62. 《零诺》作者行烟烟：“她不需要任何人的喜欢”
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大家好， 这里是 展开 讲讲。 我是 动 宝。

我是 康宝。

我是 王老师。

王老师 依然 是 王老师， 但是 我们 都 变成 了 宝， 为什么呢？ 今天 这 期 节目 是 我们 女性 创作者 系列 的 第三期。 我们 今天 刚 想说 做 这个 系列 还 挺 开心 的， 因为 在 这个 系列 里面 我们 变成 了 不同 身份 的 人。 上 一期 我们是 被 刘乐 带 起来 的 人， 被 他 玩弄 在 鼓掌 当中 的 人。 然后 我们 最后 也有 一点点 变异， 这 一期 我们 就 变成 了 动保 和 康宝。

是因为 我们 这 期 请 到 的 嘉宾 是 我们的 燕宝， 给 大家 介绍 一下。 因为 之前 我们在 微博 里 征集 大家 想要 什么样 的 女性 创作者 来 上 我们的 节目 的 时候， 也有 很多人 提到 了 这位 作者， 就是 邢 嫣 老师。 这个 称呼 就 仅 止于 这里， 接下来 他 都会 叫 燕宝。

对。

燕宝 给 大家 打个招呼。

Hello 大家好， 我是 行。

燕宝 是 我们 很喜欢 的 一本 小说， 叫 林诺 的 作者。 这本 小说 也是 去年 我们在 展开 讲讲 年终 大 赏 里面， 我 作为 个人 私藏 内容 提及 的 一本 小说。 在 整个 的 这个 小说 连载 的 过程 当中， 如果 关注 我 和 康宝 的 微博， 或者说 是在。

我们的 朋友 的对 对。

都会 看到 我们 很 高频 的 去 提及 这本 小说。 这本 小说 是在 燕宝 的 个人 微信 公众 号 行烟烟 上面 一直 在 连载 的 一本 小说。 虽然 我们在 播客 里面 稍微 比较 少 聊到 网文， 或者说 是 这种 类型 的 小说 的 作品。 但 其实 我们 私下 至少 我 和 王老师 会 经常 会 看。 而且 我们 也 觉得 尤其 凌 诺 这本 小 很 有 代表性， 去 聊到 创作者 自己 想要 表达 的 一些 东西 是 非常 有意思 的。 因为 这个 类型 它 可能 会 比 我们 看到 的 电影、 电视剧、 综艺 这样 更 大众 类型 的 作品， 更加 的 有 先锋 的 表达。 可以 说 我 觉得 会有 很多 很 新的 东西。 所以 我们 很高兴 今天 请 到 燕宝 来 上 我们的 节目。 燕宝 对此 有什么 感受？

我 能 表达 感慨 吗？ 可以 啊， 你 这 太 会说 了 吧， 就 怎么可以 如此 行云流水 的。

因为 打了 草稿。

谢谢 东宝 康宝， 请 我 上 这个 节目 提供 一个 推广 益阳 麻辣烫 的 机会。

对， 我们 今天 会有 一个 益阳 麻辣烫 的 广告位。 不知道 这个 梗 的 可能 之后 就会 知道 了。 这 期 节目 我们 肯定 首先 会 聊到 凌 诺 这个 小说 本身。 像 没有 看过 这部 作品 的 听众 介绍 一下， 它是 一部 都市女性 职场。 大概 如果 用 大 的 标签 的话 是 可以 这么 介绍 的 吗？

我们 之前 也 在 讨论 说， 好像 也 不知道 该 用 一个 具体 什么样 的 类型 去 框定 它。 对。

但是 它 女性 传奇， 这 不是我 诓 了 新 制片 那个 之前。

有 提 过 女性 传奇。 对， 然后 这部 小说 里面 我们 肯定 会 讨论 到 燕宝 他的 很多 的 创作 意图， 包括 这个 小说 里面 的 女性 角色 以及 他们 新鲜 的 一些 特点。 这部分 肯定 会 很多 跟 小说 的 内容 会 直接 相关。

第二 部分 的话， 我们 还会 涉及到 一些 创作者 自己。 如果 作为 一个 观众， 或者说 是 我们 去 聊到 现在 的 一些 创作 的 情况， 或者说 更 宏观 的 一些 事情， 如果 你是 不了解 这个 作品 的， 可能 你 也会 能够 收听到 这部分， 所以 我们 都会 涵盖 到。 而且 我 尤其 建议 看 这个 小说， 最好 把 大家 看完， 对 吧？ 就是 因为 提前 在 录制 之前 我们 也有 简单 聊， 然后 会 觉得 说 这本 小说 里面 作者 的 意图， 或者说 是 他 想要 传达 的 东西， 到 最后 你 会有 翻新 的 一个 体验。 但 当然 如果你 想 简单 的 快速 的 了解， 你 也可以 直接去 看 那 一篇 我们 印象 很 深刻 的 后记， 叫 他 不需要 任何人 的 喜欢。 我们 应该 也会 把 这 篇文章 的 链接 放到 我们的 show note 里面。

哇哦 谢谢。

好， 那 我们 就 先聊 起来 呗。

我们 就 先聊 第一 部分， 我们 就 先 聊聊 凌 诺。

我 先 首先 来讲 一下， 我 对于 这个 小说 我 最 开始 看 和 我 中间 的 一些 感受 上 的 改变。 我 觉得 这个 可能 可以 折射出 他 到底 是在 讲 一个 什么样 的 故事。 其实 大家 看到 这个 小说 的 时候， 一开始 会 觉得 他的 三个 女主角 学 年龄层 其实 设置 的 是 20岁、 30岁和 40岁。 这个 设置 其实 在 我 作为 一个 影视 从业者， 就是 在 这几年 的 大家 看到 的 女性 群像 里面， 其实 不是 特别的 新鲜， 对 吧？ 就有 很多 都会 这样 去 设置。 因为 大家 会 直观 的 想象 到 203040 的 女性 会 面临 怎么样 的 职业 和 人生 的 一个 挑战。 但是 传统 的 这些 故事 里面， 它 会有 一个 刻板 印象， 是 三个 女性 到 最后 她 一定 会 获得 自己的人生 和 所谓的爱情 上 的 一个 圆满， 对 吧？ 这 是一个 传统 叙事 里面 她 一定 会 走向 的 一个 阶段。 不管 他们是 什么样 个性 的 人和 中间 经历 了 什么。 但是 这本 小说 走到最后， 你 会 发现 它 并不是 这样的 一个 走向， 它是 真正 聚焦 在 这 三个 女性 身上 去 讲 他们 在 三年 里面 到底 经历 了 什么， 他们的 最终 结果 是 走向 他们 自己的， 并不是 走向 一个 所谓 的 世俗 意义 上 定义 的 完美结局。

但是 我 觉得 他 写出 的 这个 走向 自己 是一个 对于 女性 趋势 来说 的 一个 很 好的 结局， 甚至 可以 不是 结局。 这是我 在 看 这个 小说 的 时候， 他 从 一开始 给你的 那个 类型 定位， 到 你 最后 去 看到 它的 时候， 它 超出 你 想象 的 部分。

我 感受 最深 的 是我 一直 觉得 我 好像 在 跟 作者 玩 一个游戏， 一个 体验 和 认知 的 反转 的 游戏。 所以 这 也 构成 了 我 其实 最爽 感 和 最 快乐的 部分。 就是 那种 你就是 读 着 读 着 就会 有一个 反 直觉 的 感受 出现。 然后 后来 你 发现 说 那个 直觉 可能 也是 被 社会 塑造 的， 并不是 你的 本性， 或者 是你 天生 的 直觉 就是 那 样子 的。 然后 你 把 这个 过程 一点点 去除 的， 那个 过程 就 很 像 蜕皮 或者 很 像 排毒。 然 你 排掉 那些 社会 塑造 你的 毒， 一些 男权 思想 的 毒。 所以 这个 过程 当中 会有 一种 特别 释放 的 感觉， 也有 一种 很 解放 的 感觉。 而且 我真的 觉得 在读 的 过程 当中， 你 会 变得 更 勇敢一点。 这是我 比较 强烈。

的对 像 我们 对 这个 文章 的 安利。 对我 觉得 可以 问 一下 燕宝 自己 会 想要 向 别人 怎么 描述 这个 故事， 可以 不用 是 特别 概括性 的。

但是 你我 还是 说 一下， 虽然 我的 感触 不多， 但 我 觉得 还是 要说 一下。 对对对， 我 其实 还是 有 感受 的。 我 觉得 在生活中 有 很多 一瞬间 的 那种 让人 不 舒服 的 东西 被 确定 下来， 或者 很 明确 的 提示 出来 的。

因为我 是 抱着 很大 的 好奇心 来看 这部 作品 的， 但 我自己 其实 在 中间 有 个 环节 被 触动 到 的 是 市井。 有 一次 他是 车 被 撞 了 还是 什么 忘了， 然后 许嵩 公园 站 出来 保护 他， 我 印象 特别 深。 这个人 这个 角色 其实 是 不想 让 他 保护 他的， 因为他 提到 保护 欲 在 某种程度 上 可能 是一种 占有欲， 这个 是我 原来 没想到 的。 因为我 原来 在 看到 很多 小说 的 时候， 男士 就是 我们 原来 所说 的 浪漫， 其实 就 跟 骑士精神 是 连接 在 一块 的那 我们 所谓 的 保护 欲， 就是 这个 时候 我要 站 出来。 但是 你 在 这时候 其实 提供了 一种 反 直觉 的， 或者 是一种 超出 我们 日常 认知 的 东西。 这种 东西 我 觉得 在 整本书 里面 经常 会 出现， 这个 是我 觉得 特别 有意思 的 地方。 甚至 说 那个 角色 本身。

整本书 因为 但 他 明明 看 了 一点点。

在 我看 的那 部分 里面。

这就是 专业 的 牛逼 之处。

我 甚至 觉得 许 中原 这个人， 他 经常 被 这种 东西 震撼 到， 我 特别 喜欢你 去 写 他 那个 表达， 我忘了， 但 意思 就是 他 觉得 好像 哪里 不对劲， 但 他 也 觉得 这是 有道 道理 的， 我 发现 你 经常 有 这种 表达， 我 觉得 也 特别 有趣， 就是 这个人 本身 也 受到 了 一种 震撼。

