46.《始于极限》：在价值夹缝中成长的我们，如何直面恐弱和厌女
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大家好 这里是展开讲讲 我是冻姐我是康丁我是王老师

这是我们第 46 期长节目本期节目由高杰斯赞助播出高杰斯最近做了深夜专车活动把话筒交给各行各业的女生倾听支持属于她们的不简单故事致力于传递女生不简单的理念我们这期节目也想从一本我们都很喜欢的书开始聊起展开讲讲我们认知中的女生不简单对

其实我一直很想试验做一期读书节目因为我们之前没有单读哪一本书来做一期长节目因为我觉得其实每年都会有一两本书其实可以来标记这一年的

它有可能在这个思想观念的启迪上它的影响力是完全不亚于这一年最为突出的影视剧的所以我觉得其实我们还是应该试验一下做这种读书节目然后我觉得我也想试验这个形式因为我觉得读书节目它不应该是个完全替代性读书也不应该是个速读不应该是我们完全消化后一个总结的成果也不应该完全做成一个读后感

但是你看我吊得起这么高在背后做成什么样我也不知道今天来试验一下对今天就是试验一下然后包括可能我们在讲这个书的过程当中也会穿插一些我们自己的一些延伸的一些就是想法或者说他这个书里的某一句话让我们想起了某一影视剧里面的人物啊等等我觉得都有可能在这期节目里面会出现对那这本书到底是什么呢王老师来揭晓答案对首先今年可能是一个上野千赫子的大年

张冶千克子老师在今年在国内一共出版了六本书分别是女性的思想女生怎么活为了活下去的思想还有一个人可以在家告别人生吗还有一本是在熟悉的家中向世界道别还有一本就是始于极限女性主义往复书简这个就是我们今天要聊的这本书前面花了五本来铺垫再过这一本然后这本书其实在豆瓣上有 9.3 的高分也是一个阅读人数非常多的书

我相信我们的听众因为我们之前在电视报也提过这本书其实很多人也可能也已经看过了大家可以跟着我们一起就再来回顾一下这本书里当中非常精彩的内容对对对是的因为我这本书我们当时在电视报里聊到的时候其实已经夸过他很多了嘛我觉得他最好的还是说他这样的一个就是书信往来的形式比起单独的一个人的输出要多了很多的趣味性然后他也覆盖了很多

不同年龄的女性不同境遇的女性她们对于很多事情的认知到底会有什么样的相同和不同之处因为我们在聊到很多的身边女生的案例或者说我们去聊到的一些我们认知的影视剧里面的案例的时候其实它也是非常广泛和丰富的就是这个图谱也是非常广泛丰富的嗯

甚至我也觉得这个书可能间接的启发了我们想去做崭新家这个栏目包括我们最近在聊年度大赏的时候我们一直在沟通说好像对今年而言信是一个非常特别的东西我们可以在接下来的时候聊聊这个话题嗯

好呀那我们就进入我们正式的去聊这本书的这个过程就是简单介绍一下它这本书是上海千克子和林木良美之间的一个书信往来他们一共往来的大概都有 20 多封信件然后在持续了一年左右的一个时长所以能看到说在今天这样一个

很快速的一个年代能够用这样的一个长时间和这种一字一字去敲下来去进行一个交流本身是一个非常真诚的一个行为也激发了这两位有很多不同的一些想法他们会从母女关系然后恋爱婚姻

然后包括工作男人自由等等方面去聊到就是女性在现实生活中所面临的一些困境以及需要付出的一些代价等等包括女性为了突破这些东西做了什么样的一些努力我觉得它是很好的呼应了就是女生不简单这样的一个主题的那我们要不要先大家整体说一下对这本书的一个整体的感受

我正好前段时间看了就是林木良美下一本书的翻译老师他自己发的微博我觉得他的感受很能代表我的感受我也看到那个是吗对那就是雷克老师然后他说第一上一本书里边就是全是大长句因为你看林木良美和上野千和子前面几封来信里面他一直保持那个腔调就定语里面经常套着定语

然后呢雷克老师说他的新书里面就发现没有什么长距气质变得很沉稳其实这个变化我在他们俩通信的后半部分我就已经发现了对你就发现林同良美真的不光是他的心态可能发生变化了这种心态影响了他的写作影响了他对于表达自我方式的一种改变这是让我觉得很惊奇的也是阅读过程中一个非常明显的感受

因为你的感受就是原来他经常把自己客体化就他经常说一些包括大家如果经常看日本的这些畅销书他们经常会写一些比如说定义一个时代定义一个一种类型一种人群的那种写法就是一种社会学家的写法有点数据然后有一点概述然后一下子让你觉得挺厉害的一句话一下子就好像定义了一个人群但是这种写法或者这种通信的方式

表达自我的部分非常少就是我觉得上野清赫子一开始想让林梦良美说的就是关于自己的事情但他一直有一种抵抗在里边一直不愿意把我自己抛出来到最后十二封信结束之后你能发现真的他把自己一些在原来书里表达不出来的甚至是以前可能很难表达出来的真正的跟上野清赫子说了这一点我觉得是我看完这本书一个非常好的变化就你能看出来信件的

它的特点或者它能呈现出的一个非常好的特质就在这里面甚至其实我刚才翻到就是有一章的时候山野千万子直接跟他说你不必急于决定去向不妨尝试一下新的主题和文风就山野千万子其实已经发现了就是他的文风其实有时候你怎么叙述就决定了你叙述的内容是什么嗯

他非常非常敏锐我觉得这个是特别明显的你仅仅是从文风上的改变都能够看到这次通信尤其是对于林木良美的一个影响整体这本书我的那个印象也是开始看林木良美的表述的时候你会觉得他说出了一部分的自己

然后再被上野千和子的返回去的那个信又刺痛了那一部分自己你其实有一种我觉得沉浸感是非常非常强的你一部分带入了林木良美的一些想法然后同时又被上野千和子这样一位很严厉的老师他用一种很关照但是又非常的

精准的一个态度去把你所有的那些心底的那个想法也好或者说是一些伪装和逃避都刺出来了这个跟她的这个书的封面的那个基建的那种画面是非常非常像的这个也是我想说的就是我读这本书最强烈的感受就是一种同呼吸共命运的感觉

我不知道这是独属于女性的就是我感受到真正的人类命运共同体就看这本书虽然我们的经历国别年龄甚至所处的社会阶段是完全不同的但其实他们的每一句话每一个想法我都觉得非常的亲切甚至无比的亲切但是亲切之外也有刚才冻姐说的那种敲打

嗯嗯

我们是不是可以就是刚刚说了一些整体的对于书的一个感受我们就可以详细的进入到它每一章或者是一些细节不管是篇章话语还是说它的一些主题我觉得其实可以首先从一个简单的一个切入点开始聊就是所谓的母女关系这个点上海清和子和林木良美其实是处于正好是两代女性他们有一个这样的一个关系在这个通信里面你又能发现母女关系其实也是一个相当

一个是林木良美自己的这个家庭背景她自己和她母亲的关系是一个非常有意思的一个点也是上野青和子非常关心的一个点另外一个就是上野虽然自己没有孩子但是她跟林木良美的这个关系本身也有一种母女感或者说她自己强调的是有点像林家大婶的那种关照的那种感觉我觉得是比较有意思的我们就可以先从这个点开始聊

这个也是我看这本书的时候觉得特别有意思的地方就是你一直在揣摩双方的角色就是我会觉得上海千万子有点像一位母亲一位长者以及一位心理咨询师我现在说最容易理解的部分就是他像心理咨询师的部分是就是

就是他其实运用了一种把心理学和社会学相融合的一种视角当然因为他本身是一个社会学家嘛但他里面有很多部分非常像心理学就为什么会这么说呢因为你在跟咨询师的沟通当中他非常容易对一些词汇和说法他是极度敏感的然后他能借助你无意当中使用的某个词来撬开这个背后你没有直接说出来的话或者你压根就没有意识到是你的语言先行暴露了你的那一部分结果我发现

我发现上野千乐子对这些地方特别敏锐比如说刚才我们也提到说《陵墓两美》有很多大长剧但很早上野千乐子就意识到了毕竟他是非常赤裸地指出来了他说也许你那惯用长剧犬儒主义的风格很适合写这种观察时代的作品但这种风格并不是万能的有些东西你是没法写的如果你在和我通讯时呈现出不同于平时的写作风格你可能会邂逅不一样的自己

然后包括他一直在说就是我怎么怎么做其实都是为了引出你的回答我希望你有一天能收到你坦诚的回复就是他一点点的去引导别人谈及自己的感受这个本身就非常像心理咨询师做的工作

但是他又不是一个纯心理层面的对话他加入了非常多对于更大的结构性更大系统的观察在其中这个是让我觉得他这个角色很有意思的地方然后另外一点就是刚才我们也提到他最突出的我觉得可能是母亲这个角色他这个母亲他又是一种

某种程度上它是一种更理想但同时又更疏离羁绊更少的这种类似的母女关系而且你发现很有意思越是这种有点疏离的模仿式的母女关系反而能够让你发掘你的原生母女关系

其实我很喜欢在影视剧当中看到就是一个年轻人和一个长者小欢喜做朋友对小欢喜小欢喜里面英子和刘静那条线我是非常非常喜欢的因为你妈妈太紧张你了太关心你你们关系太近了但是

但是如果是一个同辈你们好像能交流的范围又很局限所以有很多那种关系是你跟你小姨有那种对这也是我想说我之前不是写张春吗张春就一直说他是小姨流派嘛他就觉得我如果用我是你妈的这种思维就是太跟你亲近太把你当回事但是

我如果是个姐姐我好像吃的亏害不够多因为我还年轻她说小姨这个句子就刚刚好小姨就是那种有街头智慧然后又有人生经历但是我同时很开放因为你跟我没有那么亲近你爱怎么活怎么活我很支持你就是就我印象很深的是他们俩参加一个共同的会议然后她说到她的家庭关系然后在场所有人都在分析她的家庭关系只有生也亲和子的

结束你会议之后朝他走过来说有这样一个妈妈可真让人头疼啊就你会发现这种话只有一个年长的女性会对年轻女性说其他人意识不到这句话就是电视剧里面特别像我们前段时间不是说过三月有了新工作吗郭柯

对就是我反叛我的父母但是唯一能沟通的一个亲人可能就是我的大姨小姨或者是

另外一个亲戚对包括女学生和女老师之间也会有非常动人的情谊就我每次看到就是近年间戴景兰老师的时候他们那种我无法描述他又不是那种小姨他是真正给了你很大的生活的力量就是给了你好像你生活中遇到一些什么事的时候你非常渴望

就是他能跟你说一句什么话好像你就能记得很久很久就对你的漫长的人生产生了一个影响我觉得那个也是我没有经历过的我每次看到他们交流互动的时候我都非常非常羡慕有个韩国电影就是那个蜂鸟其实也是讲的这个主题对然后你读这本书的时候你会发现其实

上野千万子是有点恐惧这种原生母女关系的包括他也提到说他不想生孩子嘛生孩子你无法选择性别他特别害怕自己有一天就是生了个女儿因为他无法抑制这种恐惧他觉得女儿是最先会识破母亲的阿壳流丝之种他觉得女儿会是母亲最强烈的批判者就是他就

因为反观林木良美和她母亲之间的关系她就觉得林木良美对她的母亲来说是最犀利的观察者批判者这是一种既让人恐惧又让人震惊危坐的关系因此她其实一直有点抗拒成为母亲这个身份但同时她又是个大学老师嘛然后她其实有很多学生也她跟她

