54.质疑，理解，成为？导演们的红蓝药丸
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大家好， 这里是 展开 讲讲。

我是 洞 姐， 我是 康迪。

我是王 石。 其实 大家 不知道， 这 已经 是 我们 录 这 期 的 第三次 开头 了。 所以 现在 我们 就是 整个 是 一 整个 强行 强颜欢笑 的 状态， 然后 把 同样 的话 再说 第三遍， 至于 为什么 要 录 三遍 就 不 解释 了。 反正 这 一期 节目 是 我们的 第 54期长 节目， 然后 这些 长 节目 是 我们 想要 做 一个 比较 结构 的 一个 策划。 因为 最近 看 了 一些 新电影， 然后 也有 新的 纪录片 在 上线， 也 觉得 他们 之间 可能 有 一些 相同， 或者说 是 很 有意思 的 一些 部分 可以 拿来 讨论。 然后 这个 策划 的 题 可能 我们 叫做 中国 导演 的 红蓝 药丸。 红蓝 药丸 就是 黑客帝国 里面 那个 红蓝 药丸。

红 药丸 在 电影 里面 意味着 摆脱 母体， 摆脱 幻觉， 走入 真实的 世界 的 选择。 然后 蓝色药丸 意味着 说 你 要 待在 虚幻 世界， 保持 一种 幸福， 但是 可能 是一种 无知 的 幸福。

对， 然后 再 提 一个 补充 的 一个 小小的 信息。 就是 我们 现在 的 这个 录制 环境 是我 跟 阿康 坐在 王老师 对面。 然后 王老师 刚刚 就说， 因为 我们俩 今天 穿 的 衣服， 你 来说。

一个人 穿 的 是 芭比 风格， 一个人 穿 的 是 攀升 风格。

对， 因为 芭比 里面 也 可能 不知道 攀升 是谁， 攀升 就是 孤注一掷， 什么 还 不知道 潘生 是谁， 这个 已经 20亿票房 的 电影 没有 去 看 吗？

为什么 觉得 babi 要 比 攀升 多一些？

对对对 对， 因为 bari 是一个 比较 标准 的 一个 符号， 大家 都 知道。 对， 尤其 可能 对于 我们 听众 来说。 对 所以 我们 这 一期 可能 就 会有 一些 这样的 对比， 比如说 像 这个 蓝色药丸， 像 刚刚 王老师 提到 的 这种 沉溺在 原来的 那个 情绪 里 的 那种， 就是 我们 选 的 可能 就 最近 的 这个 孤注一掷， 以及 更 早 之前 我们 也有 在 电视报 里面 聊过 的 消失的 他， 然后 都是 票房 非常 高 的 电影， 可以 说是 这个 假 暑期 的 一个 电影 的 爆款。 然后 像 红色 药丸， 可能 就是 最近 会 释出 资源 的 娄烨 的 纪录 对 纪录片 梦 的 背后， 以及 可能 也会 提到 封神 的 纪录片。 虽然 它们是 两种 不同 类型 的 电影， 但是 因为 这些 纪录片 都 反映 导演 的 一个 工作 状态， 觉得 正好 是 可以 拿来 做 一个 对照组 去 聊 的。 所以 我们 这 一期 大概 就会 分为 先聊 这个 蓝色药丸， 然后 再聊 红色 药丸， 最后 可能 有 个 延展 的 部分。

先 进入 第一 部分， 就是 讲 这 两个 电影 就 消失 他 我们 之前 具体 已经 聊过 他的 内容 的 部分 了。 然后 孤注一掷 的话， 其实 我们会 觉得 他 因为 这 是一个 可能 在 单 从 文本 层面 上 来讲， 其实 漏洞百出 出的 一个 电影。 我们会 觉得 就是 单独 的 去 聊 它 就是 意义 不是 很大 了。 我们 就 整体 把 它 放到 一个 序列。 比如说 为什么 我们 觉得 这 两部 电影 会有 很多 的 相似之处， 相信 也 不是 我们 单独 这么 觉得。 大家 都在 觉得 说 这 两部 爆款 好像 在 今年 这个夏天 引发 一些 情绪 的 讨论， 是 有 很多 的 背后 的 原因 的。 我们 可能 就 主要 从 这个 部分 去 展开， 中间 可能 就会 涉及到 举 一些 例子， 就会 涉及到 剧情。 还是 建议 这部 电影 跟 消失的 他 一样， 如果你 好奇， 你就是 可以 不用 好奇。

对， 因为我 发 了 一条 微博， 后来 这里 边 点 赞 最高 的 一条 评论， 其实 说的是 要 花钱 才能 看 的 反 诈 宣传片。

是一种 诈骗。 对， 因为 它的 最 开始 那个 slogan 是 多 一人 观影， 少 一人 受骗。 但 有 很多人 说 我 去 观影 就是 最大 的 受骗。 对， 然后 我 觉得 先 就 聊 一下， 这 两部 电影 它 其实 的 相似点， 或者说 他们 背后 反映 出来 的 一些 趋势 到底是什么？

我说 我 当时 和 朋友 一起 看 的， 然后 我们俩 看完 当时 一个 非常 强烈 的 感受 就是 如果 陈思诚 看完 孤注一掷， 会不会 觉得 怎么 别人 也都 学会 了 这套 东西， 并且 可能 还 拍 的 比 我 好。 对， 所以 有 一种 非常 强烈 的 感受， 就是 我们 大家 最近 经常 玩 的 那个 耿。

就是 质疑 陈思诚。

对， 质疑 陈思诚。

理解 陈思诚， 成为 陈思诚， 陈老 说 超越 陈思诚。

对， 甚至 我 还 觉得 这 里面 还有 一层 情绪 是我 觉得 我们 曾经 刺杀 过 陈思诚， 就是 在 我们 当年 那 几个 春节 档 的 时候， 对， 我们 不是 还是 想要 对 那个 标题， 因为 它是 跟 刺杀 小说家 同时 上映。 但 那一次 我 感觉到 大家 对 唐 探 系列， 大家 已经 觉察到 他 有点 不对劲 了。 所以 我 觉得 那个 阶段 其实 是 刺杀 陈思诚， 然后 后来 又 变成 了 质疑 他， 理解 他， 现在 是 成为 他， 然后 甚至 是 成为 他的 2.0.

青出于蓝 而 胜 于城。

对对对， 是的， 因为 至少 网络 上 对于 这 两部 电影 的 口碑 的 讨论， 还是 随着 他 上映 会 逐步 下跌 的， 但是 没有 影响 他 票房 越来越高。 是的， 这 还是 一条 肉眼 可见 的 成功之路。

对 对， 而且 预计 都是 35加35亿 以上 的 票房。

这个 其实 刚刚 说到 陈思诚 2.0， 其实 就 不用 再 过多 解释 了。 因为他 很 明显 就是 申奥 的这 这 一步 的 他们 选取 的 话题， 或者说 社会 的 在 舆论 场上 引爆 的 那个 话题， 都是 很 肉眼 可见 的， 我 觉得 这个 就 不用 细 讨论 了。

然后 可以 但 与此同时 有一种感觉 是 陈思诚 怎么 成为 了 一个 类似 于 2081样的 度量衡。

他 可能 是 中国电影史 上 非常 重要的人。

这个 电影 有 几成？ 对。

因为我 有一天 问我 一个 朋友， 他 可能 是 做 电影 的。 我说 你 怎么 看待 陈思诚 那个 电影？ 他说 虽然 我们 自己 业内 的 人士 其实 觉得 他的 影片 质量 也就 一般， 但是 陈思诚 真正 的 挽救 了 中国 电影 市场， 我 觉得 对 我们 还是 要 尊重 他的。

因为 它 确实 是 这个 暑期 的 爆款， 是 疫情 之后 今年以来 相对 比较 明显 的 一个 增长， 对 吧？ 是的， 大家 都能 感受到， 这个 角度 它 变成 形容词 了。

对。

是。 然后 另外 可以 值得一提 的， 其实 就是 申奥 这个 导演 就是 孤注一掷 的 导演。 因为他 上 一部 电影 是 那个 受益人， 可能 这 也 算是 孤注一掷， 也 算是 受益人 的 2.0。 是 你 能 看到。

一个 前期 可能 上 一部 电影 不是 那么 成功 的 导演， 在 卧薪尝胆 学习 的 这个 新的 技能 之后， 如何 做到 的 一个 更 高标准， 甚至 超越 他 可能 他 模仿 的 师傅 的 这么 一个 水准 的 一个 东西。

对， 因为 受益人 当时 陈浩 说 我的师傅 你们 以为 是谁？

宁浩 说 不是我。

但是 我 当时 我 采访 过 深奥， 然后 他 当时 就说 宁浩 是我的 监制， 不是 我的师傅。 然后 我们 当时 觉得 这个 一个 话 外 之 意。

因为他 当时 还没有 出 后面 这个 电影 的 时候。

受益人 那个 阶段。 对。

还有一个 就是你 从 这 两个 故事 的， 虽然 他们 在 市场 反馈 上 是 不一样的， 但是 他 其实 在 内核 上 还是 有 一些 相似性。 受益人 他 讲 的 是一个 杀妻 骗保 的 故事， 大鹏 饰演 的 这个人， 他 其实 有一个 也 不能说 是 邪恶， 他 有一个 私欲 的 一个 目的， 是要 骗取 巨额 的 保险。 但是 他 最后 这个 故事 变成 了 一个 爱情故事， 就是 柳岩 饰演 的 这个 女主角， 其实 跟 她 后面 是 产生 了 真情 的， 她是 这样 一个 落点。

它 其实 有 良心发现 爱情故事。 对 嗯 包括 我们 看到 孤注一掷 里面， 他 最后 整个 扭转 整个 诈骗 环节 的 也很 重要 的 一个 节点。 也 是因为 中间 其中 的 一个 诈骗犯 叫 阿财， 突然 变成 了 一个 纯爱 战士， 爱 上了 金晨 饰演 的 那个 角色， 把 他 放走 了。 导致 后面 中国 警方 才能 进入 到 他们的 园区， 把 这些 人 解救出来。 对， 所以 他 采用 的 方法 也是 突然 一个人 陷入 了 一 练 脑， 爱情 仿佛 是 整个 故事 里面 最 不重要， 但是 又被 人 拿出来 当做 工具 的 这么 一个 东西。

这 里面 其实 转折点。

对我 真的 觉得 爱情 好惨， 爱情 现在 只能 这样 出现了。

蓓 蓓 导演。

利用 对， 是的， 就是 因为 饰演 阿才 的 那个 人是 孙杨， 他在 过 春天 里面 是 那个 男主角， 所以 他 那个 角色 我 看到 后面 的 反馈， 观众 反馈 其实 对 这个 角色 的 印象 都 还 蛮 好的。 是 可能 就是 因为 这 一笔 那种 本来 是一个 灰色地带 的 人物， 然后 灰黑色 的 人物， 然后 一下子 因为 纯爱。

战士 从 角度 我 觉得 导演 在 后面， 他是 可能 觉得 这些 人 实在太 单薄 了。 我 就 硬 添 两笔， 我 怎么 填？ 我 就 把 这个 填。

就是 他 一笔 给 阿才 添 了 个 爱情， 一笔 给 王 双亲 添 了 个 女儿。 对， 这 两个 都 非常 的 工具 人。

这就 像你 写 了 一篇 稿子， 你的 编辑 来说， 告诉 你说 这个 人物 复杂性 不够， 然后 你 又 不想 认真 的 去 改 这个 复杂性， 你 就 给他 添 了 一笔。 这个人 最后 又 变成 突然 变成 了 人性 的 闪光点， 就 写 了 一句。

对， 这个 确实 是从 申奥 的 序列 来讲， 还是 有 一些 它的 贯穿 之处 的。 然后 另外一个 我 觉得 可以 值得 可能 简单 浅显 对比 的 一个点， 其实 是 所谓 的 坏 猴子 的 2.0。 因为 申奥 是 坏 猴子 签约 导演。 之前 宁浩 其实 早年间 它 虽然 不是 这种 社会 议题 型， 但 它 也是 小人物 型， 也是 带 一点 这种 现实主义 题材， 甚至 包括 药神。 我 好像 看到 一个 采访， 就是说 申奥 看到 药神 当时 票房 很高 的 时候， 跟 林浩 说 就是 这个 很 厉害， 什么什么 之类 的。 类似 这种 药神， 当时 我 觉得 应该 是 印象 当中 第一个 以 这样的 一个 切入 方式， 然后 获得 全民 爆款 的 一个 项目。 对， 也是 可以 我 觉得 是 可以 成为 一个 对比 的。 就是 他 怎么 逐步 的 成为 了 今天 这个 样子。 因为 我们 说 消失 他 和 孤注一掷， 肯定 不是 只有 今天 才 开始 有以 真实 事件 改编 为 题材 去 创作 的 这些 电影。

其实 这个 故事 背后 还有 一个故事， 就是 原来 宁浩 建议 孤注一掷。 原版 采用 的 是 单线 叙事， 也就是 拍 那个 诈骗 集团。 比如说 拍 潘森 和 安娜 两个人 如何 通过 他们的 比如说 斗智斗勇， 然后 攀岩 醒悟， 去 从 这个 组织 里面 逃脱 出来 的 故事。 但是 后来 申奥 花卉 觉得 这样 不够 全景 化， 你 能 发现 申奥 拍 这部 片子 有 非常 强 的 目的性， 他的 目的 就是 为了 产生 较强 的 警示 意义。 所以 它 添加 了 一个多 线 叙事， 也就是 王大陆 那条 线。 因为他 觉得 多了一个 多线 叙事， 那你 描绘 的 群像 故事， 包括 对于 人们 普通人 来说， 对于 这个 事 的 理解， 或者 对于 这个 事 产生 的 那种 恐惧感 会 更强。

我 发现 这个 点 非常 有意思， 因为 很少 听 有 导演， 他的 目的 是 为了 让 大家 产生 很强 的 警示 意义， 我 来 加 条 线 的， 要不然 一般 就是 为了 让 故事 更好 看。 比如说 宁浩 自己的 那种 多线 叙事， 他 到 最后 一定 会 合成 一个 完整 的 闭环， 形成了 一种 结构 上， 包括 情绪 上 的 一种 高潮 的 线索。 或者 要么 是我 为了 产生 人物 的 复杂性， 我 加 一个人 进来， 他的 他们 俩 会 发生 一段 新的 故事， 对 吧？ 但是 很少 你 能 看到 一个 导演， 他说 我的 目的 是 为了 产生 较强 的 警示 意义， 所以 我要 加 一段。 这也是 我 觉得 未来 我 甚至 觉得 未来 可能 是 很多 导演 会 选择 的 一个 趋势。

我在这 想到 了 一个 非常 阴暗 的 想法， 我说 深奥， 不愧 是 广告 导演 出身。

这么 想 我 开始 这么 想， 因为 申奥 他 爸 是 也是 广告 导演， 就是我 感觉 他是 有 一些 很 明确 的。 因为 广告 的 诉求 就是 要 告诉 你的 观众， 你 在 传达 什么， 就是 很 直接 明确。

突然 想起 大学上 过 广告 课， 广告 课 里面 广告 想 说服 人 就有 好几种。 第一 恐吓 就是 说服 你的 受众， 其实 有 很多 点， 我 就 记得 有一点 是 恐吓。

