58.从《狗十三》到《涉过愤怒的海》，编剧焦华静的“原生家庭宇宙”
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大家好， 这里是 展开 讲讲。

我是 洞 姐， 我是 康迪。

我是 王老师。

今天 是 一期 很 特别的 节目， 然后 我们 很 久违 的 又 请来 了 嘉宾 来 上 我们的 节目。 因为 很久没 有请 请 嘉宾 来 上 节目 了， 然后 今天 我们 请 到 的 是啊 焦 华 静 老师， 就是 最近 正在 上线 的 这个 受过 愤怒 的 海 的 编剧。 之前 我们 很喜欢 的 烈日 灼 心 和 狗 13也是 他 参与 编剧 的。 然后 金 老师 先 跟 大家 打个招呼。

大家好。 可以。

其实 姜 老师 很少 第一次 第 第一次 上 播客 节目。 我 觉得 我们的 成就 是 在于 请 到 很多 之前 没有 上 过节 目的 创作者 来 上 节目， 对 吧？ 然后 就是 大家 都是 安人 相聚 的 感觉。 对， 然后 我 觉得 今天 我们 主要 其实 就是 最近 看 了 怒海 之后， 然后 上 一期 其实 也 讲 了 很多， 而且 我们 有一个 特别 神奇 的 一个 情况， 就 因为 当时 我 没 看， 他们 俩 看 了， 然后 我 当时 就 之前 从来 没有 出现 过 这种 情况， 因为 之前 大家 没 看 的， 没 看 的 都 不怕 剧 透， 因为 我们 互相 讲 的 时候 会有 剧 透。 然后 我 就说 我 能 不能自己 先 离开， 因为 这个 电影 我真的 不 想要 受到 坏 对 对， 破坏 那个 观影 体验， 然后 我 就 自己 躲 到 那个 小 屋里 去， 他们 就在 外面 大 聊 特 聊。 然后 过了 一会儿， 王老师 说 我可以 回来， 我 才 回来。

然后 你们 已经 有 聊过 一期 关于 有 内容 的， 我们在 电视报。

里 聊聊 一下， 浅 聊 了 一下。 因为 当时 是 刚看完 电影， 他们 有 比较 蓬勃 的 表达 欲。 但是 我们 觉得 他 还是 可以 再 继续 深入 的 聊， 尤其是 我们 对 之前 的 几部 作品 也都 还有 很多 好奇。 所以 很高兴 今天 请 到 姜 老师 来 上 我们 节目。

欢迎 我也 很高兴。

我 觉得 我们 先 简单 聊 一下 怒海 的 一些 观感， 或者说 我们 自己 好奇 的 一些 问题。

我 其实 当时 看完 的 第一个 印象 就是 觉得 当时 娜娜 的 形象 跟 李玟 的 形象 是 重叠 的。 原来的 那个 故事 好像 又被 续 上了。 就是 我们 当时 会 觉得 那个 结果 可能 是一个 驯化 结束 的 结果。 但 你 发现 可能 我看 这部 电影 感觉 是 原来 这个 痛苦 还在， 这个 东西 没有 离开。 但是 大人 转身 忘了 这次 这部 电影 里面 的 父亲 他 其实 没有 办法 豁免 了。 我 当时 这种 感觉， 不知道 你 在 创作， 比如说 到了 怒海 的 时候， 或者 跟 前面 几部 电影 里边 它 有什么 相关联 的 东西， 或者 有一个 整体 的 线索 去 勾连 这 几部 电影。

其实 很多人 后来 看完 之后 说 鹿晗 是 狗 13的plus， 或者 是 说 娜娜 这个 人物 就是 李 玩 长大。 这个 其实 是 我看 评论 才发现 的 问题， 其实 可能 对于 我 构建 这个 人物 的 时候， 我是 无意识 的。 但是 的确 娜娜 这个 人物 基本上 是 由 我 先来 定 的 调子。 是因为 看到 这个 小说 的 时候， 导演 当然 看到 小说 他们 嗨 的 部分， 当然 有 更 宏大 的 场面， 有 更更 复杂 的 问题， 有 包括 还有一个 巨大 的 刑事案件， 还有 那么 多 表面 的 故事。 我 觉得 那个 肯定 是 会 吸引 一个 这样的 导演 的， 天生 的 那些 元素 都在。

但是 对于 我 来说， 我 就 我 觉得 这是 可能 是一个 天生 的 问题。 就是我 作为 一个 女孩儿， 我 看到 一个 女孩儿 被 杀 了， 但 这 故事 里 没有人 谈论 她是 一个 什么样 的 人。 这个 东西 我 就会 觉得 我 忍不住， 我想 去 关心 他， 以及 我 觉得 他 可怜。 这是我 从 拿到 小说 以后 第一个 身体 的 直觉 来来 告诉我 的那 我 觉得 尤其是 像 一个女孩， 她 一个人 在 海外， 她 也 成年 了， 活 了 这么 大， 她 被 她的 男友 杀掉。 那 这个 事情 我们是 要 就要 那样 传统 的 讲 一个 追凶 叙事， 还是 我希望 看到 他。 对于 我 来说， 如果 一个 创作 团队 邀请 我 加入， 我 觉得 我的 这个 情感 我 就会 无法 掩藏。 我 觉得 这 是一个 自然而然 的 同理心 带入， 所以 他 并不是 什么 理性 的 思考 结果。 我 对 他的 同 理性 思考， 我就是 慢慢的 说服 了 其他 的 创作者， 我 觉得 是一个 自然 的 过程。

我记得 那个 小说 当中， 其实 关于 娜娜 的 笔墨 非常少。 唯一 一个 我 印象 深刻 的 细节 可能 就是说 她的 遗物 当中 有 漫画。

我 都 不记得 了。 其实 因为我 看完 之后， 我 就 脑补 了 整个 娜娜。 然后 我 跟 导演 当时 扒 透 的 时候， 我 原来的 自我 的 希望 是 娜娜 可以 更加 重 一点， 就是 这个 戏份。 因为我 觉得 一个 女孩儿 被 杀 了 这个 事儿， 在 这个 故事 的 其他 的 人的 笔墨 之下， 其实 她 大过天。 因为 其他人 你是 失去 了 女儿， 你是 可能 面临 牢狱之灾， 或者 你 做了 凶手， 面对 法律 的 制裁。 但是 这个人 他 就 死掉 了， 我 觉得 这是 应该 是 最重 的 一个 角色。 所以 我 就 把 我 这个 就 感觉 就 一直一直 我 就在 在那边 坚持， 最后 一直 到 我哭了， 反正 就是 第一次 battle 就是 到 我 哭 为止。 但是 那个 时候 我 还 不确定 这个 东西 是不是 这样 定下来 的。 但是 到 后面 慢慢的 创作 时候 才发现 我 去 已经 被 导演 接纳， 被被 定下来 了， 所以 我是 挺 开心 的。

但是 现在 娜娜 的 呈现 还是 笔墨 比较 少 的， 其实 就是 4到5段 的 一个 日本 碎片化 的 串联。

是的， 其实 这个 剧本创作 它是 比较 分开 的。 它 整个 的 老金 的这 一条 追凶 的 线 是 老是 导演 非常 擅长 的 部分。 年轻人 的 这个 部分 其实 是 我们 另一个 编剧 五 皮皮 他 很 擅长 的 部分。 我 其实 做 的 是 两者之间 的 统合 的， 以及 更 或者 是 站在 五 皮皮 这边， 我们 俩 一起来 维护 娜娜 的这 一条线。 其实我 觉得 这个 很 有趣 的 创作， 就是我 为什么 很想 谈 这个 剧本 的 创作， 是因为 正好 老金 这条 线 和 我 跟 我 皮皮 来 创作 的 另外 这 一条线， 它 就是 代表 了 娜娜 和 老金 的 两个 视角， 它 就是 各自 有 各自 的 被 主张， 所以 他 就是 有 互相 的 不解， 所以 造成 现在 的 他 呈现 出来 这个 结果， 我也不知道 他是 好 还是 不好， 但是 我 觉得 他 至少 代表 了 一个 话题 在 被 沟通。

这个 很 有趣。 所以 你的 意思 就是 他们 俩 之间 的 不 解析 已经 传递 到 你们 这种 创作 的 过程中， 本身 大家 的 视角 就 会有 冲突 的 地方。 是的， 比如说 你 会 觉得 冲突 比较 强烈 的 地方， 或者 是在 什么 地方， 你们的 意见 会 更 不一样 一点。

我 觉得 其实 一个 是 老金 对 娜娜 的 态度 上面， 一个 是 娜娜 本人 能不能 被 理解 上面， 还有 包括 李苗苗 这个 人物， 他 反社会人格 的 是否 设置 上面。 当然 这个 后 到 后来 我们 还是 有 一定 的 分歧。 但是 现在 呈现 出来 这个 反社会人格， 我也 觉得 有 一定 的 道理。

但是 当时 就 我 觉得 最多 的 冲突 其实 是 在于， 比如说 老金 爱不爱 女儿 这个 事情， 其实 在 我们 写 创作 的 过程中， 其实 已经 经过 了 一轮 的 batch。 这个 东西 我 觉得 它 其实 蛮 有趣 的， 就是现在 被 观众 在 讨论。 对， 其实 反而 是 我们 能 回到 原来的 那个 过程 里面， 就是这样 一个 跌， 它 算不算 爱你。 然后 到 最后 就是 我们在 不断 的 创作 当中， 也有 也 也 找 了 很多 更多 的 我的 女性 编剧 朋友 来看。 比如说 第一版 的 剧本， 然后 提意见 什么的。 在 我们 这样的 不断 的 聊 的 过程中， 我们 也 才发现， 我们 更 可能 帮助 导演 确信 老金 是 不够 爱 女儿 的， 也 更 确信 了 我们 要 怎么样 如何 把 娜娜 的 人物 塑造 的 多一点。

因为我 觉得 导演 接受 一个 这样的话 题， 它是 需要 一定 的 过程， 以及 他 也是 有一个 有一个 学习 的 过程。 因为我 觉得 一个 父亲 他 要 听到 女儿 的话 是 以及 理解 听懂 女儿 的话， 就是 一定 是从 一个 听到 到 听懂 有一个 过程。 我 觉得 这个 过程 就 很 有趣 的。 现在 被 反映 在 很多 人的 讨论 上面， 我 觉得 这个 我 觉得 蛮 客观 的。

对对对， 因为我 觉得 现在 大家 包括 我 听到 大家 在 讨论， 其实 比较 集中 的 就是 会对 这个 父亲 形象 以及 他 到底 是不是 爱 女儿 这件 事情， 大家 有 比较 多 的 分歧。 我 觉得 这种 分歧 很 奇妙 的 是 体现 在 大家 各自 站 的 立场 会 不同。 因为 比如说 有人 做 父母 就会 理解 说 他 还要 怎么爱 更 爱。 有的人 作为 女儿 的 立场 就会 觉得 说 我 看到 更多 的 其实 就是 忽视， 其实 他 没有 采取 正确 的 方式。 我 觉得 刚刚 说 那个 好像 很很 奇妙 的。 因为 我们 之前 感觉 一部 电影 创作 出来 之后， 其实 大家 对 它的 讨论 可能 有些 是 误读。 但是 现在 感觉 他的 讨论 反而 是 契合 了 当时 在 创作 过程 里面 的 这种 不同。

对， 因为我 觉得 他 都 经历 过 这些 讨论， 所以 他 再次 被 拿出来 讨论 是 非常 正常 的 事情， 也是 很 客观。 也是 我 认为 人物 关系 它 就是 需要 被 讨论。 这点 也是 希望 我 个人 作为 创作者 希望 大家 讨论 的。

那 从 你的 视角， 你 原来 希望 或者说 更 完整 的 关于 一个 娜娜 的 故事 大概是 怎样？

我 觉得 就 可能 会 更 偏 一点， 我希望 娜娜 有一个 完全 正常 的 男朋友， 但是 在 这样的 正常 男朋友 关系 里面， 他 依然 是 被 伤害 的。 是因为 他 无法 把 正常 的 关系 维系 下去， 他 会 自主 破坏 这么 一个 关系。 然后 我希望 更多 的 通过 娜娜 的 视角 去 看世界， 而 不是 看到 娜娜 是 怎么 跟 别人 相处 的。 因为我 觉得 娜娜 应该 是一个 视角， 他 更多 的 不应该 是个 角色。 但是 这个 是我 内心 渴望 的 一个 方向。 但是 它 肯定 就 不是 现在 这部 片子， 因为 它 就会 是一个 体量 很小， 它是 一个 很 个人 的 东西。

它是 一个 以 娜娜 为 主角 的对 对 对对对， 其实 刚才 交大 提到 那个 和 正常人 谈恋爱， 其实 里面 他 跟 日本 店长 那条 线 其实 是一个 我 觉得 比较 正常人 的 恋爱， 但 他 依然 是 没法 维持下去 的。

对， 其实 我们 原来 我们 另一个 编剧 皮皮 也有 写， 还 其实 还有 两三 段 不同 的 恋爱， 但是 都 是一个 他 没有 办法 处理 好， 这个 情况 告终。 但是 后来 因为 片场 就 缩短 了。

这个 其实 也是 上映 后， 包括 我们 上 一期 节目， 有 听众 留言 说 的 点， 就是 觉得 娜娜 太 像 一个 角色， 或者 太 像 用 它 来 表达。 这个 父爱 的 另一面 的 有点 工具化 的 角色。

对， 但是 我 觉得 现在 的 情况 是 好 有 好过 没有？ 就是我 觉得 第一 就是 我们 客观 的 考量， 这么 一部 规模 的 商业 类型 片， 它 里面 能 引入 这个 元素， 引入 到 这个 程度， 被 看到 已经 是 一件 在 往前走 的 事情 了。 因为 如果 没有 这样 被 引入 这样 规模 的 一个 片， 那 它的 讨论 度 可能 也 到不了 这个 量级。 是我 觉得 这个 是一个 作为 从业者 应该 很 客观， 就 很 冷静 的 去 想 这个 问题。 所以 我 现在 觉得 这个 程度 我是我 是 乐观 的。