他们的关系也有点类似于这种母女关系然后我就觉得他好像是一个有点恐惧这种原生母女关系但又有点享受这种疏离母女关系的人因为他说当大家

当大学老师有一个好处是你其实发现家长他只能见证小孩儿时的成长却缺少机会见证孩子成人后就这种智慧长足进步的过程我觉得这个就是我现在想象我跟我妈之间的关系我觉得非常遗憾的部分是她只经历了我小时候那种

特别不懂事的阶段他没有看到我怎么成为一个女性主义者我怎么一步一步的厘清亲密关系然后厘清女性身份然后包括我一步在社会上怎样站稳就是他是不知道这个过程的我是如何实现如何完成的就是我妈只见证了我从一个小女孩变成一个少女的过程她没有见证我怎么从一个少女变成一个女人的过程但是其实老师是能够见证这部分的这

这部分是我们和母女原生母女关系当中非常匮乏和遗憾的部分对你刚说这个时候我也想到说其实这段经历的缺失它也有一定的必然性就是就还是那个原因就是你的母亲太担心你了她其实没有办法放手让你去成为一个能够独立自主的一个成年人你只有从物理上或者其他的方式上去跟她拉开这个距离在一个她

顾及不到的一个地方你自己去成长它才可能成立但如果你一直在它的身边可能这个阶段它就没有办法非常顺利的去形成对你说这个我突然想到就是有一次我过年回家嘛我爸妈在群里说你在车上不要和陌生人说话然后当时王老师说你告诉你爸你已经是一个令人恐惧的陌生人 20 岁的令人恐惧的陌生人哈哈哈哈

就是这样就是他好像还停留在你是个小孩的那个记忆当中对我爸到现在都对我各种提醒不要和陌生人说话之类的他不知道我才是那个陌生人其实

对 是的 我觉得这个是蛮有意思的因为林木良美跟上海青和子之间的这个关系包括上也一直在强调她对于母女关系的这种想要去探究但是自己不肯去成为其中的一部分参与者的这种感觉我觉得是非常微妙的之前好像很少在其他的地方会有人这么清楚地去点出来因为一直都说母女关系为什么会特别地

不一样我觉得很多时候本质上就在于上海青子说到的这一点因为双方因为一个性别的相同和很多处境的相同其实你会极大的理解她但又会极大的去成为她的反面好像你人生当中你最了解的一个女人就是而且她跟你息息相关就是我觉得这个全世界最让我紧张起来的人就是我妈就是她好像有一点事我就受不了但我爸我就还好

我也不知道为什么就是因为我家最近不是我爸妈都感染吗就是我妈妈感染那个时候我每天睡不着觉就是非常非常恐惧当然就在这个不同的阶段可能那个时候还更紧张一点但那个时候我非常非常焦虑后来我爸感染我就还好

而且你爸也不听你的他也不听我的我妈就是他非常听我的我还非常非常紧张呢我爸就是他已经就是非常随便了我就觉得他肯定没问题的就好像不会那么的紧张我跟他好像没有一种命运上的这种连接对 连接感然后我觉得林木良美和她妈妈的关系也很有意思其实我会觉得她后来人生的诸多选择其实都跟她妈妈有关系嘛因为她一直想把

母亲作为女性引以为傲并长期坚持的东西扔进阴沟她甚至用了非常强烈的去反叛嘛就是变成她最厌恶绝对不可能成为的模样我经常在观影当中看到这样的实验但是母女关系这个可能会更极致一些嗯

是的我觉得她那个很有关系的其实是可以拉到三代去看就是林梅梁美的外婆以及她的妈妈就是她有提到因为她妈妈是一个知识分子嘛然后是一个很有知识很有教养的一个女性然后但是她的外婆其实是一个当时日本更早的一个年代可能她觉得她外婆的那个身份其实就有点像一个所谓的陪酒女郎的这样一个身份她能够感受到妈妈对于外婆这个从事这个职业的一些不满吧

然后她自己其实是一个知识分子兼所谓的打引号的陪酒女就是其实她身上是先是有了就是她妈妈带来的一些东西然后她在自己的人生的道路选择上她好像有走向了一条与妈妈相反而与外婆相同的一条道路所以我觉得这个他们三代这么去看是非常有意思的一个现象你能看到你是怎么样受你的母亲所影响形成了这个三代的关系的是这样我看这本书最震撼的其实就是这一点

就是上野青和子才会很好奇为什么你会进入风俗产业的就你会发现最后的答案是因为一个聪明有智慧的母亲她的洞察力会让女儿窒息她的女儿为了逃避这种窒息对抗这种窒息只能去拿一个巨大的

母亲都无法接受的东西去挑战这种东西我其实特别能理解这一点就甚至说他的母亲去世之后他一下子失去了这种对抗的对象了反而他就无所适从了就他前半段的人生全部建立在和他母亲对抗的这个基础之上包括他的事业的选择他对人的理解好像都建立在这个基础之上对我觉得这种聪明的这种压抑感还真的是

挺像的就是我想到了我之前看了一个剧叫 Sex Education 就是那个里边男主的妈妈你记得吗她妈妈是一个性心理经历师就是她也是太有洞察力了她会让你觉得我在我妈妈面前什么秘密都没有而且我的所有的烦恼好像都不值一提在你看来都无所谓都是很小事那你其实是围绕这种烦恼

所有的情绪其实都被贬低了你妈总觉得这个不是什么大问题你看为什么不大问题你想想确实不是大问题但是这个对一个小孩来说就是一个密不透风的东西所以他就会感觉到我的真正的情绪没有被好好的看到和重视你有没有发现很多出生在家庭教师家庭的孩子特别会容易产生这种感受

这种老师或者说就是很擅长洞察小孩心思的人是会给小孩带来最大的压力的对对

是的我家就是一个教师家庭不是我家就是我外公外婆是老师然后我的大姨我舅舅我二姨全是老师就我妈一个人不是所以那种感觉刚刚王老师说完以后我就感觉很熟悉就是我们家我们家有一个特点就是我们家的小孩没有一个人早恋因为从小学到高中你所有的这个环节都有你家的亲戚在那个你的周围里群寻就是一样的这种感觉群寻这个词用得太好哈哈

就是哪里都是他们的耳目你知道今天警告你不要跟那几个小孩一起玩明天警告你你今天怎么怎么样了就是很明确的那种而且我觉得林木良美和她妈妈的关系还有一种很类似亲密关系就是男女亲密关系的那种一点就是她讲到说她一直在试探她妈妈对她的爱到底有没有最低限度有没有条件

然后他就会不断地去探索比如说他就想尝试得到或者控制这份爱就以便探索他是否真的无法得到和控制然后又想去尝试失去他来试探我是否真的失去他就是这种关系我其实在就是张婉婷宋宁峰身上真的就是这个在《奇名观》当中非常重要

这当中非常常见就是我就是要做各种出格越界的事情我在探索你然后我把你所有东西剥落掉最后看到你是不是真爱我这个人本身而不是我的任何身份对就探索那个条件那个线他在哪所以他一直在其实通过各种方式在试探他妈妈那条线但就像刚刚王老师说的那点就很诡异的是他妈妈去世的那个时候也是正好他退出那个夜市街的时候正好是同时期发生的

我最近还在看一本书然后也是一个韩国女的家写的叫《关于女儿》然后它其实是一个普通母亲的独白嘛然后她女儿就是一个性少数群体然后她那个我觉得那个书封我当时还找他们在编辑的时候我说你们也太会提炼了她那个书封上就写了我爱她但我不理解她

然后母亲的期待是关于正常但女儿的期待是关于自由然后母亲往往把女儿当成自己人生的延伸但女儿却再也不像妈妈那样活着这个也是我一直非常感兴趣的一个话题就是比如说像我们这一代尤其是 9000 后你是接受了所谓女性主义教育和女性启蒙的一代人那你怎么反过来去理解你的父母呢

尤其理解你家里的女性长辈呢不管是你的妈妈你的小姨你家乡的姐姐对吧我觉得这是一个很好很有趣的话题我其实觉得我是长大很长大以后很大之后我才能以女人的角度去看待我妈妈的同时看待她的原生家庭和亲密关系看待她的职业选择和婚姻我经常觉得纵观我们上一代尤其父母这一辈女性的一生你就看到四个字

生死搏斗真的就这样我觉得我们跟他们比起来我们已经非常就是各方面已经改善非常多了但你看他们真的就是生死搏斗从生育到工作到把这个家庭支撑下来就是这四血淋淋的这四个字

就这种感觉就包括我就觉得我妈一直在进步就她一直在尝试理解我就是母女关系当中我就是我分享一下自己的母女关系就是我妈妈她一直在理解我就当我说出我的人生选择的时候她其实都是接受的她会不断地接受新信息包括收听我们的播客去了解我在我在想什么

但是你知道吧他最操心的是他怎么去应对我爸对他的责备就比如说我说我不想不想结婚生育我让我妈的反应就是那我怎么跟你爸交代他的反应不是我他的反应其实就是我能接受但是我怎么跟你爸交代我爸会指责他说你是没有教导好你女儿你看你把他教导生他就是变成这个样子对吧

然后我觉得我妈一直在默默地接到了这种父权制甩给她的责任然后默默地去承担她并且为自己无法交差而焦虑然后同时把这个焦虑转移到我身上我经常觉得如果没有我爸对她的压力的话

他不会对我提出任何要求我不知道别人是不是有这样的经历但是我的感觉就是可能因为我们同为女性他是知道说我比如说我现阶段不想结婚不想生育背后的原因是什么他是能够共情的他是能够理解的并且他一直在不断地尝试接触这些新信息对然后我就会

再想一个问题就是当我们我们这一代人有没有尝试过去回头问问我们的妈妈就是如果不以家庭为核心你自己最想做的一件事情是什么我特别想今年过年的时候问问我妈这个问题就比如说她如果想去学开车我就支持她学开车她想出去旅游我就支持她去旅游就是因为我从我记事到现在我觉得我妈好像没有为自己做过什么嗯

他永远是在围绕着这个家围绕着这个家里的小孩他的一切选择都是为了让这个家更好或者为了让让这家小孩更好他好像没有为自己做过什么事就是我妈可能不一定能成那种我们之前在新闻当中看到那种所谓的出走的女人那个像苏敏阿姨那种出去开就是自驾游什么的但是我觉得他应该为自己做一件事这个事不管是再小的事

都是她自己的这个我觉得是很很很重要的嗯对你刚才说的时候我也回想了一下我我我妈妈好像因为因为其实很多人都有同龄人都有那种就说你特别想要问一个付出为家庭付出很多年的一个女性她到底自己想做什么吗就是其实这个好像是我们这代人会比较常有的一个现在想要去跟妈妈交流的事情我们家不存在这个事情因为我妈是一个

就是事业女性其实我妈我现在想想我觉得我妈是一个她做着自己喜欢的事情她最近最大的烦恼是我的工作不再给我成就感了我说你到现在才开始意识到这个问题现在很多年轻人对很多年轻人

因为已经二十多岁就已经不相信不信任工作成就感这件事情了就是他的遗憾是这个然后他的失落感来自于这个然后他也非常我觉得他非常自得的是他一是工作上还 OK 二是他也撑起了家庭我觉得他对此其实是非常有自信和自豪的对这是我觉得可能是不太一样的一个点只是妈妈们也有不一样的一个面貌但我想分享的一个我跟我妈妈的那个点是