传下去， 王老师 带入 的 是 许宗 元。

真的我 我很喜欢 这个 角色。

但 我 好像 没有 写 过 许宗 元， 认为 这也是 正确 的。

他 始终 是不是 他 其中 有一个 环节 是 我忘了， 是 提供 到 他 姐姐 徐敏。 然后 他说 你为什么 你的 姐姐 为什么不 叫 徐 宗 源？ 然后 我记得 那个 后面 有 一段， 但 我忘了 具体 措辞 了， 我 理解 可能 是 那 意思， 可能 有点 偏差。

对 这 之后 的 剧情。

还 发展 了 什么 呢？ 忘了， 没看到。

看 他 就 只。

看到 了 那 挺好。

元宝 来 就是我 怎么 跟 别人 介绍 这本 小说， 好 难。 这个 问题 我也 不太 care 男 的 怎么看 了， 所以 你的 感受 我 就 放在 那里 了， 可以 的。 然后 动保 跟 康宝 的 感受 其实我 觉得 不 意外， 因为 其实 是 很多 读者 都 会有 类似的 这个 感受。 然后 其实 在 连载 过程中 也会 收到 一些 反馈， 都是 类似的。

刚才 讲 的 那个 就是 三个 年龄段 不同 女生， 这样的 一个 职场 的 群像， 确实 是在 很多 文学 和 娱乐 作品， 影视剧 的 作品 里面 其实 很 常见 的。 我自己 作为 观众， 也就是 我 也不 爱看， 因为 反反复复 就是 那点事儿， 对 吧？ 就是 婚内 的 事情， 然后 职 场上 的 事情， 但 也都 职 场上 觉得 很 假 或 那个 事情 就是 不知道 有什么 好看 的， 但是 可以 讲 那么 多集， 我 确实 就是 想 写 一些 不一样的。 而且 本来 就是 现实生活 中 女人 的 生活， 女人 的 世界 不是 就 只有 电视剧 里面 的那 一点。 所以 我 就 觉得 因为我 自己 作为 观众， 我没有 看到 我喜欢 看 的 东西。 所以 这个 小说 其实 第一步 是 满足 我自己 作为 受众， 我 觉得 它 首先 是 填补 我自己 作为 文娱 作品 的 受众， 我想看 什么样 的 女性 角色， 我 觉得 这个 作品 它的 第一个 读者 应该 是 我自己。 所以 就是我 作为 读者 读 这个 小说 的话， 我就是 没有 办法 有 你们 那些 感受， 因为 从头到尾 就是 知道 我要 写 一个 什么样 的 故事。 但是 这个 感觉 的话， 就是你 会 从 读者 的 视角 切换 成 创作者。

然后 你 会 觉得 我要 为了 我自己 这样的 不满足 的 观众 去 写 一部 小说。 我 作为 创作者 的 时候， 我 也要 突破 很多 固有 的 那些 容易 的 叙事 方式 和 叙事 技巧。 尤其 你 在写 女性 故事 的 时候， 是因为 很多 东西 它 其实 是 惯性。 我 觉得 这个 是 我自己 想要 给我 写什么 小说 变成 当我 在写 的 时候， 我也是 要 不断 挑战 自己， 所以 你们 刚才 讲 的 那些 点 其实我 挺 开心 的， 因为 很多 东西 是 可以 被 读 到 的， 可以 被 获取 到 的。 而且 其实 你 之前 动 宝 的 微博 上 就是 有 很多 那些 碎片 的 读后感。 他的 洞察 其实我 觉得 都很 深。 不光是 你就是 有时候 有些 读者 的 那个 评论 的 反馈， 我 也会 觉得 他们的 洞察 是 很深的。 我 就 在此 呼吁 我们的 影视 行业 从业 的 各位 老师 们， 不要 低估 我们的 观众 啊不要 低估 观众。 对 我不知道。

会不会有 读者 是 这样的， 就是 因为你 开始 对 这个 小说 的 预期 会 是 一些 其他 的 以前 的 同 类型 的 作品 去 帮你 建构 的。 但 你 读完 之后， 你 会 发现 他 跟 那些 作品 都 不一样， 所以 他 超出 你 预期 的那 部分 会 更 多一些。 我 第二次 读 的 时候， 尤其 会 看 前面 的 时候 的 一些 细节。 你 会 发现 确实 像 燕宝 说 的， 就是 他 其实 在 最 开始 的 时候 就 已经 想 好了， 有 很多 事情 他 要 怎么 表达。

我们在 这 期 播客 开头 有 提到 燕宝 写 的那 篇 后记， 一个 创作 的 小小的。

但是 它的 标号 是 00.

我 觉得 其实 是 缘起。 然后 你 当时 里面 有 一句话 我们 印象 都 非常 深， 说 凌 诺 是你 对 自我 的 彻底 反思。

现阶段 的 彻底 反思， 将来 肯定 还要 继续 反思。 想 让 你 讲讲， 你 真的 很 敏锐。 对 内容 你 就会 注意到 那个 标题 是 00.

看 第二遍 了， 你 这些 小心。

他 太 敏锐 了， 因为 是 为了 这 篇 后记 写 的 一 整本 小说， 所以 这 篇 后记 甚至 早 于 正文。 但是 这 篇 后记 是 并 不是说 他 写 出来 早 于 正文， 他在 我 脑海里 面对。

总 想开 个 玩笑 很 严肃。 我 本来 想说 为了 这。

碟 醋 包 了 这 好 这 句 话 也好 的， 为了 这 碟 醋 包 的 饺子， 他 这个 醋 很 重要。 对 结构 不公， 包括 我的 反思， 我 觉得 分 两个 部分。 第一个 部分 我 觉得 不光是 现在 的 虚构 文娱 作品 中， 就是 性别 叙事 极其 之 不 平等。 但 这个 不 平等 体现 在， 第一个 就是 男性 角色 和 女性 角色 主要 角色 的 数量。 第二个 就是指 他 对 男性 角色 刻画 和 女性 角色 刻画。 因为 男性 角色 就是 像 人 一样的 被 刻画， 女性 角色 就是 像 符号 和 工具 一样的 去 被 刻画， 这是 很 常见 的。 我不想 再去 维持 这样的 结构， 但 这个 并不是 指 我 过去 也 这么 写， 而是 在于 过去 我们 写 哪怕 女性 作者 就是 把 女性 跟 男性 写 的 一样 丰满， 但 他 对 结构 的 改变 无异 男人 仍然 是 极其 丰满 的， 但 大家 的 关注点 就 还是 丰满 的 男人， 这是 一方面 结构 的 不公， 另一方面 就是我 不想 再 成为 维护 父权， 用 爱情 和 婚姻 给 女性 洗脑 这个 大 的 结构 的 一个 贡献 的 创作者 了。

因为我 十几年 前 的话 写 言情， 包括 我在 林 锘 钳 一本书 光纤 它的 一个 大 的 叙事 结构， 其实 它的 内核 也是 一个， 我 觉得 因为 言情 这个 也 很大， 言情 种类 也 特别 多。 我 觉得 他 更加 像是 一个 女性 从小 就会 看 的 那种 经典 童话 叙事 的 结构。 但是 在 过去 经典 童话 的 叙事 就是 里面 的 女主角 都是 被动 的， 我 反正 被动 的， 但是 我是一个 无暇 的 无害 的。 对我 指的 这个 无暇 和 无害 是 指 对 男权 社会 和 对 男性 利益 无瑕 和 无害 的， 她 不会 伤害 男性 的 这个 性别 的 利益 的。

这样的 女性 她是 被动 的 等待 着， 最后 她 就会 有一个 所谓 的 happy ending。 我们 现在 现代 的 很多 女性 叙事， 我 认为是 套用 这种 经典 童话 模板。 但 他 做 的 改变 和 革新 和 现代化 的 处理， 就是说 他 把 一个 被动 的 女主角 变成 一个 主动 的。 而且 有时候 她的 主动， 甚至 其实 包括 女权主义 的话， 它 其实 也是 可以 渗透 在 这样的 叙事 里面。 但是 它的 渗透 仍然 还是 挺 浅 的， 就 包括 我在 上面 小时候 我也 做了 这样的 尝试， 但是 它的 渗透 还是 它 没有 办法 改变 整个 结构， 它 仍然 是 维护 这个 结构， 但是 在 这个 结构 里面 会 让 女性 比 之前 更加 觉醒 了 一些。 但是 他 仍然 并 不是说 我 直接 不 认同 这样的 结构， 我要 去 打破 这样的 结构， 我 觉得 这个 就是我 不想 再去 做 这样的 维护者 的 之一， 以及 这是我 对我 自己的 反思。

而且 包括 像 这个 性别 叙事 不公 的话， 我 也会 反思 一个 很大 的 点。 就是 在 上本 小说 里面， 我会 不 自觉 的 把 高光 给 男性 角色。 我 并 不是说 不给 女性 角色 高光， 但是 当我 自己 去 回顾 的话， 我会 发现 最高 光 的 那些 时刻， 我会 下 笔下 在 男性 角色 上。 但 这个 在 我 创作 过程中， 它 并不是 有意 的， 他 就是 无意识 的。 就是我 讲 的 内化 的 内。 你 内化 了 这套 价值观 之后， 你 在 做 很多 事情 的 时候， 你 就会 无意识 的 去 维护 这套 价值观， 这就 这种 无意识 是 最 可怕 的。

我就是 深刻反思 自己， 非常 深刻 的 反思， 我 甚至 是 批判 我自己。 但是 这种 批判 我 不太会 去 拿到 面向 读者 和 公众 的 这个 层面。 这是我 第一次 公开 表达 这个。 但是 我在 私下 我 跟 我的 一些 朋友， 我 其实 是 有 非常 harsh 的 去 检讨 我自己。 而且 我 其实 也有 一点， 我自己 一直 觉得 我 很 难受 点， 就是我 没有 被 我的 读者 狠狠 的 去 批判 过 我 因为我 觉得 我的 读者 非常 信任 我的 创作， 我 有 很多 读者 是从 上 一本 小说 跟 到 这本 小说， 因为我 的 现代 的 长篇 题材 就 这 两部。 而且 当时 写 光纤 的 时候， 因为 光纤 五十多万 字， 那 是我 第一本 长篇 的 现代 的 职场 的 女性 的 小说。