对 他说 早上 一起来 头发 没了。

对。

然后 拿出 一瓶 洗发水。

我 觉得 都 说得 通 了， 说得 通 了， 连 起来 了。 对， 连 起来 了。 对。 然后 我 还想 的 一个点 其实 就是 类似 于 像 药神， 或者说 我会 想起 韩 延 的 那种 绝 战 三部曲 的 那种 电影。 他 可能 就 我没有 那么。

叫 生命 三部曲。

你说 绝症 三方 间 都是 叫 绝症 三部曲。 对， 他 其实 也是 所谓 的 真实 事件， 或者说 以 这样的 一个 社会 的 一个 议题 去 展开 的 一些 项目。 但是 想 我 回想 一下， 当初 要是 看 药神， 第一次 看 药神 的 时候， 它 里面 对于 这个 人物 塑造 的 那个 比例， 或者说 是 像 刚刚 说 的 他 那种 情绪 的 那个 一定要 准确 刺激， 你 那个 感觉 还没有 那么 强烈。 他 还是 基于 说 有一个 真实故事， 有一个 相对 的 一个 原型， 然后 通过 他的 一段 奇遇 去 展开 的 这个 虚构 的 改编。 但是 现在 像 刚刚 我们 说 孤注一掷 很 明确， 他 就是 有一个 我想要 传递 诈骗 很 可怕 这样 一个 主题， 然后 就 挑 了 三个 工具 人我 就在 里面 去 排布， 然后 让 起到 说 吓吓 到 大家 的 一个 目的。 对我 觉得 虽然 他们 可能 在 起初 的 这个 创意 上 或者说 取材 上 是 有 相似之处 的 真实 事件， 但是 可能 在 创作 手法 上 还是 会有 一些 很大 的 区别。 这个 可能 也是 他在 豆瓣 评分 上 呈现出 一些 差异 的 一个 很大 的 一个 原因。

我 突然 想到 药神 当中 有一个 强烈 的 情绪 刺激 点， 其实 是 最后 是不是 那个 宋 徐峥， 对对对， 然后 围观 的 人 111个1个 摘下 口罩。 是， 但 其实 那就 那个 病 本身 就不该 戴 口罩。 我 觉得 那个 是， 但 他 这个 情绪 点 是 间接 在组织上 的。

是的， 他 可能 相似之处 都 在于 说 他们 其实 是 利用 了 一个， 也 不能说 利用， 他们 在 这个 真实 事件 之上 做了 很多 大家 符合 大家 想象 当中 的 一些 改变。 比如说 像 孤注一掷 里面。 金晨 饰演 的 这个 性感 荷官 在线 发牌 就是 一个 非常 直接 的 普通 观众 的情。

他是 一个 非常 典型 的 刻板 印象。

就是 真的 你 天天 在 那儿 开玩笑 说 性感 荷官， 你 说真的 给你 演 一个 性感 荷官？

对， 就是你 从 人的 角度 来说， 一个 我 但 影片 里面 好像 有 暗示， 但 完全 没 拍。 比如说 王昭君 有 一集 让 他 中间 有没有 让 他 跪下， 对， 那个 其实 是 有 心理 暗示 在 里面， 但 他 完全 没 说， 大部分 时候 真的 像 一个 纸片人 一样， 去 扮演 了 一个 纸片 上 小 卡片 上印 的 那个 荷官 的 角色。

然后 还有 包括 像 字幕组 现在 引起 很多 争议， 伊甸园 甚至 说 我们 就 再也 不做 了。 也是 一个 利用 大家 对于 字幕组 的 印象， 就是 字幕组 会不会 上面 有 那种 小 广告， 他们 是不是 有 利益 勾连 等等 这样的 一种 直观 的 想法。 我 觉得 都 跟 那个 口罩 其实 是 一样的。 他 为了 达到 我 去 刺激 你 情绪 的 目的。

其 我在 对 现实 进行了 一定程度 的 扭曲。 对， 是的， 然后 他 同时 对外 宣称。

我们 这是。

现实 的 上 万例 真实 事件 改编。 但是 那些 非常 核心 的， 甚至 会对 里面 不 字幕组 也好， 或者 是 是真的 患有 这个 病 的 病人 也好， 产生 污名 化 的 部分， 他 又 加强 了 这 一部分 他 又 加强 了 这个 刻板 印象。 是的。

所以 我 觉得 从 这 两个 电影 本身 来讲， 我们 能 感受到 他 可能 就 已经 在 不管 是 初始 的 一个 出发点， 以及 他 很大 的 一个 情绪 的 一个 诉求 上都 是 有 很大 的 相似性 的。 但是 我 觉得 具体 去 拆解 它， 甚至 可以 形成 一种 公式， 对， 一个 创作 公式。 比如说 我们 之前 就 感觉 说 在 看 肖 世泰 的 时候， 我们 就说 东南亚 电影 对 吧？ 北 东南亚 电影 就是 中国 导演 已经 把 东南亚 拍 的 比 在 国内 要 熟悉 很多 了。 那种感觉 我 甚至 觉得 之后 会不会 出现 一个 东南亚 影视城。 对， 云南 可以 搞 这个。

其实 他们 都是 在海南 拍 的， 因为 可能 他们 也是 过去 三年 封闭 的 时候 拍 的， 他 也 出 不了 国。 但 我 觉得 同时 也 像 一个 隐喻， 就 外面的世界 极度 的 危险， 所以 我 很 害怕。 我 爸妈 连 看 了 消失的 她 和 孤注一掷 就会 对我说， 千万不要 出去 旅行， 不要 去 东南亚 旅行。

对， 这个 也 有人 对比 说， 你看 像 10年 之前 的 泰囧， 是的。

就是 在 泰国 拍 的。 但 那 是一个 甚至 有 还 拉动 了 泰国 的 旅游。 然后 当时 我记得 徐峥 还 被 莺 拉 接见。

对。

正好 是 差不多 十年 前， 现在 就 想 把 他俩 驱逐。

现在 不用 驱逐， 他们 都 没 去 那儿。 中国人 足不出户 完成 了 乳 态 心扉。

希望 导演 如果 去 泰国 会 被 骂。

对， 之后 拍成 缅甸。

拍 的对 对， 东南亚 就是 集体 抵制 中国 导演。

进 我们 现在 的 脑子里 已经 只有 一个 东南亚 的 幻象 了。

对， 已经 分不清 是 哪几个 国， 他们 好像 是一个 整体 形象。

就 割 腰子 是 哪个 国家。

然后 人 制 的 又是 哪个 国家， 诈骗 的 又是 哪个 国家。 对， 基本上都 是 这些。

每个 人的 脑海里 都 有一个 东南亚。 对 每个 人从 自己 的对 东南亚 的 经验 里面 去 调取 对 这个 电影 的 感受， 它 其实 是 这么 一种 方式。

对， 正好 这个 也 符合 有点 符合 疫情 之后 大家 的 一些 包括 开放 旅游 之后 有 一些 社会 新闻。

对， 因为 这些 新闻 片段 在 抖 音 上 是 非常 红 的。 所以 有的 时候 我 觉得 一个 很 奇怪 的 景观， 就是 当 一个 电影 的 片段 和 一个 真实世界 的 平台， 他们 同时 出现 在 屏幕 上 说 你 有时候 分不清 哪个 是真的 真的假的。 而且 他们 都在 算法 的 这个 锅 里边， 你 其实 很难说 出 谁 制造 了 谁， 最后 分 不 出来 是 电影 制造 了 抖 音 的 这些 片段， 还是 抖 音 的 这些 片段 制造 了 这个 电影 的。 因为 他们 都 建立 在 我们 对 其他 外部世界 的 一个 想象 上， 然后 我们 不停 的 创作 我们的 作品， 又 增强 了 这种 想象。 那 到底 什么 是 真实的 呢？

对， 因为 销售 他 其实 也是 什么 泰国 杀妻案， 对 吧？ 他 也是 发生 在 境外， 就是 整整 体 感觉 就是你 你 去 到了 这些 地方， 这些 地方 就会 很 凶险， 要么 改 要么 被套 上套 上 那个 黑布 带走， 然后 你 就 进入 一个 诈骗 团伙， 被 压榨 什么 类似 这种。

是 这是我 觉得很有 意思 的 现象， 包括 热 搜 以前 上次 我 觉得 最 离谱 的 事 就是你 他 发 一个 谁谁谁 杀 了 谁。 你看 是一个 电视剧 的情。 对， 就是 电视剧 的 虚构 和 真实 事件， 在 我们的 这个 舆论 呈现 上， 它是 放在 一块儿 的。 是 就是 我们 越来越 不清楚 真实 和 虚假 的 这个 界限 在哪里 了。 可能 我们 背后 只 带有 一个 纯粹 的 情绪 在 后面。 我们 不管 是 真的假的， 只要 满足 我的 情绪 宣泄 就可以 了。 这类 导演 的 创作 上 也 受到 这个 影响。

而且 这个 事情 我 印象 很 深， 因为 我们 经常 点 开 热 搜， 就是 谁谁谁 出轨 了， 但是 那个人 你 并不 认识。 我记得 我是 很早 吐槽 过 这个， 我说 你为什么 不能 在 后面 加上 一个 剧 后来 发现 他 现在 有的 他 会 后面 写 上 剧集， 但是 它 很小 剧集 综艺。 对。

所以 你看 他 理解 他他 其实 想 刻意 模糊 这一点， 因为 无所谓。 对 很多 情绪 宣泄 的 人 说 出轨， 真实的 出轨 和 具体 出轨 有 区别 吗？ 那 他 都是 为了 他 去 骂 或者 是 宣泄 他 那种 所谓 对于 小三 也好， 对于 不 忠诚 也好 的 一种 情绪 而已。

然后 说 回 东南亚 电影 这个 点， 我想 提 的 一点 就是 其实 为什么 放到 东南亚 也有 一个 他们的 类型 元素。 就是 在 这种 类型 的 电影 里面， 大部分 都会 出现 凶杀 或者说 是 暴力 情节。 但是 这个 东西 大家 都 知道 在 境内 是 拍 不了 的， 拍 不了 的对， 所以 你 只能 放到。 这个 其实 在 电视剧 里面 之前 也 一直 有， 包括 像 香港电影， 有些 电影 后来 也 放到 金三角， 什么 类似 这种 去 讲 什么 毒枭。 然后 像 电视剧 里面 也有 那种 就是 讲 一个 黑帮 讲 毒枭， 你 没有 办法 在 国内 语境 下 讲 的 时候， 他 就会 挪 到 那边 去。

但是 你 会 发现 这 两个 电影 的 不同 是， 他们 其实 已经 完全 有点 进入 到 东南亚 创作 2.0。 就是我 已经 完全 不仅 是 为了 规避 某些 东西 而 放置 到 这个 地方， 而是 我 就 利用 在 这个 地方， 国人 真正 有感 的 事件 我 就 再去 深发。 反正 我们 地方 就是 人 很多， 东南亚 也有 大量 我们的 人 有 大量 的 这些 事件 在 里面。 对。

就 突然 发现 这个 地方 还 挺好的。

就是 创作 富矿 了。 竟然 变成 是我 甚至 在 想说， 是不是 现在 有 一批 导演 就在 蹲守 着 东南亚 耸动 的 社会 新闻， 想着 我 怎么 改编 一下。

不是， 对， 前段时间 不是 有 马尔代夫 还是 哪， 没想到 币 圈 会 传说， 一对 情侣 被被 杀 的 那个 东西， 不是 有 很多 传闻。 我 觉得 肯定 也 有人 觉得 这 是一个 很 好的 素材。

对我 觉得 东南亚 成为 一个 创作 富矿， 我 觉得 还有 一点 是 跟 他的 这种 热带 风情， 他 天然 就有 视觉 色彩 上 就 很 饱和度 很高。 你 拍出来 画面 它 本身 就是 带有 一种 悬疑 和 推理 色彩 的对。

是的。 但是 再 对比 一下， 以前 这种 风情 是一个 宣传 导向， 现在 就是 一种 以前 时刻 感 导向。

是 以前 可能 是一个 那种 放松 的 小妞 电影、 旅游 电影， 对， 喜剧 喜剧电影， 现在 是 犯罪 电影。

悬疑 电影 是。 然后 另外 还有一个 这个 公式 里面 的 一个点， 其实 就是 奇观。 像 我们 之前 在 消失 他 那 一期 聊到 的， 然后 就 会说 它 里面 就是 人质 的那 一场 戏。 那场 戏 真的 就是我 当时 其实 没有 完全 完 完全 没有 预料到 会有 那 一场。

面对 你 能 发现 这些 奇观 都 是在 一个 毫无 逻辑 的 情况下 出现 的， 它是 突然 出现 的， 好像 他 放到 那个 位置 就说 我 这 我想 有一个 奇观， 我 就 放 震慑 你 一下。 对他 对 故事情节， 对于 故事 走向 没有 任何 的 推动作用。

对， 包括 像 孤注一掷 里面， 其实 他 就有 两场 比较 明显 的 暴力 戏。 一场 是 攀升 刚 进去 的 时候 被 教训， 就是 他 因为他 想要 跑 想要 走 被 教训， 然后 揪 他 耳朵 的那 一幕。

对我 真的我。

当时 看 的。

我真的 觉得 这个 在 没有 分级 的 情况下， 我 作为 一个 成年人， 我真的 已经 没有 办法 那个 情景 是对 我以为 比如说 正常 情况下， 它 会 到 一个 位置 为止， 它 不会 持续的 给你 呈现 那样的 画面。 他 居然。 持续 了 那么 久。 对， 就 包括 后来 说 的 金晨 被 那个 竹签 去 掐 指甲 的那 一段， 其实我 也 觉得 也很。

还有 打断 腿。 因为 它 会有 一定 的 时长， 有 一定 的 特写， 对， 嗯， 然后 有 音效。 对， 假如 说 我 这个 情节 就是 必要 的， 是我 是不是 有 其他 处理方式？ 是啊， 所以 你不懂。 有时候 你 觉得 咱们 的 审查 你 该该。

发挥作用 的 时候， 因为我 在 看 无 审查 的， 比如说 国外 的 一些 片子 的 时候， 他 也有 暴力， 但 都 没有。 我想看 这部 电影， 他说 这种 暴力 这么 的 让人 感受到 那种 恐惧 和 那种 难受。 只能 说 他的 暴力 就是 为了 暴力 而 诞生 的。 它 完整 的 呈现 了 那个 暴力 所所 给 人 带来 的 那种 疼痛感 和 恐惧感。

这个 其实 还是 确实 挺挺 吓人， 就是 不仅 是 小孩， 成年人 看 都 会有 一定 的 心理 影响。

所以 我 觉得 就像 刚才 王老师 说， 如果 申奥 的 目的 就是 恐吓 戒， 那 我 觉得 他 创造 了 一种 类型， 就是 国民 恐吓 电影。 包括 我 觉得 消失 他 也 带有 这种 恐吓 特征。 你 会 发现 这种 恐吓 当中 有一个 非常重要 的 要素， 就是 它 整个 的 故事 逻辑 就是 受害者 个人 负责制。 就是 比如说 为什么 王大陆 那个 角色 要 设置成 一个 他 是因为 贪婪， 他 不是 因为 贫穷， 他 也 不是 因为我 走投无路 了也 不是 因为我 无知， 也 不是 因为我 信息 闭塞。 因为我 是个 有 学历 的 有 智慧 的 人。