那天我们俩跟圈圈聊天的时候我跟圈圈的那个共鸣就是我们为什么会成为一个相对情绪稳定的人是因为我妈妈我们的妈妈都是一个有一点紧张和焦虑的人他们的紧张和焦虑会让我们隐隐觉得说这个东西是一个定时炸弹我要是不稳定一点或者说我要是不表现出一种稳定他会比我更加焦虑我受不了那个所以我就宁愿把自己变成一个相对稳定的人我觉得这个当时有共鸣就是有朋友跟我一起原来都是这样的就是会

发现原来这确实是一种很典型的一个母女关系就她不是不爱你她其实挺爱你而且她太在乎你了所以你为了让她不要那么在乎你甚至可以表现出一种我其实没事的那个状态久而久之你也就形成了这样的一种人格我觉得这一点是还蛮有意思的一个点母女关系真太有意思了

此时王老师沉默我在学习我自己很想引申一个话题就是因为最近娱乐圈里面有一些非常知名的母亲张蛮就是我想聊的一点是什么我觉得就是我根本不想我不会像有些人会觉得她们非常了不起我看到她们我会觉得被害怕不是就是我觉得她们是被父权制迫害到成精的女人就是

她在与女结构性不公整个社会这种结构性不公长期搏斗的过程当中好像拥有了一种黑魔法她就是与深约凝视然后成为深约的那种人对就这种感觉就是我会觉得她们我就说这是成精的女人们就是好像是一种旧式母亲的形象就是

我当时看孟大明白写一篇文章他可能分析的非常细就是里面具体的一些细节那里面有一句话我印象很深就是只知道肉身往前冲杀思想却没有一同前进我觉得这就是他们积累了一系列我应对这个不公平的结构我该采取什么解决问题的方法我该卖出多少盒酸辣粉对就是我全是这种我怎么解决问题而不是说我的观念同时进步

所以她呈现出来当然是巨大的生命力了她已经不是生命力了她就简直是一种有魔法一样黑魔法一样这个我觉得也是一种很典型的母亲对 是的而且你会发现特别我觉得张兰那个事情给我一个震撼是在于原来有这么多女性会共情她

对就是而不会因为同时是母亲其实大 S 也是母亲但大家不会共情就是两个母亲里面他也不会说共情那个好像看起来过得更幸福的而去共情那个很惨但是极有生命力的那个我觉得这个现象也是非常有意思的其实我一点不觉得他们是强者我反而觉得他们是被迫害置身的人嗯就是

以至于我每时每刻都在一个战斗的状态我完全不能松懈下来对因为这个家庭又有不靠谱的丈夫又有不靠谱的儿子对

我这个家只有我了对就这种心态是好那我们也可以因为刚刚一下子就先聊了这个书整体不管是两个女性之间的这种沟通方式还是说它里面反复 Q 到了这种母女之间的关系嘛然后我们其实也可以聊一下就是这个书的一个相对抽象一点的一个很不简单的一个点就是

就是他表达上面不简单对是的我觉得除了这个他们两个人之间的关系以外他们这次沟通借助的形式我觉得也很有意思其实就是写信嘛

我觉得这种写信的方式会让人进入到一个无与伦比的赤诚状态就包括就是上野千恶子他也自己说他说在写给你的信当中我总会不由自主地写一些从未对任何人从未在任何地方说过或写过的东西因为他一直很强调自己的学者身份因为作为学者我本不需要出卖隐私也不打算这么做所以逢人便说我卖想法但不卖感觉尽管破过几次戒

但他说可能是这种通信的方式使然吧尽管知道这些书信有一天会被公开但一想到和你是一对一面对面便觉得没有糊弄与搪塞的余地

难怪编辑在这个社交网络和短信西主导的时代想出了如此慢条斯理的玩法我似乎也完全着了魔我其实觉得这本书能够就是我们刚才说了这么多他们的思考也好他们的表达也好进入到一个非常深的层次我觉得某种程度上是这个书信本身带来的其实我自己也会觉得我记得是今年咱们年终大赏的时候我不是找一些嘉宾的时候用的是邮件沟通的方式吗

我当时也觉得那个邮件沟通的方式是一个令人非常怀念的节奏因为你本身沟通的时间并不多但是你会用文字梳理清楚你的想法然后你的情绪是相对克制的你也不用发一堆表情包也不用发一堆寒暄的话然后你也不期待对方能立刻回就这个节奏我就觉得非常非常好的而且

有时候我会觉得像这种即时性的社交软件它是不是对所谓的真心而言它太轻易了就是反而这种我现在也有点想看这种就一顿情侣男女之间的这种通信就不是聊天记录里的爱情而是这种往复书简里的爱情我觉得也会是跟我们过去看到的那种非常即时性的爱宝完全不一样

我觉得形式真的会决定就已经不仅仅是刚才我们说那种你的怎么表达所以这个也是那个白云月儿写那个往复初恋于不伦的那种感觉是一样的吗就为什么她一直执迷于信件这种方式对而且就是因为我其实

你知道上野千和子我相信很多中国的女性也是你知道上野千和子的时候她已经是个非常著名的教授了就是你其实并不了解上野千和子的过去就是你知道她是个很厉害的学者你看到她就是一个完成时代但是我在看这本书的时候你其实你发现你会看到上野千和子过去的一些部分你才知道说原来她所谓出道的时候还被称为所谓社会学界的黑木香

然后也被说他利用了所谓的男性凝视等等他也面对过很多阻力甚至还有人说他是卖弄女性元素的商业女权就山野千乐的前史包括他如何他作为他当时是如果成长到他现在这个模样的时候我觉得我是完全不了解的

是在看这本书的时候我觉得看到了一个不是那么完成时代的已经他的理论也好他的成长经历也好所有都很具备的很完备的一个人的状态而他有他的前世然后同时你还发现你看到了他对自己的理论和观念之外的再发掘

他不是所有就是零零不两没提了一个问题让他给解答就刚才说他像咨询师他又不像咨询师的部分就是我不是只是在引导你而是你也启发了我因为你看他们俩虽然是往来一次是一个主题嘛但其实他们每次都会上一次的主题有一将近半篇的回应嗯他不是说两个人就是我就这个话题结束了就结束了他是有非常多的

来回的你启发了我我启发你我觉得这个来回的过程是非常非常好的而且这个是这个形式带来的对而且你会发现我不知道这个是不是一种特性就是我能够感受到说在这样的一种形式之下和两个人我特别想要坦诚的那种气氛之下他们拿出了

一个非常郑重的态度没有去逃避任何事情就是去抛开自己哪怕我觉得林梦良美其实是一个很难去展示自己的人你能够从这个过程里面看到她一开始是怎么样特别的想要用一些长距也好一些伪装的一些态度也好对去避开那个核心的那些东西但是她在慢慢的这个书信的过程里面其实你会发现她就像一次一次刺向你的剑最后就是

避不开你就得去迎上它你就得去接受这一件接受这一道你才能够袒露出真实的自己我觉得是有这种特性在的是这样另外一个很好的特点其实就是刚才也提到上野仙恶子一开始也是没放开的

但是因为你在不断的要求你的唯一的通信对象在放开的同时你必须给予对方回馈在采访的时候也经常这样就是我要求你谈露一个内心很诚实的东西可能首先我得先把我的告诉你大家才会建立这种信任感

对吧然后你就发现林木良美才渐渐抛弃她那些所谓的可能她才接受过非常多的采访她那套固有的惯用的采访话术才会抛掉才开始一个真正正常的写作我们才能看到她和她妈是如何相处的她的真实的对于性的想法对于身体的想法究竟是什么

这个是非常重要的就是我们刚才提到一个是他们俩身份之间的一个一师一友一母一女的这种身份另外一个就是信件的这种身份我相信林木如果是他们通过微信或者是呃一个电视访谈当林木说我很烦你的这个写作的时候我不记啊不是当上野清和子说我我觉得你的写作烦透了我讨厌那长剧的时候呃

林牧应该不会说非常感谢您读了我继续的书我也认为这是一本令人厌烦的书里面写的都是令人厌烦的现状对我觉得这些表述只有可能出现在信的表述里边你很少说在一个及时通信工具里大家这么说话的对包括林牧最后也说我感谢您在通信之初就指出了我的事故原话对让我痛了就喊痛是这种信帮助了我解开了思想上的

然后我觉得就是看的时候也会觉得他们是毫无保留的在分享自己的然后包括自己内心最阴暗的最困惑不解的最摇摆的地带就是他其实你看这本书我并不会觉得他是个答案之书他其实只在最关键的地方

比如说指出结构性不公的时候它是非常斩钉截铁的我要给出你指出答案但它留下了非常多困惑的暧昧不明的有待我们所有人一起思考的地带

这个我也觉得是信件带来它不是一个 QA 它不是一个解答问题我觉得女性会相对的更容易打开自己吧或者我觉得她有一种必须要打开自己的那种迫切感或者以及建立的那种幸运感这种自觉这也有一种上野千克子老师是受人尊敬的老师我必须在他这里

拿到一分我有这种感觉但不一定下一个主题其实我们想讨论就是关于弱者这个话题因为刚才我们也提到说可能林木良美刚上来的时候她其实有意的在避开自己是受害者的这个身份然后一直是尝试用理论然后来解释自己的经历我觉得她那个心态也很有意思她有点想要在老师面前证明自己就是因为

因为他应该也因为之前自己的一些发言也好他们这代人的很多的一些行为也好他好像也被批评过说你们其实导致了一些女性运动的退步之类的所以他那个证明和那种逃避其实是他在强调我虽然是从事这个行业在这个行业里面好像是一个受害者但是我在这个过程里面其实我发展出了一种斗争的方法

这种斗争方法是第一看不起对方就是所谓的男性我其实是心里面去鄙夷他的第二我其实是用一种巧妙的方式去与他进行周旋他就觉得说这样的一个对对方的鄙夷和这种巧妙的周旋是不是也是我们这一代人的一个斗争方

就是所谓的说掌握了应对色狼我应该买什么样的喷雾其实是这个意思就是我知道了说我要买喷雾然后要踢他什么地方要怎么样去与他斗争这个其实难道不算是一种斗争吗他其实是这个意思以及就在这样的方式下我还是一个受害者吗因为他印象里会觉得说受害者一定是一个非常惨的嘛非常就是要被别人去关心的那个角色他不想把自己置于这样一个境地所以他会就是一开始就

第一章的时候他就提出了这样的很多的这个疑问然后我觉得他说这些的时候我觉得他说的很对就是我觉得我居然都没感觉到因为他的表达是这样我觉得表达的非常好他说他觉得假装不痛的逞强态度和把痛喊出来的态度是同样可贵的嗯

因为上野的理解就是你应该把痛喊出来但是他觉得我假装不痛的这种逞强也对因为这两者都是一种不畏惧严苛的现实在咬牙坚持的一件事对他会觉得我们这一代人就是擅长怎么对付色狼对付这些具体的事情我们就是能够

在不妥协的前提下去应对这件事情他觉得这件事是值得骄傲的就是因为他也付出过努力付出过代价对但是我觉得上野先生说的那个点他并不是在完全反对这个事情但是他提出另外一个视角就是你把这个东西打得更开一些再去看这个问题就像我觉得上野在里面他有提到一个点他说他以前写说就是从事这种行业的女性其实是把自己身心都扔进阴沟嘛

然后其实遭到了很多风俗行业的女性的反对的我觉得那个反对和上野的提出它都是跟这个林木良美的那个是一样的就是那些女性为什么反对是因为她们反对她们觉得上野千克子把她们定义成了一个完全没有自主能力的一个人完全在这个过程里面是被安排以及没有自己人身自主权的一个人她们