我 当时 其实我 自己 反思， 我自己 也是 写 这样的 一本 小说。 因为你 要 做 创新， 你 要 做 题材 的 创新， 你 要 做 人物 的 创新， 包括 你 要 去 讲 大量 职业 和 职场， 还有 行业 的 东西。 而且 行业 的 东西 也 挺 硬核 的， 挺硬 的对， 所以 我会 在 它的 叙事 框架 的 这个 选择 上， 我会 选择 一个 比较 容易 的 和 我自己 知道 读者 会 更 容易接受 的 这种 框架， 就是我 说 的 这种 经典 童话 叙事 的 框架。 大家 会 觉得 是 有 安全感 的。

从 我自己 去 反思 我自己 的话， 我 还是 对 自己 要求 过低 了。 所以 我 觉得 在写 承诺 的 时候， 我的 一个 很大 的 创作 的 转变。 就是我 认为 我在 我 现在 这个 人生 阶段， 就是我 还是 一个 年富力强 的 人生 阶段， 然后 我的 生命 的 创造力 还是 蓬勃 的。 我 就 觉得 我在 这样的 人生 阶段， 我应该 给 自己 上 难度， 我应该 挑战 我自己， 我应该 去看看 我自己 的 能力 上限 在哪里。 因为我 自己 非常 清楚 我自己 的 能力 是 什么样 的 能力， 我也 非常 清楚 知道 光纤 它 占据 了 我 能力 的 什么样 的 一个 范畴 比例， 所以 我 就 觉得 我 不应该 再去 选择 一些 所谓 看起来 安全 的， 或者 是 让 自己 省事 的 方式 去做 创作。

就是 应该 给 自己 上 难度， 而且 要 上 你 当前 能力 上限 的 难度。 我 觉得 才是 对我 现在 的 创作 生命 来说 有意义 的 和 有 价值 的。 然后 在 做 这样 难 的 事情 的 时候， 你 也要 去 想 有 什么样 的 内容 是 只有我 能 写 而 别人 写 不了 的。 这样的 内容 才是 我 觉得 我 珍惜 我自己 的 创作 的 生命 的 时候 应该 去 写 的 内容。 如果 今天 下笔 这个 内容 是我 认为是 别人 也能 写 的， 哪怕 它是 难 的 内容 或者 是 好的 内容， 我 觉得 我 也不 写。 我 并 不是说 我 自大 的 这样， 是因为 我 指的 这种 我 能 写， 别人 写 不了 的。 我 觉得 是 强 职场 的 女性 的 这种 东西， 我 觉得 是因为 它是 一个 非常 强 的， 你 需要 有 很 大量 的 一手 的 人生 经验。

左 麟 诺， 这本 小说 的 过程中， 我 必须 对 自己 提 的 要求， 我 觉得 我 不可能 再去 重复 我 以前 那样的 创作。 像 刚才 小康 康宝 讲 的， 2022年 的 上海 疫情 对我 的 这个 影响， 就是 因为 经历 过 那个 疫情 了 之后， 你 就会 格外 的 去 想 你的 生命 要 用来 做什么。 在 创作 的 时候， 其实 每 一个字 都是 创作者 去。 当然 就是你 如果 写 行 活 的 那些 创作者， 我 不说， 就是你 对 自己 稍微 有点 你 想做 一些 自我 表达 的 创作者， 我 认为 他 都是 耗费 你 生命 的 创作。 因为 你的 时间 精力 全 是你的 生命， 那你 就会 想说 你的 这个 生命 要不要 浪费， 你到底 要 做 什么样 的 表达， 我 觉得 这个 是我 对 自己 很大 的 反思。

站在 今天 这个 节点 的话， 你 对 承诺 的 反思 是什么？

就是指 我 写 完了 两个月 不到， 也有 可能 是 感受。

可能 是 只是 现阶段 的。 因为 我们 谈到 所谓 的 反思 也都 是 现阶段 的话。

我 觉得 很难 量 还是 过高 了。 这 句 话 当然 这个 是个 比较 简单粗暴 了， 太 简单粗暴 了。 掰开 讲 一点 的话， 首先 我 觉得 这部 小说 我自己 还是 很 满意 的。 在 现在 这个 时间点 我是 满意 的， 因为我 觉得 他 有 做到， 我 对我 既要 就是我 现在 的 能力 能够 完成 的 最好， 可能 不到 100分， 但是 至少 92分 是 有的。 好 具体 扣 了。

哪 八分？

因为我 自己 在写 完 公众 号 的 连载 之后， 我在 交 出版 稿 的 时候， 84万 字 的 稿子 我 从头到尾 过了 一遍。 因为 它 连载 大概 耗时 13个月 左右， 当时 过 之前 我 也会 想说， 是不是 13个月前 的 东西， 有些 我 可能 是要 调 的。 但是 后面 我 过完 一遍 之后 发现 84万 字 我 实质性 落实 在 涉及到 剧情 和 人物 台词 的 改动 方面， 其实 只有 几百个 字， 连 1000个字 都 不到。 我 就会 觉得 这 已经 是我 在现阶段 创作 这个 故事， 我的 能力 能够 完成 的 最好的 东西 了。

完成 这个 故事 层面 上， 我 觉得 我没有 太多 需要 反思 的。 但是 在 这个 故事 的 进程 中， 因为 他是 连载， 然后 你 会 收到 读者 的 反馈， 包括 其实 像 你们 也会 有 反馈， 就 我的 其他 的 版权 的 合作方 也会 有 反馈。 我会 意识到 我 写作 的 一个 目的 是 想要 去 降低 所谓 的 双引号。 伟大的 爱情 对 女性 人生 的 重要性， 尤其是 婚姻 这个 选择 对 女性 的 人生 到底 会 造成 什么样 的 显性 的 和 隐性 的 压迫， 这是我 整个 过程。 我想要 deep or tize 这件 事情。 但是 当你 试图 去 写 很多 这些 方面 相关 的 剧情， 去 dee p 2 test 它的 时候， 你 其实 在 另一个 层面 上 来说， 你 还是 在 展示， 你 还是 在 讲 这些 事情。 因为所以 我 认为。

建构 起来 才能 去 破坏。

这 是一种 做法。 但是 我 现在 如果 再 回头看 的话， 我 就会 觉得 最好的 降低 重要性 的 方式 是 不去 碰。 你 就 只 讲 女性， 这也是 另外 一条路， 这是我 现阶段 的 可能 我 过 一段时间 重新 去 更好 的 去 看 这个， 隔 一段时间 再去 回头看， 可能 会有 不一样的。 但 总而言之， 这就是我 为什么 前面 讲 我 觉得 含金量 还是 过高。 是 指 这方面 的 这个 因素， 还是 指 你 只要 写 就 会有 受众 和 读者 的 关注点， 就是 在 男性 上面， 这 是一个 社会化 的 东西， 我 觉得 这 也 不是 读者 的 问题， 我 觉得 可能 每个 女性 创作者 想 去做 这个 事情， 她 也会 有。

不同 的 方式 去做。 如果 每一个人 我要 讲 了 每个人 走 10米， 那 这一 千米 就会 走 的 很快。 我 用 我的方式 走 完 我可以 走 的 事情， 然后 我 再 走 下一个 10米的 时候， 我会 去看看 有没有 一些 更好 的 方式 去 走。 但 如果我 能有 更多 的 同行者， 大家 用 不同 的 方式 去 把 这件 事情 做了， 我 觉得 就 特别 好。 但是 我 并不是 给 所有人 提 要求， 我只是 给 自己 提 要求， 我只是 对 自己 提 要求。 对对对 对我 很想。

了解 你 刚才 其实 提到 了 一点， 比如说 觉得 其实 男性 的 角色 还是 过多， 含 能量 还是 过 多了。 但 我也 记得 你是 有意 在 整本 小说 里面 把 男性 的 角色 面貌 其实 已经 非常 模糊 了。

我 想知道 就是你 作为 男性 看你 已经 觉得 面目 模糊 了 是 吧？

对我 想知道 就是你 为了 打破 这些 结构性 的 不公， 你 还 做了 哪些 事儿？ 因为你 在 文章 中 也 写 到 过， 比如说 野心。 在 男性 的 这个 角色 里面， 野心 普遍 被 崇高 化， 瑕疵 普遍 被 魅力 化， 阴暗 普遍 被 人性化， 权力 普遍 被 性感 化。 你 作为 这个 女性 作者， 你 要 如何 在 具体 的 实践 当中 去 减弱 这些 东西， 或者说 消解 这些 东西。

这 四句 话 我 做 的 时候， 我就是 强调 女性。

的 放到 女性 身上。

就是 把 女性 的 这些 写 的 有血有肉。 它 不一定 都是 正确 的 代表， 但是 他 一定 是 活生生 的 人。 因为我 觉得 有一个 很大 的 结构 的 不公。 对于 现实生活 中的 女性 来说， 提到 女性 你 总是 跟 爱情 沟通、 家庭 这些 结合， 很少 想到 竞争 对 成就 这样的 词， 对 野心、 权力 这样的 词。 但是 我 认为 现实生活 中 并不是 没有， 当然 占 比 没有 那么 高， 但是 它 有有 就 值得 被 写， 而且 要 大写 特写。 因为你 这样 才能 去 强化 女性， 可以， 而且 这些 角色 就是 活生生 的 人， 这个 是 我想要 去 写 的。

当然 我 觉得 我的 创作 可能 也有 一个 类型 的 问题， 就是 他 还是 比较 偏 精英 叙事。 虽然 宋 林诺 他 并不是 一个 传统意义 上 的 精英， 但是 他 仍然 是 精英 那个 大 的 类别 的。 虽然 他 自己 还是 想要 做 很多 民主化 的 事情， 去中心化 的 事情， 想要 去做 很多 反 精英 的 东西， 但是 其实 民主 这个 事情 本身 也是 精英 的 民主。 他 不是 一个 草根 化 的 一个 事情。 所以 我 觉得 他 可能 还是 比较 偏 精英 叙事。 这也是 我会 想要 在 将来 的 创作 里面 去 进一步 去 尝试 做 一些 突破 的。