或者 我是 个 很 孤独。

或者 是 孤独， 或者 是 我就是 不 我是一个 老年人， 我 玩 不懂 互联网， 我 被骗了。 他的 要素 全都 剥离 出来。 他 只 写 说 因为 贪心 和 不甘心， 所以 你 会 发现 这种 恐吓 电影 就是 它的 结构 是 完全 隐形 的。 你看 在 消失 它 里面 就是 富家女 你 被 杀 是因为 你 恋爱 脑， 或者 是你 爱 上了 穷小子 你 活该。 然后 到了 孤注一掷 就是 诈骗， 被逼 到 自杀 是因为 你 贪婪， 因为你 没有 自控力。 我 觉得 他 就这样 形成了 一个 恐吓 的 效果。

然后 同时 他 又 达成 了 一种 效果， 是 观众 庆幸 说 我 觉得 我 没问题， 所以 我 就 不是我 对我 只要 不 这样， 我 就 没事。

不去 点 那个 花花绿绿 的 广告 我 就可以 了。 你看 这个人 挺 对 吧？ 还好 这个人 不 我还好。 这件 事儿 发生 在国外， 我 走出 电影院 的 时候 我是 安全 的对。

是的， 国外 这个 点 我也想 提 的 一点 就是我 觉得很有 意思 的 是 战狼 那个 时候 他 给你的 那个 点 是 虽远必诛， 就是 那种 情绪。 但是 这个 故事 里面 后半段， 其实 咏梅 那个 警察 的 角色 去了 当地， 他是 展现 他的 无能为力。 他们 甚至 那个 车 差点 被 掀翻， 反映 出来 就是说 当地 的 混乱， 对 吧？ 我们在 当地 没有 势力。 那 你就是 要 公民， 就是 要 你 要 为你 自己的 安全 负责。 那 怎么 负责？ 大家 就是说 我不 出去， 就像 那个 点 一样， 就是我 不 点 那个 花花 绿的 东西， 我不 卖出 国门， 我 就 不会 遭遇 这些 事情。 它 其实 都 是一种 往 内 收 的 一个 保守 的 一个 心态， 而且 把 这个 责任 就 分摊 到了 每个 观影 的 人 自己 身上， 就是这样 的 一个 逻辑， 其实 也是 有 一种 转变 在 的对。

所以 另外一个 刚才 提到 暴力， 我 其实 还有一个 观点， 就是我 觉得 这部 电影 真的 是 运用 这种 结构， 运用 这个 话题 进行 合法 的 去 展现 这种 凌虐 的 这种 器官。 就是 我们 刚才 说 的， 很多 时候 这个 暴力 好像 是 非常 随机 的， 毫无 必要 的。 只是 说 我想 呈现 它。 因为我 想 呈现出 这种 暴力 带给 人的 痛苦， 我 就 想 呈现 它。 因为 我们 通常 会 认为 一个人 身上 的 暴力 其实 是 有 特殊 时期 出现 的， 它是 有 目的性 的。 我们会 告诉你 这个 暴力 是 从何而来， 如何 在 一个人 身上 的 生长， 然后 我们 如何 才能 消灭 这种 暴力。 这是我 觉得 是 我们 对待 一个 暴力 正确 的 态度。

而 不是说 一个 暴力 无始无终， 不知道 从 什么 地方 就 出来 了无 目的 也 无 历史。 我们 好像 完全 没有 办法 去 对抗 这种 暴力。 你 只能 说 单纯 的 造成 这种 恐吓， 单纯 的 只要 为自己 负责， 单纯 的 说 避开 它 就行了。

就 变成 了 一个 特别 简单 的 逻辑。 特别 简单 就像 一个 广告 的 逻辑， 一个 宣传 的 逻辑， 这就是 广告 逻辑， 这是 肯定 不是 电影 的 逻辑。 对 那 我们的 电影 导演 拍电影 肯定 不是说 我想 拍成 一个 像 广告片。

但是 在 现在 的 电影 里 就是 有 这样的 趋势。 可能 比如说 在 这个 情趣 世界 里， 在 大家 看电影 是 为了 吸收 情绪 的 这种 观念 下， 那 在哪 发生， 茵茵 什么时候 发生， 道理 都 不重要， 重要 就是我 被 欺负 了。 首先 这个 东 有没有 得到 解气？

贪婪 的 人 一开始 成功了， 最后 有没有 遭到 报应？ 我的童年 遭受 了 阴影， 到 最后 报复 回来 没有？ 你 发现 这些 题材 其实 都是 抖 音 上 最 流行 的 题材。

我 前段时间 还 看 了 一个 抖 音视频， 就是 一个 女老板 怒 怼 一个 中层， 为什么 给 员工 发钱 没 给 员工 没有 发发 够 钱。 因为他 明明 比如说 给 员工 发 1万块钱， 员工 说 我 只 收到 5000， 然后 他 就 拍 的 就是 一个 他的 始终 的 创作 逻辑 是 老板 怒骂， 什么 中层 领导 为了 底层 员工 伸冤， 就 全部 是 这种 简单 的 逻辑。 那 它 里面 所 展现 的 那种 怒骂 其实 是 能够 解气 的。 你看 这种 简单 的 充满 了 大量 这种 因果报应 的 这种 逻辑 是 充斥 在 短 视频 里面。 我 觉得 现在 的 在 电影 里面， 其实 也 开始 运用 这种 简单 的 逻辑 了。 对 这个 是我 觉得 一个 挺 大 的 变化。

所以 很多人 说 这些 电影 也是 抖 音 电影。

对， 包括 一开始 那个 王传君 的 人设 的 宣发， 我 觉得 也很 奇特， 是一个 在 电影 还没有 上映， 完全 脱离 电影 文本 本身 的 一个人 设， 其实 在 抖 音 上 已经 红了， 就是 很短 的 王传君 拜佛 的 那么 一个 动作。

它 其实 有 个 对比， 先 拜佛， 然后 完了 以后 还有一个 就是 抹脖子 的 一个 动作， 就 类似 于 前面 就是 我是一个 虔诚 的 人后 一秒 我就是 一个 杀人如麻 的 人。

很多 抖 音视频 的 创作 逻辑 也是 这个 样子。 对， 就是 中间 突然 一个 转场， 对， 就是 营造 这种 反差 感。

对， 它是 一个 因为 我们 原来 觉得 宣发 的 逻辑 都是 电影 上映 了， 比如说 物料 放在 抖 音 进行 宣传。 但 它 其实 一个 电影 还没有 上映， 甚至 是 还没有 上映 之前 很久 就 已经 做出来 的 这种 物料 宣传， 他 其实 已经 脱离 电影 文本 本身 了。 导致 说 好多 人 在 没有 看电影 之前 就 已经 爱 上了 这个 角色。 然后 导致 他 去 看电影 的 时候， 觉得 这个 角色 原来 他 最高 光 的 时刻 就 这么 几秒。

对， 而且 这 两个 情节 他 不是主角。

对， 而且 这 两个 情节 就是 就 拜佛 那个 我们 看 得到。

我们 都 这样 重要。

然后 抹脖子 那个 也 完全 不是说 我要 把 这人 杀 了， 就 是不是 那种 对他。

其实 就 建立 一种 新的 逻辑 在这里 边， 就是说 我 人物 完全 可以 脱离 我的故事 本身 而 存在 的。 它 其实 并不 影响 我的 票房， 甚至 说 我在 抖 音 上 得到 点 赞 量 跟 我的 票房 最后 变成 是 正相关 的那 我们 觉得 未来 还有 会有 大量 的 人 先 去 创造 这个 人设， 还 会有 大量 的 人 因为 这个 人设 去 电影院 去 看 这个 故事。 我们 从 创作 逻辑 来说， 导演 会不会 更 重视 人物 和 故事 本身 的 勾连 性 呢？ 我们 确实 不需要 创造 一个 真实 东南亚， 我们 只需要 创造 一个 幻想 的 东南亚。 幻想 东南亚 跟 这个 人物设定 之间 其实 没有 什么 本源 的 联系。 我 就 想到 娄烨 花了 那么 大 劲 去 塑造 张颂文， 塑造 张颂文 和 那个 时代， 和 那个地方， 和 广州 那个地方 的 关联。 他 所 做出 的 努力 就是 一个 所谓 现实主义 的 努力。 但 现在 导演 好像 其实 不需要 这些 了。 因为 如果我 从 功利 的 角度 来说， 我一个人 设 就能 跟 我的 票房 成正比 的话， 那 我 为什么 要 那么 辛苦 的 去做 这种 勾连 呢？

对， 刚刚 我们 其实 已经 把 这类 电影， 至少 这 两部 电影吧， 它 都 共同 具备 的 一些 元素。 已经 虽然 他 肯定 不是 一个 真正 的 创作 公式， 但是 我们 还是会 觉得 他们的 相似性 其实 已经 高到 一种 能 反映 很多 背后 的 情况 的 一个 程度 了。 然后 我 觉得 就 接着 可以 聊 的 一个 很 现实 的 问题， 就是 这 两部 电影 我们 刚刚 举 了 很多 他们的 缺点。 但是 他们 确实 在 这个夏天 都 获得 了 非常 大 的 商业 上 的 成功。 都是 小 就是 在 以 他们的 收益 来讲， 都 是一个 成本 没有 那么 高 的， 然后 获得 了 很 狂热 的 票房， 以及 它 有一个 共同点， 都是 下沉 市场 的 胜利。 那 我们 怎么 看待 这个 电影 的 这么 红火 的 一个 情况 呢？ 因为 我们 从 文本 上 当然 就可以 对它 进行 很多 的 批判。 但是 我们 更 想 聊 的 其实 是 这种 社会 情绪 或者说 大众 情绪 的 一件 事情。

我 其实 看 孤注一掷 里面 有一个 场景 我很喜欢。 唯一 一个 场景 就是 里边 他们 最后 挣挣 到了 王大陆 的那 笔 大钱， 最后 王昭君 在那里 放鞭炮， 背后 开始了 宴会。 然后 最远的地方 有一个 放烟火， 因为 他们是 根据 赚 了 多少钱 放烟火。 因为 那个 场景 我 就 突然 想 起来， 风雨 云 里面 也有 一个 场景， 就是 张 宗 文 他们 最后 成功了， 他在 会所 里面 浴室 里面 开 香槟， 这 一帮 男 的 裸 着 上身 开 香槟 的 场景， 因为 那个 场景 是 特别 有 代表性 的， 那个年代 的 所谓 的 男性 企业家 或者 男性 的 官商勾结 的 一个 典型性 场景 就是 会所。

我 突然 看到 孤注一掷 的 时候， 我 就 突然 想到 那 句 说 一代人 有 一代人 的 成功， 一代人 有 一代人 的 命运， 比如说 张颂文 的 命 成功 就是 一个 比如说 有 无数 牺牲者 在 脚下， 我们 最终 踏 着 这些 牺牲者 他的 那些 所谓 的 城中村 的 瓦砾 站起来 的 这么 一帮 官员 的 成功。 然后 我在 想 王传君 的 成功 就是。 割 韭菜 的 成功。

这 代人 的 命运 可能。

就是 割 韭菜， 上 一代人 的 命运 可能 就是 成为 牺牲者。 对， 这是我 当时 特别 感受到 的 一个 场景， 就是 好像 几代人 的 这种 命运 已经 大为 不同 了。 好像 我们 这 代人， 尤其是 这 几部 电影 走过来， 好像 我们 这 代人 是一个 经常 会 被 欺骗 的 一代。 我们 这 代 明明 就是 被骗， 然后 我们会 被 人 恐吓 不要 被骗。 好， 这就是 我们的 命运 一样， 我会 有 这种 感觉。

从 这个 角度 上 来讲， 白酒 电影 怎么 感觉 还 拔高 了 呢？ 没有， 对， 但是 确实 是我 觉得 像 刚刚 说 的 这个 情绪 里面 的 这种 恐吓 和 这种 害怕 被骗 的 这个 情绪， 还是 挺挺 是 目前 的 主流 情绪 的。 因为 像是 它 里面 包括 后面 它的 整个 的 这个 讨论， 影像 了 这 所谓 的对 恋爱 脑 的 讨论。 你 像 我们 之前 那个 人间烟火 那 一期 也 聊到 了， 就是说 为什么 大家 对于 这件 事情 的 讨论 热情 之 程度 如此 之高。 它 肯定 不仅仅 局限 于是 一个 爱情 和 一个 所谓 的 富家女 和 凤凰男 的 一个故事， 还是 底层 的 那个 其实 跟 孤注一掷 很 像， 就是 每一个人 都 站在 这个 故事 里 旁观 着 别人 受到 伤害 的 时候 都在 想 我 怎么样 才能 不 受到 伤害。

对， 我 始终 觉得 中国 当下 真的有 一种 情绪 归结 就是 害怕 被骗。 如果 买 期房 被骗， 存 银行 会 被骗。 我看 小红 书上 的 拍摄， 我 到 实 地方 我 又 被骗了。 每个 人都 在 担心 我 付出 情感 会不会 得到 回报， 我 付出 情绪 价值 会不会 得到 非 回报。 活 在 一个 极度 不安全 的 世界 里边， 或者说 我 感觉到 这个世界 非常 不安全， 我 能 做 的 就是 紧紧 地 抱紧 自己， 不受 任何 的 外界 的 干扰 或者说 这种 欺骗。 这是我 自己 对 很多 事情 的 一个 感受。 这种 情绪 是不是 已经 环绕 到 我们 周围 已经 很久 了？

这个 我 觉得 刚刚 前面 也 提到 过 很多 了， 但是 会 感受到 说 能 抓准 或者说 有 更多 的 创作者。 我们 提 为什么 提到 这是 蓝色药丸， 是不是 以后 会 成为 一个 趋势？ 就是 大家 在 创作 的 时候， 我 更 注重 的 事情 就是 去 把握 当下 主流 的 核心 情绪， 而 不是说 这个 社会 事件 背后 的 个体 的 那个 东西 放大 成为 一个 共同 情绪。 因为 像 之前 说 的 药神 那个 催泪 的那 部分， 它 其实 催泪 是一个 我们 还 蛮 熟悉 的 一种 防 刺激 你的 那个 方式， 就是你 要 不断 的 在 那个 泪点 去 蹦跶， 有 很多 韩国 电影 都是 这么 做 的。 但是 现在 会 感觉 他 拿捏 你的 那些 情绪， 就 有点 像是 恐吓 式 的 那种 东西。

刚才 我们 一直 在 聊 说 他 契合 当下 情绪 的 东西。 因为我 原来 最早 我在 想 这个 问题 的 时候， 我 觉得 他 把 社会 焦虑 更 细节 化。 他 我 觉得 他 还是 性别 和 阶级， 然后 还是 金钱 性暴力 这些 东西， 他 只是 更 契合。 比如说 当下 是一个 不安全 不稳定 的 环境 当中 的 阶级 和 性别 的， 我 觉得 他是 很 敏锐 的， 他 没有 偏移 这些 大 的 焦虑， 他 只是 在 大 的 焦虑 当中 找到 最 细分 的， 最 契合 当下 的 那个 点。