并不认为自己是没有自主权的我们在这其中获得了我们想要的东西这也是一种自主权但上野其实说的点不是在于你们是否有自主权而是在于整个这个环境让你没得选他其实跟林木良美说的那个点也是这个意思就是说强调你具有能动性第一就是说我并不是在

讨论你的事情第二你的这种反复强调有可能还会成为对方的一个就是他脱罪的一个理由就是你都说你有能动性那我对你做的任何伤害其实就不是伤害了那是你选的我们就是怨打怨挨嘛双方就是两厢情愿的这个事情我觉得他点出了这个另外

对

我们之前在上期电视报的时候我们也说他一直就强调弱者可以以弱者的姿态生活你不一定要逞强不一定要变成强者你才具有生存的合法性其实我觉得女生的不简单正在于你可以接纳这个身份你第一你可以接纳弱者的姿态然后同时你是否能接纳自己处在一个挣扎和困难

过渡的部分比如说我会觉得我们这代女性其实像林木良美这代女性其实相当于是一个过渡期我记得在书当中他们也用了这个词就是你可能是历史阶段的过渡期也是你人生阶段的过渡期比如我会觉得我基本上是在 28 岁左右就差不多折腾了 10 年时间

我才理解了就是比如说女性主义思想大概是个什么意思你真的是完全用十年的时间不管是自己看书还是通过这种亲身经历通过信息教育还是通过个人的这种生活其实慢慢的理解这一套东西的那我觉得我妈妈可能是在 40 岁的时候她才完全放弃了所谓的把自己的人生价值寄托在男性身上就是

好像我们不同的人好像有自己的不同的任务一样那你能不能接纳自己是这个过渡时期的产物我觉得也是很重要的对我记得林璐她说过一句话就很呼吁

呼应你说的这个观点因为他说他们这个年代的人就是身披浪漫爱意识形态的余香带着男权的伤痕捧着老一辈交到他们手中的尊严还有自己决定自身价值的自由但他们一样都舍不得抛弃只得东奔西跑手足无措你能发现林木在里面不断地在两种观念之中反复地跳他的叛逆他的愤怒

就他的那些甚至想用社会学的思想去解构这些东西的这种观念我不知道为什么我非常能理解就因为你这些事太难了就你没有办法你要么假装坚强说这些事就对我没有伤害要么你就只能真的说像上野千和子那样子的方式说我结构性问题但结构性问题可能我的尊严又从何处去

去获得呢我的选择自由又在哪呢你又看不到所以这变成一个非常非常难的时刻就像刚才说的就是一个两难的时代我就记得我们上期电视报里面提过一个 up 主叫相亲又亲了他分析我可能不会爱你的一个观点跟这个非常像他也说我们都是生活在架着夹缝子里的一代女性怎么又成我们了今天王老师已经

用了很多次天哪我们是我们的姐妹对她是这样说的她说我们都是生活在价值夹缝里的一代女性被两种价值观裹挟地长大必须同时经历传统文化和女性主义的启蒙所以就会造成一种

完全割裂的自我认同一种是作为独立人的认同一种作为女性的认同这点我在林木良美身上也非常明显的看到了在她这十二封信上她一直在这两种观点里面摇摆不用在林木良美身上看到我们都是这样真的我其实整本书我最共情的是这个部分对对对就是

你又要作为人被认可你又要想作为女人被认可对这两点有时候有一点点冲突然后就包括林梧梁美她提到说就是如果你只想获得男人的认可只想让男人满足你可以去念大专毕业出来当空姐但你会发现

当时那些女性还是要努力考入东大通过小任作题家然后上哈佛法学院然后当了律师然后对外宣称自己是空姐然后她们可以在不同的场合换上不同的面孔就是她当然有一句话她说我感觉她们仍然需要过时的认可是过时的认可同时又在进化的更加的灵活和顽强就有时候我也会觉得我像个变色龙一样

你会有这种很强烈的感觉吗我觉得一定程度上会理解这种感觉就是确实是两个都想要两个都舍不得这就是过渡期奢侈而无益的烦恼林木良美也提到一个点就是她说我们这代人可能是两种选择都有可能一种是做社长

一种是做社长夫人然后你就在这两种选择里面你就不知道到底该往哪个方向去走我觉得他这个选择那个描述还是非常非常精准的就你很难完全彻底的确定你自己到底要走哪一个方向你始终还是都想要的是我原本觉得他非常委屈我经常觉得林木良美非常委屈就是因为上演青少子实际表达就是你实际上是把一个女性属于弱势地位的一个生存策略嗯

美化成了一种选择自由嗯然后你这种你们两位的意思就是那我个人到底该怎么办对然后他还进一步说那你这种所谓的把这种美化成你的选择自由不就是又成为了父权社会的帮凶吗就这个意思对那你不是觉得你很委屈吗对就理论上我也没有想成为父权社会的帮凶知道吗我只是想作为一个能让我心里过得去的我觉得也算是抵抗的这么一种一种行为还被还被这么说嗯

对就是两难决则嘛对这就是所以我老觉得这种一个个体对话和一个这种学者对话特别好了一点就是学者会很容易形而上很容易就是他是宏观的视角但他放到个体身上每个人有自己的复杂的需要处理的问题让他碰撞的

比如说

高跟鞋比如说质感非常好的连衣裙可能一年都不会穿上一次的非常突出自己身材的一些衣服然后你就觉得你特别知道在什么场合穿这些衣服你平时也不会使用穿它然后你同时你还选择了谁可以见到你的这一面我好像没有见过你多可同事就没必要对 从来没见过从来没见过是吧对

对就是这个是我看我衣橱的时候我清晰的看到了哦有两个我就大多数是 99%的时间我都是优衣库但是有 1%的时候我知道那个就是我的武器就是重要的场合我可能会就会那样子就这种分裂感是灌汆在你一场生活里我也有的就是你很就是我生活当中已经比较少意识到我是一个女性了就是

但是在看自己衣橱的时候会看到某件衣服的时候我会清楚的知道我也有的我的那个困扰跟你这个近似但是不是完全一样就是我一直以来也不是一直以来一段时间都有一个困扰就是我觉得我不够女

就是我对这个事情非常有困扰就是那个女我们都能想象什么叫所谓的女嘛就是你是什么样的一个外表什么样的一个风格就是这个东西我有很多朋友轻而易举的就很女就是我觉得让我震惊和惊叹就比如说我认识有的朋友她是就当然她那个女也不是说所谓要媚男或者什么她是天生的就有朋友跟我吃饭的时候她说我今天忘了贴假睫毛我叫了一个闪送送一个假睫毛给我因为假睫毛是我的

本体是我的本体对我就震惊就是真的是这样有这样的人然后就是每次遇到这样的亲朋友的时候他都会条件反射的让我有一点反思自己就是我会反思我不够女是不是有点问题就是我知道这个想法肯定是不对的就是每个人都应该有自己的样子但是你还是会难免的会想到这个点包括

包括就是当别人一直在夸你可爱的时候我也会开始反思啊我都 30 岁了就是这样是正确的吗就是就是我会我会经常会有这样的困扰以及也也也包括像刚刚刚提到的那个我也有就是说我穿着是进入我舒适区的风格和衣服然后这个风格和衣服就是不怎么女的那种风格然后我也会在犹豫说我在逛淘宝或者是

那些衣服的时候我在想说我要不要尝试一下这个风格但是每次那样的衣服都会让我其实不是很舒适就是我至今还没有找到一个与它非常好的一个舒适接受的方式就你的穿衣风格的选择和你是否在这种体系里面你是一个具有女性特质特质的人其实一直以来都很是一个困扰嗯

对所以我觉得林永伟说让我决定自己的价值和但我不允许你说我作为女人没有价值这两种心态是互相侵蚀又彼此共存然后他会他最后就承认他说我还是非常软弱我无法明确的宣布我不需要男人的认可

就是我觉得我们很容易说一些非常正确的话但是我刚才我们说这一段很可能你听起来是觉得不正确但那就是我作为人困扰真实的困扰对我觉得林木良妹也坦诚了这一点男性应该没有穿衣焦虑吧就王老师你了解他不会是焦虑但他会区分但他不会焦虑你会想我要男一点哈哈哈

他有没有难他就比如说你觉得哪套衣服比较好一点然后怎么样你就会在特殊的时间穿一下那是什么样的一种场景呢那不就是跟你刚才刚刚说的一样就是你觉得是比较重要的人或者你觉得是很重要的场合王老师每次跟我们录播客穿的都是一样的衣服我不知道你在想这些东西

对其实就是我认为不简单并不是说你用一个完备的自洽的思想体系我才是了不起的就是我能承认面对这种摇摆的部分游移的部分你能面对它直面它坦然地说出来它其实也很了不起就是

就包括我们上一期录清清日常的时候我记得当时就静静聊到说这种古装清洗剧像个缝合怪因为他把它放到了一个古代的背景但他其实用了一个前现代的保护方案就比如说我都在婚姻制度之内我先婚后爱对吧他这样一个思维然后我们俩那天就讨论到了前现代的尾巴这件事情所谓前现代的尾巴我现在觉得它可能长在我们很多人身上就是我们很多人无法

做到那么的决绝就类似于林木良美说的就是我好像无法完全的宣布我已经不看重男人对我的认可虽然我现在已经将近可以了但

但我想说一点就是说我觉得我们每个人都会有所谓的前现代的尾巴但这件事情并不是一件坏事因为尤其是在我们有时候脆弱的时候你可能还是会渴望有一个男性能够保护你对吧你好像莫名其妙的有时候会冒出这样所谓的不太正确的想法或者露出自己前现代的尾巴但是我觉得这个都非常非常正常就像就是你的观念可能再往前进步但有时候你的身体是非常成熟的

我想表达的是这点是非常正常的就是我们不要那么的苛责自己就包括我前两天不是发了一条我收集大家我说问大家你意识到自己艳女的一瞬间是什么然后又问大家你身为女性骄傲的一瞬间又是什么我当时读那个评论当然大家都写得非常非常好但同时我感觉到大家对自己太过苛责当时我记得有一个听众就说他艳女的瞬间是一个长得帅的男生减肥的时候嗯

我觉得这个非常正常但是我会觉得大家好像对自己就是我当然觉得我觉得大家对自己提出更高的要求是这个女性主义带来的进步但某种程度上我觉得在我们在具体的人身上还是要对自己宽容一点其实我也经常会意识到比如说我有一点点厌女的瞬间就是当我发现我的朋友格外的在意向往婚姻生活不

不光是向往婚姻生活而是他格外在意这个男人给予他的价值肯定的时候我有时候就会有点生气就比如说他跟我见面就是无所谓但是他一会儿如果去要见他喜欢的男生他就会格外的激动然后要花很

花很长时间打扮一番我就会有一点点就是不舒服距离感但我那个不舒服不知道是出于嫉妒还是嫉妒那个男人还是出于什么但是我就觉得太看重那个就是男性的价值了但同时我现在觉得

这是正常的就是包括林永良美也写到说她身边有很多女性收入相当高从事的也都是很容易带来成就感和满足感的工作可这样一群奔四的人聊天时总是围绕着结婚生育打转她说想想还挺不可思议的对这个我觉得也是很普遍很常见而且这个问题上野三个字没怎么特别好的回答她的回答是我周围有很多人他们不了婚姻啊对

对,他其实是好像有点难以置信,他当时发出了一个呐喊,难道我们就不能从别的地方找取这个价值感吗?对,他们俩这个区别其实就是代际的区别,我觉得很明显,因为林木良美所处的这个时代也好,她所面临这种夹缝当中的困境,是上野清的子其实很难想象的,因为