但 在 林 锘 这 本书 里面， 就像 王老师 刚才 提 的， 这些 我在 做 的 时候 我就是 不去 碰， 不去 写 男性 的 这些 东西， 有 一 规避 了 我 去 规避 了。 因为 光纤 的 时候 就是 有 写 一些， 后来 就会 发现 写 到 光纤 的 晚期， 我 其实 就 已经 觉得 问题 很大。 因为 有 读者 会 兑现 男性 角色 去 灶神 会 把 它 神化。 因为 这 也就是 创作 中 很大 的 一个 不公 的 点。 就是 在于 当你 写 一个 有血有肉 的 男人的 时候， 很多 时候 读者 就会 把 它 神话。 当你 写 一个 有血有肉 的 女人 的 时候， 大家 很多 时候 会 去 扎 着 他， 会 去 批判 他。 但是 我 就 觉得 神话 男性 这件 事情， 我要 在 源头 上 就 掐断。 因为我 始终 不 认为 这是 读者 的 问题， 我 始终认为 这是 创作者 的 问题， 这 一定 是 创作者 问题， 你 一定 是 先 有 创作 才 会有 解读， 创作 是 一切 的 根源。

当然 我们 创作者 也 是从 读者 开始 的， 我们的 很多 创作 习惯 也 是因为 曾经 阅读 过 一些 类型 相似 的 小说 才有 的。 所以 这就是我 觉得 我要 从 源头 上 就 不 碰 这些 内容， 你 就 只 写 女性 的 权利、 野心、 瑕疵 甚至 是 阴暗。 这些 都是 构成 一个人 的。 因为你 如果 不 写 这些， 他 其实 就是 个 假 人我 能不能 问 个 题外话， 就 比如说 康保 动保， 你们 有 阴暗 的 心理 吗？ 就 你们 作为 一个 在这个世界 上 已经 生活 了 三十多年 的 女人， 你们 有没有 阴暗 的 心理？

我 现在 不能 直接 的 想 出来 什么， 但是 我 觉得。

应该 是 有啊， 肯定 有啊， 一天 当中 都有 无数个。

所以 这就是 我们 作为 人 就是这样 的 人生， 对不对？ 那 你的 文娱 作品 就 应该 忠实 的 去 反映 女性 作为 人的 特质。

我 印象 很深的 是 其实 有 一张 写 那个 林诺， 就是 他 当时 那个 野心 膨胀， 你 其实 写 的 非常 具体， 我忘了 那个 词 是 肿块 对 吧？ 然后 下面 评论 就 有人。

总是 写 地下 的。

没有 地下 是 肮脏 的 球体。

我的天 我 不行， 我 现在 头皮发麻， 就是你 真的 有毒 到 所有的 问题。

然后 我记得 还有 读者 说 肿块 是个 贬义词。

然后 我说 他 能不能 是 个人， 这个 也是 评论 区 实际 读者。

你 真的 是， 好， 我要 哭了， 我 现在 眼泪 要 掉下来 了。

你 刚 说 的 时候 我 就 想到 了， 这个 可能 也是 你 当时 有意 在 做 的。 就是说 我们在 提到 女性 的 野心， 或者说 他们 想要 去做 的 一些 事情 的 时候， 她 能不能 她 有 丑陋 的 那个 部分， 但 这个 丑陋 部分 为什么 不可以？ 以及 他 那个 丑陋 部分 如果 大家 都 这样 以后， 他在 定义 上 它 是不是 就能 变成 一个 正向 的 词汇。

因为我 觉得 核心 问题 还是 女性 看 的 女性 太少 了。 当 争议 成为 普遍 现实， 争议 就 不复存在 了。 所以 落实 到 女性 形象 上当 你 已经 足够 多样， 而且 你 已经 天天看 文娱 作品 里 有 各种各样 的 女性。

大家 对于 一些 所谓 的 不符合 主流 既有 认知 的 女性 形象， 我 举 个 例子， 我不知道 这么 讲 合 不 合适。 比如说 读 了 凌 诺， 大家 看过 像 市井 记下 或者 宋 林诺 这样 女性 角色。 可能 有些 剧情 在 你们 看来 就是 用 动保 的话 说 瞠目结舌。 但是 当你 在 下一次 再看 类似 角色， 你 一定 不会 再 觉得 瞠目结舌 了。 你 就会 觉得 这个 适应 了， 你 就会 觉得 这就是 一个 可以 存在。

对， 见怪不怪。 谢谢你， 你们 做 内容 的 就是 不一样。 对， 就可以 简单 的 概括。 我 就 觉得 还是 见 的 太少 的 原因， 写 的 太 少见 的 太少。 然后 像 王老师 刚才 提 的那 四点， 真的 提 的 也 挺好的。 因为你 在 做 这个 事情 的 时候， 你 不去 写 男性 的 这个， 你 就 专门 写 女性。 这个 女性 创作者 就会 面临 着 新一轮 的 困境， 大家 就 会说 你 刻意 贬低 男性 角色。

但 我想说 这个 点 就是 在于 不是 女性 作者 要 去 歧视 或者 贬低， 这个 是因为 大量 的 男性 创作 先 造成 了 系统性 的 女性 文娱 作品 的 不公， 而 要 去 付出 的 成本 和 代价。 如果 没有 这样的 歧视 在， 这样的 所谓 的 贬低 它是 不会 存在。 因为 有 这样 歧视 在那， 会有 女性 创作者 是 不满 的， 是要 去做 改变 的。

你 要 去 改变 结构， 你 一定 是 有 倾斜 的。 而 这种 倾斜 它的 本质 并不是 女性 作者 对 男性 角色 的 歧视 和 贬低， 而是 男性 创作者 要 去 付出 的 成本 和 代价。 就是 有 那么 多 的 男性 为主 的 作品， 他 已经 这样 了， 那 他 必然 他是 有 成本 和 代价 的。 我们 人类 生活 在世界上， 他 你 做 每件 事情 你 都 需要 有 成本 和 代价， 对 吧？ 所以 当你 有 系统性 不公， 它 本身 也是 要 付出 成本 和 代价 的。 这种 成本 和 代价 就是 当我们 女性 创作者 要 去做 改变 的 时候， 它 就是 必然 会 发生 的 一种 创作 的 一种 模式 和 方式 和 手段。 再有 一个 就是 当你 要 去 描写 一些 女性 的 权利、 野心、 瑕疵 和 阴暗 的 时候， 你 还会 面临 的 一个 困境 就是 会 有人说 你 这就是 性 转 男性 转。

我 特别 想 讲 一个点， 就是我 自己 这个 点 是我 同时 作为 文娱 作品 的 观众 和 我 作为 创作者， 我自己 的 一个 很 强烈 的 感受。 就是 女性 角色 是不是 被 性 转为 男性 角色， 他 不是 看 这个 女性 角色 做什么， 而是 在于 这个 角色 不管 他 做什么， 不管 他 做 的 这个 行为 或者 他的 思考 方式 像不像 所谓 的 社会 意义 上 的 男性。 他 这个 女性 角色 始终 有没有 结构性 的 压迫， 压 在 他 身上。 就是 哪怕 他 做 的 事情， 我 像 男人 一样 拥有 权利 或者 拥有 野心， 拥有 欲望。 但 在 这个 同时， 他 还是 受到 这个 社会 对 女性 系统性 的 压迫。

就 他 所 面临 的 困境， 有 部分 困境 和 挑战 是 只有 女性 这个 性别 才会 面对 的那 他 就 不是 一个 姓 阮 的 男人， 怎么看 是不是 一个 姓 阮 的 男人， 是看 他 有没有 面临 只有 女性 才有 的 困境。 我想 提 两部 影视剧 作品， 是 大家 都 觉得 是 写 女性 写 的 很 好的， 但 我 认为是 性 转 版 的 男人。 一部 是 日本 的 重启 人生， 一部 是 美国 的 一个 大女 主的 电影， 是 斯隆 女士。

你看 的 时候 你 会 觉得 很爽， 女生 看 这个 非常 舒服。 为什么 舒服？ 因为 从头到尾 你 感受 不到 你 自己 作为 女性 才 会有 的 性别 困境。 这个 不是说 不能 写， 因为我 为什么 要 讲 这 两部？ 是因为 他的 编剧 都是 男性， 这 两部 我 觉得 他们 在 男性 创作者 做 的 非常 好的 点。 我 觉得 如果 这 两部 剧 是 和 电影， 它是 女性 编剧 去做， 我 认为是 女性 编剧 想要 去 构建 一个 女性 舒适 的 乌托邦。 但是 他是 男性 编剧 去做 的， 包括 miss 龙 他是 男性 导演 和 男性 编剧， 他的 做法 是 他 把 女性 角色 当成 人 去 写 了。

其实 一开始 看 日本 重启 人生 的 时候， 我 并没有 看 主创。 我 那时候 没有 看 主创 性别 的 习惯 的， 我 就 看 完就 我 当时 也 觉得 这个 剧 开拍 特 好， 但是 后来 我在 微博 上 有 看到 那个 编剧 得奖 的 访谈， 当时 就有 讲到 他 其实 并没有 想说 她 去 写 女性， 她是 写 人我 当时 就 觉得 这个 就 解释 了 为什么 我在 看 那 部 剧 的 时候， 其实我 在 看 的 过程 中有 两个 隐约 的 困惑。 第一个 困惑 就是 毫无 不适， 太 舒服 了。 第二个 困惑 就是 他在 中间 有 一些 情节 的 处理。

我 当时 下意识 认为 这 是一个 女性 编剧， 但 我不 认为 这个 编剧 是一个 女权主义者， 因为他 还是 在 捍卫 婚姻 和 生育 这件 事情， 包括 他 那个 高中同学， 是 他 为了 要 保住 他们 上 一世 的 那个 小孩子， 对， 所以 他 这 一世 他 不去 拆散。 我 当时 看 的 时候， 我 就 觉得 这个 点 也 让 我 觉得 很 奇怪。 所以 我 后来 看 那 篇 他的 那个 编剧 就是 访谈， 我 当时 就 豁然开朗。 因为他 是个 男人， 这 就说 得 通 了。 所以 这些 男 编剧 的 进步 就在于 他 不去 刻板 化 和 工具化 和 符号化 女性 人物。 但是 他 会 去 把 这个 女性 当成 人， 且 only 是人 去 写， 他 不会 去 写 女性 才能 有的 那些 点。