这个 是我 觉得 这些 电影 当中 身段 灵活 的 部分， 或者 是 他 有所 你 要 用 创造 这个 词 也 行， 有所创造 的 部分。 但 与此同时 我也 觉得 这些 电影 很 旧， 它 很 旧 是 包括 陈思诚 的 很多 电影， 它 其实 都 是对 过往 的 老 旧 的， 甚至 非常 老的 类型 片 的 一个 翻新。 比如说 误杀 是 翻拍 印度 电影， 然后 误杀 二是 翻拍 美国 电影， 那个 迫在眉睫， 然后 消失了。 他 又是 一个 有 苏联 电影 那个 影子。 就是我 觉得 这 是不是 也是 一种 回潮， 也是 一种 公 就是 刚才 也是 一种 公式， 就是我 用 一个 老 旧 的 类型 片， 我 加上 新的 情绪 点。 这样的话 我 其实 在写 这个 故事 的 时候， 我不需要 我 去 想他 应该 提供 哪些 新的 时代 价值， 或者说 我在 故事 上 又要 有什么 创新， 我要 怎么 去 丰富 我的 人物。 这些 是不是 都 有一个 大 的 框架 在哪儿？ 因为我 可以 去 拿 这些 老 旧 的 东西， 直接 这个 框架 用 就行了。

然后 我 再 埋 上 最新 的 大家 焦虑 的 东西， 这样 结合起来， 它 可能 就是 一个 创作 上 比较 容易， 同时 又 很 卖座 的 一种 方式。 另外一个 就是我 觉得 大家 可以 讨论一下。 比如说 这个 电影， 尽管 我们 对它 有 非常 多 的 批评， 但 它 确实 是 比如 有人 就 会说。

比如 他 有 警示 意义， 就是 有 背景 警示 到 对 吧？

比如 就是说 他 起码 让 我 爸妈 了解 了 反 诈 最 这个 问题。

其实 是我 觉得 其实我 赞同。

但是 我 发 刚才 那条 微博 的 点 就是 如果 是 反 诈 宣传片， 那 反 诈 宣传片 真的 应该 免费， 因为他 能 只有 免费 的 反 诈 宣传片 才能 最大 程度 上 保证 每个 国民 的 利益。 因为 很多人 为了 省钱 可能 不会 去 看到 这部 片子。 那 如果 按照 整个 宣发 的 重点 来说， 让 所有的 人都 能 远离 诈骗， 那 是不是 应该 免费 呢？ 是不是 我们 就 应该 在 反正 A P P 上 就能 看到。

对， 这个 我 觉得 其实 也是 我们 可能 一直 会 讨论 和 没有 明确 答案 的 一件 事情。 就是 当 观众 做出 所谓 的 用 用脚投票， 用 他的 这个 电影票 来 投票 之后， 这个 选择 是不是 有 他 自己的 正当性， 或者说 是 他 是不是 也 一定程度 上 像 刚刚 说 的， 他在 1.0 的 时候 是不是 帮助 了 一部分人 从 0到1.0。 因为 我们 老 说 一个 东西， 他 就 可能 就是 我们 觉得 他 应该 讨论 3.0 的 问题， 他还在 1.0 打转。

但是 我 觉得 王老师 提 那个 点， 就是说 那你 1.0 的 这个 科普 工作 是不是 就 应该 不是 以 商业 的 方式 去 完成 的。 我 觉得 这 也 跟 产品类型 有关系。 当你 接受 的 你的 可 选择 范围 里面， 其实 并没有 多样化 的 选择， 而 只能 有 这样的 选择 的 时候， 我 觉得 他 可能 还是 一个 不太 公平 的 事情。 就是 有点像 我们 之前 聊到 说， 当 一个 电影 或者说 一个 作品， 它 承载 了 多样 的 议题 出口 的 那个 时候。 当然 这 两个 电影 它 不是说 重负 之下 的 那种 例子， 它是 我 就 有意 选取 这样的 例子。 你说 他 有没有 给 一部分人 带来 真正 正向 的 推动 效果， 我 觉得 应该 也是 有的。 但是 有 也有 一种 可能 是 这些 议题 或者说 这些 教育 应该 由 另外 一种 方式 去 承担。

这个 其实 也是 我想说 的， 一方面 我 甚至 觉得 所有的 主旋律 电影 都 应该 纳入 社保。 因为 它 如果 不仅 是 反 诈， 比如说 任何 从事 这种 教化 作用 的， 因为 现在 很多 电影 都有 非常 隐蔽 的 方式 在 做 主旋律。 另一方面 我会 觉得 有点像 刚才 董 姐 说 的， 我 就现在 很多 电影 的 一个 问题是 他 一直 在 试图 承担 媒体 的， 甚至 不是 传统媒体， 不是 正经 媒体 的 功能。 所以 有时候 我会 觉得 是不是 媒介 的 这种 塌陷 是 相互作用 的。 就 比如说 电影 的 这种 起到 警示 作用， 那 它 是不是 它的 一个 补充 功能， 或者 它 一个 旁 之 的 功能 很 就是 副作用。

或者说 其实 其他 功能 没有 很 好的 实施， 导致 电影 需要 来 承担 这个 功能。 比如说 你 如果 在 一个 社会 里， 你的 媒体 或者 是你的 正常 的 媒体 实现 了 他 这个 所谓 的 警示 的 功能 的 时候， 是 不需要 电影 来 承担 它的。

对， 就 比如说 你 给 父母 转发 为什么 那种 辟谣， 对， 科普 那个 东西 可能 它 也是 一个 有效途径。 只是 说 为什么 它 逐渐 失效， 那 肯定 背后 还是 有 一些。

对， 所以 我 觉得 媒介 的 他 现在 是 相互作用 了， 就是 它是 个 连锁反应。 因为 大家 都在 批评 这样的 电影， 因为我 也是 一个 批评 这些 电影 的 主力军。 但 与此同时 我 又会 觉得 我没有 那么 担心 市场上 有 这样 电影 会 产生 非常 极度 恶劣 的 效果。 我 觉得 它 那个 极度 恶劣 的 效果 是对 创作者 就是你 创作者 应该 你是不是 就要 选择 我要 吞下 这个 蓝色药丸 了， 还是 说 我有我 是 可以 多 往 红色 药丸 那边 走一走。

我自己 想 我们 之所以 会对 他 展开 批评， 部分 原因 是因为 我们 有 前提。 这个 前提 就是 我们 认为 理想 的 现实主义， 它是 一种 文学 有机体， 它 会 要求 这种 典型人物 从 典型 的 环境 中 生长 出来， 就 呈现 一种 生活 的 复杂。 但是 当 电影 的 创作者 不再 认为 它是 一个 前提， 或者 不再 认为 我 创作 是一种 现实主义 电影 的 时候， 他 确实 没 必要 这么 拍。 或者说 我们 所 提出 的 所有的 缺点 都是 他 故意 不 拍 的。 他 不是说 他 忘了 或者 他 没有 能力， 而是 他 压根 就 不 排。 因为 他的 目的 始终 不是 这个 目的。

就像 我们 刚才 说 的， 他的 目的 始终 是 为了 确保 观众 情绪 最大 程度 的 一种 被 调动， 产生 了 一种 宣传 的 效果。 就是你 被 恐吓 到了， 我 觉得 他的 目的 就是 这个。 那 他 通过 这种 目的 用了 一些 手段， 他 当然 这些 手段 是 不符合 现实主义 的 这种 要 现实主义 电影 的 要求 的， 甚至 是 比如说 差别 很远 的。 所以 我 觉得 从 这个 角度 来说， 也就是 一个 求仁得仁， 求求 钱 得 钱， 求 市场 得 市场 的 一种 行为。 对， 我们是 用 传统 的 那种 框架 去 分析 它， 好像 意义 也 不大。

就是我 我 与此同时 会 觉得 我 还是 对 观众 的 主体性 很 相信 的， 就是我 反正 我不知道 现在 这种 没 比如 抖 音， 这时 就是 长时间 就 从小 就 开始 使用 抖 音 的 人， 会不会 说 这种 媒介 对 人的 入侵 程度 已经 到了 一个 把 他 主体性 完全 侵蚀 的 地步， 这个 我不知道， 但是 从 我 自身 的 角度， 我会 觉得 我们 也 不要 把 观众 想 的 那么 的 容易 糊弄， 就是 那么 的 被动。 他 有一天 他 可能 不再 选择 这样的 电影， 现在 他 能有 35亿 的 票房， 但 他 将来 他 慢慢 不会 这 样子 了。 就是 当我 就 我相信 大家 现在 看到 这样的 电影， 这样的 公式 是 奏效 的 这样。 的 操作 方式 是 奏效 的那 大量 的 创作者 可能 会 奔向 这个 蓝色药丸 的 世界， 但 与此同时 我 觉得 这个世界 的 塌陷 也是 肉眼 可见 的， 这 是我的 角度。

对我 我的感受 是 我不知道 到底 五年 之后 蓝色药丸 到底 会 是什么。 因为 我的感受 是 这个 东西 它 变得 还是 很快 的。 虽然 我 可能 没有 安康 那么 乐观， 觉得 它 会 变 好， 或者说 是 变得 更有 理性 一些。

就像 我 觉得 唐 探 对他 就在 第三部 的 时候 被 我们 识别 出来 了， 就是我 觉得 他 就像 陈思诚 的 这个 莫扎特 系列， 也没有 卖座。

就 我 对， 就是 它 还是 会有 一定 的 衰落期， 这个 肯定 是一个 正常 的 一个 流程。 可能 再 过 五年 我们 就 讲到 电 导演 的 蓝色 模板， 他 可能 就是 完全 是 新的 东西， 比如说 像 之前 徐峥 的 系列， 也是 上 一个 阶段 的 那个 东西 了。 而且 我也 觉得 说 在 情绪 上 反复 做文章 这件 事情， 我 觉得 也有 可能 是 他 发展到 一个 极端 之后， 他 可能 又会 再 退回来。 但是 我们 就可以 看看 之后， 因为 拿 情绪 做文章 目前 已经 证明 是 奏效 的。 那你 就可以 看看 这条路 到底 走下去， 它 会 迎来 一个 什么样 的 一个 结果， 或者说 是一个 路程。

我 还 看到 很多人都 说 陈思诚 是 我们 这个 时代 最好的 产品 经理 这个 话。 其实我 挺 我不 认同 这 句 话 的。 因为 好的 产品 经理 其实 是 兼具 功能性 和 艺术性 的。 你是 能 看到 有 很多 非常 精妙 的 设计 的。 它 可能 就是 一个 小小的 按钮， 但 它 可能 里面 是 有 艺术性 的， 然后 也能 实现 某种 功能 商业 功能。 就是 产品 经理 在 这 里面 好像 似乎 变成 了 一种 堕落的 纯 商业化 的 代名词。 我 觉得 好的 类型 片 导演 都 应该 是一个 产品 经理。

我 觉得 这个 事情 可能 有 一种 版本， 就是 娄烨 说 就是 观众 是 二流 观众， 那 可能 在 这儿 的 产品 经理 就是 二流 产品 经理。

或者 这么说， 如果说 好的 艺术 电影 可能 他的 导演 应该 是 一位 艺术家。 那 好的 商业 电影 它的 导演 就 应该 是一个 好的 产品 经理。 所以 不应该 说 陈思诚 是 我们 这个 时代 最好的 产品 经理。 那 这个 时代 出问题。

当然 是 出 这 节目。

对对对， 我 还有 一种 强烈 的 感受， 就是 我会 觉得 我们 一直 在 跟 陈思诚 赛跑。 你 不 觉得 它 更新 迭代 速度 极快 吗？ 就是 当 大家 觉得 可能 唐 探 系列 你 不再 买账 了， 我 就 迅速 开始 做 误杀。 然后 我也 迅速 开始 盘 我 手上 的 资源， 比如说 导演 资源， 我 让 别人 当 导演， 我 去 培养 自己的 演员， 比如 刘昊然， 然后 我 去 买 一些 国外 的这 这种 比较 老的 类型 片 的 资源 等等。 就是我 就 一直 在 跟 他 赛跑， 他 一直 能 变化， 包括 他 去年 那 一部分 莫扎特 卖 的 不好， 然后 他 迅速 今年 就 推出 销售。 他 你 就 觉得 这个 人从 这个 角度 来说， 你 不得不 佩服 他的 这种 精明 算计。

和 迭代 能力。

也就是 产品 经理 就是你 跑 不过 他， 小步 快跑。

对， 是的， 这个 也很 有意思 的 是 一个点 是我 觉得 有一点 是 当时 开玩笑 是 他 看到 有一个 朋友 写 的， 就是说 很 鼓励 创作者 向 陈思诚 学习。 学习 的 可能 就是 这种 迭代 速度 和 他 对 自己 创作 的 自信 程度， 对 吧？ 很有可能 在 这个 层面 上， 他 其实 具备 一定。

产品 经理 的 在 用 互联网 思维 做 电影。

他 也有 失败 的 产品， 但 他 失败 了， 他他 立马 他 也 知道 自己 失败 了， 然后 马上 开始 转向 下一个 赛道， 依然 很 自信。 蓝色药丸 给 我们 观众 题材 的 命题 就是 与 陈思诚 赛跑。 对。

我们的 觉醒者 创作者 就是 向 陈思诚 学习， 我们 观众 就是 与 陈思诚 赛跑。

现在 我们 刚刚 聊 完了 这个 蓝色药丸 的 部分， 我们 其实 就可以 再聊 红色 药丸 的 部分。 因为 这 一部分 我们 前面 也 提到 了， 肯定 要 聊 的 比较 核心 的 一个 重点 就是 娄烨 的 梦 的 背后 这个 纪录片。 因为他 记录 的 是 他 拍 风中有朵雨做的云 的 一个 过程。 我们 可以 先聊 一下 这个 纪录片， 大家 在 看 的 时候 有没有 印象 特别 深刻 的 一个 场景， 或者说 某 一个 片段。 我 印象 象 最深 的 一个点， 其实 是 他 跟 宋佳 在 里面 的 那个 采访 的 一个 展现。

因为 宋佳 还 挺 开心 的。

对他 很 开心。 而且 因为 是 这样的， 就是我 看 有一个 说法 是 说 宋佳 其实 后面 再 拍 很多 电视剧 的 时候， 他 其实 也 追求 少 化妆 比较 自然 的 一种 方式。 以及 我不知道 是 不是我的错 觉， 因为 可能 更 早 之前 宋 看 宋佳 的 那个 作品 没有 那么 系统。 但是 后来 会 发现 他 很 后来 很 习惯 用 一种 气 声 的 方式 说话。

记得 咱们 之前 在 回想 的 时候， 说 宋佳 得了 风雨 云 综合症。 对对对。

我们 看 回想 的 时候 就会 觉得 他 后面 有 很多。 如果 是 那个 角色 跟 他 本人 的 那个 反差 没有 那么 大 的 一种 方式 的 时候， 他 都会 采用 类似 于 风雨 云 里面 的 这样 一种 表演， 就是 有一点 神经质 的 风格 在 里面。

不光是 回想。

包括 在 小 舍得 里 也有 一点 对 这种 想法。 对， 所以 就是 当时 看 这个 片子 的 时候， 你 就会 我 全程 看到 宋佳 状态， 他 其实 是 里面 很 开心 的 一个人， 而且 他 一直都在 站在 娄烨 那边。 比如说 你 用 票房 去 约束 他， 就是 不太 不太 不太好， 就是 不太 适合 娄烨， 以及 这种 包括 最 开始 那个 镜头， 就是 他在 化妆间 的 时候， 娄烨 不是 告诉 他说 少 做 一些 化妆 的 那个 东西， 让 他 多 抽烟 多 喝酒。 然后 他 就说 第一次 听到 导演 有 这么 对我 的 这么 要求， 是因为 娄烨 追求 一个人 脸上 会有 自然 的 瑕疵 和 自然 的 痕迹。 但是 大部分 的 其他 的 片子， 不管 是 电影 还是 电视剧， 可能 他 都 追求 把 你的脸 弄 得 比较 光滑 平整。 这个 我 觉得 应该 是 虽然 只有 短短的 这 一个 侧面， 但是 我 觉得 风云 的 经历 应该 确实 影响 了 宋佳 很多。 他的 不管 是 他的 演戏 的 一个 方式， 还是 他的 一些 其他 的 一些 东西， 这个 是你 能 看到 对 一个 演员 的 一个 影响 的。