对， 因为 像 有 朋友 就说 比如说 像 娜娜 能够 走出 小岛， 对 吧？ 她 选择 了 能够 要 去 到 日本， 他 本身 其实 是一个 为自己 的 生命 有 主动性 的 一个人， 就是 能能 从 这些 设置 里面， 其实 能 看到 他的 视角 里面 的 一些 东西。 只是 可能 受限于 电影 整个 的 那个 叙事 主线， 没有 办法 完全 以 他的 视角 来看 这个世界。 但是 能 感知 到 他的 人是 能够 从 他 这个 视角 里面 看到 很 读取 很多 信息。

对我 就是 看 的 时候 完全 带入 娜娜 视角 看 的。

其实我 有 很多 对， 有 听到 好多 人 看到 最后 就是 大哭， 我 觉得 都是 比较 带入 娜娜 视角 的。

而且 他的 所有 现在 看 大家 可能 看起来 觉得 疯狂的 奇怪 的 行为， 但是 如果你 有 相关 的 经历 或者 相关 的 病症 的话， 你是 非常 能 理解 他 所有 行为。 他 只是 用了 一些 意向， 比如 扔 鞋子， 在 冰箱 里 冻手 来 表现 他在 爱情 当中， 其实 不是 不光是 爱情是 可能 大多数 关系 他 都会 呈现出 一种 状态。

对我 很 开心 听到 你们 这么 讲。 但是 其实我 作为 创作者， 其实 我会 有 更多 的 反思 和 进一步 的 我想 对 自己的 再教育。 就是我 希望 下一次 当我们 塑造 这样的 角色 的 时候， 我们 可以 塑造 到 不需要 有 相关 经验 的 人， 也可以 直接 明白 他的 感受。 我 觉得 这个 是 他 就会 可以 被 更 多人 接纳 的 一个 可能性。

比如说 娜娜 这个 故事 的 里面 有没有 哪个 细节 或者 哪个 情节 是你 当时 一定 必保 放进去 的。

我 其实 没有我 其实 做 的 更多 的 是从 宏观 层面 的 一个 调和 一个 坚持。 然后 我 其实 反而 是在 老金 这个 地 这边 修改 了 很多。 我们在 呈现 这样 一个 父亲 的 角色， 就是 他 表面 他 认为 他 自己 是爱 女儿， 他 其实 不怎么 爱在 整体 的 这个 逻辑 塑造 里面， 他 应该 有一个 什么样 的 心境， 以及 他 有 一些 如果 有 一些 反应 是 不 适当 的 和 失去的， 以及 有 一些 是 过激 的那 我会 控制 这边 的 东西。 其实 反而 娜娜 那边 我 觉得 那个 呈现 它 其实 是 很多 细节 的 呈现。 所以 其实 我们 最后 还是 在 因为 时长 的 原因， 在 选 哪 一些 更 精致 和 更更 准确， 而 并不是 有什么 坚持 不 坚持。 因为 到了 我们 说服 导演 的 第二轮 之后， 导演 已经 完全 接受 了 我们 这边。

那 等于 说 就是 这个 拉扯 的 这部分， 我 是不是 可以 理解 就是 关于 老金 这个 人物 在 前面 的 一些 细节， 就是 因为我 看到 最后 之后， 再 反 过去 想， 其实 他 前面 有 很多 细节 是在 暗示 你说 他 对 这个 女儿 的 认知 是 有问题 的。 比如说 跟 警察 说 的话， 跟 朋友 说 的话 等等。 这些 细节 是不是 也 在 一步一步 的 创作 的 battle 的 过程 当中 去 完善。

对， 有的 有 在 希望 前面 更多 的 呈现。 但是 我 觉得 由于 原 小说 的 老金 是 非常 强烈 的 一个人， 他是 一个 非常 显性 的 人。 所以 其实 整个 的 这个 改编 的 拉扯 过程中， 我是 觉得 他的 力量 就 原 小说 的 那个 角色 力量 还在。 所以 那个 拉锯 感 是 可以 现在 从 现在 呈现 的 结果 中间。

看出来 的对， 原 小说 里 老金 是一个 退伍军人 是 吧？ 对， 是 一 上来 就在 赌博。 比如 我 听到 有 一部分 声音， 就是 觉得 前面 呈现 的 这个 细节 给 的 还 不够。 有 一部分人 就会 觉得 很 明显 对 感受 上 的 差距 特别的 强烈。

我 其实 是 看到 第一幕 就是 王迅 的 那个 角色， 因为 他在 给 娜娜 凑 学费， 她 有 一句话 我想 就是 那 应该 感谢你。

对， 他说 这 爹 当得 可 太不容易 了。 我看 了 一句话， 我 觉得 我是。

觉得 还 挺 明显 的对 对。

很 明显。 包括 他 跟 那个 日本 检察官 的 那个 对话， 是 喝酒 那场 戏。 对我 觉得 太 中国 了， 他 想 给他 女儿 倒 酒， 舍不得 倒 完。 对。

我 还有一个 自己 很 好奇 的， 就是 在 看 尸体 那场 戏， 因为我 感觉到 大家 对 那个 东西 其实 有 不同 的 理解 和 解释， 对 吧？ 他 到底是为了什么？ 是因为 我 不像 一个 母亲 一样 看见 我的孩子 的， 不管 他是 什么样， 我 其实 都 觉得 他是 我的孩子， 当 他 变成 一具 冷冰冰 的 尸体 之后， 一个 父亲 可能 就会 觉得 天然 的 会有 生理 刺激。 还是 说 他 那个 点 精准 的卡， 在 他 听到 了 他 看到 他 刀伤， 或者 听到 他 被 与 多人 对 发生关系。 就是我 很 好奇 具体 在 设置 他 吐 的 这个 行为 的 时候， 是 想 展现 他 哪 一部分。

我 觉得 你 提 的 非常 好， 因为我 都 忘了 这个 点的 争执。 因为 这个 点， 我记得 曹 导 的 电影 里面 都有 吐 的 这个 情节。 好像 李米 的 时候， 李米 就 怎么着 他 就 吐 了， 我 有点 失去 记忆 了。 然后 好 烈日 灼 心里 面 也有 吐 的 部分， 是 都都 是人 情绪 处于 比较 激烈 的 时候 他 吐。 所以 在 这个 地方 导演 再次 写 到 他 吐 的 时候， 我 当时 的 反应 就是 我 觉得 他 吐 对我来说 是个 多 异性 的， 我不能 把 它 直接 直射 为 这是 这个 人物 这方面 的 塑造。

但是 我 觉得 导演 可能 个人 他 真的 非常 喜欢 这样的 表达 以及 这样的 形式， 他 喜欢 拍 人 吐。 就是我 觉得 一个 男 导演 在 塑造 一个 不爱 女儿 的 爹 的 上面， 他 其实 是一个 需要 被 翻译 的 过程。 他 不是 一个 会 自己 想到 很多 更 就 比如说 你 一个 作为 女性， 你 天然 会 去 批判 的 那些 动作。 所以 他 只能 从 用 一个 更 外化 更 显现 的 一个 动作 来 呈现 他的 剧本。 所以 我 觉得 这个 东西 我 觉得 也有 他的 道理。

我 觉得 刚才 说到 一些 家庭 议题 的 部分。 对， 我也想 聊聊 你是什么 时候 感觉 家庭 的 这个 议题 对你 来说， 其实 它的 本质 是 权力 关系。 这一点 我是。

大概 25岁 26岁 的 时候， 我 成长 在 一个 特别 典型 的 那种 陕西 的 大家庭 里面。 就是 那种 我 爷爷奶奶 下面 有 六个 子女， 然后 我 父亲 是 最小 的 那个 孩子。 然后 我在 我的哥哥 姐姐 这 一辈 儿 同辈 人 里面， 我 又是 最小 的 一个 女孩儿。 我是 随着 我 年纪 越来越 长大， 因为 小时候 大家 比较 宠 我。 就是你 在 做 一个 小朋友 的 时候， 你 就会 觉得 我 好像 不是 权力 的 对象 位置。 但是 当 我长大了 以后， 我会 发现 其实我 的 身份 在在 我的我 认为 最 亲密 的 我的家庭 里面， 我就是 权力 最最 下位 的 人。 这个 东西 非常 具象， 我 它 几乎 像 一个 模型 一样 呈现 在 我 面前。 我会 对应 着 当我 再来 去 重新 思考 我 跟 我的父亲， 我的母亲 这么 简单 的 三人 家庭， 这种 直系血亲 的 家庭 的 时候， 我就是 会 觉得 这个 东西 它 会 出现 的 更为 直接， 就是 因为我 跟 他们的 成长 关系 也是 这样， 我 无法 举例， 但是 我 觉得 他们 会 直接 向 我 提出 要求。

我所 见到 的 父母， 他 最 开始 是 对我 提出 要求 的 人， 突然 就有 一天 就在 反思 这些 关系， 就是 为什么 什么人 可以 对你 提出 要求， 那 显然 不是 跟 你 同等 位置 的 人 会 跟 你 一直 提出 要求， 跟 你 平等 的 人， 我们是 互相交换， 我们是 互相 付出， 然后 互相 获得 回报。 但是 有 一条 的 关系 模式 是你 只能 单方面 的 输出， 但是 这个 没得 商量， 就是 我们 没得 交换。 那那 这 不是 权力 关系 是什么 呢？

这 不是你 面对面 对 公共 机构 的 时候 的 那个 状态 吗？ 就是 这个 东西 和 我 今天 要 去 派出所 报 一件 案子， 有的 说 我的感受 是 一样的， 就是我 只能 向上 申请， 以及 他们 发出 一些 指令， 我 来 配合， 但是 我 不可能 说 让 他们 来 配合 我 做 事情。 我没有 说 哪一天 发现， 就是我 我 当我 有意识 的 时候， 我 就 发现， 他他 是 他是 权利 关系。

你为什么 对 家庭 这么 对 感兴趣？

因为我 觉得 没有 被 讲好。 既然 东亚 世界 的 家庭 是一个 这么 重要 的， 对于 人的 情感 模式 塑造， 对于 人的 性格 塑造 是一个 这么 重量 的 因素。 为什么？ 就是 他 几乎 没有 被 好好的 讲 好过。

当然 你 这个 家庭 它 不光是 一个 父母 子女 之间 的， 我是 认为 东亚 家庭 它它 是个 更 庞大 的 家庭， 对 家庭 系统 一定 有 老人， 有有 旁枝 亲戚， 有有 你的 下一代。 我 其实 觉得 把 他们 讲好 其实 是一个 很 重要 的 事情。 我 蛮 想做 一 做 这样的 梳理。 比如说 那你 反观 其他 国家， 都有 相应 的 能 讲好 他们 文化 的 家庭 关系 的 作品。 我 觉得 就是 应该 有人 来做 这个 事情。

而且 有种 感觉 是 把 东亚 的 一个 小家庭 能 讲好。 其实 以小见大， 其实 可以 把 整个 社会 都 映照在 一个 家庭 关系 当中。

因为 对于 东亚 来说， 家庭 就是 非常重要 的 一个 元素。

我自己 后面 也 在 做 一些， 就是我 认为 能 做到 更 清晰 的 一些 东西， 还有 一些 依旧 有的 家庭 议题。 因为我 其实 觉得 比如说 怒海， 它 不是 一个 跟 性别 有关的 一个 作品。 怒海 其实 讲 的 是 家庭 规 家庭 关系。 家庭 关系 在我看来 是 权力 关系， 他他 是一个 父母， 肯定 是 权力 上位 者。 因为他 拥有 的 资源， 拥有 的 能力， 他 都 高于 一个 弱者 的 孩子。 所以 我 觉得 怒海 还是 一个 探讨 权力 关系 的。 因为 不管 是 这边 杀人 的 和 被 杀 的 两家 人 之间 的， 他们的 背景 也是 有一个 权力 关系 在 不对 等 的 关系 在。 所以 我 觉得 怒海 他 一定 探讨 的 更多 的 是 这方面 的 议题。

加上 原生家庭， 尽管 都是 原生家庭， 但是 原生家庭 被 误我 归类 为 权利 关系。 所以 其实我 关于 家庭 我 还有 别的 想 讨论 的， 但是 关于 女性， 我 觉得 我 更 就会 更 想 探讨 母女 关系。 我 觉得 母女 是一个 他 会 把 这 两个 东西 结合 在一起 可以 讨论 的 东西。

那你 会 想想 写 一个 关于 什么样 的 魔女 的 故事 呢？

我 正在 写 我 得宝 不用 就 我 刚 想说 不用 想想， 可以 想想 怎么 在 那个 什么的。 对我 现在没有。 对。

比如说 母女 关系 中的 什么 是你 感受 特别 强烈， 母女 和 父女 的 不是 什么 父子 与 父女 的 不同 是 吧？

我 这么说， 我 举 个 偏 例， 我 觉得 伯格曼 的 那个 秋日 奏鸣曲 一直 是我 心里 非常 好的 一个 女性 关系， 母女 关系 的 一个 样本。 我 觉得 博格曼 在我心里 这 是个 非常 好的 女性主义 电影。 导演 就是 那个 里面 他 讲 的 主题 是 母亲 是个 非常 优秀 的 钢琴演奏 家， 然后 女儿 是一个 一辈子 他 也 在 弹奏 钢琴， 但是 她 远远 比不上 母亲 的 才华 的 这么 一个 女儿。 她 一生 都想 讨好 母亲， 但 一次一次 被 母亲 伤害。 因为 母亲 的 姿态 是 非常 高傲 的， 然后 她 也是 自我 的， 是 独立 的。 但是 作为 女儿， 她 就 她 一方面 要 呈现 给 母亲， 就是我 很 我 表现 的 很好， 我 很 开朗， 我 很 你我 希望 你喜欢 我， 我也爱你。 但是 他 也有 恨， 但是 他 要把 这个 恨 藏起来。 片子 在 讲述 就是 这个 一直 表面 很爱 母亲 的 这个 女儿， 她 终于 释放 了 一对 他 讲 出了 他的 恨， 但是 他 结尾 他 还是 要 跪地求饶， 还是 要 跟 母亲 求饶。