其实我 觉得 翎 诺 在 一部分 它 还是 一个 挺 有 女性 爽 感 的 一个 小说。 当然 对 爽 感 的 定义 不同， 有些 读者 来说 爽 感 是要 获得 爱情， 但 我 觉得 我 写 他的 女性 爽 感， 它是 在于 女性 的 自我 和 欲望 和 野心， 你 就算 做 一个 女性 舒适 的 爽 的 内容， 你 一定 还是 要 写 女性 才会 面临 的 人生 的 困境。 如果你 不 写 这个， 那你 写 的 女性 其实 就是 男人。 因为 没有人 规定 男人 不能 活 成 那样， 那 也是 一种 性别歧视 和 压迫。 所以 类似的 电影 16年 前后 美国 的那 部 电影 miss loan 那 部 其实 女性 形象 非常 强大， 非常 好。 那个 电影 的 叙事 和 结构 反转， 然后 它 包括 它的 那个 爽 感， 包括 它的 那个 逻辑性， 我 觉得 是 非常 好的 一部 作品。 同样 的 也是 把 女性 主角 当成 人 去 写， 非常 好的 一个 人物。 但是 这个 女主角 本身 她 就 没有 面临 女性 困境。

我 就 觉得 国外 的 一些 男性 的 主创， 他们是 可以 做到 把 女性 当做 人 去 写， 但 他们 永远 不能 替代 女性 主创。 因为你 在 看 女性 主创 的 作品 的 时候， 很 好的 女性 题材 的 剧， 它 多多少少 都会 去 写 女性 困境 的， 这个 是 女性 独特 的 才能 去 写 的。 男 主创 为什么 做不了 这点 是 他 就是 不会， 或者 他 写 出来 就 不对， 他 可能 会有 一些 偏差， 他 get 不到 那些 细微 和 幽微 的 点。 但是 我 就 想说 我们的 国内 的 男性 的 创作者 们， 尤其是 影视剧 的， 他 甚至 现在 我们的 阶段 都 还没有 把 女人 当 人 去 写， 他 甚至 都 没有 把 女人 当做 他们 理解 的 人 去 写。 他们 还是 停留 在 把 女人 当做 很 符号 很 工具 的， 以及 是 剧情 的 推动作用 的。 你 可能 会有 一些 出彩 的 女性 角色， 但是 他 仍然 不是 一些 绝对 的 主角， 或者 是 还是 相对来说 有 一些 处理 是 很 性别 工具化 的。 我 就 觉得 这条路 真的 还 蛮 漫长 的。

我 现在 其实 也 不太会 去 诟病 和 批判 我们的 男性 主创 了。 我就是 特别 希望 我们 能够 有 更多 的 女性 主创 出来 去 写 女性 的 剧， 所以 你 如果 让 我 讲 的话， 我 就 觉得 像 重启 人生 跟 斯隆 女士， 我 觉得 他们 其实 那些 是 性 转 版 的 男人。 这些 女性 角色 在 我的感受 里， 但是 戴 洛奇 小镇 就是 女人， 她 再 不符合 你 对 女人 的 印象， 她 每年 还是 要 吸引 女人 的 困境。 这个 我 觉得 就是 做 的 很好 的这 就是 女性 创作者 才能 做出来 的 东西。

我 刚刚 提到 这 三个 女主角， 也 是因为 我会 发现 你 对 他们 三个人 其实 有 三个 不同 的 发展方向， 对 吧？ 就是 以往 的 情况 上 来讲， 预期 里面 我 先 说 一个 预期 情况， 就是 20 30 40 在 这样的 年龄段， 在职 场 当中 的 三个 女性， 基本上 他们 就是 菜鸟 中层 和 老板 差不多 是 这样的 一个 光谱。 我想 聊 的 是 三个 女性 的 设置 的 它的 发展 的 方向 就是 向 大、 向上 和 向心。 这个 我 觉得 是我 看到 最后， 然后 再去 看 第二遍 的 时候 会 发现， 好像 一开始 就 已经 在 铺 这个。

对， 就是 这个 对向。

大 其实 就是 记下 这个 故事 里面 40岁的 这个 女性 角色。 他的 一直以来 的 野心 和 目标 都是 我要 不断 的 把 我的 创业 的 这个 公司 做 的 更大。 他的 企图 是 这样的 向上， 就是 市井。 这个 30岁的 女性 形象， 她是 在 公司 里面 做了 十年的 老板 助理， 然后 他 要 做 一个 职业 转型。 她 从 自己的 老板 的 助理 到 最后 他 敢于 去 说 我要 成为 或者说 取代 你 这样的 一个 职 场上 的 往上走 的 一个 人物。

凌 诺 这个 人物 是因为 是以 他 开场 的， 出场 是 非常 符合 职场 小白 的 那个 形象。 尤其是 他 进入 到 这样 一个 时尚集团 的 这个 企业， 然后 它 表现出来 那种 声色， 比如说 像 以前 的 川 普拉达 女魔头 什么 那些 都很 熟悉 的。 但是 他的 那个 目标 走到最后 其实 也很 出人意料， 他 要 走 的 是 心不在 你 这个 系统 里面 谋求 任何 的 一个 可能性。 我要 做 的 是一个 完全 建立 我自己 新的 战场。 我 想知道 就是你 对于 这 三个人 的 这个 排布 是 什么时候开始 有 这个 想法 的？

从要 写 的 时候 就是这样 的 规划。 我的 写作 方式 是 完全 的 人物 驱动 剧情。 我不知道 别人 是 什么样， 但是 我的方式 就是 我会 在 脑子 里面 把 这个人 想 的 非常 的 透彻。 我会 觉得 他们是 已经 活 在 我的 脑子 里面， 然后 我只是 把 他们的 人生 中间 的 事件 摘取 出来 写。

所以 在 想 这 三个 人物 的 时候， 我 觉得 记下 的 性格， 他的 野心 就是 向 大 做 他的 生意。 因为 他的 大 不光是 说 生意 体量 大， 他 还要 作为 全新 的 姿态 去 走向世界。 因为 中国 的 时尚 零售 行业 的话， 包括 这个 行业 本身， 包括 它的 配套 行业， 它 不是 一个 世界级 别的 强。 所以 这个 是我 觉得 是 记下 这个 人物 的 特点， 而且 也很 贴合 他的 性格。 他的 侵略 和 扩张 就是 他 天生 的， 就 会有 这样 去做 的对 事情 就是 一个 很 典型 的 简称。

为 概括 的话 就是 一个男人 的 助理。 这样的 一个 女性 的 形象， 因为 社会 中太 常见 了。 她 的话 我 觉得 是 向上， 他 就是 权力 这条 线 的 垂直， 他 要 从 下位 变成 上位。 但 有些 剧情 的话 我会 写 的 比较 没有 那么 直 给 比如说 如果 石井 今天 他 不 获得 一个 跟 他 原来的 男 上司 平起平坐 的 这个 权利。

其实 宋 林诺 离开 这个 原有 的 权利 话语 体系 是 没有 那么 容易 的。 因为 按照 陈其 瑞 的 方式， 他 不会 让 这个 员工 那么 容易 走。 但是 当 一个 女性 能够 获得 一样的 权利 的 时候， 她 会 做 的 决定 和 她 能够 释放 给 女性 的 空间， 那个 是 跟 男性 掌权 是 不一样的。 所以 石井 这个人 他 不 光光 是 说 我只是 为了 夺得 权利。 你 其实 现实生活 中 也是 一样的， 就是 当 女性 掌权 了 之后， 女性 的 生存空间 她 自然 就是 会 被 拓宽。

我知道 有 很多人 会 诟病 女 领导 怎么 这样 那样的， 但 归根结底 还是 因为 女 领导 的 基数 太少， 因为 差劲 的 男 老板 一样 多， 只不过 男性 掌权者 的 基数 大。 所以 我 觉得 这个 是 市井 这个 人物， 他 从 30岁这个 助理 转型 到 中层， 然后 再 往 高层 去。 这样 一个 向上 的 权利 是我 创作 的 一条 蛮 核心 的 线。 宋 林诺 他 是真的 是 觉得 年轻 的 女孩子 她们 肯定 想要的 是 不一样的。 因为你 永远 只在 原有 的 旧 的 这个 权利 话语 体系 里面 去 打转， 我 觉得 是 很难 有 一些 新的 突破 的。

再加上 我 生活 中 也有 接触 一些 很 新的 女孩子， 我 觉得 他们的 思维 真的 是 会有 很强 的 代际 的 差别 的。 所以 我 觉得 宋 玲 诺 的 这个 人物 一定 是 新 女性 的 代表。 就是我 对 年轻 女孩子 有 一种 克制不住 的 泛滥 的 爱意。

发现 了， 感受 到了。

所以 我 就 觉得 当然 我自己 还 小 着呢。 我 觉得 它 一方面 是 代表 了 我的 一些 观察， 同时 也是 我的 一些 寄托 和 向往。 就是我 对比 我们 更 年轻 的 一代 女性， 我就是 希望能够 有 一代 又 一代 不一样 这样的 东西， 新的 东西 出来， 这样 才 可以 打破 很多 旧 的 东西。 是 我 觉得。

这个 有 解答 我们 之前 的 一个 困惑。 因为 我们 做 评论 比较 多， 就是 没有 直接 去做 创作。 我们 也会 想说， 当我们 把 一些 发生 的 部分 完成 了 之后， 我们 接下来 创作 的 这个 叙事， 它 到底 会 是一个 什么样 的 形状？ 可能 我们 粗暴 的 也会 觉得 说， 不应该 是 完全 以前 只是 把 那些 我 获得 权利 或者说 我 当上 总裁 这件 事情 作为 一个 终点。 它 应该 还 会有 更多 更 复杂 的 那个 部分。 但是 这个 更 复杂 的 部分 到底是什么？ 我们 其实 是 没有 太多 明确 的 概念 的。

包括 我们 今天 在 之前 我们 也有 聊到 过， 我们会 在 想说 这个 故事 里面 所 描写 的 那些 女性 角色， 在 我们 看来 它 其实 新的 就是 我们 日常 我们的生活 经验 里面， 包括 尤其是 像 石井 这样的 人物， 其实 是 没有 太 见到 过 这样的 人的。 我们 当时 就会 疑问， 就是说 那 这样的 人物 是在 作者 自己的 经验 里面， 就是 有 这样的 一个人 去 让 他 会 相信， 说 我 创作 类似 这样的 一个人 其实 也是 现实 的， 还是 说 这 是一个 综合 起来 去 甚至 添加 了 一些 想象 的 一个 人物。 在 凌 诺 这个 小说 里面， 你 觉得 有 哪些 部分 是 现实 里面 其实 已经 发生 的， 有 哪些 部分 是你 可能 更 希望 它 发生 的？

