获得这种体验，这对于艺术家来说是一件可怕的事情。但是… 我认为这是我们需要的艺术类型。我们不应该自我消毒，因为正如你所说，这样做实际上是在帮助现代法西斯主义者。而且… 它只是… 它只是延长了在西方世界做酷儿是多么困难。

Tumblr可能并没有让青少年变成跨性别者，但《人民的小丑》绝对会做到这一点，我认为这很美妙。是的，我想感谢你来进行这样的对话。你有什么即将到来的事情吗？你想宣传什么吗？你还有什么想谈论的吗？因为我非常喜欢《人民的小丑》，任何听到这个节目的人，请去看这部电影。

它在YouTube上。你可以在所有流媒体平台上购买它，这很棒。但是，你有什么即将到来的项目吗？

现在，《人民的小丑》，如果你想宣传它的话，它可以在VOD上观看，你可以观看它，如果你真的想的话，你可以付钱给杰夫·贝佐斯观看《人民的小丑》。我们还有蓝光、DVD和VHS。人民的小丑。

那个结果。太棒了。太棒了。

是的，人们可以… 我们有… 有很多特别的功能在蓝光和DVD上，让我听起来像35岁的一件事是，我真的很怀念特别功能中的导演评论音轨，所以我们为《人民的小丑》做了很多这样的事情，所以请查看一下… 而且我…

在互联网上，我是Vera Drew，在Twitter、Instagram和TikTok上。我想我有一个Tumblr，但我现在不怎么用了，是的，我不知道。我正在尝试制作另一部电影，等它上映时再看吧，但我现在正在尝试制作一部恐怖电影，我刚刚让一家非常棒的制作公司加入，所以希望很快就能开始制作，我很快就能更多地谈论它，但是…

这听起来很棒。啊，感谢你再次来到节目。这是Garbage Day制作的Panic World。它由Grant Irving撰写和制作，由我自己主持，研究来自总是很棒的Adam Bumas。

非常感谢Gabby Cash为这个节目设计了令人难以置信的迷人艺术，并非常感谢Cat Reject为我们的可爱视频做出了贡献。如果你想赞助节目，你可以联系我们的合作伙伴Multitude，网址是multitude.productions/ads，你可以在patreon.com/panicworld找到我们的Patreon。我想用一句重要的提醒来结束这一集：下线，接触大自然。

但是你仍然可以… 我真的很欣赏… 《人民的小丑》中关于… 比如说，以一种几乎具有侵略性的方式微目标我的任何东西。事实上，我真的很喜欢多年来一直想着唱一首关于大屠杀的歌。

是的，不用谢。

太… 是的。

太疯狂了。想想你竟然… 你竟然可以把它放到广播里。

它在一个…

剧集中。嘿，这是用Podcast制作的。

我只想特别感谢Julia Surono、Like Rosenberg、So We Cable和Oliver Hampson，我们很快就会再聊。非常感谢大家。