我 其实 是 很 嗨 这种 母女 关系 的。 就是我 觉得 母女 跟 父子 之间 或者 父女之间 最 不一样的 是， 它 里面 有同 性别 之间 的 有 幽暗 的 拉扯 部分。 那 对于 父女关系， 可能 要么 就是 你们 顺畅， 要么 就是 你们 互相 有一个 权利 之间 的 压 对峙 压制 对 和 对抗 的 关系。 但 母女 之间 她 除了 权力， 就 还有 同 性别 之间 的 另外 一种 拉扯， 所以 他 可能 要 比 父女 的 关系 更更 复杂。 所以 我也是 前面 我 一直 敢写 父女， 我 但是 我 不太 敢写 母女。 我 就是现在 我 到了 这个 年纪， 我 才 敢 去 碰 这 组 人 关系。 我 还是 有 很多 关于 家庭 关系 的， 想要 写 的 未来 的 那个 list。 但是 我 觉得 我 现在 好像 到了 能 试 着 讲一讲 这个 的 时候， 我的我 的 技术， 我的 人的 成熟度 大概 到了 这个 位置 我 才 敢 去 碰。

对我 刚 想说 狗 13里面 是一个 缺席 的 母亲， 然后 怒海 当中 的 基本上 母亲 的 戏份 也 非常少。

其实我 觉得 前面 我 有意无意 的， 我 可能 前面 更多 的 是 无意识 的 在 回避 对 母亲 的 这么 一个。

人物 的 描写。

包括 如果 处理 自己的 母女 关系 的 时候， 跟 我 母亲 关系 的 时候， 我 可能 也是 在 回避。 但是 现在 我 好像 意识到 我 那个 时候 的 无意识 是 怎么 回事儿 了。 就是 在 一个 也 在 一个 这样的 过程 里。

就让 我想 想起 上野 千鹤子 的话。 他 就说 女儿 是 母亲 最 残酷 的 审判者， 还是 我 忘了她 原话 大概 意思， 他 就 描述 说 其实 母亲 她 很 害怕 生 女儿， 就 上面 签 的 字 明确 说 他 不他 不 选择 生育 的 原因 就是 因为 没办法 选择 性别。 他 非常 担心 自己 生出 了 一个 女儿， 而 女儿 是对 母亲 是 了如指掌 的， 就是 能 看到 她的 一切， 然后 她 很 害怕 这一点， 所以 他 对 那个 铃木 良 美 他的 母女 关系 非常 感兴趣。

你 会 觉得 比如说 我们 现在 做 电影 写 家庭 会 跟 原来 有 变化 吗？ 因为我 我记得 以前 李安， 其实我 觉得 他 还是 挺 会 拍 家庭 的 一个 导演。 我看 他在 推手 喜宴 的 时候， 其实 那个 时候 他 还有 一种 对 父权 最低 限度 的 认同。 我会 觉得 因为他 那个 儿子 其实 最后 采取 的 是一个 善意 隐瞒 的 方式， 他 对抗 父亲 的 那种 逼婚 的 决定。 然后 其实 到 饮食男女 的 时候， 你 就 发现 他 态度 可能 有点 变化， 好像 有 一种 不 理解， 不忍 让 我 也不 同情 赋权 了。 对， 到 后来 我 去 看， 比如 李玉 导演 的 作品， 他他 的 导 作品 里边 有一个 很 不一样的 地方， 就是 他的 父亲 是一个 缺席 的 父亲， 要么 就是 一个 可能 是 有有 一种 暴力 的 父亲， 但是 他在 床上 的 时候， 其实 一个 很 我 觉得 都很 不一样。 然后 其实我 后来 看 狗 十三， 包括 怒海， 他 父亲 其实 是在 洗 了。 对你 会对 这个 比如说 有 自己 感兴趣 的 一个 方向， 对 或者说 你 会对 这个 脉络 有 感知 吗？

我 有 因为我 觉得 比如说 李安， 包括 杨德昌 涉猎 了 一部分。 家庭 虽然 不是 他的 创作 核心， 但是 我 认为 就是 他们 还是 把 那个 家庭 关系 探讨 放在 父子 或者 是 父女， 或者 是 单对单 的 关系。 但 我 觉得 家庭 关系 是 很 复杂 的， 因为 家庭 关系 还有 老人 的 关系， 我们 也没有 站在 老人 的 角度 去 讲述 过， 我们 也没有 写 好过 老人 的 关系。 我 更 希望 出现 比如说 以 老人 为 主角 的 创作， 我 更 相信。 但是 我 觉得 我 现在 不够成熟， 因为我 觉得 写 老人， 年轻人 写 老人 也是 一个 就是你 你 还是 在 努着 自己。 所以 我 觉得 等我 年纪 再 大 一些， 或者说 我 更 懂 老人 一些， 我 再去 做 这个 创作。 就是 能不能 把 老人 不要 当做 一个 被 观看 者 的 身份， 我们 能不能 就 同样 把 摄影机 放在 老人 的 身后， 去 看 老人 的 世界。

这些 都是 我希望 能 出现 的 创作 视角， 我也 希望 顺着 这个 角度 去 努力， 以及 当 讲述 一个 老人 或者说 一个 更 复杂 的 家庭 结构 的 时候， 他 有 多 子女， 有有 子女 之间 的 关系。 这些 东西 在 这么多年 的 尤其是 本土 华语 电影 里面， 它 一直 是 被忽视 的 课题。 我 觉得 有 那么 多 别的 导演， 别的 创作者 在 向外走， 在在 往 天上 地上 走。 我 就 我 很想 往 人 在 里面， 家庭 的 在 里面 走， 是 这是我 一个 我自己 希望 我 能 达到 的 创作 方向。

那 为什么 他 会 一直 被忽视 呢？ 是因为 特别 难 吗？

我 觉得 当我 想 介绍 我想 创作 的 东西， 是一个 关于 家庭 或 关于 亲密关系 的 议题， 或者 关于 女性 议题 的 时候， 在 我 过往 的 经验 里面， 是 他 不足以 打动 制作 的 投资方。 对， 让 他们 觉得 这 可以 是 一部 完整 的 作品。 但是 后来 我 就会 学会 了 一些 用 一些 技术 的 层面 来 包装 它。 比如说 这 里面， 我说 我 就 加 一条 犯罪 线 你们。

电影 行业 就是这样。

那你 不然 这样 怎么办？ 就是 没有人 要 做 这个 东西。 我希望 以后 我可以 不用 加 这条 犯罪 线 的 时候， 我 还能 认真 的 讲述 这个 课题。 当然 我也 觉得 从 创作 的 多元化 和 创作 的 类型 丰富 上面， 我也 希望 家庭 题材 我 也可以 跟 更多 的 不可思议 的 类型 进行 杂糅， 这是 创作 上 的 尝试。 但是 想 探讨 的 话题， 我也 希望 当 他 没有 进行 非常 类型 的 杂糅 的 时候。

他 也能。

被 拆 对， 也能 被 听 进去。 对， 这就是 这 是我的 一个 期盼。

我 觉得 可能 还有一个 原因 是 大家 一旦 听到 家庭 亲密关系 关系， 他 第一 反应 就是 这个 太小 了。 就是我 觉得 咱们 东亚 社会 有 一种 倾向， 就是 什么 都 往 大 了 搞。

对， 其实 真正 大家 就是 困 在 的 那个地方， 还有一个 很小 的 地方。 对， 还有 一种 心态 可能 也是 反而 自己 被困 在 了 一个地方 之后， 大家 也有 一种 不想 直面 的 那个 态度。 从 观众 角度 有有 这种 可能性。 对， 反而 不想 去 触及， 就 有点 近乡情怯 的 那种感觉。

对， 也有 一点 会 记忆。 对我 因为我 觉得 提到 这些 话题， 有的 时候 还是 会有 一些 人 会 觉得 被 冒犯 或者 是 不想 提到。 不光是 用 作品 讨论， 我 觉得 哪怕 用 嘴 讨论， 有些人 也是 回避 的。

对我 觉得 大家 经常 对 家庭 的 态度 就是 当我 有一天 逃离 他 之后， 我 就 再也 不 触碰 他， 我 就 彻底 回避 他。

对， 但 我这个人 就 比较 较真， 我就是 想 转 回来， 我就是 跟 你们 说一说。

我 就 想起 脑子 里面 闪过 那个 大过年 的 来 都 来了。

因为我 看过 你 一个 采访， 我 印象 特别 深。 就是 因为 我们 很多 小孩， 其实 你 长大了， 你 其实 有 一种 蒙混过关 的 感觉。 反正 我 过来 我不再 去 看 过去 怎么样 了， 我 已经 唱到 这个 阶段， 但 你 好像 是一个 不会 魔幻 国人。 因为 那个 记者 做了 一个 对 你的 采访 的 一个 例子。 他说 你的 例子 就是 考试 时候 遇到 选择题， 如果 任意 选 一个， 其实 就有 4分之1 的 准确率， 但 你就是 不 填。

对对对， 我不 喜欢 这种 感觉， 尤其是 我 觉得 对我 重要 的 事情， 尤其是 像 一些 巨大 的 人生 节点， 考试 当然 是个 小 例子， 是个 小事儿。 因为我 跟 我 姐姐 讨论 过 这个 问题， 我们 都 觉得 说 这个 不能 养成 习惯。 如果 在 小考 的 时候 就这样， 那 大考 的 时候 更容易 乱 填。 但是 其实 可能 老师 会 告诉 你的 是， 大考 的 时候 你 更 应该 乱 填， 就是 你不会 你 更 应该 乱 填。 是， 但是 我们 当时 就在 想说， 我们 能不能 在 大考 的 时候 也 做到。 如果我 不会， 我 还是 不 喜欢 这个 题。 但是 我 个人 还是 就是我 觉得 我在 高考 的 时候 还是 没有 那么 勇敢， 就是我 不会 的 时候 我 还是 依然 选 了 B 对， 也有 这样。 但是 我会 觉得 不对， 就是 这个 东西 它 不是我 经过 考虑 的 结果， 他他 是一个 觉得 不对 这个 结果。

确实 很多人 他 觉得 我 只求 这件 事 能够 过去 而已， 不是 每个人 可能 都要 去 需要 过往 的 那个 真相， 需要 过往 的 感受 被被 尊重。 你为什么 会对 这个 东西 特别的 在意 呢？

因为 有些 东西 跟 他 混过去 了 他 还会 来。 我 觉得 没有 多 东西 说 你 混过去 他 就 不会 再来 了。 这 东西 除非 是 什么东西 混过去 了 他 不会 再来， 我 很 怕 他 又 来， 那 就是 这次 把 它 就 处理 好， 就是 跟 马桶 堵 了 一样。

一个 简单 的 道理， 所以 我 尤其 害怕 那个 重大 原则性 的 问题。 我 就说 的 我 找不出 例子 来 比喻， 但是 我 确实 是一个 我 很想 卡 在 这儿， 就是 把 我的 那个 东西 说 出来。 因为我 觉得 不止 疏通， 我 还 可能 疏通 别人。 而且 我不知道 我 可能 也有 一 一种 有一点 蔫坏 的 感觉。 就是我 觉得 如果我 感受到 了不 舒服， 可能 当时 我在 我 弱小 的 时候， 我没有 办法 把 这个 道理 告诉 别人。 我 我 那 我 还是 希望 等我 有 力量 的 时候， 我 把 我的 不 舒服 再 告诉 那个 让 我不 舒服 的的 对象， 让 他们 知道 我 曾经 不 舒服。

就 像你 小的 时候， 其实 没有人 帮 你我 我 特别 好奇 你 当时 是 如何 消化。 比如说 我在 看 狗 13的时候， 遇到 的 那些 我 觉得 复杂 的 情感， 复杂 的 疑问。 你是 如何 去 处理 那种 氛围 的？ 你是 一个人 怎么 去 消化 那些 东西 的 呢？

我 面对 的 氛围 比 那个 要 复杂 的 多， 那个 描摹 了 其实 是个 小样 的， 我要 去 回应 的 一个 家庭， 其实 是一个 有 接近 40个人的 一个 家庭。 然后 我的 个体 经验 是我 当时 以为 每个 人都 要 面对 这么 复杂 的 情况， 我不知道 别人 是 有些人 不需要 面对 这么 大 的 情况， 我以为 大家 都 沉默 不言。 我小时候 特别 傻， 天真的 以为 每个人 心里 都 充满 了 酸涩 和 委屈， 然后 又 充满 了 不能 自洽。 但是 大家 都 婊， 表面 装 的 云淡风轻， 和 我 一样， 大家 在 互相 说 这些 一些 场面话。 我知道 后来 尝试 过 几次 沟通， 然后 说 是不是 这样的 时候 发现 对方 不是。 然后 当我 上了 大学， 就是我 离开了 家庭， 我 遇到 了 更多 的 人我 发现 他们 经历 完全 跟 我 不一样的人生。 那个 时候 我 才 彻底 知道 是 不一样的。 所以 我 不太 存在 于 那种 就是我 我 怎么 消化， 我 面对 当时。

还没有 识别 出来。

没有我 觉得 很多 东西 是你 长大 之后 你 回 这样 你 才能 识别 出来 的那。

你 长大 之后 会对 这种 感受， 过去 的 这种 会 产生 一样 一种 什么样 的 感受 呢？

我要 去 学习 感受 它， 我要 去 学习 站在 我的 立场 去 重新 梳理 一遍 它。 因为 原来 那个 东西 它 不是 站在 我的 立场 的， 我只是 去 感受。 但是 我 重新 站在 我的 立场 上， 用了 很 长时间 把 它们 梳理 了 一遍。

就是你 要 用 你的 方式 去 重新 把 它 叙述 一遍 或者 是 讲述 一遍。

是 可能 是 探索 一遍。

这种 探索 一方面 是 写作， 另一方面 有 其他 方面。

蛮 多 的。 心理医生 的 帮助 是 一方面， 那 肯定 是 他 先 帮 我 指出 问题， 我 才可能 找到 我的 立场， 要 否则 我是 不可能 找到 我的 立场 的。 另外一个 方面 就是 其他人 也 在 发生 力量 的 变化， 就是我 现在 不再 是 那个 权力 的 最 下位 者 了。

对于 你 刚才 提到 那个， 我 觉得 也 挺 有意思。 就是我 我 想象 过， 但是 我 好像 很少 看到 这样的 故事， 就是 当 父母 和 孩子 权力 关系 颠倒 的 时候 会 发生 什么？ 就 因为 我们在 很小 的 时候 可能 会 被 父母 的 威胁 控制， 但是 到 一定 年龄 的 时候， 随着 他们 老去， 这个 事情 翻转 过来 了， 我们 可能 是 有 变成 了 威权 的那 一方。 但 有的 时候 你 会 发现 父母 太 老了， 你的 感受 会 变得 特别 复杂。 对， 我不知道 你 会对 这种 权力 关系 的 变化 感兴趣 吗？