我 觉得 分 两个 方面。 首先 我 觉得 我的 一个 感知 是 现在 的 文艺作品 中 对 女性 的 刻画， 它 本身 就是 远远 落后于 现实 的。 所以 我 本身 我是 觉得 我的 一个 创作 初衷， 我是 希望能够 反映 现实。 但是 我 特别 懂 你的 那个 感受， 读后感 就是 可能 很多人 会 觉得 他 超前， 超前， 因为 每个 人的 人生 经验 就 很 不同。

对于 我 来说， 我 觉得 记下 市井 宋 林诺， 我 认为 他 都在 一定程度 上 代表 了 现实 中的 一群 人， 并 不是说 一个 原型。 首先 我们 每张 底下 都 写 没有 现实 原型， 但是 我 觉得 当然 是 有 灵感 来源。 但是 市井 这个 角色 的话， 他 就是 一个 很 典型 的 男人的 助理。 但 这个 男人的 助理 他 很多 时候 不是 自己 选择 的， 他 就是 女生 从小到大 被 家庭 和 社会 期待 的。 而 这种 期待 它 并 不是说 我 要求 你 做 这样的 事情， 他 就是 让 你 觉得 你就是 做 男人的 助理。 这个 男人的 助理 是一个 很 宽泛 的 统称。

我可以 举 一个 例子， 我 当时 写诗 景， 当时 很 激发 我 灵感 的 一个点 是我 曾经 工作 中， 就是 我的团队 里面 有 一个女生 非常 优秀， 从小到大 履历 都 非常 漂亮。 而且 因为 在 上海 这 座 城市 的话， 相对来说 它 还是 女性 比较 友好 的 城市， 女性 地位 也 比较高 一点 的 城市， 就 性别 地位 相对来说 高 一点。 她 从小到大， 包括 她的 家庭， 她 妈妈 也是 非常 强势 的， 就 早年 也是 当 领导 的。

所以 他 爸爸 相对来说， 如果 是， 所以 他 整个 成长 环境 不会 让 他 感受到 有 显性 的 性别歧视， 不会 是 说 你是 女孩子 所以 不能 做 这个 或者 怎么样。 而且 包括 他 后来 也 出国 读书， 所以 他的 想法 就是 他是 非常 open monday 的 这种 女生。 我 就 当时 跟 他 工作 的话， 我 非常 喜欢， 非常 欣赏 他， 然后 也 非常 器重 他。 然后 我也 花了 蛮 多 的 心思 和 精力 和 资源 去 栽培 他。 当然 那是 1几年 的 事情， 我们 那个 时候 的 性别 意识 都 没有 像 现在 这样。 那个 时候 我们 自己 看自己 很多 时候 都 会有 一个 幻觉， 就是 觉得 我没有 失权， 以及 是 我们 没有 经历 过 很 明显 的 性别歧视。 我 也会 尽可能 的 去 让 我的团队 和 我 周围 的 合作方 能够 有一个 比较 性别 友好 的 这样的 一个 工作 环境。

这 女生 包括 到 现在 她 也 一直 都 发展 的 很好， 她 职业 轨迹 一直 都 还 不错， 当然 也有 一些 不同程度 的 挑战， 但 总的来说 还是 不错 的那 后来 就是 因为 也 是因为 一些 个人 的 职业 选择， 我 后来 跟 他 不在 一个 公司 了。 前 两年 的话 我就是 跟 他 吃饭 的 时候， 我们 catch U P 的 时候 就会 聊到 近期 的 一些 职业 发展， 包括 他 也会 跟 我 讲 一些 他的 一些 新的 困惑。 然后 那个 时候 我们 吃饭 的 时候， 他 已经 是一个 部门 的 总监， 去 负责 一一 整个 部门 的 业务， 而且 他 还是 做 前台 业务， 然后 去 带 团队 做 管理 等等。 她 已经 是一个 在职 场 中 主体性 相对来说 比较 强 女生 了。 像 一些 困境 的 时候， 我 也会 挑战 她 一些。 你为什么 不会 去 更多 去 要 去 争取， 或者 去 能够 去 更多 的 展露 你的 一些 野心 和 欲望。

当时 有 提 一点， 他说 他 已经 做到 这样的 位置 了， 包括 他的 成长 环境 是 这样的。 但 他 还是 潜意识 里面 会有 一种 他是 男人的 助理， 因为他 每天 工作 他 还是会 想 他的 这个 部门 的 成功， 还是 要 去 为了 他 男 上司 的 这个 成功。 他 当时 汇报 对象 是一个 总经理 level 的 一个 男性， 但 她 从来 没有 想说 我要 做 的 不是 男人的 助理。 所以 当时 那个 就是 很 让 我也 蛮蛮 受 震动 的。 因为 每个人 真的 人生 体验 很 不同。 因为我 的 职场 经历， 我 不太会 这 样子 去 看待 男 上司 和 我自己。 但是 她 当时 讲 的 时候， 我 就 发现 一个 在 我 认知 中 已经 是 这样的 一个女生， 她 仍然 潜意识 里面 还是 会有 一些 她 始终 是 辅助， 没有 是 说 我 去 主导 甚至 是 主宰。 我 就 觉得 我 一定要 为 这样的 代表性 的 被 社会 期待 压迫 的 女生， 尤其是 职场 女性， 我 觉得 我要 写 一个 角色， 从 一个 辅助 变成 一个 主导 和 主宰 这样的 一个 女性 角色。

对， 而且 这个 我 觉得很有 意思 的 一个点 就是 市井 一开始 写 到 这个 的 时候， 其实 剧中 其他 角色 就在 问 你是不是 要 去 看 心理医生。

而且 我 印象 很深的 点 就是 这是 连载 事情 的 忠诚 障碍。 这个 在 我 20张还是 多少 张， 反正 就是 20张。 他 就说 那个 时候 大家 没有 任何 反对。 我 当时 还 觉得 我 低估 了 读者， 大家 对 女性 角色 的 包容 度 如此 之高。 后来 我 就 很 自如 的 去 发挥， 就是我 就 按照 我的 构想， 就是我 要 怎么怎么 写 我 就 怎么 写， 完全 没有 心理障碍 和 负担。

但 这个 事情 真实 发生 的 时候， 大家 都 接受 不了 炸裂。 但是 我 就 想说， 我 并不是 在 发生 的 时候 才 讲 这个。 对他 很早 的 时候 他 人物 就是这样， 他的 底色 就是这样 的那 为什么 在 一开始 他在 讲 这个 时候 大家 没有 反应 呢？ 这个 是不是 因为 一开始 大家 觉得 这是 调情 的 一 环， 这是 play 的 一 环 吗？ 我也 后来 也 在 反过来 在 想， 为什么会这样？ 就是 因为 这样 也会 对我 作为 创作者 大家 也会 给我 一个 误导， 你们 会 让 我 觉得 我 低估 读者 了， 但 实际 好像 也没有。

刚刚 燕宝 的 这个 跟 读者 这个 过程， 有点像 这个 故事 里面 石井 跟 那 几个 男性 角色 的 一个 过程。 刚 开始 你 提出 这个 东西 的 时候， 我 就 觉得 你 这 是个 病， 你 得治。 然后 大家 我 就 不 我 就 测 观众 的 那个 心态， 接受 这个 东西 也 跟 之前 观看 的 一些 东西 会有 关系。 出现 一个 问题， 那你 作者 是不是 之后 要 讲 我 怎么 去 解决 它。

但是 他 没 矫正 过来。

导致 他 会 被 治愈。 对它 会 变成 对他 会 预设。

这 是一个 要 去 矫正 的 问题， 是你 之后 要 铺陈 给 我的。 但 没有 想到 你 想 讲 的 其实 就是 这个 事儿。

他 就是 这个人 他 就是 这么 活着 的对。 当然 有 很多 读者 是 数量 来说 的话， 我 觉得 理解 共情 和 包容 事情 是 占 大多数 的。 绝大多数。 当然 有 一些 也会 去 批判 事情， 批判 的 点， 有时候 我也 会有 一些 困惑， 是因为 事情 并不是 不道德 的。 他是 完全 全程 披露 的 他是 全程 披露 的， 而且 这是 对方 的 选择， 他是 接受 这 样子 的 条款 的。 他们的 感情 从 一开始 就 不是 所谓 的 传统 的 这种， 那 我 觉得 我也不知道 大家 诟病 他 不道德 的 那个 点 到底 在哪里， 所以 我 觉得 对 女性 的 要求 还是 过高 的。

而且 有 一些 反馈 就是 我们 女的 会 强调 一点， 就是说 我 对 男人 对 女人 的 标准 都一样， 就是 男人 做 这样的 事情 也 不行。 我会 想 很多， 就是 你说 这个 两性 道德观 对 女性 的 要求 和 对 男性 的 要求 一样， 他 只是 看上去 一样。 但 他 其实 不同 的 性别 去 违反 这样的 规范 的 时候， 他的 社会 评价 和 后果 是 不一样的。 对， 那就 证明 这个 规则 他 就是 在 袒护 其中 一方， 这是 一方面。

另外 一方面 就是 其实 这个 本质 就 不一样。 因为 女人 要求 男人 忠诚 的 原因 是因为 过去 女人没有 去 参与 社会生产 和 没有 获得 生产 结果。 他 必须 通过 占有 男人 而 占有 这个 社会生产 结果。 这就是 为什么 打 小三 底层 逻辑 是 别的 女人 会 侵占 这个 生产 结果， 那 我 必须 要 去 维护 我的 这个 利益。 对， 所以 男 的 忠贞 是 很 重要 的。 但是 男人 要求 女人 忠贞， 他 是因为 要 去 确保 女人 生育 后代 是 他的 血统， 他 要 去 占有 这个 女人 的 生育 成果。 所以 他 这 两套 忠贞 的 要求 本身 它 也 不一样。