我觉得上野那个年代他自己经历的那些奋斗的历史他其实是一个更贴身肉搏式的就是我跟男性其实也建立关系我深刻的理解和从恋爱关系当中知道了他是什么样的人我是什么样的人他其实天然建立了这个体系而跟林木良美和我们那种感觉是完全不一样的林木良美写的也确实比较的曲折的就是她没有那么的直接的把这个问题抛出来我觉得

你刚才说的那个相往婚姻的时候我觉得林木良美提到的一个词是特权伴侣关系我觉得还蛮有意思的她说为什么是不是要建立一个特权伴侣关系你看她形容的那些词都是这样的一个方式然后所以上海青春怎么没有正面回答这个问题她回答的依然是一个大

嗯

就是你建立家庭关系就是一个代际的家庭关系会比你建立一个两人的就是家庭所谓的特权伴侣制度是要重要的多的你要承担起一个关于母亲的责任是更重要的就她的标准就这两条就是你要尽可能多的去跟异性建立关系但是你要慎重决定你要不要做一个母亲对所以他们当时

当时这个问题相当于是选制了然后林木洋美说难道女性直到今天还无法靠自己的力量获得认可吗她说您的失望深深地扎在了我的心坎上因为我明明处于非常容易获得认可的环境因为她又会写作然后又长得好看然后就是所谓的家庭又好就是我们这个社会通俗意义上的这种让人满足的东西其实林木洋美都是具备的然后她说我却久久地没能离开男人以最简单的方式给予认可的这个地方嗯

其实我突然想到一条微博我忘了是谁发的了他就说东亚女明星最大的苦恼应该是说小 S 还是大 S 他说最大苦恼就是如何在既有的传统的公序良俗里面走进婚姻同时又在婚恋关系里面不被吃掉这就是一个他们最大的苦恼你想明星其实已经相当于拥有一个非常好的财富资源和社会地位资源的一个人了他们还是要在这个传统的公序良俗里面走一遍

才能去比如说获得孩子然后获得一段什么类似于就是你刚才提到的需要从男生获得东西但是同时他们又跟以前的人又不一样了又想在这段关系里面保持一个自我的东西那他们就是会遇到一个非常矛盾的东西对你刚说女明星那个你就会发现近两年的一些我们所知的一些女明星走入的那个叙事都是早年成婚并生子然后离婚

然后成为一个所谓的搞事业的姐姐然后跟年下的男生谈恋爱然后还说你看孩子也有了什么解约人生赢家对对就是一个这个模板就是我不知道它是一个偶然还是一个制造出来的必然但我觉得很有意思就是为什么都是这样的一个故事的一个方式而且这个方式是有效的

就观众是买账的嘛他很顺畅你到现在不会有人再去问他任何问题了就是我觉得他这个这一套还挺有意思的而且就像那个上一天的子他自己也说他观察到应该是他说他观察到有一些女性其实在婚姻里面他并不需要他的丈夫他甚至都不一定是异性恋爱就像我们之前说心情日常当中你发现生了孩子之后他根本不在意这个孩子爸爸是谁

那么可以以女性同盟的方式抚养这个孩子长大像一个母系社会一样它有点像是在现在的这种情况就是在这种两边都想要的这种情况下发展出来那种奇怪的一种求生方式刚才我们其实讲的是女性作为所谓的弱者以及直面自己这个弱嘛你会发现有意思的地方是当你直面这种恐弱直面木强直面艳女的时候

你就会有如火如荼的女性主义运动啊所以你会发现在这本书当中上野一直在问为什么没有男性运动就是他会觉得比如说色狼逼的女性不再信任男性可广大的男性为什么不将怒火对准色狼为什么男性不主动发起打击色狼的运动

还把女性的指控看成诽谤坚持主张色狼蒙冤就是最有资格对性骚扰者感到愤怒的就是不会性骚扰男性我觉得这个逻辑非常有道理就是所以我觉得这个不简单也体现在当我们

真的感受到切身的伤痛的时候这个伤痛会成为非常大的反抗的力量你看反而因为男性他是既得利益者他这个联盟又是相对稳固的他就很难出现这样的运动就是你会发现就是他们反过来会包庇这些人而不是去痛罢这些人然后他就说男性可真难动就是他从社会学家的

我觉得很可能是后者是的

好呀因为我们刚刚已经聊到了就是很多作为弱者的不简单其实我们延展到了蛮多东西的然后本来我们是要聊就是其实是在亲密关系中的不简单嘛这本书里面提到的刚刚也有涉及了因为它其实我觉得林木最特点的一个点也是我们之前其实在电视报里面讨论过的就是他提出那个问题很具体的一个问题他没有说的那么明确他这个人真的太迂回了就是难的不行怎么办他其实问

就是这个问题我觉得他从头到尾就是我不相信男的就是我心底里看不起他们我觉得我不应该寄予他们希望但是我到底该怎么生活对他一直都在问这个问题对上野我觉得上野虽然没给出一个特别让人满意的

但是可能女儿这一代会觉得

因为他们是看着父母的这个所谓的生活成长起来的生死搏斗对他们觉得这太荒唐了男人就是这样难道我们就是惯着这个难他们就会反抗吗这种概念的理解会导致一个他们会以一种更狡猾和省力的方式回来就是

我要拎得轻我才能在男的这边占到便宜这是上野说的就是他会觉得比如他会觉得很多人就是觉得很多比如当家庭主妇的姑娘其实并不是说像他们那个时候就完全的把自身利益做成了输浪他是在衡量了非常多的情况下做出了一个最符合自己利益的这么一种选择他觉得这一代的女性是这样子的认识男的就是这样的他们跟上一代女性完全不一样所以他认为可能再下一代的女性

会觉得真的就会要发出呼声了就是我无法忍受这样的不公了我无法再说我就占点小便宜就算了我也不会像我的祖母一样完全就是硬和难的所以他做出这样的区分我觉得也很对就是你感觉好像没有变化但是其实对这个概念的理解我们是在发生改变的是在发生进步的对我觉得这个是令人不会那么绝望的地方

就是因为大家一谈论到这个问题好像后面就没有办法进行下去了但实际上其实是可以进行下去的也许有一天可能这真的就是女性就可以说我可以为自己的幸福争取什么对吧我就完全不用依靠男的也可能会有这一天我觉得是上演千歌词是在他那纪录片里面说的他有纪录片叫最后一刻日语叫最后的讲义也非常好玩就是他说

提供了一个我们应该怎么应对这些观念的一个方式我觉得非常启发他说就很多女性在面对这种现实面对这种概念的时候会觉得有一度强挡在面前让人深感无力嘛他就说提供了一个战胜这种感受的方法就是不要贪心就是做那些你能做的事一件一件做好你就会建立一个小小的成功体验

我觉得就是你建立一个小小的体验建立一个小小的自信建立一个小小的你就会体验感受到更多你就可能会把这个看上去不可破解的局给破掉这是他的一个想法对吧因为他说他能走到这一天是因为他是个现实主义者就是他只做自己能做到的事所以他我觉得之所以他不会像一些人那么绝望可能是不像林木那么绝望的一个原因就是

他真的在实践这是我觉得他最后他给我的一个启发嗯嗯嗯

因为上野其实一直提倡或者说他的那个理念都是你要去身体力行的去做嘛他强调了很多次就是说你要去投入多少的东西你就会收获多少的东西不管是对于人与人之间的关系也好还是所谓的发声这件事情也好你始终都是要去我觉得他有一种强调自己要去肉身搏斗的那个意识可能跟他们早年他的那个

参加女性运动参加女性运动也好各种各样的运动也好它都是在跟人面对面的进行碰撞是有关系的所以她没有办法理解就是这样的年代下成长起来的女性她所面临的那种其实我们已经缺乏了人与人面对甚至都已经缺乏了跟人面对的那个契机的时候我所衍生出来的这种观念上的和就是实质生活上的这种割裂感然后她也提到说她

无意去说反正男人已经无可救药了因为他觉得说男人没救了和说女人没救了或者说人没救了一样都是一种亵渎他当时用了非常重的词就是亵渎这个词他说人有可能是卑鄙狡猾的但也可以是卓越崇高的对他还是比较

不太接纳这个完全就接纳所谓男的不行这个字你会发现山野千克子一方面他不太接纳就是男的无可救药这样斩钉截铁的判断但另一方面他又主张说他是非常清晰的他说女性主义主张的就是我不需要从男人的认可我也可以做好我自己我的价值是由我创造的所以他其实看到年轻女孩的这种斩男装啊斩男穿搭呀或者为了通往

为了通往婚姻的交往机会而眼红她又会觉得有点可悲她又会觉得为什么今天的女性还在无法靠自己的力量获得认可这个是我也觉得是亲密关系这个方向上其实

一直带来一个冲突吧就是你的价值感到底来不来自于一段亲密关系也好或者是这个亲密关系当中的那个男性给予你的认可这个我觉得也是很多我们看到的很多亲密关系出现问题或者是社会上针对这个婚恋话题反复讨论的一个矛盾点

我其实想到的是之前我们分享过那个从零开始的女性主义里面就我会发现上野千和子她不满的那个态度不是说对于男性的某种观念对于女性的某种观念当然也有啊我觉得整体是一个不希望你是一个接受现实的人你必须做一个

我觉得上海青歌子一直以来都是这样的一个底层的那个感觉但是你要呐喊你要去奋斗你要去不干预你的现状你要去改变它嘛它一直都是这样的一个精神贯穿始终因为在那个从零开始女性主义里面他提到一个词就是那个一人一杀你还记不记得我觉得这是一个对于所谓的亲密关系也好就是当你在作为一个女性具体面临到亲密关系和异性的时候这个问题的时候他的那个解决方案可能是这个

就是你要把自己作为一个身处其中的然后与另外一个人建立这样一人一杀的关系你要去

不管你是要改造它改变它影响它还是你要在这个过程里面更好地完善自己你是要真的去进入这个场域去进行这个东西的而不是在这里跟我就是聊一些理论性的东西我觉得他可能是这个态度然后当时我们也分享了说其实一人一杀你要做非常大的努力你要付出极大的勤大劳动决心劳动开展这个义务教育阶段就是

这不是分手的决心这是开始的决心对然后其实我会觉得我其实经历了一个就刚才上一期说的这种就是从你非常渴望在一个恋爱关系当中获得肯定从亲密关系当中获得价值感到你逐渐的能够剥离这部分我觉得我差不多用了

小十年的时间才走出了这个过程当然有人可能一开始就非常非常坚定但是我真的觉得我是摸爬滚打的我现在面对男性我最渴望的不是爱是尊重真的我发自内心的渴望是尊重然后我对亲密关系也到了一个我觉得现在对我而言是非常非常舒适的阶段

就是我小时候也有过非常焦虑,在上期那个初恋的时候我也分享了,就你很渴望有人爱你来证明,哦,原来我是值得被爱的,原来我是有价值的,我觉得我现在到了一个就是我没有那么渴望他,但我也不会拒绝他的一个很舒服的状态,然后我也不会把它作为一个衡量我价值的一个标识,就一个人爱不爱我并不会决定我的意义来源,就是我很享受这种状态,

当然你这种一个人的状态可能你要处理孤单的问题但我会觉得我现在就算一个人待着我不会感到匮乏

有人就是我不把自己待着就是我自己待着的时候我就觉得是一种不满足的感觉但是我知道说如果我进入到一个亲密关系这个亲密关系能给我带来不同维度的精神上的满足它是一种新的感受就是我觉得它应该是生活当中的一部分它不是最重要的一部分它也不会成为一个绝大部分对然后我觉得这种对抗对浪漫爱的幻想这个我觉得是咱们每个女生嗯