他们 已经 变成 这样 了， 我的父母， 但是 我不知道 你们 有没有 这样的 感觉， 就在 我们 差不多 年纪。

的 这个 时候， 对我 跟 你 应该 差不多。

对对对， 他们 已经 变成 这样 了， 我 但是 我 确实 还 也没有 太 看 得到 这样的 作品。 可能 我们 看到 这样 作品 的 权力 关系 颠倒 是 已经形成 了， 已经 到了 结尾。 就是 父母 非常 老了， 可能 辛苦 的 中年人 在在 如何 应对 他的 父母， 但是 我们 其实 倒是 没 怎么 看过 这个 在 权力 转变 中的 这样的 作品。 其实 这个 我也 蛮 想 看到 和 蛮 想 探讨 的。

我自己 还 挺 有 这个 感觉 的， 就是 这个 过渡期 的 这种 权利 调转。 然后 我 这个 阶段 我 现在 首先 感受到 这个 权利 调转， 是我 能 感受到 我 父亲 的 实权。 第一 感受 不是说 我 得到了 权， 而是 我 先 感受到 他的 实权。 原来 这种 他 觉得 他是 绝对 的 家庭 中心， 然后 他在 社会上 被 认可， 在 家里 可以 耀武扬威， 然后 所有人 都要 配合 他， 这种 情况 一去不复返了。 然后 他 所 呈现出 的 一种 失落、 孤单、 讨好， 就是 非常 综合 的 这些 情绪。 我 每天 都能 在 我们的 相亲相爱 一家 四口 的 群 当中， 感受到 他 那种 非常 负荷 的 这种 失落感 的 情绪。 这个 是我的 一个 感受。

然后 那个 权利 调转 的 部分 也有 一点， 就是 在 她 跟 我 妈妈 的 夫妻关系 当中。 因为我 我会 把 更多 的 能量 用来 维护 我妈， 以及 帮 我爸 在 她 将近 60岁的 时候， 开启 了 真正 的 跟 女性 相关 的 一部分 的 教育。 我 发现 我说 这些 话 的 时候 非常 管用， 这个 是 我在 施 权 之后 第一次 感受到 那个 就是 德 权， 或者 是我 被 赋予 了 一定 的 教育权， 可以 去 维护 我 妈妈 的 等等 的 这些 行为 当中 的 一个 初步 感受。 我 觉得 今年 是我 就 处在 这么 一个 过渡期， 一方面 我 感受 着 他的 失落。 另一方面 我 再做 点 什么 事儿， 然后 让 这个 家庭 当中 的 每个 人都 过得 更 舒服 一点。 但 我是 个 女儿 的 身份 在 做 这个 事情， 我不知道 男孩 去做， 他 会 可能 会 呈现出 另一种 面貌。

我 对 这个 转换 有一个 倒是挺 反 着 来 的 一个 感觉， 但 我 觉得 很 准确。 就是我 觉得 当 我还在 那个 权力 下位 的 时候， 我 很 害怕 去 找 父母 拿 钱 这件 事情。 因为我 刚好 前两天 在 看 张爱玲 后来 的 那个 遗作， 就是 英文版 的 那个那个 雷峰塔 和 什么 易经。 他他 里面 就 写 他 跟 他 母亲 的 关系， 就是 因为他 跟 他 母亲 关系 一直 也 是因为 在 经济 上面 就有 一种 他 要 他 放下 自尊 才能 去 拿到 生活费 的 这么 一个 关系。 所以 他 写 胡兰成 是 他 会 对 他的爱 浓度 到 我愿意 拿 他的 零用钱， 说 这是 一场 巨大 的 试验， 试验 还是 试验。

然后 我 就 感觉 我 跟 我的父母 的 关系 调转。 就是 在 以前 我会 每次 想到 如果 要 问 他们 要钱， 会 问 他们 拿 钱， 我会 充满 了 压力。 到 现在 比如说 我 接下来 要 做 一些 别的 事情， 我 现在 可以 跟 我妈 说， 能不能 拿 点 你的 钱 给我， 然后 我可以 坦然 的 做 这件 事情 了。 我不知道 你们 能不能 get 到， 就是我 以前 会 觉得 这件 事情 我 充满 了 低 自尊， 但是 我 现在 反而 可以 反过来 做 这件 事情。 是因为 我 现在 有 能力， 我 给 他们 输出 经济， 以及 我 已经 比如说 我会 在生活上， 我 已经 帮助 他们 一段时间， 这个 权利 调转 已经 完成 一时间 了。 所以 他们 其实 是在 想说 他们 帮 不到 我 了， 他们 还有什么 地方 能 帮 到 我。 然后 这个 时候 我会 说， 你 拿 点钱 给我 来 帮忙， 这个 行为 其实 反而 就是 让 他们 也会 开心， 然后 让让 我们的 关系 之间 也会 变 缓和， 这个 是我 觉得 很 特别的 地方。

我明白， 我 现在 还 处在 那种 给 他们 钱 就是 表现 自己， 就是 可能 证明 自己 那个 阶段， 可能 刚才 交大 说 那个 已经 更 往后面 一点。

是的， 父母 到 一个 阶段， 他 其实 会 发现 他 对你 来说 打 引号 没有 用处 的 时候， 他 其实 也会 有 一种。

渴望 被 需要。 对对对， 是的。 比如 刚才 我们 聊到 说 家庭 关系 当中， 你 还 好奇 的 关系 吗？ 比如说 除了 母女 之外， 除了 爷爷奶奶 之外， 还有 一些 比如说 更 特别的 或者 是 更 边缘 的 关系。

我 觉得 还有 当然 有啊， 比方说 就是我 我们 父母 那 一代， 他们 还是 多 子女 的那 一代， 对 吧？ 我是 觉得 这个 讲述 可以 分为 我们 把 立足点 站在 不同 的 人 身上 就 会有 不同 的 讲述。 比如说 当我 想 讲述 一个 家庭 之间 的 中间 这 代人 的 大儿子， 那 他 就会 有一个 关于 他的 叙述， 他的 叙述 点就 对 上， 他 要 他 有 他的 父母 对象， 他 有 一个 队 的 弟弟 长辈。 对， 那 他 作为 一个 长子， 他 有没有 被 好好的 描述 过？ 如果 是 他是 一个 夹 在 中间 的 一个 女孩儿， 她 又是 一个 下面 也有 子女 的 一个 身份。 那 她 作为 一个 甚至 是 别人 的 媳妇儿， 她 在 这个 家庭 中 只是 一个 媳妇儿， 都不 占据 这个 家庭 的 位置 中心。 她 在 这个 家庭 中 她 又是 一个 什么 立足点？ 我没有 能 从 她的 眼睛 里 看到 一个 什么 世界。

我 觉得 其实 同样 一个 家庭， 从 这个 不同 的 面相 来 拍， 其实 就是 拍 一个 不同 的 社会 的对 不同 的 面貌。 其实 里面 大有 宇宙 可以 翻转。 我 其实 是 蛮 想 把 视角 角 放 尝试 放在 不同 的 人 身上 不同 的 看。 因为他 可能 从 某个 人物 的 角度， 他 不光是 讲 一组 家庭 关系， 他 可能 还会 将 辐射 出去 的 社会关系， 可能 他 就会 产生 很多 面向 的 一起 碰撞。 我 觉得 每 一部 都 可以 出现 很多 意义 的 作品， 所以 可能 光是 这个 话题 就有。

的 可能。

100年。

对， 是的。

我 刚刚 正 想 用 宇宙 这个 词， 家庭 宇宙。 对我 刚刚 已经 脑补 出， 因为 你说 你们的 那个 家庭 会 很大， 大概 四十多 人我 已经 脑补 到。 如果 是 比如 过年 大家 一起 聚会， 就是 感觉 每个 人都 是一个 单体 电影。

对， 其实 很 红楼梦 那种 关系。 就是 你说 谁和谁 之间 的 关系 不能 拿出来 单独 做 一个 电影 呢？ 对， 尤二姐 也能 拿出来 做 一个 电影。

然后 赵 大爷 对 交大 稍微。

有 一点点 薄弱。 行， 交大 太薄 了。 我 觉得 这些 对我来说， 现在 都 是一个 可以 参考 我们的 文化 体系 的 一个 可以 解剖 的 一个 小 样本。 我 就 觉得 这件 事情 蛮 有趣。

那你 小时候 会 站在 你 作为 一个 大家族 当中 最小 的 那个 人的 视角 去 尝试， 比如 带入 家庭 当中 其他 角色 去 看 这个 家庭， 你 就 会有 这样的 体验。 因为你 刚才 在 讲述 的 时候， 脑海 当中 想起 了 苏 女 养成记 里面 那个 小女孩， 她 就会 去 想 她的 小姨。 然后 她的 小姨 其实 也是 对 她 作为 一个 女性 的 一种 人生 的 示范。

我 觉得 其实 有一点 我 觉得 还 挺 残酷 的。 就是我 曾经 试图 带入 过， 但是 我 从 没有 带入 过 家庭 的 女性。 对， 因为 传统 的 家庭 里面， 她 一定 有 一部分 女性 是 没有声音 的。 然后 他们是 生活在 厨房里 的， 她们 在 家庭 聚餐 的 时候， 他们 只是 在 忙碌 的 洗 东西 和 做做饭。 在在 这个 过程 里面 的， 然后 在 饭桌 上 也是 不大 说话的。 但是 我 从 没有 把 我和他们 放在 我 一起， 我 觉得 这也是 我 觉得 可能 是 某 部分 曾经 你 厌 女的 部分， 也是 你 需要 反思 的 一个 成长 经历。 但是 的确 我 原来 在 心里 我没有 代入 过 他们， 反而 是我 经过 了 一些 成熟 的 思考 和 成年 教育 自我教育 之后， 我 才会 去 真的 站在 他们的 视角 去 想 他们的 处境。 我会 觉得 那个 是一个 对我来说 更 陌生 的 世界， 甚至 到 我 现在 我 都 没有 见过 的 世界， 以及 我 觉得 我们 对 他们 太 缺乏 同情。

对， 是的， 这个 我 还 蛮 有 感受 的。 因为 小的 时候 会 觉得 其实 有 一部分 女性， 尤其是 女性 长辈 的 形象， 在你看来 甚至 有点 可怕 的。 他们 展现 出来 的 一些 对待 这个世界 的 态度 和 一些 不管 是 言语 上 的 或者说 那种 状态， 都 让 你 觉得 说 好像 有点 跟 他 有 距离感。 就是你 甚至 会 想说 为什么 会 变成 这个 样子？

是 直到 你 长大 之后， 你 可能 才会 意识到 说 他们 展现 出来 这种 激烈 的 态度 也好， 或者说 让人 看起来 不 可爱的， 没有 女性化 特质 的 那些 特 态度， 是因为 他他 就是 得用 这种 方式 去 应对 这个 时间。 不然的话 就 类似 于 就是说 你 同样 的 一句话 说 出来， 别人 根本 没有人 会 听 你的。 但是 你 可能 采用 一种 撒泼 也好， 或者说 激烈 的 态度， 说 出来 之后 别人 就会 害怕 你。 让 别人 害怕 你 比 让 别人 喜欢你 对 他们 来说 更 有用， 所以 他们 才会 采取 这样的 态度， 这个 也是 我 长大 之后 会 意识到 的 一点。 但 小时候 的 我们 对 这种 人 肯定 是。

会有 要 歌词。

的对 对 对对对， 会有 那种感觉 的对。

这个 也是 我 后来 就是我 变得 非常 同情 泼妇， 就是 非常 想 当 泼妇。 但是 我 其实 觉得 你说的 是一种， 还有 另一种 就是 那种 看起来 就 规规矩矩 的， 就是 一个 家庭 中 次要 再次 要 的 女性。 他们 其实 那个 是一个 静止 状态， 这 是一个 他们 人生 的 结果， 他 其实 并不是 他的 人生 的 过程。 那 他的 过程中 肯定 经过 了 一些 事儿， 他 才会 达到 那个 静止 的 结果， 他 不会 是 天生 就是 那样 静止 的 结果。 这么 想 起来， 其实 这 都 是一个 又 一个 蛮 可怕 的 故事。

都 是一个 一个 被 男权 强 害 的 故事。 要不然 逼疯， 要不然 让 他。

所以 我的成长 过程中， 我的人生 目标 和 被 鼓励 的 目标 是当 一个 安静 的 女性， 就是 静止 的 女性。 以至于 我 其实 一直 都 没有 认为 我是一个 会有 独立 事业 的 人我 到 我 其实 是 反而 是我 真正 的 做了 编剧， 做了 几部 作品 之后， 我 才 意外 的 发现 我 有 工作能力。 这是 反而 是一个 反向 来 的。 其实 这个 东西 也是 我 跳出来 之后， 我 才发现 是 需要 回去 重新 梳理 的。

那 像你 写 比如说 像 狗 十三 也好， 或者 鹿晗 也好， 你 那个 庞大 的 家族 大家 会 去 看 这样的 电影 吗？ 你 会 害怕 他们 去 看。

有 这种 心态 去 看我 给 他们 买 了 电子 票。 首先 我不知道 他们 能不能 get 到， 第一个 他们都老了。 第二个 是 我 觉得 有 更 残酷 的 东西 我没有 讲 出来。 另外 一点 是 我不知道 是 就 就和 我 之前 以为 大家 心里 都 揣着 明白 装糊涂 一样， 还是 说 大家 是 真 糊涂。 是啊， 我 判断 不 出来 这个 问题。

你 现在 也没有。

我 判断 不 出来。 但是 比如说 我 觉得 对 年轻人， 我是 很喜欢 他们的， 我 对 年轻人 充满 了 希望。 因为我 侄子 看完 之后， 他 跟 我说 他 很想 抱抱我， 就 真的 难以 分辨 是我 侄子 就是 那个 唯一 的 明白人， 还是 说 大家 都 明白。