我 印象 最深 的 其实 是 娄烨 和 颜卓灵 在 酒吧 谈话 的那 一段， 这个 也是 很多人 当时 大家 发 微博 发 最多 的 一段。 因为 首先 我很喜欢 颜 周卓 林， 大家 知道 颜 卓 凌 参演 了 这个 风云， 因为他 那个 镜头 非常少， 他 演 的 就是 小 诺 的 一个 朋友， 在 酒吧 里 的 一个 朋友。 然后 我是 觉得 那个 场景 非常 的 微妙， 大家 在 一个 非常 嘈杂 的 酒吧， 然后 也 在 拍摄 现场。 但是 娄烨 可以 随时 和 一个 演员 谈论 起 非常 深入 的 而且 很 艺术 的 问题， 就是 像 谈起 今天 吃 什么 一样 自然。 然后 包括 你 能 发现 和 他 合作 的 这些 人， 比如 他的 摄影师， 他的 摄影 指导 非常 知道 他 想要 什么。 所以 他 当时 的 摄影 指导 就 总结 娄烨， 他说 其实 他 早就 想 好 他 要 什么东西， 他 一直 在等待 他 想要的 东西 出现。

因为 整个 这个 片子 在前 半程， 首先 这个 片子 我 觉得 大家 都 可以 认为 它是 一个 关于 娄烨 是 怎么 工作 的 一个 展现。 就像 大家 是从 这个 角度 来看 这个 片子， 而 不是 从 一个 传统 纪录片 的 角度 来看。 然后 我 就 觉得 前面 你 一直 都 觉得 娄烨 是 非常 自由的， 你们 会有 这种 感觉 吗？ 甚至 你 在 听 他 描述 某些 指令 的 时候， 你 也会 感受到 一种 模糊性。 比如 他 想 我 就 想要 五彩斑斓 的 黑。

类似 他 对 那个 对他 对 那个 摄影 指导 打光 的 要求， 就 类似 这样的， 打的 光比 原来的 那个 自然光 还要 暗。

他说 这就 对了， 看不出来 你 这个 是 剪辑 过 的， 或者 你 这个 调 过 色 的那 就 对了。 就是 他 给出 了 很多 指令， 一方面 你 觉得 很 具体， 一方面 就 很 模糊， 到底 我 该 怎么 实现 它 呢？ 或者 是 他 想要 那个 东西， 准确 的 说法 是什么 呢？ 因为 很多 字幕组 在 配 上 中文字幕 的 时候， 都会 加 很多 括号， 把 娄烨 省略 掉 那个 词 补充 上去。 就是我 前面 一直 觉得 这个 东西 好像 如果我 是 娄烨 的 工作人员， 我 就在 想 我 怎么 记录 他 这个 指令， 然后 我 翻译成 一个 我 能 理解 的， 并且 把 它 做到。

但是 到 那 一幕 的 时候， 我 发现 他 身边的人 超级 懂 他他 其实 早就 想 好了， 他 只是 给你的 这个 指令， 可能 你 觉得 听起来 玄 玄乎 乎 的， 但是 他 一直 知道 自己 要 什么， 他在 等待 他 要 那个 东西 出现。 甚至 说 他 我 觉得 他 那个 等待的 过程 就是 等 这些 演员 也好， 或者 是 这个 剧组 的 人 也好， 进入 到 他 那个 状态， 进入 到 他 那个 角色 的 过程。 等于 说 我知道 我想要 什么。 但是 这个 等待 和 你们 自己 摸索 这个 过程 是 必须 的， 我 就在 旁边 等着 你们 慢慢 进入状态。 因为我 直接 告诉 你就是 我要 那个 东西， 你 也 达不到， 你 就得 有 这么 一个 进入 的 过程。

很多 导演 在 等 一个 结果， 但是 娄烨 在 等 一个 过程。 因为 这个 过程 对了， 所有的 结果 都是 对的。 我 觉得 这个 总结 非常 的 精确， 就 对 娄烨 的 创作方法 以及 他在 片场 作为 一个 导演 的 工作方法 的 总结 非常 到位。 严重 琳 也 让 我 印象 非常 深刻， 他说 一个 演员 没办法 彻底 完全 只 做 一个 演员。 然后 大概 娄烨 的 意思 是， 这个 世界上 没有 任何 一人 可以 只 做 那个 角色， 导演 也 没办法 只 做 一个 纯粹 的 导演， 演员 也 没办法 只 做 一个 纯粹 的 演员。

有 一幕 我 印象 很 深刻， 就是 他们 有 一集 张颂文， 然后 宋佳、 马思纯、 井柏然 他们 都在， 他们 在 讨论 一个 剧情， 主要是 聊天， 是 那个 张颂文 一起 开会， 一起 开会， 日本 会对 所有人 都 试图 去 聊天， 就 谈论 那个 剧本， 那个那个 角色 到底 是 什么样 才是 正确 的 状态。 我看 甚至 连 井柏然 都 试图 参与 到 这个 谈话。

号 也 在 秦昊 也 在。

对， 秦昊 也 在， 就 把 四个人 瞪 个 大眼睛 在那里 听， 就 非常 好玩。 然后 我 就 产生 了 疑问， 其实 你看 那 纪录片 最后 结尾 的 时候， 有一个 马思纯 的 镜头， 他 跟 助理 还是 镜头 说， 他说 我 觉得 我没有 演 够。 我 当时 就在 想， 你是 哪里 没有 演 够 呢？ 就 你 没有 演 够 的 部分， 或者 你 觉得 不 进 就是 没有 演 过瘾 的 部分 会 是 在哪 呢？ 我 一直 很 好奇 这个 问题， 但是 纪录片 里面 其实 对 它的 呈现 没有 那么 多， 但 这是我 很 好奇 的 一个点， 我 其实 就 好奇 这一点， 他 觉得 他 没有 演 过瘾， 是 到底 没有 过瘾 什么？

我 觉得 有意思 的 也是 你 从 另外一个 角度 讲， 因为 记录 拍摄者 是 罗 烨 的 妻子 马伊琍。 然后 你 能 发现 她他 选取 的 到底 谁 在 接受采访， 或者说 谁 在 表达 什么。 这个 背后 也 可能 还有 另外 一层。 我 更深 的 意思 就 比如说 有 一些 演员 为什么 他的 受访 的 那个 镜头 这么 少， 他 肯定 有可能 是 他 就是 没有 受访。 那 他 没有 受访 是不是 他 跟 这个 剧组 的 风格， 像 刚刚 小康 说 的， 他 要 去 理解 那个 东西， 他 可能 就 没有 在 那个 轨道 上。

娄烨 在 等 那个 过程， 他 没有 过程。

他 去 戛纳 参加 红毯 了， 所以 他 不在 这个 过程 里。 对， 所以 我 觉得 这 一部分 也是 有 挺 多 空间 可以 供 大家 去 解读 的。 因为 本身 你 想 他的 这个 拍摄 过程， 对于 演员 来说， 对于 剧组 的 工作人员 来说， 都 是一个 要 深入 你 要 深入 去 理解 的 过程。 有人 没有 参与 这个 深入 的 过程。

对我 觉得 娄烨 的 拍摄 方式 是 沉浸式 的对 我 还有一个 印象 深刻 的， 我 觉得 一直 觉得 娄烨 是一个 不苟言笑 的 人。 但 在 这部 纪录片 当中 能 看到 他 特别 开心 的。

就是 当 终于 拍 到 现。

我 刚刚 就 想说 他 那个 飞行器 拍 到 那个， 还有 他们 经常 他 拍 高兴 的 就是说 终于 踏实 了， 抽 一根 双喜， 然后 终于 踏实 了， 我们 去 喝一杯 酒。 他 表现出来 都是 这些 东西。

而且 他 雀跃 的 像个小孩 儿。 他说 我的梦想 实现 了。

他 拍 这 一条 我 就 牛逼 了。 什么 类似 这种 我 就 满足 了。

就 特别 高兴。 我 觉得 那种 快乐 传染 到 我是 的 是的， 有 一种 这辈子 跟 娄烨 一起 工作 一下 也 挺挺 爽 的对。

我 觉得 其实 确实 是 这个 纪录片 里面 还是 有 蛮 多 值得 拿出 来说 的 细节。 但是 我 觉得 下一步 我们 其实 可以 聊 这个 电影 里面 有 冲突 的 那些 部分。 因为 它 其实 会 涉及到 一个 更大 的 一个 话题， 就是 为什么 会 把 封 神之路 也 放到 这里 去 讲， 它是 两个 完全 不一样的 纪录片。 甚至 他 给你的 那个 情绪 的 感受 也是 完全 相反 的对， 虽然 说 他 都 是一个 导演， 在 为了 自己 信任 的 一件 事情 在 付出 了 很大 的 努力。 但 他 呈现 出来 的 类似 于是 一个 体系 里面 的， 或者说 一个 系统 里面， 一个 行业 里面 的 不同 的 面向。 因为 像 那个 梦 的 背后 里面， 大家 都 会提 的， 其实 就是 娄烨 失控 的 几场 戏。 他 就是 因为 在 拍 夜戏 的 时候， 比如说 道具 要 一个 榛 桌子， 做了 假 桌子， 然后 这是 他 很 崩溃。

就 没有 一个。

真的 对 很 崩溃。 就是 因为他 会 觉得 说 有点像 小康 说 的， 我 对于 我 这个 东西 已经 想 好。 但是 你们 没有人 按照 我说 的 来做， 甚至 说 他 我 觉得 他 提 的 那个 点， 他 非常 理性 的 去 分析。 就是说 你 作为 一个 这个 工种 里面 的 一个 从业者， 那你 就要 做到 你 应该 职业 本分 要 做到 的 事情， 甚至 包括 在 后面 最大 的 那个 冲突， 其实 就是。

摄影 摄 摄摄 摄影 组 没饭吃。 对。

然后 我 觉得 最好 笑 的 是 前面 那个人 说 今天 炒 的 是 河粉， 可能 前面 有人爱 吃 就 多 吃。 是 那 制片。

主任 回答 他。

对。

就是 好像 被被 小学老师 抓包， 然后 瞎编 有名 的 那种感觉 是 吧？ 吃 完了 刘玉 说 你 他妈 疯了， 我 想做 人生， 我说 你 别 逼 着 我 治 你。

对我 也得 要 你 别 逼 着 我 治 你。 说完 一句话 就 把把 那个 电话 给 挂 了， 就是 像 在 撂 狠话 一样。

我猜 是不是 这个 制片 人员 其实 也是 很久 以来 合作者 了， 也 不是 那种 好像 刚刚 入门 的， 他 好像 对 这些 他的 合作者 其实 是 比较 宽容的。 就是你 如果 不犯 大 错误， 其实我 是 不管 你的， 你的 预算 可能 有点 问题， 我 都 不管 你。 你 只要 不要 影响。

我 拍 你 舞 到 我 面前。

就是 那种感觉， 你 别 逼 着 我 治 你就是 我 其实 不想。

干 这事 了， 对 吧？

我都知道， 但是 我 没 精力 管。 但 你 今天 你。

太过分 了， 太过 影响到 我 了， 他 也是 直接 就说 了， 他 就说 这 事儿 影响到 我 了。

你 包括 你 他在 这个 基础上， 你 能 看到 他 很多 处 的 宽容， 包括 是 那 两个 演员 不是 要 去 参加 发布会， 他 就会 想说 那 两个人 如果 不去， 那 发布会 相当于 开 不了， 是 吧？

那就 去， 我 觉得 有点 无奈 了， 已经 有点儿 稍微 有点儿。 包括 这种 我 觉得 他 其实 你 其实 能 微妙 地 看到 为什么 大家 会 很 心疼 他。 就是你 能 看到 他 其实 在 做 妥协， 就是 他在 做 一些 让步 和 妥协。 大家 惊讶 的 也是 说， 一个 已经 在 中国 电影 里面 大家 都很 熟悉 的 一个 导演， 竟然 还要 做 这样的 事情。 我 觉得 这个 是 这个 系统 里面 很 明确 的， 包括 说 既然 摄影 组 会 吃不上 饭， 对 类似 这种 事儿。

整个 给 人的 感觉 就是 他 楼下 的 湿度 是 始终 是在 失控 的 一个 状态。 比如说 没有 审批， 演员 缺席， 然后 各种 景 都 出问题 了， 包括 后面 的 电视剧 不给 过， 对 吧？ 我记得 里面 有 句 话， 我忘了 谁说， 他 就是 常常 有 一种 被 强迫 妥协 的 感觉。 是 就 有人说 的， 包括 里面 陈冠希 的 镜头， 是 其实 也是 一个 失控 的 状态。 对， 他 还要 在。

陈冠希 本人 也是 失控 的 状态。

我 觉得 特别 有意思。 就是 旁边 你 能 看到 张颂文 在 旁边， 一句话 不敢 说， 就有 一个 我 都 没 注意到 张颂文 站在 旁边， 那个 娄烨 还 试图 的 劝说， 然后 那个那个 人 他 其实 就 诺诺 嗦嗦 的 不敢 说话， 劝 张 宗 文 在 旁边 看。

确实 我 觉得 娄烨 最后 他 给出 的 解决 方法 也是 非常 的 不孕 不 怒。 他 就说 我不能 控制 别人 说什么。

其实我 觉得 他 这 里面 反映 出来 的 确实 也是 一个。 因为我 之前 不是 老 说 类似 于 关于 剧组 的 纪录片， 其实 大家 会 看 的 比较 少。 就 关于 这个 行业 背后 的 这个 东西， 他 其实 背后 如果说 有人 会 感到 震惊 的话， 那 其实 这个 也 算是 一个 很 普遍 的 现象。

就是我 对 娄烨 的 这种 剧组， 就是 一个 导演 对。

不 专业 这件 事情 在 剧组 其实 相对 普遍 的， 或者说 不同 的 职能部门 之间 产生 冲突， 以至于 导致 拍摄 会有 影响， 甚至 包括 最 直接 的 演员 的 不 靠谱， 导致 拍摄 有 影响力 这些 事情 所有 事情 在 中国 的 剧组 里面 都是 非常 普遍 的对， 这 是一个 常见 现象。

娄烨 也 说 这是 中国 制作 的 普遍 现实。 对， 但是 我 觉得 它 里面 有一个 强烈 的 冲突， 就是 他 前面 一直 在 讲 娄烨 怎么 抠 一个 服装， 抠 脸上 的 一个 斑点， 扣 一个 置 景 的 细节。 然后 你 发现 他 就要 做 这么 多 细致 的 事情， 最后 他 还要 解决 吃不上 饭。 对， 就 这 两个 的 冲击 实在 冲突 太大 了。