都会面临的问题就是这个也是我们之前说我们这一代人其实是从影视剧当中或者是浪漫小说当中先学习就模仿先学习了爱情是什么样然后我们在现实生活中去模仿

这个好像是我们每个人都要对抗的就是浪漫爱破碎的那个过程好像每个女性都有这样的经验就是你小时候通过模仿比如说通过模仿母亲或者模仿影视剧获得女性经验但你长大之后你是通过亲密关系通过友谊通过创伤再获得一次女性的自我启蒙好像每个人都是这样是的然后我也真觉得好像你身为女性你得持续自己身上存在的木男做斗争对

包括最近这个卡塔尔小王子事件这个就是我非常非常极度厌恶的今年的一个事件我觉得我就看出了这种男性的一切行为都能被解释成可爱就不管他是一个什么状态好像你总能找出一个优点去夸一夸他就好像男生社会里总有一个词在等着他对总有一个好词在等着他哪怕他做出

很愚蠢的行为你也会觉得他好萌就是你不知道为什么就是你在文学作品里面都有这种案例包括动画作品里边都会有因为他在这种丰富的就是长期的长年来的这种生活里面大家把所有的男性的动作可能都赋予一个有意义的东西对但是女性可能很少这么做就那样一个男的因为他是个王子就那么多人爱他

我就觉得这就是木男的深深入骨髓就这种感觉就是理解就是男性连丑都能成为萌的一种但是女性如果丑就成为他的原罪

这个我觉得太不公平了当我看到很多女性为一个很愚蠢的男人欢呼雀跃的时候我那个我那个部分就会非常强烈就是我会讨厌这部分我会讨厌虽然她跟我是女性同盟我按说我不应该讨厌她不要这么苛刻但是我会觉得我觉得我身上最厌女的部分是我讨厌那种所谓的妹虽然妹这个词也是女字旁它很不公平对吧但是

包括就是沈亚青在这书里也说别因为某个自私的男人对你心生情欲就得意洋洋别靠男人给你的认可活下去别用笑容回应男人的麻木不仁别封印自己的情绪还有别再轻电自己他好像是引用别人的就是我觉得这种这种情绪很容易在你身上无意识地冒出来你要非常就非常警醒自己去觉察这部分比如林木良美有时候会使用一些非常好笑的词就是她说

木南狂就他用了木南狂这个词他还提到另外一个词就是商业女性主义者这个我觉得很有趣就是他会说这是他在采访

他在采访当中说的不是在这本书里他就说有一些男性作家 KOL 就是他在媒体上探讨女性主义迅速拉升好感人气飙升但他们在现任生活当中他们会马上扭转他们的态度就是他们的这种女性主义是一个理论上的嘴皮子上的女性主义但他就说我希望他们能够对自己的家人和恋人进行女性主义我也觉得这个是非常有道理就是我身边就有一个朋友就是

就他一直在教育他爸爸就是他跟我们同龄人他一直在教育他爸爸对他妈妈叔叔对不起

我觉得这个才是了不起的女性主义世界我其实有一个印象很深的事情就是对我来说影响很大的一个书就是傲慢与偏见因为我们上一期聊的时候静静也有提到嘛我小的时候就是很受傲慢与偏见的影响就是我小时候就很喜欢而且我看了很多遍然后后来这个我就在想我现在回想就会觉得说确实里面的它的一些就是它所呈现出来的这种也是一种浪漫爱的一个方式

它其实会很大程度上会影响你而且它那个东西也不是说包装的很好它给你呈现出来的确实是一种理想式的就是似乎是互相尊重式的那种情感关系也会很深刻的去影响到你之后的很多时候去对待影视作品或者说你去看虚构作品的那个价值观甚至会复刻到你的自己的一个生活里去我觉得这个确实是我们这一代很多

很多人会要面临的一个问题因为你天然的会被这种故事吸引然后你到现实生活当中之后你会发现它实践起来有非常多的困难或者说是并不那么符合你想象的部分我就在想说是不是现在更年轻的一些女性她可能就跳过了这个阶段或者说她其实最早开始受到情感启蒙的东西也不再是以前的这种传统的文本这又是我们作为过度

对对对他有可能更早的时候其实他就树立了一个相对比较正确的女性观他能够更好地接纳自己他不需要花我们那么长的时间去在这其中去反复地去打磨自己嘛反复地找到自己一个合适的位置可能会更快地就是进入到一个什么样的一个阶段是的我觉得这个

跟代际还是有很大的一个不同的对的我觉得这个所耗费的时间和精力都是在急速缩短的就像我刚才说的我可能是到 28 岁我妈可能 38 岁现在人可能 18 岁就懂了再下来可能 8 岁就懂了也说不定对 是的

对的因为刚刚我们其实也聊到了这种我们自己体感上的待机差异其实也是书里面提到的包括像刚刚王老师说上野千和子这一代然后林木良美这一代甚至可能有像怡腾诗芝甚至更年轻的女性她们在这不同的待机里面她们也会体现出不同的性别观和展现不同的所谓的女生不简单的状态然后我觉得接下来我们其实也可以去考虑

把书的部分告一段落我们更多的去聊一些我们自己的亲身经历虽然刚刚在上面其实也提到了很多了我们再去展开一下去聊一下自己的感受也好或者说是观察到的身边的这种女生不简单的一些例子我觉得我们三个可以分享一下我们各自的女性主义启蒙就是我觉得这个事情好像它不是一个你马上就会的东西我觉得它同时需要你的

来自于知识和观念的变化也同时需要你自己的亲身经历就是它好像缺一不可然后

然后我觉得我们每个人好像都是尤其是在这几年吧在这方面是最有成长的我现在回想起来会发现那个是一个我能够记忆比较深刻的一个转折点也好或者说是一个标记性的事件就是我应该是 18 年我去台湾看演唱会的时候我去逛书店然后在那边买了那个 82 年生的金志英的那个繁体书就这个书我是之前在网上有看到过就是知道它的一个缘起是因为

看这个书的韩国女团成员被她的男粉丝把她的一些应援的周边给烧了就是一个因为女爱豆看这样的书就被男粉丝就是抵制嘛就是我就觉得说这个事情还挺好奇的到底是什么样的一本书会让男性觉得说你看这样的书是对我的尊严的一种冒犯所以我当时去买了这本书然后整体看下来之后

我第一个是觉得说这个书本身它并没有讲什么特别激进的东西它特别的朴实特别的平实我当时一个反应说原来还可以有这样的写作方式就是你还可以把这个虚构的故事讲得像一个日常的

日记一样去把这个生活当中很多很细小的女性所处的这个困境去很细节去描述出来这个当时是给我一个比较大的一个震撼的然后我现在回想起来我就是意识到从那个时候开始意识到说原来这些细节的小的时候的经历也好或者说女性在婚姻当中家庭当中面对的这些经历原来这些都是可以被讲

我觉得这个是开启了我最早的一个意识吧就是会那之后当然这本书也出了简体版也有更多其他的一些讨论大家也会发现说原来这样的讨论开始逐渐变多了我觉得这是一个我印象当中最开始的一个

就是说出来这件事情本身对我而言的开头我感觉应该是看房思琪的初恋乐园我记得我当时看的时候也是繁体然后就是她简体中文版还没有出版然后那个时候我还会经常失眠的时候会从头到尾刷一遍她的脸书我觉得她对我已经不仅仅是一个女性主义体盟了就是她

他应该是第一个让我觉得就是你痛苦这件事情是合理合法正当的然后你作为一个敏感的人也是合理合法正当的就是已经完全不仅仅是女性这一层面了然后也是通过他的书然后他的视觉网络上的动态然后其实是一步步的意识到这种结构性不公的在此之前我觉得是

我的身体或我的感受是先于这些知识和观念的比如可能之前可能在亲密关系当中或者是身为女性你也会觉得有些地方不对劲但是你好像也说不出来是怎么不对劲你的身体会先于你的头脑意识到这一点然后是

开始系统的读他的东西才一步步的去理解他的然后先是林毅涵到之后是如火如荼的 MeToo 运动当时是席卷全球的 MeToo 运动然后再之后可能是频繁的引进了商业先锋子的书然后再去看他的东西就是这个脉络我觉得是也非常非常清晰的就是这几年从 17 年左右开始对我而言就是这五年发生的事情

那其实我跟你的路径很像我也是一开始是看房思琪因为我对我来说很多理论我只能理解但是真正给我带来情感上的冲击的那就是林亦涵写的这本书就虽然他写的这本小说但是你当时看的感觉就是一本非虚构的著作就是他拿生命写出来的告诉世人的这一个

非常震撼性的东西我之前没有看过类似的作品所以我当时看完是非常震撼的然后接下来就正好是国内大家开始类似的活动我就去采访弦子我记得我也好像在节目里提过但我记得没提过就是

他给我的印象也非常深我从他身上感受到非常多的一些女性特质比如说我突然回想起我们现在所谓的女性友谊他那时候就有非常多就是你看贤子不光自己去处理自己的事他会帮很多相关的受害者去处理他们的事你要知道这个事是非常的难处理的他不是说

你来帮助一下我帮这个人联系个什么事他可能有的受害者就住到他家里那可能大晚上就跑出去因为大家的状态都不会很好那你其实要做的是一个非常辛苦的事情他并不是说想象大家我们所谓的女性情谊就是我给他一个号码我在那时候给他一顿饭吃你要处理非常多细碎的情绪

非常多就不稳定的状态现在所谓女性友谊就每个人都很完美了你遇到每个都是善良的人然后每个人都毫无芥蒂的在一起我觉得这是真正对一种真正的女性友谊的侮辱就是他们那种友谊真的是在困境和绝望中成长出来的东西你要付出非常大的代价就像你看大家今天对张婉婷的态度一样

你就知道这事有多难因为你面对的人并不是一个情绪正常的人你面对可能都是张婉婷这样的人你真的能坚持下来帮她吗

你真的能释放你的同理心吗对啊我就突然发现女性友谊真的是在认清对方的缺陷可能你们还有妒忌还有猜疑的情况下还能够相互扶持不断的去解决问题或者探索自我的这个东西我觉得这是真正的女性友谊这是非常让我震撼的东西我觉得一个人首先他为什么可以为了别人的事去付出这么样的代价我知道不管是金钱上的还是时间上的还是情绪上的

或者法律上的甚至各种被攻击的这种这种可能性从情感上来说我就非常的就受到了冲击吧所以后来想这个不就是纳布勒斯斯普举在说的东西吗那两个女生不就是这样的吗就是你真正的女性友谊不就是在一个困境中获得一些力量感的东西它不是一个过家家的游戏可以说是我的女性主义启蒙吧嗯

包括我还有一个启蒙其实也是来自于戴老师的因为之前我知道他只是因为他经常讲电影但其实他是中国最早一批女性主义者应该可以说是最早最早的然后包括他他经常强调一点是我们不要被这个词所框钉当你说女性的时候你指的是哪部分的女性就是我们现在很容易把女性等同于

某个阶层尤其是我们自己所在的阶层就相对在城市的然后经经受过教育的这部分女性但其实女性是个非常复杂的光谱它里面有非常多的人群我们我们是不是经常在谈论这些东西的时候我们只站在了我们所处的这个女性身份的位置上对我觉得她当时她的