只是 没 说 出来。 他们 不会 跟 你 交流 这件 事情， 他们 看完 不会 跟 你 讨论 这个 电影。 对， 说 他们 在 里面 看到 的 你的 部分。

我 觉得 我 就 不知道 他们 能不能。 就 比如说 我 姑妈 看完 怒海， 他 给 我的 得出 的 结论 是， 他 觉得 你看 孩子 就是 不应该 出去 留学。 孩子 出去 说是 出去 留学 了， 谁知道 他们 都 出去 乱 干 一些 什么 肮脏 的 事情， 就是 一个孩子 又不 走上 歪路， 是 多么 重要 的 事情。 这是 他 给我 得出 的 主题， 我 判断 不 出来。 不光是 我的家庭， 就是 当我 因为我 现在已经 从 我的家庭 跳开 了。 当我 把 我的 作品 拿出来 给 大家 看 的 时候， 我 其实 不明白 的 不仅 是 我的家人 揣着 明白 装糊涂， 还是 不明白 所有人 都 揣着 明白 装糊涂。

那 狗 十三 他们的 反馈， 因为 狗 13非常 直接， 又是 在 你 老家 拍 的， 他们 应该 非常 亲近。

对我 爹 当时 看完 他 哭了， 然后 跟 我说 你 过 十年 再 写。 他的 感觉 就是 等你 成熟 了 一点 再来 写 我们的 关系， 我 跟 我 爹 的 关系 比较 像 兄弟， 其实 他 会 认为 我会 有成 更 成熟 以后 会有 更更 成熟 的 对待 我们 关系 的 看法。 但是 一 他 一定 有 他不知道 的 一面， 但是 其他人 是 没有 跟我聊 过 这件 事情 的。

就会 在 朋友圈 转发 说 这是我 谁谁谁 的 作品， 请 大家 去 看。 这是 这 比较 那样 的对 对 对对对。

是是是 那样的， 是。

就是 这 里面 无法解释 清楚 的那 部分， 其实 就是 刚刚 交大 说 的， 就是 到底 大家 是 都 明白 这个 事儿 到底 是在 讲 什么， 只是 我不愿意 去 沟通， 不愿意 去 表达， 还是 说 我 其实 就 没有 懂我 觉得 这 是一个 已经 是 未知 的 一个 事情 了。

对， 而且 这个 不就是 正是 我想 通过 创作 来 讨论 的 东西， 那就 说明 我 还要 继续 讨论 下去。 因为他 既然 还有 人 在那边 呈现 出来 那个 状态， 我就是 很想 说 我 这就 再 逼问 一句， 你到底 怎么 想？ 我 觉得 我是 那个 会 用 创作 逼问 你的 人， 说， 那 你们 这种 人 到底 是 怎么 想 的？ 说说 看吧， 大概 会有 这样 一个 有趣 的 心理 在 里面。

为什么 我 刚才 想 问 这个 问题？ 就是 因为 我们 播客 里面 也 讲 过 大量 的 原生家庭 的 叙事。 而 我 爸妈 又是 听我 的 博客 的， 所以 我 有时候 就会 暗暗 在 揣测 他 如果 听到 我 对 1个小时候 某件事 情 的 看法， 或者 对 他们的 看法， 他 会 怎么 想。 但是 我也 从来 没有 去 正面 跟 戳穿 这件 事情， 我没有 去 说 你听 了 你 什么 感觉 什么 之类 的。 但 他 也没有 跟 我 谈论 过 他 听到 什么什么 感受， 我们 就在 互相 好像 大家 都 知道 你 讲 了， 然后 你 有 那个 童年阴影 的 部分， 有 现在 原谅 的 部分， 有 需要你 成长 之后 再去 克的 部分 等等。 可能 你们 彼此 都 知晓， 但是 你们 没有 就 坐下 来 把 那个那个 戳破。 这 也 挺 我也 我 觉得 有可能 有一天 他是 会 被 戳破 的对。

就 希望 那一天 来 的 时候， 你 跟 我说 说 这个 经验 是 什么样。 我 还 蛮 好奇 的。

是因为 这种 还 挺 重视 家庭 的。

对， 因为 现在 不是 会有 一派 的 说法， 就是说 有点 对 原生家庭 问题 感到 boring。 另外 有 一派 就是说 你 不 把 他 当 问题， 就 跨过 去就 更好 了。 但是 我 其实 是 觉得， 当然 有 能力 跨 过去 的 人， 他 会 我 觉得 他们 很 强很 厉害， 但是 我 也有 能力 跨过 去了， 但是 我 还是 希望 站在 弱者 这 一边， 就是 有些人 跨 不 过去， 是的， 而且 跨 不 过去 的 人 还在继续 被 伤害。 那 我们 能不能 替 他们 做 一些 讲述？ 我 觉得 这 如果 这个 讲述 作用 还没有 达到， 那 我 还是 希望 对 他们 进行 一些 帮助。

而且 跨 过去 他 其实 有时候 需要 非常 多 的 运气 和和 机会。 它 不是你 自身 能力 强大。 就是 我们 按照 那个 爽文 叙事， 就有 一天 你 变强 了， 或者 你 怎么样， 或者 你 就 遇到 了 一个 很很 好的 亲密关系， 你 解决 这件 事情 了。 我 觉得 这个 是 很 表面 的 原因。

我 觉得 首先 要 做 的 一点 是 这种 痛苦 和 伤痛 首先 得 被 确认， 然后 你 得 去 解释 他。 因为 这个 可能 比 你说 我 通过 这个 东西 真的 改变自己 要 更 重要。 这 对于 很多人 来说， 我 首先 要 确认 它它 的 存在， 这个 是 它 不是 一个 我的 幻觉 或者 我的 疑惑 在 里面。 对， 因为我 我会 经常 感觉到， 比如 交大 有 它 其实 有 很多 疑惑， 就是 我们 生活 里 非常 多 不确定 的 东西， 我们 不知道 这个人 到底 是 怎么 想 的， 他 到底 有没有 看， 他 看 们 到底 有什么 想法， 其实 我们 都 不知道 了。 所以 我 觉得 这个 确认 还是 很 重要， 尤其是 电影 会给 我们 带来 这种 确认， 这种 确认 会 带来 的 给 人 心理 上 的 慰藉。 我 觉得 可能 是 影视作品 或者 文学作品 是 才能够 带给 我们 东西。 刚才 还有一个 问题， 你 其实 提到 了 一个 还有 更 可怕 的 东西， 你 没有 写 你 你 没有 写 的 原因 是 觉得 会 伤害 到 相关 的 人 吗？

我 觉得 那个 是我 还没有 到 我 真正 要 面对 那个 问题 的 时候， 就是我 觉得 写 一切 的 关系 都 是得 在 你 自己 走走 过去了 这 一段， 然后 你回来 看你 才能 写 得 更 客观。 因为 创 就 他 不是 写 博客 骂人， 不是 写 微博 骂人。 就是我 不能说 我 只 站在 我的 角度 去去去 想 这个 问题， 我 觉得 是 很多 的 关系， 我 还没有 想， 没有 觉得 自己 到时候 写， 就是 因为你 还没有 办法 站在 一个 更高 的 角度 去去 用 一个 技术 的 角度 去 进入， 想 怎么样 去 切入 更 合适 的 一个 时候。 那就 这个 问题 我 觉得 有些 问题 我 必须 得 等 解决 了 以后， 就 相当于 有 写 老人 必须 得 等 年纪 大 一些 你 才能 去 写， 否则 它 势必 是一个 失败 的 创作。

好的， 我 就 我们 刚才 聊 了 比较 多 作品 的 东西， 但是 其实 这个 也是 我们 最近 还 挺 想做 的 一个 事儿。 我们 之前 想 的 是在 今年 年中 以前， 我们 年终 都会 做 一个 年终 的 盘点， 相当于 但是 就是 以 作品 向来 盘点。 但 我们 今年 其实 有一个 很 想做 的 一件 事情， 就是你 能不能 请 创作者， 尤其是 在 今年 有 作品 出现 的 创作者 来 聊。 如果 今年 你 有 因为 有 作品 出现 会 跟 大家 有 接触 吗？ 你的 作品 有 反馈 什么 之类 的。 然后 我们 很想 请 创作者 来 聊， 他的 创作经验 或者说 今年 的 一些 感受。 而且 我们 也 比较 想要 请 的 是 女 创作者。

对， 就是我 觉得 这个 是 比较 有意思 的 一件 事情。 因为 今年 大家 其实 对于 一些 性别 议题 讨论 的 很多， 但是 我 觉得 有 女 创作者 来讲， 他们 自己的 创作 经历， 以及 从 她的 创作 视角 去 看 这个世界， 以及 她的 作品 里面 的 东西， 我 觉得 是 会 比较 有意思 的。 因为 像 之前 讨论 芭比， 或者说 我们 之前 讨论 有一个 澳大利亚 剧， 就是 戴 洛奇 小镇 的 时候， 其实 我们 都 提到 了 那种感觉。 就是 当你 发现 这个 作品 他 完全 站在 你 这边 的 时候， 你的 感受 好像 跟 之前 会 完全 不一样。 这种 神奇 的 事情 到底 是 怎么 发生 的？ 我们 也 特别 想听 女女 编剧 或者说 其他 的 女性 创作者 来 聊 一下。 我 觉得 我们 今天 可以 主要 聊 一下 这部分 的 东西。

对的， 而且 我 觉得 可能 也是 一个 自我 发现自我 成长的 过程， 也 不是 一开始 就 立刻 就 知道 女性 创作 怎么 回事儿。 对， 是的。

这个 不会 因为 你的 生理 性别 是一个 女性， 你 就会 从 开始 有 这样的 意识。

所以 今天 我们 跟 交大 梳理 一下 他的 这个 发现 了 过 之 旅 自我 发现之旅。

对我 其实 是 很想 分享 我的我 从 创作经验 里面 带来 的 一些 思考。 就 比如说 我 特别 想 聊 的 一点 是 性别 创作 这件 事情， 就是 因为我 原来 一直 有一个 困惑， 就 比如说 让 我 聊 狗食 三五 这个 东西 对我来说 最大 的对 我的 创作经验 的 累积 是什么？ 当时 觉得 非常 不一样的 地方 就是 哇哇 剧本 我 觉得 我 已经 写 得很 清晰 了， 导演 也 了解 的 很 清晰 了， 然后 他 就 去 拍 了， 而且 拍 的 地点 甚至 在 我们家 以前 的 自己的 房子 里面。 然后 为什么 他 当我 去 现场， 当我 他们 已经 拍 了 一段时间， 我 去 现场 看 了 一眼 的 时候， 我 就 怎么会 是 这样， 他 和 我 想象 完全 不一样。 当时 因为我 很 年轻， 我没有 类似的 经验。 我 就 认为 一个 电影剧本 是 什么样， 拍出来 应该 就 差 的 不太 多。 但是 什么 造成 了 这么 巨大 的 不同？ 但 我 绝对 不是说 他 拍 的 有什么 问题 或 怎么样， 他 这就是 跟 我想 的 绝对 不一样。 然后 以及 剪 出来 之后， 它 呈现 了 出来 了 和 那个 原 剧本 其实 不太 一样的 气质。 所以 我 就 很 想知道 是什么 导致 的， 那 对于 一个 编剧 的 工作 来说 是 很 重要 的 一件 事情。

然后 我 就 一直 在 想说， 是我 沟通 的 不够 细， 是我 不够 在场。 但是 作为 一个 当然 年轻 女性 编剧， 你 也 不可能 出去 工作 的 时候， 就在 那个 年纪 就 跟 每个 导演 说， 我要 在 现场 看着。 没有 导演 会 觉得 你疯了， 没有 导演 会 把 这个 权利 交给 你。

但 我 就 觉得 为什么 就是 有 很多 明明 我想 的 更 清楚 的 部分 没有 被 清楚 地 传达出来。 然后 这个 问题 一直 困惑 到 后面， 就是我 觉得 他 出现 过 好 几次， 然后 到 有 一次 在 拍 另外一个 编剧 的 作品， 倒 不是我的 作品， 也是 一个 女性 编剧， 然后 我们一起 去 探班， 我们一起 去 看 有 一场 戏， 它是 一场 夜戏， 在 某个 国家 的 街头， 就 原来 一个 女性 角色， 她是 一个 很 沉重 的 女性 角色， 她 心 很高。 但是 最后 她 整个 人 失败 了， 一路 滑向 了 一个 最后 像 一个 飘飘 零 的 叶子 一样， 最后 在国外 的 街头 被 杀掉 这么 一个 角色。 我们在 最后 分镜 的 时候， 就是 已经 分镜 要 开始 拍 最后 几个 镜头 了， 开始 拍。 他 死死 掉， 他 被 一个 流浪汉 杀掉。 剧本 里 是 他他 死 在街上， 他 看到 了 一只蝴蝶 远远地 飞走了， 就是 那个那个 剧本 里 的 场面。 然后 这个 时候 我 就 开始 看 他们 搭 的 摄影， 搭 的 那个 轨道。

我 就说 这个 轨道。

他 拍 的 没有 这个 女孩 的 主观 视角， 她 怎么看 这个 蝴蝶， 就是 这个 蝴蝶 去哪儿 了？ 这个 蝴蝶 还要 拍 吗？ 他们说 做 特效 做 特效， 我说 对， 蝴蝶 做 特效。 但是 你 得 这个 女孩 的 眼睛 在哪里？ 对， 就是 他 眼睛 看到 的 那个地方 在哪儿。 但是 我 后来 就 明白 那个 轨道 大概 的 意思 是 这个 机器 有一个 巨大 的 一番 调度， 然后 最后 回到 一个 俯瞰， 这个 女孩 俯瞰 着 她她 变成 一只蝴蝶 飞走了。

那 跟 剧本 原 其实 表达 的 意思 是 完全 不太 一样。

对你说 不太 一样， 你说 完全 不一样， 这 当时 就 觉得 说 应该 是 有 一些 不同 在 里面。 因为我 跟 媛 编辑 我们 讨论， 然后 我们 又 去 跟 导演 和 摄影 也 讨论。 导演 和 摄影 两个 都是 男生， 他们 觉得 其实 差 的 不太 多。 一个 是 演 那么 大 场面 搭 好了， 另外一个 就是 觉得 差别 有 你们 那么 大 吗？