对， 是的， 就是 因为你 在 现场， 你 不仅 要 花 力气 去 阐释 你 自己 心中 的 那个 图景 是 什么样 的。 你 还得 自己 把 这些 其他 部分 都 给 填上去， 以 帮助 你的 那个 东西 实现。 这个 其实 是 非常 非常 在 这个 纪录片 里面 其实 是 会 印象 很 深刻 的 一个 部分。 然后 这种 反差 感 以及 可以 对比 的， 其实 就是 封神 的 封封 神 的 一个 制作 周期 的 那个 过程。

对， 嗯 你看 封神 的 整体 感觉 就是 完全 在 掌控 之中， 但是 我相信 中间 肯定 会 遇到 各种各样 的。

我 觉得 他是 没 放进去。

对， 但 他 你看 他 主要 他 想 展现 的 是 什么东西， 都是 他 有 控制力 的 东西。

对你 你 对比 一下 这 两个 片子 的 名字， 一个 到 梦 的 背后， 那 就是 封 神之路。 所以 他 就 一个 是 往后 往 阴暗面 走， 一个 就是 往 昂扬 的对。

就 一个 可能 最终 的 成片， 一个 光鲜 的 片子 背后 可能 是 这样， 对 吧？ 然后 我给你 展示 一下 我是 怎么 造 这个 神 出来 的， 就是我 印象 很 深。 这个 纪录片 里面 有 一句话 我 提到 我 印象 太 深。 他说 工作 现场 比较 安静 和 有序， 我 往往 是 给 演员 说 的 还是 导演 说 的？ 我 很难 想象 一个 比如说 经常 有 两千多个 人 同时 在场 的 一个 场面， 怎么 比较 安静 和 有序。

后来 李 远志 说 我 拍 的 很 快乐， 甚至 好几个 演员 都 表达 我 拍 的 很 快乐。 相对于 娄烨 说 娄烨 那个 剧组 的 演员， 很多人 就说 很 累， 这是我 拍 的 最 累 的 一部 剧， 这也是 娄烨 拍 的 最最 累 的 一部 电影。 但 你 发现 封神 这边 就 所有人 都很 快乐， 这个 我 很 震惊。 甚至 是我 看到 他 那些 他 甚至 是 每一个 比如说 工种 都 会有 相应 的 记录。 比如说 我 甚至 想 看 封神 剧组 的 那个 食堂 怎么 承包 的 纪录片， 就 很想 了解 这么 一种 工业化 方式， 这么 一种 所谓 的 它 能 控制 住 所有的 这种 大 场面 方式 是 如何 进行 的。 这就是我 看完 之后， 我 觉得 就 极度 舒适， 我 很想 去 那个 剧组 工作。 你 上次 提到 你 想 去 那个。

我想 去 梦 罗 叶 剧组。

梦想 是吗？ 我想 去 乌尔 珊 剧组， 因为 不 累， 没有 任何 的 内耗， 所有 都 安排 好了。 我看 他们 那个 介绍 就是 每天 干什么 我都知道， 然后 包括 怎么 演， 其实 他的 动画 分镜 也 发 也 画 好了。 我 其实我 到那里 是 没有 负担 的， 我 每天 只要 去 工作 就行了。 重点 是你 写稿 为什么 痛苦， 对 吧？ 写稿 就是 一个 没有 规划， 没有人 帮助 你， 然后 只有你 自己 跟 自己 对抗 的 这么 一个 事儿。 对你 经历 过 那种 苦难 之后， 你 就 真的 觉得 乌尔善 这种 能 吃 食堂 的 剧组 真的 好。

就是你 看封 神之路 的 时候， 你 会 觉得 他 只 展现 特别 工业 的 部分， 我 觉得 是 他 刻意 找 的 角度。 然后 一看 梦 的 背后 就是 几乎 没有 啥 工业， 全 是 靠 我 娄烨 一人 台。

你看 那个 草台班 草台班子， 这个世界 就是 一个 巨大 的 草台班子 戏， 因为 它 就是 梦 的 背后 的 现场。 然后 你看 封神， 我们 怎么 雕 梁画柱， 把 一个 东西 搭建 起来 特别的 有 结构。

就是 那种 对， 虽然 遇到 了 一万个 问题， 但 每一个 问题 我们 都很 好的 解决 了 它。 对。

是的， 这 两个 对比 还是 非常 对 直接 的。 像 王老师 说 封神 就是 控制， 梦 的 背后 就是 失控， 对 吧？

对， 包括 娄烨 在 里面， 他 也 直接 谈到 了 工业 的 问题。 他说 其实 就 分为 三个 台阶。 台阶 第一个 就是你 要有 基本 的 人文 和 价值观 水平。 然后 第二点 你 要是 懂 整个 的 制作 流程， 就是你 你 虽然 在 这个 位置， 但 你 要 知道 整个 流程 是 怎么样。 然后 第三个 更高 的 要求 就是你 要 知道 这样 一个 导演 是 怎么 的对 这样 一个 摄影师 是 怎样 工作 的。 他说 咱们 的 普遍 情况 就是 第一个 台阶 都 没 达到， 这就是 我们 中国 电影 制作 的 普遍 现实。 我相信 封神 里面 他 也有 第一 台阶 大量 的 没 卖。

过 的 问题。 对对对， 但 我 觉得 他 可能 有 他 自己的。

一套 管理办法， 对， 设置 了 一个 好的 制度， 去 怎么 规避。

是 包括 像 我看 有有 一个 文章 说 郭帆 去 探班 封神 的 时候， 都会 被 现场 的 安静 震惊。 郭帆 是 操盘 过 流浪地球， 这么 也是 大 的 一个 片场 的 一个人。

我 觉得 乌尔善 他的 特点 就是 刘烨 可能 发现 这个 问题， 但 他 其实 没有 想 根本 去 真的 我要 去 解决 他。 对， 毕竟 不是 一个 大 的 治疗。 对， 但是 你 要 真正 做到 工业化， 尤其是 你 想做 在 沃尔 善 姿 做 完 寻龙诀 之后 15年， 你 想做 逢辰 这么 大 的 一个， 尤其是 三部曲 这样 体量 的 东西， 那你 必须 把 工业化 提升 上。 对你 不 解决 你是 没有 办法 完成 这个 事儿 的。 所以 我 觉得 他 其实 是 想 好了 这件 事儿， 然后 完全 以 一个 比较稳定 的 方式 去 解决 它 了。

我 觉得 有意思 的 一个 对比， 其实 在 梦 的 背后 里面， 娄烨 有 提到 一段， 他 就说 我不 觉得 这个 事情 如果 是一个 商业片， 它 就是 另外 一套 方式。 我忘了 他说 的 是 人物 创造 还是 什么 了， 他 就 觉得 说 你 拍 所有 片子 不 都 得 要求 这个 东西。 但是 像 我们 刚刚 前面 分析 的 那些 东西， 也 好像 像 娄 一 像 沃尔 山阁 和 郭帆 也好。 我相信 对于 他们 来说， 他们的 命题 可能 商业片 真的 就是 另外 一种 操作 方式。

我 印象 很 深刻 的 就是 孔 大山 说 郭帆 说 的。 那你 在这里 做 电影 导演， 就是你 要有 百分之 多少 是 跟 电影 无关 的 东西。 我 觉得 娄烨 一定 不 这么 认为， 一定 觉得 跟 电影 有关的 东西。 他 虽然 跟 颜 卓林 说 你 不可能 纯粹 做 一个 导演， 但 我 觉得 他 心里 坚信 的 是我 肯定 要有 至少 有 百分之六十七十 的 比例， 我是 要 真正 的 去 回归 到 电影 这部分 的。 我 我 感叹 的 就是说 为什么 这个 工业 的 人 没有 能够 像 我 这样 把 这个 比例 放到 真正 的 电影 上。 但 我 觉得 可能 像 沃尔 扇门 和 郭帆 们， 他们 就 已经 认清 了 这个 事情， 并 已经 开始 做出 一些 符合 他们 想要 达到 的 那个 大片， 或者说 商业 的 那个 目的， 去做 的 一些 制度性 的 东西 了。 对。

我 觉得 从 这个 角度 来讲， 你可以 说 娄烨 才 他的 剧组 也是 一个 控制 的 剧组， 他 甚至 更 控制 的 剧组。 因为 我的我 这 张 桌子 的 要求 就是我 导演 本人 要 定 的。 但 在 一个 真正 工业化 的 一个 剧组 当中， 可能 这 张 桌子 不属于 导演 控制 的。 因为 我们 有 同事 去过 陈 耳 的 剧组， 他的 剧组 特点 也是 特别 安静。 但 他 那个 安静 不是 因为 井然有序， 而是 因为 一个 导演 高度 的 控制力。 就是我 要 让 所有的 人都 跟 我 一个 风格。

我 觉得 刚刚 聊到 了 工业 这部分 其实 也可以 聊， 主要是 梦 的 背后 里面 一个 大家 也很 关注 的 一个 问题， 就是 他 最后的 部分 其实 是 他 拍出来 拍 完了 杀青 了， 他 也很 高兴。 他们 杀青 的 时候 所有人 都 穿 的 跟 娄烨 一样。 对， 然后 进入 后期 剪辑， 然后 送审 的那 部分。 对， 然后 也是 大家 会 关注 很多 的。 因为 它 里面 有 个 经典， 也 不是 经典 对话， 就是 反复 被 大家 提及 的 对话， 就是 他 跟 制片人 的 对话。 他 就说 如果 是 这样的 一个 结果， 就是 审查 的 结果， 那 我 就 不上。 然后 制片人 说 大家 还要 吃 什么？ 大家 吃 不耐 安。 对， 耐 安 说 的对， 以及 我不知道 这个 能不能 放进去。

我 觉得 还有一个他 这个 纪录片 很 好的 一个点 是， 有人 真正 看到 了 说 所谓 审查 意见 是 怎么 被 传达 的。 就是你 去 到 一个 政府机关 的 办事 部门 领 个 号， 像 去 银行 取钱 一样 去 那儿 然后 拿出来 一个 指导 本， 然后 回来 一页 一页 的 翻看。 对， 然后 耗时 两个月 的 时间， 这 都很 具体。 这个 是 之前 大家 只 知道 有 审查 这件 事情， 但是 不知道 他是 具体 怎么 发生 的。

我 当时 有 朋友 去 采访 一个 电影 导演， 有 一 他 描述 的 印象 我 也很 深。 就是 很早 的 时候， 大概 电影局 是在 东四 那个地方， 他 每次 送审 的 时候， 他 就在 那个 电影局 外面 的 草地上 躺 着， 就 边 躺 着边 躺， 想着 自己的 这种 怀疑 自己的 从业 资格， 怀疑 自己的 才华， 是不是 这辈子 要 做 这件 事儿。 他 就是 天 他 给我 描述 就是 天天 骑着 自行车， 背着 那个 拷贝， 天天 去 送审， 就是 那种 状态。 所以 我 脑子里 一直 有一个 具象 的 印象， 就是 他 不是 一个 我 把 文档 发给你， 对， 等着我。 而是 我 确实 要 去 到 一个 具体 地方， 我 确实 要 等待时间， 我 确实 要 拿到 一个 反馈 才能 回来。

除了 刚刚 提到 那 部分 以外， 其实 他在 纪录片 里面 也 具体 谈到 了 他 自己的 一个 心理 感受。

对我 觉得 这个 事情 是 大家 也很 震撼 的， 是 好像 我们 已经 很久没 有 看到 一个 导演 公开 谈 公 公开的 直接 的 谈论 表述 这件 事情 对 他的 影响。 大家 都会 非常 拐弯抹角， 或者 是 你懂得， 我也 懂得， 大家 都 懂得 的 这么 一个 末 会 的 态度 去 谈论 它。 但是 你 很久没 听到 一个 导演 直接 谈论 他 了。 罗 叶 就说 你 能 在这里 对付 审查制度， 然后 保持 作者 性， 你 基本上 人的 状况 已经 被 破坏 了。 我 觉得 当时 就 被 击中。

人的 状况 已经 被 破坏 的 这个 表述 很很 罕见。 但是 又 很 只要你。

经历 过 审查 的 人， 你 就会 发现 这个 表述 是 非常 精确 的对， 我 经常 会说 灵魂 受损， 对。

就是 这个 道理。 然后 我 之前 看过 娄烨 接受 了 有 一本 杂志 叫 今天 他 接受 今天 的 采访， 他 也 在 里面 谈到 了 审查。 然后 他 当时 提到 说 他 很不 喜欢 戴 着 镣铐 跳舞 这个 词， 因为他 会 觉得 这个 词 本身 是一个 表演性 的， 就是说 你 既 没有 跳舞 的 快乐， 你 也没有 镣铐 的 尊严。 然后 他 觉得 这个 词 很 像 一个 犬儒 之 词， 因为你 不敢 不 带 镣铐， 然后 你 又 不敢 尽情 的 跳舞。 于是 你 发明 了 一个 词， 就是 带着 镣铐 跳舞。 然后 你 就 觉得 这样的 形态 好像 他 既 高于 带着 镣铐 的 人， 又 高于 跳舞 的 人。

就在 那个 采访 当中， 娄烨 也 谈到 了， 就是 风 与 云 的 审查 特点。 然后 他 继而 就 谈到 了 他 对 审查 的 一些 观察。 我 觉得 这些 观察 是 非常 准确 的。

就 比如 他 提到 说 风雨 人的 审查， 让 他 意识到 说 我们 这里 的 审查 具有 随机性 和 随意性。 但 这种 随机性 和 随意性， 它 同时 跟 商业 市场 的 准入 概念 进行了 一个 结合。 你 不能 单一 的 用 创作自由 这么 一个 单一 的 词汇 来进行 跟 他 对话。 因为 它是 一个 复合 问题， 它 里面 有问题， 有 经济 的 问题， 也有 市场 的 问题。 所以 你 在 面对 的 是一种 整合性 的 一个 审查 方式。 你的 直观 感受 就是 好像 一会儿 松 了， 一会儿 紧 了， 一会儿 这个 可以 一又 不可以 了。 我 觉得 他的 这个 发现 我 觉得 是 很 准确。 以前 我没有 意识到 说 它是 一个 复合型 的， 就是 是一个 多方 的 利益 交缠 在一起 的对。

所以 我们 单一 从 某 一个 视角 其实 搞 不明白 这个 事。

有时候 可能 某个 视角 占 了 上风， 这是 他说 的 一个 特点。 另外一个 他说 的 一个 特点 是 我们的 电影 审查 好像 还 停留 在 蒙太奇 阶段。 然后 就是 所谓 的 蒙太奇 阶段， 就是说 我 可能 会 让 你 删掉 某个 镜头， 或者 是 某个 有 符号 性质， 有 隐喻 性质 的 画面。 但是 他说 这个 审查 就 相当于 停留 在 一个 符号学 阶段， 让 他 觉得 现在 很多 电影 已经 超越 了 这个 阶段。 但 我 觉得 他 其实 指的。

是 他 自己的 电影。 对， 其他人 没有。

其他人 没有。 因为 娄烨 的 他的 风格 是一个 他的 美学 本身 就是 这个 电影 的 一 表达。 对， 比如说 为什么 他 一定要 拍 冼 村 那个 场景， 他 一定要 当时 的 化妆 是 那个 样子 的。 你们 有没有 注意到 说 里面 他说 服装 你可以 不完全， 比如说 是 80年代 的 衣服， 你可以 不完全 是 80年代 应该 也 不行。 因为 他说 我 拍 的 不是 年代， 而是 时代。 对我 觉得 这个 就 是从 美学 层面 我 就 定义 了 我要 拍 什么。 所以 你 删掉 我 某个 镜头， 你 并 不能 改变 我 整个 的 美学 表达。 因为我 是个 一 连续性 的 是 所以 他 就说 他说 他们 私下 就 开玩笑 说， 其实 已经 挺 幸运 的， 因为 我们 还没有 进入 到 美学 的 阶段。