很多 女性 会 去 批判 一些 其他 女性 的 一些 两性 道德 的 低 道德感 的话。 当然 他是 违反 公序良俗， 但是 你可以 说 他 违反 一个 公序良俗， 但 你 不能说 我 对 男女 的 标准 是 一样的， 因为 它 就是 不一样的。 这是我 为什么 我 就 觉得 我们 女的 应该 去 写 一 写 女的 在 一些 低 道德 的 处境 下 是 什么样 的。 他 不是 对的， 但是 我 觉得 是 值得 写 的。 这种 写 它 并 不是说 我们 在写 的 时候 就要 给 一个 答案， 或者 是 说 我们 要 我们的 主张 是什么。 不存在 这样的。 但是 他 我 觉得 是 可以 引发 大家 去 想一想。

对 以前 觉得 合理 的 事情 是不是 有点 不一定 是 合理。

因为我 觉得 低 道德感 本身 也是 女性 的 一个 权益， 因为 男人 就是 可以 低 道德感， 女人 也可以。 我 并 不是说 我 就要 去 低 道德感， 我可以 选择 高 道德， 这是我 个体 的 选择。 但是 我 能不能 低 道德感， 这是我 作为 女性 这个 群体 拥有 的 权利。 现实生活 中 而且 也有， 那你 就 值得 被 书写。 男 的 可以 写， 为什么 女的 不可以 写？

我 觉得 文艺作品 里面 这个 还 真的 挺 重要 的。 去年 有一个 给我 印象 很深的 就是 有 综艺。 我不知道 你 有没有 看过 叫 海妖 的 互换。 我 突然 想到 这个 综艺 它 里面 有 地道 个 感 印象 很 深， 其中 有一个 叫 军人 组， 军人 组 他的 地道 感 存在 于 一个 他们 会 背叛， 所以 他们 经常 被 所有人 骂。 另外一个 其中 有一个 军人， 他 其实 是 违反 了 这个 游戏 的 规则， 所以 他 也 被 骂。 我 觉得 这两点 可能 都 属于 那种 低 道德感。 因为 大家 通常 认为 女性 大家 欣赏 的 品德 是 诚实 忠贞， 是 不 违反 规则 的 情况下 获取 胜利。

对， 这个 是我 当时 看 非常 吃惊 的 一点。 就是 他 其实 是 很少 在 一部 我们 所说 的 这个 作品 里面 把 这个 地道 感 呈现 出来 了。 结合 你 刚才 说 的， 可能 是 我们 未来 需要 在 这些 方面 做 的 更多 的 一个 方向。

对我 这个 也是 观看 的 过程 里面， 比如说 经常 说到 那个 瞠目结舌， 其实 经常 就 发生 在 这条 线上， 就是 他的 那些 做法， 他的 一些 表达。 如果说 当你 看到 的 时候， 你 觉得 你 自己的 某 一部分 被 颠覆 了， 你可以 仔细想 一下， 你 被 颠覆 了 到底是什么？ 对我 觉得 这个 是 我们 看 这本 小说 整体 的 过程 里面， 我自己 都 会有 这个 感受。 而且 尤其是 在 市井 这个 人物 上， 尤其 值得 多想 一遍 的 就是 你到底 难受 或者 不 舒服， 让 你 觉得 你 不 喜欢他， 当然 不 喜欢， 这个 是一个 个人 评价。 但是 你 觉得 不 舒适 的 那个地方。

到底是什么？ 而且 退 1万步 说， 就是 市井 他 所有的 行为， 他 有没有 任何 一个 行为 是 伤害 了 女性 群体 的 利益 呢？ 他 其实 没有 伤害 过 任何 女性 群体 利益， 但是 就 会有 很多 女性 去 批判 他他 其实 伤害 的 是 男性 群体 利益， 对 吗？ 如果 按照 这样的 说法， 但是 这就是 女人 就是 我们 内化 的那 套 价值观 之后， 我们 就是 会 无意识 的 去 维护 那 套 其实 并不 有利于 我们的 价值观。 这也是 我 觉得 很多 无意识 的 行为。

看到 很多 读者 也 在 评论 区里 做 这种 大型 反思， 有 个 读者 就说 有 吗？ 对， 有 个 读者 说 我看 了 这 张 有点 讨厌 他 又 讨厌 加 了 引号 事情， 但 他 后面 又说 有种 诡异 的 道德感， 促使 我 好像 不是 很 喜欢他。 但是 又 很 奇怪， 就是 他 就是 他 也没有 想 得很 清楚， 他 就说 我 为什么 会 理所当然 的 觉得 同时 只能 跟 一个人 维持 这样的 一个 关系。 他 就在 想 这个 过程 里面， 他 就 把 那个 留言 写下去， 我 就 觉得 好像 这种 反思 的 想一想， 对对对， 那个 东西 我 觉得 是 这个 作品 很 珍贵 的 地方。 因为 我们 以前 看 很多 网文， 或者说 是 一些 很 讨论 那个 东西 的 时候， 它 其实 更多 的 是 冲刷 过 你的 脑子。 就是 它 让 你 觉得 一种 我 了解 你 这个 类型 该 往 哪里 发展， 那些 爽 感 提供 在 重复 那个 东西。 但是 这个 作品 它 其实 是 让 你 不停 的 停下来 去 想一想 很多 那个 东西， 我 觉得 这个 是 很大 的 一个 区别。

尸体 这条 线， 我 收到 的 最 让 我 觉得 被 读 到 的 评论， 倒 不是 跟 他的 情感 相关， 是 跟 他 母亲 相关 的。 有 一条 评论 我 印象 非常 深， 就是 当时 因为 事情， 他 跟 他 母亲 我的 一个 处理 是 也是 一个 不值 给 的 处理， 他 会对 母亲 怀有 毒药 一样的 想法。 但是 他 同时 并不认为 母亲 有错。 这一点 当时 我记得 有 一些 读者 是 很 不能 理解， 这 到底 是 什么样 感情， 或者 他 为什么 就 不 觉得 他 母亲 有错。 当时 有 一条 读者 评论， 我 至今 都 印象 非常 深刻， 他说 作者 想 表达 的 是 女性 和 女性 之间 产生 这种 压力， 其实 并不是 女性 对 女性 造成 的， 而是 他是 父权 和 男权 社会 造成 的， 所以 这就是 事情， 为什么 会 认为 他的 母亲 没有 错？ 他说 他 认为 作者 想 表达 的 就是 这个 是 男权 社会 对 女性 造成 的 结果， 而 不是 女性 对 女性 造成 结果。 这个 是 让 我 觉得 我 没有 只 给 这个 剧情， 但是 有 读者 就能 完全 get 到 我想 表达 的 东西， 这个 让 我 印象 非常 非常 深刻。

石井 和 他 妈妈 那个 关系， 我 印象 最深 的 是 有 一场 是 后面 他 妈妈 好像 以为 朋友 聪 把 他 给 怎么样 了， 然后 他 妈妈 那个 状态 就是 突然 涌起 一种 母亲 保护 女儿 的 那个 感觉。

对， 施 瑾 认为 他 妈妈 会 道德 批判 他。 对， 但是 他 妈妈 的 第一 反应 是 千万别 让 我要。 对， 千万别 让 他， 你 如果 他 欺负你 或者 打 你， 你 要 告诉我。 对， 当然 他 妈妈 也 不了解 事情， 根本 不可能。 对对对， 吃 这种 亏。

对， 这个 是我 整本 小说 里面 我自己 认为 写 的 很 好的 剧情。 如果 有 那么 几个 的话， 这个 应该 是 其中之一。 我 觉得 这个 处理 是我 觉得 是 有 突破 的 处理。

那你 创作 这 三个 角色 哪个 最 让 你 费 心思？

我 觉得 是 女性 和 女性 之间 关系 的 构建。 这个 我 觉得 比 你 写 女性 跟 男性 之间 关系 的 构建， 你 要 花 很多很多 心思。 本身 比如说 你 在 这个 社会 里面， 像 我 的话 已经 成长 了 三十多年。 你 自己 看到 的 这种 成功 的 本身 样本 就 很少。 你 要在 很少 的 样本 基础上， 你 要 去 构建 你 对于 这个 的 创作 的 想象， 还有你 还要 去 实施 这个 事情， 并且 你 要 去做 创作 上 的 创新。 所以 我 觉得 女性 跟 女性 的 关系， 我 觉得 是 我真的 花了 很大 的 心思。

因为我 很 害怕 写 陈词滥调 的 女性 关系。 陈词滥调 女性 关系 我 指的 不是 指 雌性 或者 是 打 小三 那种 陈词滥调， 而是 现在 有 一种 新的 陈词滥调， 就是 女性 互助 的 陈词滥调。 我 只要 是 女的 我 就 帮 女的， 我 无条件 的。 然后 不管 人生 经验 的 差异， 不管 社会 背景， 不管 目的， 不管 这种 互助 它的 本质 到底是什么。 它 就是我 觉得 这种 新型 的 陈词滥调， 这 一部分 我 觉得 是 整本 小说 里面， 我 觉得 是我 花 的 最大 的 经历 的。 这种 经历 落笔 落下去 了 之后， 他 呈现 出来 的 东西 可能 在 读者 感觉 层面 上， 他 并不是 让 你 觉得 是 最 用力 的， 但是 确实 是我 花 的 最多 的。 而且 我 其实 也有 一个 感觉， 就是 哪怕 你 花 笔墨 再 多 在 女性 或者 是 女性 和 女性 上面， 很多 读者 的 关注点， 他 总是 会 下意识 的 先 去 关注 女性 和 男性 和 男性， 我 觉得 这个 是一个 社会 的 问题， 我们 就是 这 样子。

在 以前 的 一些 经验 的 里面 被 培养出来 的。

我们 就是这样 成长的。 所以 这个 我是 也是 觉得 对我来说 挺 挑战。 我 也有 在 想 对于 女性 创作 来说， 你 可能 真的 要 非常 的 用力 去做 这件 事情， 读者 的 那个 感受 才会 被 倾斜 和 转移到 这部分。

我也 说 个 题外话， 就是我 其实 之前 有 一段时间 我 不太能 真的 get all girl 这个 类型， 就是 全 语文学 的 这个 创作。 因为我 觉得 这个 分 题材 和 类型， 如果 是 一些 科幻、 玄幻 这 种类 就是 纯 幻想 类型 的， 这个 题材 是 可以 很 可以 去 拓展。 但是 当你 如果 写 一些 现代 的， 尤其是 职场 相关 的， 你 去 写 这种 all girl 是 基本上 是 不可能 的。