可是 对于 我们俩 来说， 我们 就 觉得 这个 人物 的 一生 就 被 改写 了。 是因为 他 一直 在 一个 心比天高， 但是 自己是 那个 命运 又又 很 又 很 往下坠 的 这么 一个 身份 里面。 当 他他 走 的 那一瞬间， 他 看到 一只蝴蝶， 我 觉得 那个 是 他 跟 蝴蝶 不是 一体 的， 但是 他 希望 那个 蝴蝶 是 自己。 但是 到 最后 如果 这个 东西 被 变成 它， 就 变成 了 蝴蝶。 那 这个 人的一生 的 可悲 之 处在 哪儿 呢？ 如果 在 大家 的 眼里， 他 就是 湖 叠。 然后 这个 困惑 也 一直 留 在我的心里。

又 过了 一段时间， 然后 我 就 看 戴锦华 讲 汉娜 阿伦特 的 拍摄。 德国 那个 女导演 在在 聊 他的 那个 汉娜 阿伦特 的 时候， 因为他 第一次 好像 是 第一次 用过 女 摄影师。 然后 他 就在 讲说 女 摄影师 的 进入 如何 的 强烈 的 影响到 塑造 啊哈 娜 阿 阿伦特 这个 女性 角色， 她 看到 的 世界 如何 转变成 他的 观点， 以及 在 促成 他的 表达。 他在 那场 就是 汉达 阿伦特 作为 一个 犹太人 去 看 纳粹 的 审判 那场， 他 就是 不断 的 用 他的 镜头 和 原 素材 片 的 那个 镜头， 就 在那一刻 他的 镜头 是 完全 是 代表 的 是 这个 女性 角色 的 眼睛， 然后 他的 那个 内心世界 就 被 呈现 出来 了。 而 在此之前， 就在 这 在 这个 女 摄影师 出现 之前， 所有的 女性 角色 都是 站在 摄影机 前面 的。 在 这个 女 摄影师 介入 之后， 角色 站在 摄影师 后面 了， 我 就 一下， 我 有 被 点燃， 就是 点亮， 不是 点燃。 就是我 突然 意识到 之所以 会 出现 那么 多 的 问题， 是因为 我们 当我们 描述 一个 主要 的 女性 角色 的 时候， 我们 习惯 去去 看 他， 而 不是 习惯 跟着 他 去 看。 我 觉得 这个 也有 创作者 需要， 就 比如说 我 作为 编剧， 我需要 更多 的 去 提醒 我的 写作 的 部分， 我 觉得 也有 跟 其他 工种 配合 的 部分。

如果我们 一味 的 只是 去 刻画 这么 一个 角色， 我们 不断 的 看 他， 极力 的 描写 他， 只会 让 大家 代表 不同 爱好 的 人， 他们 会对 他 产生 更多 的 误解， 而 不是 站在 他的 眼睛 去 看 他 感受到 的 世界， 从而 从 情感 上 体会 他 体会到 的 感受。 这个 是我 从 我的 创作经验 里面 总结 出来 的。

就是你 第一次 明显 发现 不对， 是在 一个 什么 现在 印象 最 深刻 的。 你 第一次 觉得 这个 事儿 不对。

不应该 这么 搞， 我 觉得 也 不能说 不对。 因为 刚 入行， 我 刚 开始 工作 的 时候， 我不会 觉得 这 不对， 我 只会 觉得 我 感受 对 我的感受 不一样。 因为我 那个 时候 我 入行 非常 早， 我 19岁就 出来 写 剧本 了， 就 开始 跟 那 全 这 这 剧组 里 全 是 男性 创作者， 而且 都 是我的 上 一辈 的 年纪 的 人物。 印象 是我 第一个 工作 的 时候， 我就是 要 想办法 先 让 大家 听我 说话， 这 是一个 那个 时候 大家 愿意 听你说 一两句话， 就是 很 不容易 的 事情。 然后 我真的 意识到 不对， 不是 不对， 就是 不太 一样。

狗 13的时候， 因为 那 部 片 虽然 跟 出来 跟 大家 上映 见面 是 比较 晚 的， 但 其实 拍 的 很早。 在 拍摄 的 过程 当中 我 就 发现， 怎么 就 虽然 这个 剧本 一字 未动， 只是 做了 一些 情节 上 的 删减， 可能 删了 一些 情节 上 拍 不下 的 戏， 是 然后 删掉 了 几条 人物 线。 但是 为什么 他 拍出来 和 我想 的 都 不一样， 甚至 也有 其他 女性 的 作者， 比如说 也有 我的 导师 女女 导师， 他 看完 之后 他说 这个 跟 剧本 也 不太 一样， 这 都是 很 直观 的 反应。 但是 当然 他 早早 赋予 他的 另外 一股劲儿， 那 股 劲儿 是一个 向外 的。

但是 比如说 当时 我 看到 那个 戏， 当然 除了 更 细节 上面 的 我要 探讨 的 问题， 就 其实 有 很多 很 直接 的 反应 是 这个 女 小女孩 在 镜头 前面 呈现 的 时候， 她 遇到 麻烦， 遇到 过 困难， 他他 可能 第一件 事儿 是 站 出来 对抗。 但是 可能 对于 多数 的 小 女孩儿 在 年纪 小的 时候 遇到 问题， 他 第一件 事情 是要 把 自己 藏起来， 要 先 到 一个 安全 的 位置， 然后 才会 去 判断 我 要说 什么。 这个 直接 姿态 的 反应 是是是 一定 不一样的 呈现 出来。 但是 他 可能 因为 现在 这样的 导演 和 雪莹 这样的 呈现， 他们的 组合 的 呈现， 让让 狗 十三 变成 一个 挺 有 劲儿 的 东西。 那 可能 是 如果 按照 我的 想法 来 呈现， 他 可能 就 没有 这么 劲儿， 他 可能 就会 往 内 收 一些。 但是 对你 要说 他 对不对 呢？

也是 两种 不同 的。

对我 觉得 我 觉得 是 他 也是 对的， 它 也是 另一种。 他 可能 是一个 我们 更 希望 成为 的 人， 但 虽然 他 结果 也 不怎么 好， 但是 至少 我 觉得 比 我 想象 的 那个 小女孩 要 勇敢。

因为我 有一个 很 印象 很 深刻 的 细节， 就是 一般 喝牛奶 的 情节， 他 最后 其实 是在 他 爷爷奶奶 面前 吐出来 了。 我记得你 说 如果 是你的 剧本 里面， 可能 是 他 会 找 一个 没有 人的 地方 再 把 那 口 奶 吐出来。 我 觉得 这个 可能 就像 你说 刚才 说 的 很 不一样的 一个地方。

对， 或者 就是 面对 一个 他 想 对 家长 指责 的 时候， 他 是不是 会 那么 脱口而出。 他 可能 他 是不是 用 那样的 语气， 他 可能 同样 的 台词， 他 可能 会 用 更 婉转 的 或者 是 更 客气 的 方法 说 出来。 尤其 对 一个 寄人篱下 的 女孩子 来说， 他的 父亲 又 再婚 了， 他 是不是 有 那样的 底气， 可以 随时 我 有 情绪 我 就 爆发 出来。 我 觉得 对此 我们的 处理 的 想法 都是 不一样的。

对， 因为你 能 感到 现在 的 剧本 的 叙事性 其实 变强 了。 但 其实 原来的 剧本 是不是 有 一些 枝杈 的 部分 也是 很 有意思 的。 但是 没有 拍 的 你 会有 印象。

其实我 原来 剧本 想 呈现 的 是一个 群像 戏， 反而 我 其实 想 呈现 的 是 每一个人 都在 用 不对 的 方法 在 爱着 别人。 其实 父亲 和 继母 之间， 我也是 有 一些 更多 的 关系 设置。 包括 姐姐 和 李纨 之间 也是 有 很多 的 问题， 有 很多 情感 会有 有 很 有 很多 错位。 包括 姐姐 自己的 这条 人物， 她 可能 会 更加 饱满 一些。 因为 她 现在 看起来 她 就是 有 一些 遗憾 的。 对我来说 这个 姐姐 她 他的 令人 心疼 的那 一面 没有 出现。 其实我 原来 对 这个 角色 是 也是 怀着 感 情绪 创作 的。

因为 目前 看 他 好像 是 飞快 的 度过 了 那个 被 驯化 的 阶段。

我的 最初的 想法， 他 不是我 最初的 想法， 他 反而 是 那种 更 外化 一点， 他 遇到 问题 他 可以 直接 做， 然后 他 更 成人 文化， 他 有 一些 问题 他 知道 保护自己， 然后 李玟 就 跟 他 比 相对 退后 一点， 但是 现在 呈现出 了 李文 可能 是 那个 会 直面 问题 的 人， 然后 姐姐 会 变成 一个 更加 圆滑 的 人。 这是 他们 互相 产生 差异 的 部分。

就是 在 狗 十 3之后 就是 可以 沿着 来讲。 因为 当时 可能 是一个 不太 还 不太 清楚 说到底 为什么 会 产生 这种 差异 的 一个 过程。 那 是不是 后面 是 有 什么样 的 细节， 或者说 你 能 想 起来 的 一些 细节。 就是 当你 再次 面对 这种 差异 的 时候， 会 想要 说， 我 可能 得多 去 强调 一下 这部分。

我 对我 狗 十三 之后， 我 当时 的 反思 就是我 不够 细心， 我没有 充分 跟 导演 沟通。 我 作为 一个 编剧， 我 还有 更多 的 职能 需要 去旅行。 我希望 我在 以后 的 创作 中， 我 能 更多 的 亲临现场。 但是 后面 发现 这个 事儿 就 不 现实， 尤其是 我就是 一个 还是 一个 年轻 的 编剧， 我也 跟 一些 导演 探讨 过 这样的 问题。

有的 时候 我会 得到 的 是 鼓励， 说 你 这样 想 是 很 对的。 但是 创作 是一个 集体 行为， 创业 创作 终究 是一个 导演 的 作品。 也会 有 一些 人 就是说 那你 就 当 导演， 你 要 话语权 就要 当 导演。 当然 我就是 原来 会 把 这些 完全 误以为 是一个 权力 关系， 或者 是一个 话语权 的 问题。 那那 但是 在 慢慢的 我 才 明白， 他 其实 还是 有 创作者 身份 的 问题。

我 觉得 我 更 想 谈 的 是 后面 就是 不同 性别 创作者， 他 天生 带着 一个 视角 的 问题。 以及 男性 创作者 我 并不是 一个 喜欢 谈论 性别 话题 的 人， 但是 我 觉得 在 创作 里面 它 确实 分 性别。 因为 电影 它 本身 的 天生 的 属性 是 就是 男性 的。 这个 从 它的 人员构成， 它的 他的 人物 关系， 他的 人物 构成、 职能 构成， 到 他 原来的 职业 从业者， 到 他 原来的 类型 基本 类型 的 构成， 它 都 是一个 以 男性 为主 的那 在 女性 创作者 进入 之前， 一个 一个 去 改变 这些 视角 之前， 大家 都 会有 一个 关系。 我 觉得 我也 不能说 男性 摄影师 习惯了 他用 他的 摄影器材 的 眼睛 去 对 去 看 一个女孩。

她 想 把 一个女孩 拍 的 美 是 她 不好， 但 有问题 我 觉得 不是， 是因为 大家 一直 这么 做 的， 这 是一个 它 天然 的 属性。 我只是 觉得 当我们 越来越多 的 我 以 我 这样的 女性 创作者 进入 这个 创作 过程， 然后 我 发现 跟 他们 出现 矛盾 的 时候， 为什么 会 出现 矛盾？ 这是 其实 是 需要 我们 去 学习 的 一个 问题。 然后 我希望 把 认识到 这个 问题 的 过程 呈现 给 大家。 我也 希望 就是我 我 并不认为 说 非得 男性 或者 女性 来 创作 这件 事儿 才 对。 但 因为我 觉得 如果 一个 男 摄影师 他 能 做到 跟随 女性 角色 一起 去 看世界， 那 我 觉得 她 也是 一个 相当 不错 的 女性 创作者 了。 所以 我 其实 是 希望 分享 这部分 的 经验 给 大家。

这个 确实 还。

我们 也 挺 想知道 的对， 我会 感兴趣。 他 比如说 一些 细节 或者 真正 在 践行 这个 过程中， 比如说 会 遇到 哪些 困难， 或者说 哪些 会 成为 一个 问题。

你 就要 去 解决 了。 你说 一个。

静静的， 你 刚才 提到 比如说 摄影师， 一个 男 摄影师 他 有 他的 视角。 我们 如果我们 想 解决 这个 问题， 或者说 我们 想 推进 这个 问题， 我们是 要 去 跟 他 沟通 吗？ 还是 说 我在 其他 的 创作 上去 做 一些？

我 觉得 这个 问题 就是我 很想 谈 的 问题。 就是 比方说 我 现在 会 提到 这个 差异， 我会 提到 说 比如说 我 过往 跟 男性 导演 合作 的 经验 里面， 我 觉得 这部分 出现了 问题。 但是 很多人 就 会说， 你是不是 在 说 导演 拍 的 不好？ 但 我 觉得 不是， 是因为 他们 已经 是 好的 导演 了， 但是 他们 只是 没有 进入 过 这个 身份 视角。 当我 引入 了 我 这样的 角色 的 时候， 我希望 他 能被 完成。 我是 希望 大家 一起 去 更新 这个 技术 的 软件 的那 我 其实 是 想做 这个 推进， 但是 其实 你 从 一个 编剧 的 角度 来讲， 你就是 有点 越位。 在 传统 的 这个 剧组 的 身份 里面， 原来 就是 在 你 想 实现 你的 作品， 你的 剧本 让 它 更好 被 完成 的 时候， 你每 多 说 一句话， 你 都要 面临 一个 这样的 越位 的 风险。 我 其实 觉得 说 如果 大家 一起 都 升级 了 这个 软件。

那 可能 就 会好 很。 这个 东西 不会 定义 维持 一次 越位。

对， 就 比方说 男性 导演 现在 也 越来越爱 尝试 包含 女性 题材， 甚至 女性 题材 为 主导 的 作品。 那 是不是 就 应该 换 一套 拍法 来 学习 一下 这个 拍法？ 你们 既然 想要 学好 这个， 想想 要 掌握 这个 拍法， 以及 想要 被 大家 喜欢， 那 其实 就是 应该 置换 一下 你 感受 人生 角度 的 那个 眼睛 的 位置。 这 不光是 摄影机 的 位置， 这 其实 是 你看 世界， 你 脚 站 在哪里 的 位置， 也是 需要 置换 一下。