美学 阶段 可能 就是我 直接 说 你 这个 片子 太 晃 了， 你 这个 调 的 太暗 了， 他说 这个 是 更 可怕 的。 但是 他说 其实 之前 也 存在 过 美学 阶段 的 审查。 比如说 他 当时 的 苏州河 就 被 认为 太 阴暗 了， 太 压抑 了， 就 整个 的 色调， 比如说 风雨 云 他 要 拍 的， 娄烨 要 拍 的 是一个 官商勾结 的 影片。 官商勾结 的 影片 有一个 基础 概念， 就是我 一定要 拍 到 官商 色 交易。 他说 这个 从 美学 阶段 就 已经 开始了。 比如说 我 一定要 拍 冼 村， 我 一定要 拍 他 跟 C B D 的 关系。 比如说 你 这边是 城中村， 但 两步 路 你 下一个 镜头 就 可能 是 C B D。 他们是 同时 出现 在 一个 时空 当中， 挨 得 非常 近。 但是 可能 中间 的 那个 经济发展水平 是 差 了 几十年 的， 但他却 同时 存在 在 一个 城市 当中， 他说 这个 就是 重要 的， 然后 包括 这 三个人 的 人物 关系， 宋佳、 秦昊、 张颂文， 他 其实 就 代表 着 官商勾结。 因为 是一个 官 一个 一个 女性。

然后 一个 商 是 女性 其实 时代 的 牺牲品。

对， 然后 包括 马思纯 演 那个 角色， 他 不是 有 两个爸爸 吗？ 一个 是 官 爸爸， 一个 是 商人 爸爸， 他 就 代表 着 官商勾结。 就是 他 所有 里面 的 故事 的 设置， 整个 的 美学 设置 都是 符合 他 要 表达 这个 主题 的。 所以 他 就 觉得 说 如果你 要说 你 要 让 我 修改 张颂文 饰演 的 那个 官员 形象， 就是 官员 形象， 不能 是 这 样子， 这就是我 不会 改 的 东西。 那 我 就 等着 有一天 你可以 接受。 但 如果 说你说我 拆迁 的 部分 我 拍 的 太 暴力 了， 我要 把 那些 类似 于 那些 暴力 警官 删掉， 那 我可以 删。 比如说 你 要 让我拿 掉 显存 的 镜头， 那你 拿掉 的话， 我 觉得 我 这个 电影 就 不必要 上了， 因为我 最 核心 的 那个 东西 对 就 没有了。

因为 浅 村 就是 推动 农业 创作 最 原始 的 一个 动力。 对他 想 表达 的 就是 这个 土地 上 所 呈现 的 那种 历史 的 复杂 和 现实 的 复杂， 都 是在 这个 途径 上 呈现 的。 它 表达 就是 一个 我们的 生存环境， 我们在 那个年代 的 生存 究竟 是什么 样子 的那 他 都 建立 在 这么 一片 土地 上， 如果 确实 拿掉 了， 这个 电影 就 没有 表达 了。

对， 我还记得 印象 很 深刻 的 就是 他 这个 电影 当初 在 上映 之前 不是 还有 个 风波， 还 让 他 再 继续 修改。 然后 他在 那个 发布会 上 不就 说 我 对此 保持沉默 吗？ 是 其实我记得 当时 的 时候， 其实 一 在 一个 大家 关注 这个 电影 的 圈子 里面， 大家 就 都 印象 很 深刻。 因为 这 句 话， 对， 因为 大家 都 读懂 了。

好像 延迟 上映 了 一回。 对 对对对。

大家 都 读懂 了 这 句 话， 就是 沉默 背后 是什么？ 是 有 很多。 懂 的 都 懂 的 那个 意思。

但 其实我 对他 前面 就是我 保持沉默 前面 那句话 印象 更深。 他 就是说 我希望 大家 了解 这部 电影 背后 的 所有的 信息。 我 觉得 很少， 因为 大部分 导演 会 把 这些 东西 给 隐藏 起来。

对， 他说 的 很 明确， 就是我 剪 的 时候 我 就 故意 让 你看 出来， 我 剪 了， 就 那个 意思。

对对对， 就是我 希望 你 了解到 这些 东西， 但 大部分 导演 其实 他他 不会 站 出来 说 什么东西 被 改动 了。

对， 因为 现在 其实 导演 已经 不太 聊 这个 话题 了。

我 我 觉得 我 觉得 还我 还 很受 触动 的。 就是 刚刚 小康 说 他 对于 此地 审查 的 分析。 对， 但 这个 事情 你知道 背后 可怕 的 就是说 你 就 知道 他的 一部分 应该 花 在 电影 上 的 精力 用来 琢磨 这件 事情。

对他 真是 琢磨 的 很 透彻。 对， 然后 我 其实 很早 时候 看过 他 给他 写 周迅 的 一篇 文章， 他在 里面 莫名其妙 的 谈到 一个 事情， 我 觉得 也很 像 刚才 王老师 说 那个 灵魂 受损。 他说 如果你 特别 别扭 的 在 做 这 一件 事儿， 他 很 可能 会 带来 一个 有 连续性 不好 的 影响。 然后 你 再 掰 回去 非常 难。 所以 你 只能 去 找到 你 开始 扭曲 的 那个 临界点。 我 觉得 这 句 话 特别 打动 我就是我 觉得 我 就 找不到 那个 临， 我 觉得 我们 很多 人是 找不到 那个 临界点 的， 所以 就是 人的 状况 基本 被 破坏 了。

对， 好， 我 觉得 我们 刚刚 聊到 了 很大 的 就是 这个 电影 里面 很 重要 的 一部分。 以及 就 可能 会 回到 我们 聊 所谓 的 红色 药丸 它 到底 意味着 什么， 或者说 我们 去 谈论 它的 时候， 为什么 这个 选择 看起来 当然了 就是 梦 的 背后， 我 觉得 有一个 笑话。 就是 当时 我们在 讨论 这个 纪录片 的 时候， 因为 它 资源 释出 的 那天晚上， 我的 豆瓣 首页 全 是 这个 纪录片 的 各种 人 在 标记 看过， 然后 发表 评论。 但是 你 就有 个人 说， 就是你 觉得 这个 好像 很很 热闹， 大家 都在 讨论， 但 点进去 豆瓣 就 只有 3000人看过。

这 大概 就是 一个 红色 药丸 的 处境。 它 不仅 是 观众 的 处境， 可能 也是 导演 的 处境。 我们 其实 在 谈论 它的 时候， 它 已经 是一个 非常 小的 一块 地方 了。 所以 它 也是 一个 稀有 的 选择。 而且 有可能 之后 不像 那个 蓝色药丸 的 选择， 可能 会有 更多 的 人 愿意 去做 陈思诚 对 吧？ 成为 陈思诚。 但是 可能 就 不会 有人说 我要 成为 娄烨， 或者说 这条路 可以 想见 的 是 非常 难 走 的 一条路。

我 刚才 看 了 看好 现在 是 1.1万 人， 看过， 我 太 渺小， 恒温层 就是 厚 了 5厘米， 差不多 就这样 了。 对， 其实我 看 这个 片子 的 时候， 我 同时 在 想说， 为什么 只有 娄烨， 就是 他 给 大家 呈现出 了 一个 状态， 好像 他是 一个 独唱 者， 或者 他是 一个 孤军奋战 的 状态。 然后 我 再看 今天 这个 采访 的 时候， 我 觉得 那个 作者 写 的 那个 岛屿 也 非常 的 悲怆。 他 就说 娄艺 好像 在 这个 斗争 当中 总是 扮演 一个 先锋 者 的 角色。 比如说 我们 看 日本 电影 或 尤其是 韩国 电影， 你 会 觉得 他 创作者 是 团结 在 一致 的， 就是我 共同 应对 一个 状况。 包括 我们 看 现在 好莱坞 大罢工， 就 他 好像 是 创作者 们 结合 在一起， 我们 共同 应对 一个 我们 所 面临 的 困境， 不管 是 薪酬 的 问题 还是 审查 的 问题， 总之 我们是 团结一致 的。

但 首先 我们 没有 这样 一个 团结。 然后 另外 是在 探索 某些 题材 的 时候， 你 好像 也没有 看到 第二个 或 第三个 同行者， 就 一直 他 自己 在 拍 他 那种 类型 的 片子。 是 另一方面 他 还 提到 说， 好像 本来 应该 由 知识界 提供 的 这种 思想 资源 也不 到位。 就 可能 以前 应该 会有 一些 学者 去 研究 审查 的 问题， 对 吧？ 而 不是你 去 总结。

这些 美学 的话， 就 进入 了 审查 专家团。

你 发现 这些 东西 都不 到位， 最后 他 就 变成 了 一个人 在 做 这件 事情。 然后 娄烨 自己 也 谈到 说， 他说 其实 如果 有 第三个、 第四个 就是 独唱 者 出现 的 时候， 第五个 人、 第 五六个 人都 不需要 独唱 了， 他 可能 就 变成 慢慢 就可以 合唱 起来 了。 他说 这 很 简单 的 一个 道理， 因为 获利 的 不是 第一个 人， 第二个 人是 后面 更多 的 人。 所以 我 觉得 我们 目前 能 我 能 想象 给 到 娄烨 的 支持， 其实 是 舆论 支持。 就是你 比如说 刚才 那些 知识 都 没有， 那 你是不是 说 你 支持 下 第一个 人和 第二个 人 呢？ 你 帮助 一下 第一个 人， 第二个 人？ 这个 可能 是 能能 做到 的 事情。

以及 我 还 感觉到 他 自己 也会 觉得 他 自己 有点 被迫 在 这个 位置 上。 对， 成为 这个 位置。 因为他 觉得 其实 他 希望 的 是我 用 我的 电影 去 跟 观众 交流， 我不需要 我自己 成为 一个 社会活动家。 比如 我 通过 公开 谈论 审查 的 方式 和 这个 社会 建立 互动， 我是 应该 用 我的 作品 去 表达 东西， 而 不是说 用 这种 言说 的 方式。 但 他 现在 就 被迫 的， 好像 是我 甚至 觉得 知道 娄烨 在 怎么 谈论 这些 问题 的 人， 比 去 看 他 电影 的 人 要 多。 甚至 比如 我 当时 这个 资源 出来 之后， 我 第一步 先 去 看 了 梦 的 背后 的 纪录片， 而 不是 重新 去 看 了 一片 风云。 对对对， 我 觉得 这就是 他 刚才 说 那个 问题。 我们 跳过 了 电影， 他 跳过 他的 文本 去 讨论 他， 让 他 介入 社会。

在 做 这样 一件 事情 本身 已经 比 这件 事情 要 更 像 一种 行为艺术。 对对对。

就是 这种 感觉。 对你 做 这个 事情 比 你的 艺术 本身 含义 是 还 艺术。

是的， 我 觉得 这个 是 所说 的这 这 一条路 的 选择。 它 可能 并 他 不会 那么 持有 持续性。 就是你 很难 想象 下一个 吞下 红色 欲望 的 导演， 或者说 我们 能够 这么 去 谈论 他的 作品 的 人 会 是谁。 但是 前面 那个 东西 是 显而易见 的。 然后 我 刚刚 其实 也 在 想 的 那个 问题， 就是 刚才 小康 说到 的， 说 只有 娄烨 的 一个 问题。 可能 也 是因为 跟 他 同 代 的 导演 们 或者说 有 做了。

我 觉得 可能 就是 应该 不 只是 娄烨， 但是 国民 影响力 的 只有 他。

对对对， 是的， 肯定 还有 其他 的 导演 也 在 做 同样 选择。 但是 他们 可能 是 默默 的 没有 这种 发声 渠道， 或者说 他们 所做 的 事情 可能 需要 一定 时间 才能 被 人 知道。 但是 我 觉得 有意思 的 事情 是我 刚刚 在 想 的 事情 是 为什么 能有 这样 大 影响力， 以及 预备 推 到 那个 位置 的 只有 他。

可能 年轻 导演 我在 想象 的 就是说 他们 可能 因为 楼 也 比较 算是 他 创作 前期 的 时候， 还是 一个 不能说 是 自由， 但是 相对 的 就是 整个 他 不是 独唱 者， 就在 他 创作 刚刚开始 创作 的 时候， 他 身边 还是 有 很多人 跟 他在 做 同样 的 事情。 只是 因为 随着 时间 流逝， 他 就 慢慢的 只 变成 了 他一个人。 但 我在 想 现在 有 一些 新的 创作者， 更 年轻 的 人， 他们 其实 在 刚 开始 起步 的 时候， 就 面临 着 这样 一个 大环境， 已经 是在 教育 你的 这种 情况。 我 就会 联想 起来 我们 之前 一直 反复 提 的 孔孔 大山 的 那个 采访。 在 我 觉得 他的 那个 选择 就 很 有意思， 他 就 既 不吃 红 药丸 也 不吃 蓝 药丸， 他 就说 那 我 不干 了， 他 就 会说 我没有 什么 真正 能 调动 我 情绪 的 事情。 我 觉得 这个 东西 其实 跟 罗 越 说 那 东西 是 相关联 的。 就是你 人的 状况 已经 不存在 了 之后， 其实 很 本能 的 你 在 创作 上 你 就 没有 什么 可 调动 的 了。 因为你 已经 很 直接 地 想到 了 我 做 这件 事情 的 后果 是什么。

比如说 我 拍 一个 我 感兴趣 的 东西， 那 可能 后果 就是 两个月 以后 给我 一纸 意见， 发现 我 这 里面 核心 东西 都 不能 讲， 那 我 干嘛 还要 做 这个 事情 呢？ 那 我 就 别干 了 呗。 他 可能 更 早 的 就 但 不是 所有的， 但 他 表 他 也 未必 孔 大山 自己 真的 就会 这样。 但 他 表达出来 的 这种 情绪， 其实 就是 一种 还 挺 受 大家 共鸣 的 一个 情绪。 就是我 两个 选择 我 都 不做， 我要 保全 我自己， 就是 那种感觉。

我 觉得 还有 一些 人是 他 其实 两个。

都 想要 对他 挣扎 在 其中。

对他 选择 哪个 他 都 觉得 亏得 慌 或者 他他 难受。 我 觉得 更多 人是。

他 很 难以 一个 决绝 的 姿态 选择 一边。 对。

就是我 你 想要你。

干脆 就像 陈思诚 老师 这 样子 得了。

是 吧？ 其实 就像 梅 雪峰 老师 写 那 篇 影评 一样， 他说 陈思诚 反而 是 纯粹， 陈思诚 可能 跟 娄烨 一样 都是 纯粹的人。 因为 他们 两个 是 两个 就是我 就是 彻底 选择 了。 对， 但 很多人 可能 就是我 无法 做出 这个 决定。 我 就 想要 蓝 药丸 的 票房 和 国民 影响力， 我 又 想要 红 药丸 的 艺术创作 和 大家 的 尊敬。 对 大家 的 尊敬 没 啥 用。