很多很多很多观点对我也是有非常非常多期望我就发现它其实是一个非常非常漫长的过程当你一旦开始你就会不同的理论不同的人不同的这种老师渐渐地进入其中然后也有不同形式的作品就是包括从小说到你可以看一些学术书籍到你开始用这种女性主义思维去介入不同的事情你也可以带这种思维去看电影

你也会有不同的想法我觉得它是一个它就是一种眼光当你有了这个眼光之后你就再也回不到回不去不能假装你没有这只眼睛了对

我们刚刚已经分享了一下自己的女性主义启蒙我们现在可以聊一下就是发现的身边的一些女生不简单的一些案例我其实想讲的一个想到一个画面其实跟刚刚我们前面聊书也好刚聊到你具体应该去做的一些事情我觉得是相呼应

有一次我在跟一个朋友去聊到说比如说类似于就是在一个饭桌上面遇到一个人他说了一个让我觉得很不舒适的一个话一个男性可能说了一个让我很不舒适的话我当时就会觉得说这种情况下我很难去当

当面的指出来这个事情有问题然后以及包括我也会像林梦良美那样去说这个人其实也蛮可笑的就是我会以一种我觉得他还是蛮可笑的这种心态去削减这件事情但是当时那个朋友就说了一句让我印象很深的话遇到这样的事情他的态度就是一定要当面告诉他

就哪怕对方觉得说他会觉得他也经历过这样的事情他对方就觉得说你这个人怎么这么的就你作为一个女性在这样的会议里面在这样的场合里面你这个人有点太难搞了有点太激烈了就是你让整个的场面都陷入到一种尴尬了就他说尽管他这么说我下次也还是要继续的当面指出来你这个话是不对的他说我就是要让他知道我不是好惹的嗯

然后下次他就会意识到说这个事情是有问题了这个其实在上一期的字也说过就林木良美她有那种担忧我觉得是

跟我有时候的那种观念是很像的之前的一种就是我们这么激进是不是反而阻碍了一些什么就是反而让一些事情变得比较的流于一种形式了他的担忧是这个但是上野千和子那个视角跟我这个朋友的那个角度其实是很像的就是你要首先说出来说出来你至少告诉了他这件事情是不对的

尽管可能还没有达到说他认可你是对的的那个程度但他至少意识到了你的边界是什么你每一次去拓展这样的边界都是有用的我觉得这个是当时他说完那个话之后给我一个蛮强的一个冲击就是有一点像是上野青子那种态度就是把身

就是特别的

特别有意外收获因为我之前也征集过就是大家意识到自己长大成人的那一刻也征集过就是爱情和友情相比和亲情相比他最无法替代的部分是什么每次我都收到了特别多特别好的回复然后这条其实我刚才分享了说我印象最深其实大家对自己的艳女标准非常的高非常的低还是非常的高就总之就是

一个看起来比较正常的事情但大家都会去反思它所以我其实当时就觉得能去思考这个问题我们能去不断地去反思自己然后不断地去推进这个话题然后并且把它写出来我就觉得这就是让我觉得身为女性非常骄傲的一个瞬间其实就是在看到这个评论区的时候所以意思是就是这个就是大家去面对这件事情本身是不简单的对对

其实我在读这个的时候跟我看这本书的感受也很一致就是你能够那样的去剖开自己然后打开自己然后去直面这些问题这不是一个轻易能做到的事情虽然我们现在已经非常习惯了尤其是因为你做播客也好或者你接触媒体也好你觉得这个能力是一个

平平无奇的能力但你其实你放到你放到人类这个里面它其实用不着每个人能具备的但我觉得女性会格外具备这种能力对会敏锐的发现这些因为我也有很深刻的印象因为这个评论区我也看了就比如说有好几个人都说到说我觉得我最厌女的那个瞬间反思的就是说我跟爸爸一起吐槽妈妈

我跟爸爸一起指责妈妈就是这个我觉得是家庭范围内的你去做的一个很深切的一个自省然后包括还有很多人提到了前任就是我去世间前任的现任我觉得这真的是一个女性很常见的一个行为和指动我觉得这些意识和这种觉察都是一个非常难以去做到的一个事情就是你在生活当中

你得特别清醒的意识到自己是什么样的一个境地显你的这个话题足够的关注你才会意识到你作为一个女性在日常生活里对这个议题的到底有什么样的一个反馈嘛这些都是大家很珍贵的一种呃

很不简单的一个觉察我觉得是对包括很多人提到自己青春期的时候宣称自己是不是那么的女孩的人然后很厌弃自己身上的女性身份不喜欢粉色恐惧自己太娘坚称自己是女汉子然后包括说自己

不想做女孩之类的就会大家其实是非常在坦诚地谈论这些问题的就是我们在准备这些播客的时候我们最早有个提纲嘛就是说女生怎么怎么不简单我们想罗列一些日常情景然后当时那个提纲里第一句话是从一出生就不简单就这个话你现在你现在是不是还可能听起来有点荒谬但我觉得这句话

这还非常对就是我们总是给自己加很多限定就是你好像做到了什么什么事情然后你才是不简单的但我真的觉得女生是你能活着就是你活着就是一场革命就是你活着就是在创造呀因为

就是你现在能参考的历史就是你该怎么活你参考的范例经验理论包括我们我们录播客的时候我们谈论的语言我们使用的语言我们生活的这个社会你所有的这个制度都是在这个父权制或者是以男性为中心的这个结构之下产生的吧

如果一个女生不断寻找在这种结构在她身上雕琢的痕迹然后活出自己的模样这本身真的不亚于一场革命因为你在不是为你而创造的这种社会和家庭里然后在这种空气当中被塑造长大你其实都不

不知道自己身上有多少像刚才大家罗列那些所谓艳女的痕迹你得非常用力的去觉察它因为有时候这种痕迹非常非常隐性然后它带来的不公也非常非常隐性就隐性到如果你不是个敏感的人你是个足够敏感的人你可能都觉察不到

你必须极度的诚实的尊重和对待自己的感受,尤其是对待自己不舒适的感受。甚至你这样对待你自己不舒适的感受,对你是没什么好处的,你会感到很痛苦,然后你会面临生活中很多冲突,然后你要不断的去对抗很多东西。这个过程如果你都经历了,然后不会觉得最终你会变得更自由。

所以我觉得这个从一出生起就不简单是有道理的旅程这个我想分享一个点当然它不是身边的案例是一个我在看一本就是讲那个人物塑造的一个书里面它列举的就是在故事里面所谓的女性旅程和男性旅程的一同就是这个故事我觉得非常有意思就是他说女性旅程是一个圆形的循环结构男性旅程是一条直线女性旅程的这个

最终是证明了自己就是他向自己证明了自己但男性是向其他人或者说向团队证明了自己而且他最后就是说故事里面他说女性旅程一直都是与阻碍并存的男性旅程是战胜阻碍的就是这些所有的这些你都能想到很多的这个例子而且他符合你刚刚说的就是说女性出身不简单就是女性其实在这个故事开始他就觉醒了

所以她一直以来她是意识到自己没有权利的时候她要走进自我才能更好的觉醒然后男性旅程其实是在结尾的时候她才觉醒的她才意识到放开自我她才能更好的觉醒我觉得这些都是非常贴切的而且她就是说最后就是所谓的这个终点的这个过程为什么是个循环就是女性旅程的终点不是一个皆大欢喜的结局不是男性旅程的时候

所谓的抱得美人归或者说是获得了一个具体的一个奖品他得到的就是一个内在的东西就是一种精神力量就是他没有改变他可能个人达成了目标改变了人生但是不意味着说改变了所有的东西他是这个世界上依然存在着暴君食人魔种族主义者性别歧视者他只是有了更多的力量去应对他我觉得这个他总结的这个故事模型的东西跟你刚刚说的那个

就是我们成长的那个旅程其实是非常非常相似的对或者说如何成为一个男人这件事情好像是非常明确的这个道路是已经有无数的先例帮你蹚出来了就是它是一个很明确的道路但是你说如何作为一个女性活着

你会遇到源源不断的问题这些源源不断的问题就像林无良美和山野千可子在这本书里当中讨论的很多问题一样它是一个非常开放性的答案就是你不知道前方是什么你后面又没有经验可寻你注定要在一团我记得之前是在

哪本书里提到说你就是在一个迷雾当中行走你不知道前面会发生什么然后你也没有指南针你这一路就是一个艰难的跋涉对我觉得因为刚刚书里面其实他也有提到然后我们自己也有分享到我其实觉得身边给我印象当中

从小里面会比较印象深的女生不简单的案例可能还是来自于家中的女性长辈就是因为家庭里面就是我家的那个结构的情况就是我爸爸这边的这个家庭关系并没有那么的

就是不是那种大家庭聚会经常这样的一个关系但是我妈妈这边是属于我从小都是跟这边因为大家住在一个城市里嘛会比较亲近一些就是经常你就有那种感觉因为我妈妈这边是两个姐姐然后上面有个哥哥她是最小的妹妹嘛就是这样的一个结构你就会发现整个家庭其实是一个我的这些

大姨二姨包括我妈在这个家庭里面的那个位置或者说起到了那种在关键时刻那种决定性作用是非常强的甚至包括我们家后来就是有经历一些整个家庭的一些巨大的冲击和变动的时候你会发现在那种情况之下他

他依然是非常能够坚定地去扛起来这件事情的人我觉得都是一个很好的一个范例他自己也非常的对此感到有一点习以为常这个其实跟上野清和子说那个说觉得男人就是这样的那个感觉是有一点像的他自己也会觉得说女性就是我觉得他提到那个词就是韧性我妈妈跟我提到一个词就是女性就是很韧性很强就是她

在越大的这样的打击和困境之下她好像越迸发出一种生命力好像从这么去回溯起来的话对于我来说最早的关于这个事情的影响可能来自于家中的女性长辈我其实是有个朋友说了一件事我印象很深他把我的天才女友这本书推荐给他妈看他妈说了一句话让他和我印象都非常深他妈说什么他说第一次知道这些小事也值得被写嗯

这个我印象很深因为你发现真的在以前是没有这样的著作的就只有比如当费兰特这样的作家出现之后大家才真的认识到女作家是可以提供一些在文学的世界里面是可以提供一些不一样的视角的而这些视角在原来被认为是不重要的

这个是让我很震撼的就甚至一个可能年纪非常大的女性她也能 get 到一个所谓很新锐的作家写的这么一个作品那我相信这一点就是共通的这个是给我印象很深刻的一件事这个也是我想说的就是我们很容易认为女性身上的一些特质是缺陷比如说你所谓的容易情绪化所谓的容易敏感但其实我一直觉得这个是非常是我们独一无二的

就是你应该把这个东西就这样说可能有点功利化但它可以视为你一个创作的源泉就是我会经常看女作家的作品的时候你会发现她是有自己独一无二的视角的这个东西是她身为女性所带来的是她的生命经验带来的是她这种独一无二的眼光带来的你可以用它作为一个表达的出口语或者作为你一个创作的原动力也好你比别人有一个更敏感的触角你有一个比别人多

就是我

这个会可能因为我自己是一个很容易糊弄过去的人所以我

所以我很欣赏这样的品质就是他非常细小就是我举一个我一个好朋友的例子他有一天在我们那个群里他就说他今天对那个移动的一个工作人员给他打了个电话嘛就是那种推销电话大家都接过的那种就是类似于给他推销一个 5G 就你可以把这个卡换成 5G 啊什么之类的他说我没有 5G 手机客服说你换了你升级了 5G4G 也会变快