如果我 觉得 男性 导演， 如果 他 换 好了 这个 位置， 他们 都 可以 优秀 的 导演， 就是 会 成为 优秀 的 女性 作品 导演。 我不是 导演， 以及 我 并不 不想 做 导演， 我 只 希望 站在 我的 角度， 可以 更多 的 提供 给 南京 导演 这样的 帮助。 但是 现在 因为 已经 有了 前面 这些 的 不断 的 一步一步 往前 push。 但是 现在 在 剧组 里面， 男性 工作人员 越能 听 我们 讲话， 这 真是 一个 好事儿。 就是 他们 现在 会 面对 一些 问题 的 时候， 他们 会 真实的 就是 知道 说 我不 问问 就是 会 麻烦 了 我不 听听 这个 人设 或者说 整个 故事 的 逻辑， 不 找 一个 女的 来 判断 一下， 我们 就 失控 了。 我 觉得 首先 承认 这一点， 它 就是 一个 好事。 我 觉得 接下来 我 就可以 去去 讲述 和和 去 辅助 更多 的 这部分 的 我 有 经验 的 东西 了。

是你 看看 在 做 这件 事情 的 前期， 你 先 要 获得 一个 准入 机制， 对， 然后 才可能 开启 一些 真正 的 实 操。 这个 过程 真的 还 挺 艰难 的。

但 确实 我 理解 交代 的 意思 就是说 如果 不仅 是 一个人 在 做 这件 事情， 不管 是 刚刚 其实 你 现在 有 更 多人 愿意 听 的， 可能 也有 一些 比如说 是 网络 舆论 反馈。 对我 觉得 这 一部分 非常重要。 就是 他 意识到 说 如果 不 这样 做， 很 可能 会 被 骂， 会 被 攻击。 然后 我 甚至 不明白 自己 到底 哪个 地方 做 的 不对 或者 是 怎么样。 那 我 提前 先 做 一遍 检验。 对我 觉得 这个 也 是因为 有可能 不同 立场， 然后 不同 的 一些 声音 都在 辅助 去做 这件 事情 的 时候， 那 可能 说 的 这话 会 就会 更容易 被 听到， 或者说 是 会 被 承认。

电影电影 to c 这个 属性 对， 其实 也是 帮助 了 我们 不少。 就 因为 就 比如说 电视剧 行业， 他们 还没有 转过 这个 弯 来。 有 一些 电视剧 的 老 导演， 我 就 比如说 跟 他们 聊 剧本 的 时候， 我 发现 他们 还 在写 一个 角色。 这样 一个女孩 夸 她 屁股 好看 和 叫 她 女流 的 时候， 我是 善意 的 提醒。 但是 我 发现 这个 提醒 他 其实 是 不会 被 听到 的。 他 会 觉得 说 因为 他是 电视剧 是 to b 的。 所以 我 觉得 我们在 电影 行业 还是 相对来说 一步一步 被 尤其是 年轻 观众 还在 被 push 着 再 往前走。

也有 的 时候 就 很很 难过的 看到 有 一些 人 就 会有 一些 男性 的 创作者， 就会 彻底 把 这个 跟 现在 这个 问题 割起， 就是说 我们 就 不要 碰 了， 我们我们 就 弄不好 这个 他们 挺 吓人 的， 特别 不 希望 这样 发生。 这样的 事情 我 特别 希望 做 那个 翻译 的 桥梁， 所以 我 特别 希望 找到 方法。 就 当我 其实 发现 了 我们 从 摄影机 的 位置， 当然 是一个 概念 型 的， 是个 抽象化 的。 就是 我们 从 一个 立足点 和 一个 观看 的 位置， 他 可能 就是 一下 它 就是 一个 解决 一大部分 创作 问题 的 方式。 我就是 希望 大家 愿意 来 改变 一下 自己的 位置。 这个 交流 对我来说 就是 非常 有意义 的， 我 很 愿意 促成 的。

在 怒海 这部 片子 里边， 你 会 发现 什么 新方法 是 管用 的？

鹿晗 的 时候 很遗憾， 那个 时候 还我 还 不行。

还没有 掌握 方法。

对， 那个 时候 我 还是 不行。 对， 那个 时候 我 觉得 我还是我 没有 找到 窍门， 也没有 找到 说话的 底气。 然后 我 那个 时候 还 认为 我们 曾经 有过 的 争执 是， 如果你 想 掌握 话语权， 你 得 做 导演， 会 得出 这样 很 难过的 结论。 对， 但是 现在 我 已经 不会 被 这个 问题 在 困住。

那 现在 你 会 怎么做 呢？ 就是 你可以 直接 的 表达出来 了。

我 觉得 我 现在 会 用 更多 的 创作 的 技术 和 逻辑 去 沟通， 以及 我会 选择 愿意 跟 我 沟通 的 合作者， 我 觉得 这是 非常重要 的 事情。 有 一部分 如果 他 不愿意 跟 我 沟通， 他 也 他 又 想做 这 一类 的 题材， 那 我 觉得 就 不要 合作。

也是 不让 自己 掉 到 坑里。 这个 有点 又 有点像 山海 清子 说 一人 一 杀。 就是你 要 做 这种 大量 的， 不管 是 像 教育 一样， 或者说 像是 沟通 这个 工作， 其实 也是 比较 耗费 你 自己的 心。

是要 劳动。

你 要 很很 好的 选择 这个 对象。

看 他 有没有 潜质。

是 这个 还 挺 妙 的。 我 能 感受到 就是 包括 你 刚刚 说 的 那个 视角 的 那个 转换， 它 其实 是一个 非常 技术 和 非常 实 操 的 一个 例子。 它 其实 佐证 的 是 我们 讨论 的 那种 可能 被 一些 人 认为 说 讨论 的 是 主义 的 问题， 对 吧？ 就是 一个 议题 的 问题。 但 他 如果 转化成 一个 具体 实 操， 可能 大家 就会 接受 起来， 其实 会 更容易。 我 觉得 你是 在 探索 有没有 更多 这样的 方式， 其实 让 另外一个 没有 天生 拥有 这个 性别 视角 的 人， 能够 更好 的 去 理解 这件 事情。

是的， 这个 解决 方式 非常 的 有有 逻辑， 有 一种 非常 具体 的 感觉。 因为我 我 经常 有时候 是 工作 里面 会 遇到 那种 事情， 可能 就会 陷入 到 一体 的 争论。 那个 时候 会 发现 大家 会 比较 都有 一种 防御 的 感觉。 对 一下子 大家 都会 互相 在 一个 问题 上 就 互相 变得 有 攻击性。

对， 因为我 当我 发现 如果 大家 都 有一个 哪怕 只有 最低 限度 的 沟通 医院 的 时候， 如果你 用 我们 用 专业 的 用 技术性 的 东西 来 解决问题 的 时候， 大家 都是 比较 容易接受 的。 以及 更 年轻 的 人。 所以 我 觉得 未来 这个 问题 会 变得 简单 一些。 我也 觉得 我 面对 这个 问题 的 时候， 我的 沟通 的 难度 是 越来越低 的。

还有 一点 是 也是 今天 在 你来 之前 我们在 讨论 的。 我们在 想说 就是 大家 经常 提要 女性 叙事， 但是 你 会 发现 没有人 知道 什么 是 女性 叙事， 或者 她 提出 一种 不同于 男性 叙事 的 解决方案 的 时候， 他 通常 也 不能 得到 大家 的 满意。 我 举 个 例子， 比如说 我们 原来 想到 的 复仇 的 方式。 男性 的 复仇 可能 是我 以 结果 为 结论， 我要 杀掉 这个人， 我要我要 夺回 我 失去的 东西， 是以 这个 作为 终点 的。 但 如果 一个 女性 她 要 想想 有 一种 新的 方式， 她 就要 发明 一种 新的 叙述 方式。 可能 说 这个 复仇 的 方式， 比如说 以 情感 为 驱动 的， 或者 以 自我 探索 为 驱动 的那 它 放到 现在 市场 当中， 可能 一部分 认为 这 仍然 不是 一个 新的 女性 的 叙事， 仍然 是一个 老 旧 的 或者 怎么样 的。 我 觉得 女性 总是 在 面对， 比如 刚才 我们 讨论 那个 说 你 有没有 今年 看到 一个 新 女性 去世， 你是 很难 找到 这样的 例子 的。 这个 不知道 怎么 描述。

这个 我 我我我 但是 我 听懂 了 这个 我 倒是 觉得 我 有一个 很 强烈 的 感觉， 就 比如说 你 举 了 那个 复仇 的 例子， 我 觉得 这个 例子 特别 好。 就是 当我们 想象 一个 女性 复仇 的 时候， 它是 什么样 发现 我们 很难 实现 出来， 或者 写 创作 出来 一个 相应 的 故事。 这 本质 原因 是因为 我 并不 觉得 复仇 这个 女性 会 做 的 思维 的 一个 模式。 就 比方说 我在 最 开始 看电影 的 进入， 包括 进入 创作， 我 那些 经验 观影 经验 和 创作经验 是 一体 的。 在 最 开始 的 过程中 我 有 很多 疑惑， 就是 为什么 大家 会 默认 有 一部分 东西 是 好看 的， 一部分 东西 是 不好看 的。 比如说 为什么 追车 一定 是 好看 的， 动作戏 一定 是 好看 的， 然后 说 这个 东西 好像 就 不用 谈 一样， 但是 我就是 不 喜欢 看 这些 部分， 然后 包括 后来 出现了 新的， 就 比如说 女性 开始 打架， 女生 比赛 我也 不想 看。

对 女性。

超级英雄， 对 女性 飞机 在 天上 撞 我也 不想 看。 其实 不 在于 他是 是不是 女的 问题。 其实 他 如果 是 一堆 男性 在 处理 一个 像 女性 关注 的 议题 和 话题 的 时候， 他们 在 讨论 一些 比如 真的 向内走 的这 情感 关系 的 时候， 他 一样 是 好看 的 关系。 他 不并 并 不说 是 这个 性别 是 女。 所以 我是 觉得 现在 还在 用 男性 的 叙事 的 模板 在 嵌套 对 女性 创作。 我 觉得 女性 创作 你 真的 要 让 他 新的 叙事 出现， 这是 需要 一个 过程， 需要 去 建立 的， 需要 去 拨乱反正。 拨乱反正 也 不对， 就是 需要 这 是一个 开心。 对对对。

就 包括 我们 那些 过去 所有的 故事 模板 或者 叙事 套路， 它 都是 很难 的。

就是我 真的 当时 深深的 怀疑 自己 不是 正常人。 就是 在 大家 都 会说， 因为 电影 最 花钱 的 部分 就是 那些 复杂 的 分析 特效， 然后 你 追 我， 我 追 你， 包括 说 尤其是 互相 打打 的 两边。 比如说 黑鹰坠落 是一个 我 特别 喜欢 的 电影， 文本 上 我 特别 喜欢， 但是 我 每次 看 的 时候 我 分不清 两边， 因为 他们 衣服 颜色 很 像， 我 分不清 谁 是谁。 我 然后 就 比如说 这种 画面 对我来说， 它的 意义 倒不如 他 再 清晰 的 呈现 他们的 人物 困境 和 人物 状态， 而 不是说 他们 打的 更 炫。

原来 在在 漫长 的 从业 过程 里， 我会 一直 怀疑 自己 说， 我 是不是 做不了 那种 受欢迎 的 电影， 受欢迎 的 大 类型 片 和 商业片。 这种 东西 跟 我 是不是 就 没有关系， 我 天生 跟 他们 绝缘。 但 我 后来 发现 可能 跟 一部分 的 性别 叙事 角度 是 有关的。 真正 的 我们 感兴趣 的 东西， 他 不能 就是你 想想 如果 换成 一堆 女的 在 那儿 打仗， 我们 依然 是 差不多 的 感觉。

这就是我 觉得 今年 我会 很 肯定 芭比 的 一点。 就是 以前 我们 提到 大片 儿 就是 男 的 打架 或者 那种 激烈 的 场面。 但是 芭比 今年 以前 的 以 他的 票房 成绩， 以 他的 全球 影响力， 你是 可以 说 它是 一个 大片 的。 以前 是 没有 大片 里 是 没有 女人 的， 我 觉得 但。

可能 我们的 嗨 点 是 里面 一群 男 的 在那 斗舞 对。

对， 就是 大片 里 是 开始 出现 愚蠢。

的 男性 情况。 是的， 对， 所以 其实我 我 我也 在 想 为什么？ 包括 如果 是 父 算是 一个 景点 的 主题， 那 其实 跟 母亲 的 只有 师父 和娶 母 两种。 这 里面 那那 女儿 在 做 女儿 的 主题 是什么 呢？ 师父 和 全部都是 都是 儿子 的 主题。 对， 所以 每当 我想 对应 一组 母女 关系 的 作品 的 时候， 我没有 传统 经典 叙事， 你 只能 找到 一些 个人 叙事。 然后 博格曼 那边 算是 有 一些 多 比较 比较 多， 但 它 不是 经典 传统 的 叙事， 很多 东西 真的 是要 由 我们 创造 的， 我们 就是 不能 就是现在 看不到， 我 觉得 是 正常 的 事情。

我们 还在 开始 创造 那个 故事 的 那个 阶段， 可能 我们 大量 创造 一定 阶段 的 时候， 它 可能 会 被 归结为 一些 叙事 的 模板， 或 怎么样 才能 是 经典 的 故事 套路 什么 之类 的。

我 觉得 听到 创作者 自己 从 这个 角度 分析 还 挺 有意思。 因为 我们 之前 一直 在 聊 的， 其实 都是 我们 观看 的 那个 对 观看 那个 视角。

包括 我们 今年 也 在 博客 当中 讨论 过 一个 问题， 就是说 女性 变强 了 要 什么？ 因为 我们 过去 看到 大量 影视作品， 它 还 停留 在 因为 那个 也是 很 正常， 因为 我们 还 处在 一个 要 处理 我们的 伤痛， 然后 描述 我们的 困境 的 阶段。 如果你 统一 说 的话， 关于 女性 生存 问题， 怎么 在 一个 非常 艰险 的 环境 下 先 生存 下来。 那 接下来 可能 要 面对 的 一个 问题 就是 女性 发展 的 问题。 这 一部分 的 叙事 就 更 少了， 可以 说是 没 怎么 看到 过， 就 很少 就是 当 他 那些 困境 的 问题 他 已经 厘清 一部分 的 时候， 他他 有了 一个 很强大 的 欲望 和 野心。