要 又要 对 对。

那 怎么办 呢？ 我 觉得 我 我 觉得 大多数人 也是 这种 状态。 我们 生活 当中 很多 时候 都是 既要 又要 还要， 最后 什么 都 没 得到。

怎么 还 押 上 韵 了 呢？ 对我 觉得 除了 讨论 创作者 的 红蓝 选择， 其实 还有一个 很 有意思 的 点， 就是 娄烨 在那 纪录片 里面 提到 的， 就是 中国 观众 被迫 成为 二流 观众。 我 觉得 他 也 点 出了 一个 我们 长期以来 的 一种 心理状态。 甚至 有点像 刚刚 王老师 说 的， 就是说 你 因为 长期 已经 是 二流 观众， 你 已经 不记得 一流 观众 是什么 感觉 了。

对， 因为我 看 很多人 因为 听 了 这 句 话 觉得 很 生气， 觉得 好像 娄烨 是在 批评 你的 审美 水平。 就是 很多人 说 我 非要 喜欢 风雨 云 才是 一流 观众， 是 吧？ 他 当然。 不是 这 意思。

对， 那你 你 娄烨 是在 审美 霸凌 吗？ 但是 你看 楼主 说的是 你 其实 错失 了 你 本该 拥有 的 一个 东西， 你 甚至 不知道 这个 东西 的 存在， 因为 你们 从未 得到 过。 这就是 一种 二流 的 体验。 这 不是 批评， 这 是一种 怜悯。 就是我 当时 我 觉得。

观众 生气 就是 因为我 被 你 怜悯 了， 你 有什么 资格 怜悯 我， 这 可能 也是 一种。

而且 我 当时 他说 二流 的 时候， 我 还 挺 意外 的， 因为我 一直 以为 是 不入流 的 观众。

还是 比较 的 礼貌 克制。

对， 或者说 他 也 同时 让 我 意识到 说， 其实 观众 也是 需要 是不是 你 born to be 观众， 就是你 成为 一个 好 观众， 是不是 也是 需要 训练 呢？ 也是 需要 条件 的？ 也是 需要 一个 什么样 的 环境 的。

是 这个 就是我 当时 前两天 开 鬼吓人 的 一个 感受。 第一个 感受 就是 很 明显， 就是 中间 不是 有一个 子 晴 的 角色。 后来 想 这个 角色 写 的 太 有意思 了， 当时 想 这个 女的 就 跑 了， 这 也不 抓 回来， 你 就 这个人 就 拿着 钱， 然后 开 了 一枪 就 跑 了。

对， 怎么 背后 没有 那个 黑色 字幕 出来 说 子 晴 应在 境外 被捕 汉 行者。

对， 怎么 也没有 人 管管。 我 第一个 反应 就是， 我 就 突然 觉得 我 觉得 好 可悲， 我 就说 这个人 怎么 没了？ 我也 没 那么 夸张， 就是 想 字幕 有没有 那个， 我 觉得 有点 过头， 我还没 被 审查 到 这个 地步但， 我想 这个人 怎么 就 不 解决 他 了 呢？

后来 想 为什么 不能 这个 角色 就 跑 了， 后来 你 发现 这个 角色 其实 写 的 非常 好， 他 就是 完全 知道 你 男人在 想什么。 他 最后 你看 他 最后 他 其实 装 了 一个 小女生 的 那个 感觉， 然后 我 然后 他 就 跑 了。 然后 他 最后 说 的话， 你 自己 在 说的是 什么？ 就是说 你们 要 想 我 的话， 你们 去 看一看 我 那个 宣传片。 因为 那个 宣传片 是一个 非常 刻板 印象 的， 以 女警察 的 美貌 去 吸引 人的 一个 警局 宣传片。 你 发现 这个人 其实 非常 懂 这些 东西 了， 那 我就是 一个 大盗， 我就是 把 你们 两边 都 耍 了， 然后 我 就 跑 了。 其实 就是 没有人 抓 我 回来， 就是我 当时 感觉， 我 突然 反 想， 为什么 不能 这样 呢？ 其实 就是这样， 那不 被 审查 或者 没有 这种 坏人 一定要。

受到 惩罚。

在 逻辑 的 框架 下 为什么 不能 就 跑 了， 追 不 回来了 呢？ 这 是一个。 然后 另外一个 我 感受到 第二重， 我是一个 二流 观众， 是我 突然 发现 因为 很多人 说 这部 片子 其实 一般， 我也 觉得 一般， 我 觉得 它 就是 普通 的 好看， 甚至 它的 结尾 就是 没有 那么 先进。 因为 结尾 它 其实 表达 一种 回归 家 式 的 父爱， 它 其实 是 所谓 的 父爱 或者说 父亲。 我 往 后退 了 一步， 然后 我的 性向 的 这种 积极性 退了 一步， 大家 达成 一个 和解。

就是 他 爸 并不是 因为他 跟 这个 男人 发现 这个 渣 男 渣。

男 他是 这样 一个。

我 当时 非常 意外 会 这么 写。

对他 其实 是 有点 保守 的， 他 谈不上 先进。 但是 很多人 就 觉得 这 片子 一般， 你 大家 吹成 这样。 但 我 后来 意识到 真正 的 点 不在 这， 而是 说 我 发现 在 我们的 语境 里， 你 无法 这样 使用 汉语。 就 那种 轻松 的 调侃， 他 旋转跳跃 那个 东西 你 想象 不到。 就是你 感觉 看到。

的 国产电影 的 奇观 是 人质 的 奇观， 台湾 电影 的 奇观 是 裸体 跳舞 娘。

你看 很多 批评 就是 他 觉得 他 做 的 也 不是 很 先进， 所以 好像 随处可见。 但 我 觉得 正是 这种 随处可见， 就是 好像 电影 里面 他们 解决 这个 事 已经 不止 十年 了。 好像 他们 50年 去 以 那样 一种 习以为常 的 语调 去 谈论 这件 事儿， 而 不是 使用 一种 别扭 的 汉语， 使用 一种 被 审查 的 汉语。

我们 这里 没有 办法 谈论 对 鬼， 没有 办法 谈论 同志， 我们 没有 办法 谈论 冥婚， 我们 甚至 没有 办法 谈论 上 一个 是 上 一辈子 我是 一条狗。 我 猜测 这个 可能 也 谈 不了。 对， 就是你 发现 如果 把 这些 去掉 的话， 我 这部 电影 就 没有了。

我 后来 是 这么 想， 但 我 觉得 说 起来 有点 绕。 但是 我 就 觉得 我的 某 方面 的 体验 就是 被 禁止 了。 导致 我没有 办法 像 可能 很多 没有 被 禁止 的 那些 观众， 真正 的 感受到 这种 微妙 表达 里 的 快乐。

我真的 很喜欢 他们 那种 表达， 我 后来 能 感受到 一种， 比如说 里边 尤其是 台湾人 骂人， 我 就 特别 喜欢 听 台湾人 骂人， 就 那种 还有 他的 口头禅 是什么？ 不敢相信， 就是 完全 是 这种 非常 细节 的 表达， 能 让 我 感受到 这种 体验。 这个 时候 我 就能 就 真正 的 感受到 娄烨 所说 的 二流 观众 是一种 是什么？ 是一种 体验。 我 觉得 就是我 完全 是 没有 办法 去 享受 那些 曾经 被 禁止 的 那些 体验 了。 我 就 感受 不到 真正 的 我们 大声说 是 说 同志 的 议题， 我们 大声说 迷惑 问题， 我们 大声说 鬼 的 议题 的 那种 快乐。

我 理解 王老师 的 意思， 其实 就是我 有时候 也会 有 那种 感受， 尤其 这个 感受 是你 在 我记得 应该 不是 在 看 这部 电影 的 时候， 很早 之前 就 会有。 我记得 我们 以前 电视报 也 提 过， 就是你 会 觉得 你 在 点评 这个 电影 的 时候 跟 我 有什么 关系， 就是 把 它 纳入 到 我的 经验 里面 去 点评 他， 我真的 配 吗？ 就是 那种感觉 就是 他 离 我 其实 已经 很远 了， 然后 他 要 表达 他 要 讲 的 那个 故事 也 不是 讲 给我 听 的。 我 当然 可以 用 我 以前 的 观影 经验 去 分析 他， 去 点评 他， 但是 我 觉得 意义 不大， 就是 会有 那种感觉， 他他 是在 讲 告诉 别人 一个故事， 我只是 偶然 去 看到 他 而已。

就是我 我 觉得 有 一些 表达 或者说 有 一些 豆瓣 的 短评 不是 针对 豆瓣 的 观众， 但是 会有 那种 很强 的 割裂 感。 就是你 是一个 觉得 自己 在 受到 一流 文化 水 文化 作品 教育， 或者说 是 受到 观影 经历 很 丰富 的 一个人。 但是 你 在 用 你 实际上 身处 在 一个 二流 世界 的 环境 里， 有点 眼高手低 那个 意思。 你的 那个 评判 和 你的 所 身处 的 环境 其实 是 非常 割裂 的。 你 在 用 你 脑海 里面 适应 的 那个 一流 世界 的 标准 去 评价， 但是 你 其实 是在 受 着 二流 世界 的 各种 压制， 会有 那种感觉。

后来 我们 有人 总结 了 娄烨 被 删掉 到底 是 哪些 部分 吗？ 其实 你 能 发现 他 删掉 了 非常 多 的 张颂文 的 一些 部分。 包括 张颂文 的 情谊 系， 包括 是 宋佳 和 陈妍希 的 那些 角色 遭受 的 所谓 的 羞辱 和 性暴力， 也 包括 很 最 强烈 的 那个 燃烧 之后 跳起来 的 尸体 的 场面。 你 能 想 我 后来 就 想， 其实 这些 确实 删掉 它 不 影响 故事 的 情节， 甚至 我看 有些人 说 删掉 了 没什么 关系。

但是 娄烨 为什么 特别 重视 这些 被 删掉 的 场景？ 比如说 尤其是 那个 尸体 最后的 场景， 他 同 他 其实 写 的 是什么？ 在 这么 一个 时代 里， 在 这个 政商 勾结 的 环境 里面， 一个 贪婪 的 人一个 真正 的 贪婪 的 人， 当 他的 利益 和 生命安全 受到 威胁 的 时候， 他是 可以 看到 的 这个人 活活 被 燃烧 和 然后 可以 用 乱 棍 打死 他的。 娄烨 是用 这种 方法 表达 这个 人的 贪婪 的。 你 在 比较 所谓 孤注 之一 掷 里面， 我们 所谓 呈现 的 贪婪， 就 你 能 想到 为什么 他 这个 场景 是 如此 之 重要 的， 就是 还有什么 能比 这个 东西 更 展现 那个 时代 贪欲 吗？ 就 展现 那个 时代 人和 人 之间 关系， 他们 之间 究竟 是一种 什么样 的 关系。 所以 这些 场景 其实 它 不 影响 故事 的 走向， 但是 它 非常 影响 你 对 整件事 的 理解。 这个 是我 觉得 娄烨 为什么 会 提出来 很多 细节 删掉， 或者 一些 你 看似 不重要 的 细节 会 删掉， 会 影响 你的 体验， 会 影响 你 或者 是 使 你 最后 被迫 成为 一个 二流 的 这种 观众 的 原因。

这个 纪录片 最后 不是 还 让 这部 电影 上映 了 吗？ 我 觉得 里面 还有一个 非常重要 的 要素， 就 大家 的 解读 可能 就是 娄烨 妥协 了。 但是 我 觉得 这个 妥协 当中 有一个 很 重要 的 要素 是 他 觉得 这部 电影 是 他 所有 电影 当中 以 最终 最 就是 他 所有 电影 当中 最 应该 在 中国 上映 给 这个 地方 的 人 看 的 一部 片子。 所以 他是 愿意 去做 一些 多 做 一些 底线 上 的 退让 的。

我 刚才 想到 二流 观 这个 问题， 我 当时 也 转 了 那个 叉 老师 的 微博， 他 当时 就 提到 说 其实 这个 二流 不是 一个 美学 的 问题， 就是说 你 你看 的 你看 不了 更好 的 东西。 对， 它 其实 是 关乎 你 人格 的 养成， 会 使得 你的 这个 权利 完全 的 内化。 比如说 他 会 觉得 大家 都会 内心 注意 一个 小 审查 官， 就是 这条 微博 能 不能说 这是 能 说 的 吗？ 你 这 号 炸 了 什么 之类 的。

然后 我 就 想到 什么 呢？ 我 就 想到 说 咱们 现在 我们 对 权力 是 高度 体认 的。 就 比如说 六公主 这个 事儿， 就是我 特别 讨厌， 很 讨厌。 这个 电影 是 六公主 都 拍 过 的， 现在 电视剧 都有 这 一招 了。 对， 这个 剧 是 六公主 证明 的 爆款 剧。

对， 你看 一方面 大家 在 舆论 上 呈现 的 就是我 反对 这些 东西， 我 觉得 不要 这些 东西。 但 一方面 如果 真的 是 被 一个 皇恩浩荡 夸 了， 你 又 觉得 太好了。 就是你 两个 你 怎么 你 两个 怎么 同时 出现 在 你 身上 呢？ 你 一方面 希望 自己 爱的 剧 被 6公主 夸， 另一方面 你说 我讨厌 审查， 我讨厌 不能 我的 耽美 剧 看 不了 了。 我 觉得 这就是 一个 二流 观众 的 表现， 对你 甚至 都 意识 不到 这 其中 的 割裂。

你就是 这么 做 的。 而 二流 观众 真的 说 的 不是 审美 上 的 事情， 我 觉得 这个 是 非常 明确 的 一个 事情。

我 觉得 还有一个 感觉， 就是 咱们 今天 不是 聊到 了 红 药丸、 蓝 药丸， 我 觉得 可能 并 不是说 你 选择 成为 陈思诚 还是 选择 成为 娄烨。 因为 这个 也 不是 选择 的 问题。 但是 我 因为 可能 一个 市场 就是 应该 有 红 药丸， 有 蓝 药丸。 但 我 觉得 我 现在 的 问题 可能 就 红 药丸 太少。 对， 然后 蓝 药丸 的诱惑 又 太多， 药丸 销售一空。 我们 总是 能够 毫不费力 的 或者 是 不假思索 的 就 选择 蓝 药丸。 或者说 我们 越来越 发现。 你 根本 不再 进行 选择 不再 进行 选择， 也没有 选择， 你 就 滑向 了 蓝 药丸。

好， 我们 今天 的 这个 讨论 就 到 这里。 然后 这个 问题 我 觉得 他 可能 就像 刚刚 说 的， 可能 再 过 五年 看， 它 又会 变成 新的 红 药丸， 新的 蓝 药丸， 会有 新的 形态 出来。 然后 我们 也可以 拭目以待。 然后 这 期 节目 就 先 到 这里。

我们 下期 再见， 拜拜。

不要 谈 什么 分离， 我不会 因为 这样。 那 只是 昨夜 的 一场梦 而已。 不要说 愿不愿意， 我不会 因为 这样 而 哭泣， 那 只是 昨夜 的 一场 游戏。 那 只是 一场游戏一场梦， 虽然 你 影子 还 出现。 在 我的歌声 中， 早已 没有你。 那 只是 一场游戏一场梦， 不要 把 残缺 的 爱 留在 在 两个人的世界 里， 不该 有你。 为什么 道 别离 又说 什么 在意？ 虽然 没有你， 我还是我 自己。 说什么 自己 永不， 说什么 我爱你。 没有 你我 还是。