然后他就说那你给我详细解释一下为什么是不是现在你给我四级的卡限速了不然我为什么换了 5G 我的四级卡会变快呢他用一个非常缜密的逻辑去询问对方然后对方就一下子就尬在原地了当

当时这个事情包括他后来讲说他也接到一个电话就是说好像是一个类似于就是号称是人口普查的不知道是不是真的是然后他就说你怎么知道我的信息的对方就说是什么中介啊什么之类的他就说哪个中介到底是谁告诉你的对方就强调自己的官方身份吗类似这种就是他也他也

因为他我的朋友是怀疑说他是不是从快递啊什么之类的就是有这个信息泄露的这个事情他就觉得必须要问清楚如果有这个可能性的话需要问清楚这两个事情两个小事情当时非常大的震撼了我就是

如果我接到这样的电话我肯定就挂掉了我也不会可能我就很顺从的给了对方信息或者是怎么样的不会对此再进行一个更深的一个追问了而这些追问在他看来是非常正当和有理由的就是我的正当权利可以理直气壮的去进行这样的一个质问

现在的很多的这种目前的这个生活里面其实充满了大量的这种模糊地带的就是你问一下可能事情也不会有任何的改变但是你不问这个事就这么过去了我觉得我我很大程度上都是在采取这种糊弄过去的这种状态但是他的这个举动他这种小小的理直气壮的这种行为是给了我很大的一个一个

就是

长得好看成绩好从小到大都在一个家教非常严格的家庭长大然后也是我们年级学习最好的人然后当我们大学毕业的时候他申请了英国最好的大学然后他在那里上了三年之后他去选择当空姐了就是卡塔尔航空的空姐这本具体真的好吗卡塔尔很熟悉吧

对他就去当空姐了就是我刚才罗列这么多背景就想突出他说这个选择是非常非常艰难的因为他的父母是非常注重他的家教育包括戏制到的时候你可能几点

之前必须回到家管控非常严格管控非常严格然后对她成绩要求也非常高她也一路是那种非常信奉幽济主义的女生就始终有一种我做的还不够好我还不够优秀的这种焦虑一直引扰在她对自己的要求是非常非常严格的你想她大学都没有放松过因为她知道她有天要去申请最好的大学如果今天来看的话她是我们那几个小伙伴当中最反叛的一个人然后她就是去做了空姐她当时做

他当时做那个决定是不管让他的家人还是让我们身边的同学都非常意外的甚至他跟他家人在一段时间内就是是他父母完全不接受他不回复他信息几次把他微信拉黑的这种程度就是但是我是非常非常理解他为什么做这个那个决定因为他从小太在那个壳子里当中了他不断在满足所有人对他的期待然后不断的去符合这个社会对他所有的那种要求以至于到那一刻我觉得他的

我觉得已经不是反叛了就是他那种自我的冲动冲动到了一个峰值他要冲破这所有壳对他的束缚他一直非常向往那样的一个职业他就选择他了他并不在乎这个社会对他的评价是如何的这个其实在很长时间中鼓舞到我

我是有点在夹缝当中,我又想符合社会的期待,同时又想保留自我。对,因为这个案例阿康之前也跟我说过,我的感受就是说,因为他好像有一点就是他当时做出这个决定,你们也都觉得很意外的那种感觉,所以你能够,其实能够脑补他在大家没有看到的案,其他的一些时间里他是经历了怎样的一个自我发现和挣扎吗?

尤其是他的家庭的环境跟我们可能还有区别我们也并不是说家庭的高压对我们有如此大的一个限制的那种状态所以你其实是能够脑补他要做出一个看似惊世骇俗的一个决定是经历了什么样的一个心路历程的很想 cue 一下王老师没有什么我是真没有什么

我们在互相就是讨论说我们身边女性不简单的案例的时候王老师说他说他身边女生就是我们俩然后最后他没有什么可分享的意思是什么呢王老师为自己辩解两句吧不辩解就这样吧

好的我们今年其实聊了挺多的关于书里面我们初类旁通的一些感受体验以及我们身边的一些感受啊等等都聊了很多然后因为最开始也有提到嘛这期节目是高杰斯赞助的然后他们其实今年也除了发起这个女生不简单的这个活动本身他其实还有一个形式是他们做了一个深夜专车就是会在呃

晚上的一个等于说一个专车然后你一个女主持会请各个领域的各种女生包括像做录电师的然后包括像做转行了四次的舞台剧演员啊还有 lifehouse 的主理人啊电竞选手 coser 以及医生啊等等就是他们会请到这个车上去进行这样一个对谈活动嘛

然后在里面也会聊到很多大家不管是从事这些职业的一个感受还是作为一个女性的一个感受这个节目在抖音和 B 站上都能搜到嘛然后我看了以后我发现就 B 站有一个有一个 up 主叫猴翠翠之前我们好像也在节目里面有提到过就她是一个很

风格满乐天的一个女生对吧对她很有意思就是她去上那个节目的时候主持人有问到说问到她一个点就是说你以后有了老公之后你还会不会自己就是去做这样一些什么下地干活这样的一些事情就这个问题我觉得她是是以一个科幻印象的那个方式故意的去问出来的然后就对那个回答我觉得非常有趣味就是很符合她的那个个性就是她说这么好玩的事情我当然要自己做

我当时的那个感受就会觉得说原来新的女性就是我们刚刚一直都有在聊到不同代际的女性对待一个事情的态度嘛因为我们的是处于说是有一点前面和后面就是夹缝当中的那种我们就一直在想说现在年轻一代的女生是不是对待很多事情的那个态度会视角会完全跟我们不同我觉得猴子对这个答案是蛮好的一个视角就是你会发现她把一个事情不再定义为传统的所谓这个性别能干的事情和那个性别能干的事情她定义

他已经有了新的一套价值体系了嗯

所以我觉得这个价值观的变化也是比较有意思的一个点包括我们今天因为是高杰斯嘛对今天我们反而没有谈到月经这个话题对其实放在这里是不是因为王老师在场我们打破这种月经羞耻对因为正好今天主题是高杰斯我觉得是跟一定程度上会

勾连我们其实有很多的成长的一些记忆嘛就是包括我们刚刚说到的约定羞耻最开始的那种感觉以及到今天我们是不是能够以一个更正面的态度去面对它因为包括前几年今年还有那个高铁上能不能卖卫生巾的讨论

前几年还有就是大家都在提倡说不要用黑色塑料袋再去装卫生巾了我们就可以大胆的就是承认这个东西嘛就是我觉得都是一些伴随我们成长记忆的很多跟于跟我们女性很多女性特质相关的一些回忆对比如我小时候就会我们都该有这样的经历就是你要用黑色塑料袋装卫生巾然后你从你从课桌里或者书包里取卫生巾去洗手间的时候你会偷偷摸摸

叫我什么迅雷不及掩耳盗铃之士就迅速抽出来然后赶紧跑过去包括我在家里的时候比如我让我妈给我递卫生巾我如果我爸在旁边我就不敢说出来就是好怕他听到这个很像张天忆那个小说里面还记得那个雪那一章对就是好像

当着男性家庭成员的面你就不敢说妈你帮我拿一片卫生巾或什么这样的话你就老想躲避我爸什么之类的但现在我就已经无所顾及然后包括我印象很深就上一次我们开选题会然后我们办公室基本上都是女孩但也有男生嘛那天我来例假了然后我就要问别人接卫生巾我就一个一个小窗

就是私聊我们在座的女孩然后问你带卫生机吗你说没有再换一个你说没有就是问到两个都没有的时候我当时特别想拍案而起说咱这会能不能暂停一下我现在需要一片卫生衣谁带了可以借给我但我当时想我再问一个人我问第三个人如果没有的话我就直接把那个会议打断因为当时我觉得打断会议本身不太礼貌倒不是我的月经休时很严重而且当时

你好像约定俗成大家就是会偷偷的小冲就小冲问一下好像没有谁是直接打断一下对但是我真的就有这个冲动因为你问一个没有问一个没有你觉得好浪费时间就是我没必要在这里遮遮掩掩什么的我当时就特别想直接问大家包括我之前采访杨丽的时候她也提到说她会故意故意说我去换个卫生巾有男生在一起一起聊天的时候她会故意做这件事情她会觉得像一个做过剧一样

就是要看你不好意思他会提到这一点这个确实是杨丽这一点我那天还翻到我那个感受就是很多时候女性在这样的场合里以一种不要脸的姿态去展示一个让你难受的那个点其实是一种很好的一个表达对就是我让你体会一下我

我的感感对我的感感对对对那种感觉包括我之前因为我是一个从小就痛经很严重的人我以前非常非常厌恶这一点我都觉得

为什么我要受这样的苦也会有就是大家那种感觉就是不想当女生啊什么之类的但是我后来其实觉得就是月经是一种训练尤其是痛经是一种训练因为它像是一种训诫虽然这个训诫这个词是个贬义词但是我觉得真的每个月就是月经会教我做人就是你现在很嘚瑟吧就是

我就来教训你了就让你意识到这种所谓的谦卑承受痛苦同时让你释放更高的理性包括我在做那条征集的时候就问大家所谓的厌女瞬间和为女性感到骄傲的瞬间有个人他的答案是月经分号月经就他两个都是月经我特别明白他的意思你这种痛苦的方式是你用真的肉身的痛苦你就理解自身的痛苦其实是理解了别人的痛苦就这种痛苦是

就是你拥有你体验过和没体验过是截然不同的所以我特别理解他说的那种他前者的所谓的这个厌恶女性身份的时刻可能是你切身的感受到这种生理性的痛苦你下一个被女性骄傲的时刻是因为这种自身的痛苦你反而能够理解别人的痛苦

是一种强大的共情能力对我觉得这个态度的转变其实也伴随着我们很多观念的转变是一体的就是我们今天其实我觉得一直都在强调一个成长的观念和一个代际的观念就是时间让我们学会了什么这个东西其实刚刚你说的那个观念也是在这个过程里面一路成长过来的

高杰斯也一直就是致力于倾听女性心声然后所以才有这样一个女生不简单的这个理念嘛尤其是年轻女性我觉得更是我们之后可能会更加关注的就是他们新的这一代到底会有什么样的一些观念或者说困惑甚至说成长的历程我觉得都是我很好奇的一个点嗯

女生不简单其实是一个挺有意思的口号就是因为我们刚才也讲到了在我们的日常生活当中我们经常觉得女性身份或者女性特质是被当作一种弱点吧或者是我们总是为了实现更大的发展目标是得刻意规避的东西比如说你不能情绪化对你不能情绪化但其实我们今天通过《史玉极限》这本书对于这种各种议题的探讨我们也聊了我们女性主义的启蒙也分享了身边人的故事其实你最终会发现

真的就是王老师最开始提到的那句话就从一出生开始就不简单因为这种独一无二的生命体验这种所谓的被打压被抑制的痛苦它就是可以成为我们一个表达的出口或者是我们创作或者生活的一个源泉所以所谓的女生不简单我们其实不需要给这个女生前面加多少的定语我们以这样的姿态生活下去其实就是非常非常了不起的是的就是我们真是这样的一个

身份给我们带来了一个独特的体验吧好的最后我们也非常欢迎大家跟我们分享你身边的女生不简单的案例大家也可以在小宇宙上关注高杰斯深夜专车的节目去听听其他女生不简单的故事

那我们今天的节目就到这里我们下期再见下期可能是我们的展现家其实终于在这里预告了大家不要追更了对我们一定会在 2022 年结束之前把第二期的展现家做完好的好那我们下期节目再见拜拜拜拜