那 这些 欲望 和 野心 要 往 哪儿 去？ 我们 过去 看到 的 叙事 都是 男性 的 欲望 和 野心 去 就是 挥洒 不食。 对， 那 女性 的 那个 野心 和 欲望， 你 当然 不能 照抄 男性 的 模板。 那 他 应该 往 哪 探索？ 它 其实 也是 一个 新 命题。 我们 今年 也 看到 了 一些 创作者 在 尝试 往 这个 方向 去 写。

现在。

但是 再 包括 我们 说 海妖。

对你 对 这个 会议 题 会 感兴趣 吗？

我 感兴趣。 但是 其实我 更 感兴趣 的 是， 首先 出现 一批 女性 获得 力量 以后， 他们 去往 哪儿 的这 一批 人。 然后 其次 才能 出现 参考 他们 去哪儿 这批 作品， 就是 不太可能 作品 领先于 这批 人 出现。

对， 这也是 我就是 张 就是 张春 给 我们 录 那个 大 赏 的 时候 他说 的， 就是说 我需要 这样的 刻板 印象 先 建立， 我 才可 可以 去 想象。 对， 但 现在 问题 就是 还没有 这样的 刻板 印象。 开始 问 我们的 那个 经典 问题， 你看 电视剧 吗？

我看， 而且 我是 一一一 开始 看 电视剧 就会 无法 停止 的 那种 人。 就是 会 看到 最后 只能 我 只能 看到 喝酒， 然后 宕机 光 倒下， 否则 我不会 停， 我会 什么 都 不干 就 开始 看 电视剧。

那你 上 一部 比如说 你 能 想 起来， 比如说 今年 或者说 上 一部 你 看到。

前两天 我看 了 那个 问心， 我们 刚刚 那个 我 都会 一直 看， 其实 他 不是 那么 吸引 我， 而且 我 本身 其实 是 为了 从 业务学习 的 角度， 我想看 一下 陈冲 这个 角色 的 塑造。 因为 陈冲 他 跟 我们 就是我 后面 的 工作 里面 的 有一个 创作 角色 有一点 类似， 所以 我们 想 我想 去 看一下 他的 表现。 其实 但是 他的 戏 也 不多， 其实我 看 大概 两 集 就可以 了， 但是 我 就会 从头 一直 看到 尾。

你是 一种 本能 型 的， 没有 办法 停止。

就是说 没有 办法 停止， 而且 我 基本上 看 什么 电视剧 都是 这 样子。 我 觉得 就是我 不 谈 编剧， 我 也会 是 这样的 人， 应该 是 那种。

对对对。

所以 我 就 知道 我 其实 看 的 很少， 因为我 很很 惧怕 看。

瓜子 一样， 这 一集 完了。

下 一集。

除了 剧集， 你 会 看。

就是你 国外 剧 对你 你 有 偏好 吗？ 看 剧 好看。

的 剧 我也是 会 去 看 的， 但是 我是 个 举例 困难户， 就是 最 经典 的 那些 剧 我是 看 的。 但是 英剧 我 不太 OK， 是因为 英剧 我 只有 那 几个 OK， 就是 最最 鼎鼎有名 那 几个 OK。 但是 音质 不大， 在 我的 点 上面， 然后 特别 好的 就 容易 被 我 弃 掉。

为什么？

就 比如说 我看 国土安全 的 时候， 就是 因为 那个 男 主 死 了， 我 就 再也 续 不上 这个 故事 了。 我 就 觉得 故事 发生 了 巨大 的 断裂。 就是我 就在 特别 好的 剧 上， 我会 拿出 我的 专业 的 要求 去去去 看。 但是 作为 那种 普通 的 电视剧， 我 就 把 它 完全 当成 一个 那种 放松 电子 花。 对对对。

明白。 你就是 撇开 电视剧， 比如说 你 自己 在 一直 的 习惯 里面， 你 有没有 什么 特别 喜欢 的 创作者。 刚刚 有 提到 博格曼。

然后 博格曼 是我 一直 很喜欢 那个 创作者， 应该 是 对我来说 最 重要 的 一个， 没有 对我 整体性 影响。 就是我 其实 对我来说， 我 有一个 非常 私密 的 视角， 是 和 我 和 那个 差 卡夫 曼 是 一样的。 我 从 他的 作品 里面 观察出来， 他 看 人的 单位， 他 不是人 一个 个体 的 人， 他他他 是 会 把 人 当成 一个 他 要 表达 的 东西， 或者 是 情绪 的 容器。 我 觉得 我 跟 他是 一样的， 我 只会 喜欢 它 作为 容器 里面 的 一部分 内容， 但是 不太会 真的 会 受 一个 容器 影响。

这个 表达 好 特别 就是 在 想象。

所以 我 每次 被 在 被问 是 影响 我 最重要的人， 我 都 答 不 上来。

容器 什么东西 会 比较 容易。

吸引 你的， 长成 什么样 的 容器 逻辑。

里面 我 觉得 好的 都会 影响。 如果 它是 一杯 很 好的 情绪 鸡尾酒， 我 也会 觉得 他他 很棒。 如果 他是 一杯 很 好的 技术 干 木棍 儿， 我 也很 喜欢他。

有 一种 极致 的 东西。

或者 是 极致 的 东西 极致 的 东西， 优秀 的 东西， 特别的 东西。 每一个 类型 的 维度 上， 只要 有 他 比较 极致 的 一点， 或者说 他 有 新的 突破， 我 都会 很喜欢。 但是 没有人 会 作为 一个人 来 影响 我。

我 觉得 还有一个 就是 作为 创作者 比较 好奇 的 因为 我们 现在 我们 自己 观察 会 觉得 现在 的 创作者 其实 离 观众 会 很 近， 因为你 能 看到 大量 关于 你 作品 的 反馈， 就是 关于 这种 声音 你 会有 什么样 的 想法， 或者说 有什么 处理方式。 因为 它 肯定 是一个 很 杂乱 的 一些 信息 会 出来。

我很喜欢 看 负面 的 评论， 发现 一 发现 我 就 觉得 他他 没有 必要， 他 肯定 是 他 自己的 事儿， 但是 负面 评论， 当 他在 真的有 观点 输出 的 时候， 我 特别 喜欢 去 思考 他 为什么 会 提出 这样的 问题。 我 觉得 这个 部分 是 他 能 带给 我 东西 的 部分。 我不知道 你你你 问 的 是 光是 负面 的 还是 正面 的， 还是 说 我。

觉得 可能 更多 的 是 负面 的。 因为 我们会 认为 说 负面 东西 会对 创作者 心 进行 一些 干扰。 对 心态 上 比如说 有人 觉得 说 我 之前 因为 某 一个点 可能 被 大家 批判 的 比较 厉害， 那 我 下次 可能 就会 在 这方面 会 更 小心， 更 注意。 以至于 说 我没有 办法 我 去 表达 我想 表达 的 东西。

以至于 可能 会 有点 变形， 都 有人 会 这样。

对， 但是 我也 觉得 如果你 都 不去， 如果你 屏蔽 了 这些 东西， 你 可能 在 很多 问题 上 是 没有 思考 过 的。 我 更 希望 创作者 是 应该 把 这些 问题 都 思考 过 之后， 做 一个 自己的 权衡 判断 和 选择。 我 觉得 这样 是 更 负责任 的。 而且 我也 认为， 尤其是 电影 创作者， 电影 是一个 大 银幕 上 一览无余 的， 就是 什么东西 都会 被 看 得很 清楚 的那 当我们 有 一些 比如说 有些 地方 糊弄 了， 或者 是 有 一些 地方 犯 懒 了， 或者 有些 地方 他 就是 产生 了 疏忽， 那 这个 东西 就会 很 直观 地被 反映 出来。 我 觉得 这 是一个 创作者 必须 接受 的 一个 C 端， 来自 C 端的 反馈， 用户 评论、 用户 感受， 我 觉得 这个 是 我们 需要 其他 的 部分， 反正 我不知道 其他 创作者 怎么样， 但是 我 有的 时候 看 这些 还 蛮 爽 的。

我 听见 我 感觉 不管 是从 创作 上 还是 你 自己 面对 一个 议题 思考 上， 就是 反思 对你 来说 不是 一个 负担， 它是 一个 甚至 会 让 你 觉得 充满 能量 的 一件 事情。

对， 因为 我们 去 想 一件 事情 的 时候， 我 如果我们 只有 顺着 去 想 一次， 那 他 还有 很多 维度 没有 被 探索 到。 很多 东西 它 都 是在 不断 的 做 不断 的 做 不断 的 做， 就是 不断 的 修正。 你 iphone 扫脸 也是， 你 多 扫 几次 它它 才会 扫出 你 整个 脸。 所以 一次 就 扫过， 那 一定 不是 一个 一个 一个 好的 东西。

对， 因为 我们 就是 提 对 创作者 和 观众 的 距离 这件 事情， 我们 其实 预设 了 会 觉得 说 可能 有些 声音 会 变成 干扰。 但是 我 觉得 你的 答案 其实 说 如果 是一个 有 启发性 的 角度， 反而 是 为你 带来 能量 的 这件 事情， 我 觉得 这个 是 很很 特别。 我们 之前 可能 没有 从 创作者 自己 角度 会 接收 到 的 一个 答案。

因为 电影 的 创作 周期 很 漫长， 然后 他 有时候 你 要 进入 一个 漫长 的 等待期， 然后 它 有 很多 极大 的 不确定性。 这个 过程 会 带给 你 困扰 吗？

我 其实 原来 不会， 年纪 越大 反而 越 会 了。 我 刚 入行 的 时候， 那个 时候 电影 就是 欣欣向荣 火 如 荼。 对， 那个 时候 入围 金马 我 都 不去， 我 就 觉得 这 不是 将来 还 有的是 机会 吗？ 那个 时候 就是 觉得 第一 我 还 不是 职业 创作者， 我 还 年轻。 第二 觉得 未来 的 电影 一定 会越来越 好。 所以 当时 就会 觉得 一步一步 一定 会越来越 越越 快 越 顺利。

然后 我 觉得 就 是从 1718年 之后， 再加上 疫情 一下 到 这一次， 原来 我是一个 我 参与 的 作品 上映， 我 从来不 会 发 朋友圈 或或 去 发 微博 的 人。 但 这次 我 热心 的 我也 怒 喊 发 了 两条 还是 三条 朋友圈 的， 你 还 挺挺 谨慎 的， 因为我 觉得 太不容易 了。 它是 一个 你知道 它它 的 难， 你 会 更 珍惜 这样的 结果 的 一个 行为。 所以 我 现在 反而 觉得 这个 周期 对我来说， 我会 觉得 长， 我会 觉得 担心， 因为 它 可能出现 的 变数 太多 了。 以前 如果 还是 同样 的 时长， 我不会 觉得 太 长， 因为我 不太 担心。 但 现在 我会 觉得 你 尝尝， 我希望 他们 越来越 越快， 我希望 每 一部 作品 剪 出来 都能 迅速 的 很快 就 上来， 免得 有什么 别的 可能。

也是 世界 变化 太快 了。

对。

最后一个 问题， 你 能 简单 说一说 你 目前 在 创作 的 这个 作品。

你说 接下来 的 对我 接下来 蛮 想 我 再 尝试 一下 剧。

我想你 从来 没有 写 过 剧。

我 其实 写 过， 但是 都 没有 出现。 我在这 这方面 的 运气 比较 坎坷， 我 写 我 其实 写 过 还 不止 一两个 剧， 然后 我 现在 想 尝试 一个 新的 剧， 所以 可能 这个 是 未来 想 尝试 的 方向。 因为我 觉得 电影 的 发展， 它 也是， 这 势必 要 倒 向。

这个 唱衰 的 吗？

不是 唱衰， 我是 觉得 是一个 中等 体量 的 东西， 它 更 很多， 它 是从 载体 和 介质 上， 它 更 适合 做成 惧。 我们 就可以 我 觉得 可以 有 更 广泛 的 讨论 空间。 关于 其实 关于 创作 的 内容， 关于我们 自己 本身 是是是 会 打开 自由度 的 一个 选择。 所以 我 想想 尝试 一下 剧， 然后 电影 也 还在 做， 也有 在 做 新的， 所以 大概 都是 关于 家庭。 不 好像 也是 这样。 对， 也是 有 一点点。

刚才 说 你 在写 母女 关系， 那个 是 剧。

是的， 很 期待。

很 期待。

希望 他 可以 顺利 的 被 排出来。

比如说 进入 写作 状态 这件 事情 对你 来说 需要 一些 特别的 仪式 或者说 之类 的。

我 不太 需要 特别 多 的 仪式， 但是 我 很难 进入状态， 这个 好像 也 不是 很 意外， 对我 我 很难 进入状态， 而且 随着 年纪 越来越大， 就是 能 进入状态 保持 高质量 创作 的 时间 越来越低， 这 跟 身体 都是 有关系 的。

我们 谢谢。

等一下 我 补充 一个 信息， 就是 刚刚 有 提到 就是 交代 提到 我们 其实 因为 我们 现场 还有 另外 一位 旁听 嘉宾， 也是 我们 播客 的 朋友。

对， 黄晓明 的 他的。

身份 是 王晓明。

铁粉 是 吧？ 王晓明 的， 王晓明 的。 对， 救助 人。 对。

同时 也是 一位 优秀 的 编剧 老师， 也是 我们在 节目 里 聊过 的 装腔。

启示录 的 编剧 老师。

要不然 你来 打 声 招呼。

而且 他 也是 我 现在 在 进行 项目 的 我的 编剧 搭档。

侍郎 群邑 郎 老师。 来， 郎 老师 给 我们 打 声 招呼。

老 婶儿 大家好。

我是 交大 的 朋友。

好的， 我们 今天 非常感谢 交大 来 上 我们的 节目。 对。

各位 在 观看 了 我们的 这个 表演。

然后 希望 下一次 带着 新 作品 再来 做客。

谢谢 谢谢， 感 也 感谢 你们 邀请， 很 开心 我 第一次 录 博客 终于 录 完了。

好的， 那 我们 今天 就 到 这里， 我们 下期 再见。

下期 再见。 好， 拜拜。

Baby, you can't break my .

heart .

anymore, baby, gonna lose my answer, everyone.

My city is queen, I give you real.