但是 我在 写写 雷诺 的 过程中， 我自己 就 逐渐 能够 理解 这个 人类 的 存在 性。 因为你 只有 全部都是 女性 角色， 大家 的 关注点 才会 是 聚焦 在 女性 干什么。 因为 有时候 我 写信 我 很 用力 一章， 比如说 自己是 很 满意 的 一些 章节。 我 觉得 女性 的 那个 弧光， 还有 她的 高光 时刻， 以及 他是 对 女性 角色 成长 来说 是 非常重要 的 一些 章节。 但是 里面 只要 有 那么 一 两笔 是 男性 角色， 你 就会 发现 大家 的 关注点 还是会 聚焦 在 男性 角色。 它 就是 一种 系统性 的 偏爱。

我 有时候 我会 想起 一个 词， 就是 不可 抑制 无法。

抑制 的 爱情。 就是 为什么。

大家 会 有时候 对 男性 有 一种 无法 一直 的 关注 和爱？

因为 女性 整个 成长过程， 它 就是 内化 了 以 男性 利益 为 中心 的这 一整套 社会 的 价值观。 因为你 内化 了 这套 社会 价值观 之后， 你 很多 时候 会 无意识 地 维护 这套 价值观。 哪怕 这套 价值观 是对 女性 群体 没有 任何 益处， 但是 你就是 会 无意识 的 去 维护。 这种 无意识 的 维护 我 觉得 是 最 可怕 的， 用 你 的话 就是 最 有毒 的。 包括 他们 除了 职业 的 发展 方向不同 以外， 还有 就是 他们 对于 两性 的 理解， 尤其 包括 女性 自身 的 理解。

我 觉得 这个 对于 我 来说 也是 蛮 挑战 的。 因为我 觉得 今天 当你 想 写 一些 女性 性别 的 内容 的 时候， 我 觉得 作为 创作者 有一个 很大 的 挑战 是 我不 能够 把 我自己 在 现实生活 中的 性别 的 主张 去 嵌套 在 每一个 女性 角色 身上。 我 觉得 这本 小说 里面 的 每一个 女性 角色 的 对于 女性 性别 议题 的 态度 都是 不一样的。 对 嗯 然后 甚至 我在 里面 也会 有 一些 表达， 其实 是 我自己 个人 在 现实 当中 并不 认可 的。 但是 里面 的 女性 角色， 她 其实 会 这样 去 认为 和 这样 去 说， 或者 这样 去 选择 和 做 的 忠于 这个 人物 本身。

而 不是 忠于 你 自己的。

而 不是 忠于 我自己。

刚才 我们 谈到 了 很多 创作 的 意图， 当 凌 诺 进入 到 影视 改编 的 时候， 他 其实 相当于 把 这个 作品 放到 更大 的 市场， 尤其是 放到 一个 平台 逻辑 当中。 燕宝 就 经常 收到 的 回复 就是 我想要 加强 男 主 改编 方案。 很多 改变方向 都。

希望 加强 男 主对 加强 丰满 男性 角色。 对， 因为 理论上 来说， 其实 作者 参与 的 程度 应该 不会 这么 深。 但是 因为 林诺 的 制片 还是 蛮 尊重 我的 一些 意见 的， 所以 之前 收 的 一些 编剧 的 改编 思路 的话， 他 也会 同步 我 看一看。 然后 看 的 时候 就是 有些 改变 思路， 比如说 要 加 一些 言情剧 情， 然后 加强 丰满 男性 角色 以便 吸引 女性 观众。

然后 这个 逻辑 本身 就有 一点。

我 首先 还是 觉得 我 觉得 是不是 低估 观众， 尤其 低估 我们 女性 观众。 另外 的 一个 的话 就是我 觉得 匪夷所思。 当然 制片 跟 我 的话， 你们 都会 觉得 这样的 是 会 伤害 本身 的 女性 角色。 当然 还有 一些 离谱 的 改变 思路， 比如说 石井 是 季夏 和 陈琦 薇 前段 婚姻 失败 的 有力 助推 者， 事情 可能 是 插足 了 之类 的， 我 就 想说 图 什么。 所以 我 觉得 现在 参与 这个 项目 的 人， 当然 也都 是 女人。 我 觉得 大家 还是 有 个 很 一致 的 目标， 就是 想要 做难 的 事情。 当然 能不能 做成 这个 不知道， 但是 我 觉得 大家 的 初衷 都 还是 说 我们 想要 做难 的 事情。 对， 而且 包括 像 你们 愿意 给 一期 节目 专门 去 讲 这个 有点 难 的 东西， 我 就 觉得 真的 其实 很 感动， 真的 非常 感动。

之前 燕宝 发给 我们 一个 菱 诺 的 人物 创作 综述， 然后 里面 其实 主要 写 的 都是 女性， 觉得 不是 主要 只有 女性 角色。 最后 有一个 小标题 4其他 人物 先 列举 了 一些 比较 支线 的 女性 角色， 然后 最后 男性 人物 只有 一段， 说的是 本文 是 一部 以 三 女主 为 中心 叙事 的 女性 群 形象 小说， 男性 人物 是 为 阶段性 剧情 推动 而 存在 的， 其 功能属性 大于 人物属性， 尤其 不存在 男主女主 官配、 女主 救赎 者、 女 属 榜样、 女主 领路人 等 属性， 故 不在 本 文档 中 坠 述。 我 特别 喜欢 这 段。

对， 因为 当时 写 这 段 我 其实 是 不想 参与 影视 改编。 因为 这个 不是说 我 对我 作品 不负责任， 而是 因为 现在 在 做 这个 项目 的 版权 的 女生 是一个 我 非常 信任 的 一个女生。 所以 我 就 觉得 我不要 去 干涉 其他 女性 对 这个 故事 的 解读 和 创作。 但 后来 就是 因为我 看 了 一些 很 匪夷所思 的 改变 思路， 就是 你的 一 编剧 提上来 的 改变 思路， 我 就 觉得 我 可能 还是 得 写 一下。 起码 我 作为 原著 作者， 我的 一个 创作 的 出发点 是什么？ 所以 是 有 这么 一段 你 特别 喜欢 的 点， 就是 没有 男 主 是不是？

以及 后面 的 就说 没有 那些 是 所有 分配 这些 都说 所有 大部分 影视剧 当中 都 一定 会有 做 的 设定。 而且 他 有时候 会 同时 存在 官配， 存在 一个 救赎 者 一个 榜样 一个 领路人 一个。

还有 的 会 把 这些 都 集中 在 一个人 身上。

高光 给 足。 对， 说到 这个 也 特别 有意思， 当时 这个 影视剧 改编 的 合同， 因为 凌 诺 对我来说 真的 意义 非凡。 这部 作品 可能 你们 也能 感受到， 其他 我的 一些 作品 进入 营改， 我 基本上 是 完全 是 不 参与 的。 但 凌 诺 这个 作品 对我来说 有 重大 的 意义， 因为 它 也是 我自己 个人 的 转行 之 作。

所以 当时 在 谈 合同 的 时候 是 落实 是 说 不能 给 每个 女的 配 一个 男 的 很 传统 的 那种 女性 叙事， 商业 主流 的 那种 聚集 的 做法， 也 不能 去 削弱 女性 角色 的 高光， 以 去 衬托 男性 人物。 这些 都 白纸黑字 写 在 合同 里面。 但是 我 就 万万 没有 想到 还有一个 改变 思路 是 加强 丰满 男性 主角。 就是 好， 我不 削弱 女性， 那 我给你 加强 男性。 我 当时 想 我 万万没想到 还有 这样的 改变 思路。

刚才 燕宝 提到 说， 其实 在 改编 初期 是 有 一些 部分 是 和 创作 思路 是 有 一定程度 的 冲突 的。 但是 在 影视 版权 的 改编 过程 当中， 也有 一些 事情 是 非常 符合 凌 诺 的 创作 精神 的。

因为 凌 诺 这部 小说 的 影视剧 改编 的 版权 的 售出， 其实 是我 蛮 犹豫 的 一件 事情。 因为我 也能 想象 得到， 他 如果 进入 营改 的 过程 的话， 他 会 面临 很多很多 挑战。 然后 他在 很大程度 上 肯定。

是要 做 一些 妥协。

或 要 做 妥协， 甚至 人物 也会 有 一定 的 走形， 这是 必然 的。 因为 它 会 面临 更 大众 的 传播， 其实 来 谈 的 合作方 也 蛮 多 的。 从 我们 这个 小说 连载 到 前 两三个 月 开始， 一直到最后 都有 整个 过程 我 都会 讲， 我不 写 完， 我不 谈 版权。 因为我 就 觉得 大家 直到 我 写 到 最后， 大家 才能 知道 这 是个 什么 故事。 刚 写 两三个 月， 那个 时候 大家 对 这个 故事 的 可能 认知 就会 是 那种 传统 的 三个 女的 搞 事业， 然后 各 陪 一个 男 的， 最后 事业 爱情 双丰收。 所以 我 就 那个 时候 我 就说 我不 写 完 的话 我 就 不 谈。 但 后来 就有 一个女生 非常 坚持不懈 的 来 找我， 而且 她 来 peach。

我的方式 是 跟 其他 所有人 都 不同， 其他 的 一些 版权 采买 方来 pitch， 我的方式 就是 基本上 分 三种。 第一种 就是 给你 多少钱， 这个 钱 还能不能 打动 你。 第二种 方式 就是 我给你 配 什么样 的 导演， 什么样 的 团队。 当然 也 未必 是真的 大家 就会 来 这样 来 配置 你。 那那 你 就会 觉得 你 这个 有 背书 有 靠谱， 他们 曾经 有过 项目。

第三种 方式 就是 平台 的 姿态， 然后 就 觉得 平台 方 就 大 甲方， 那你 就 应该 更 放心 或者 之类 的。 但是 这个 女生 她 来 配置 我 的话， 她 从头到尾 也都 不会 说 她 来做 这个 项目 能够 带给 我 什么。 他 并 不会 是 说 用 金钱 或者 是 过去 的 一些 将来 很 可能 的 一些 很 有 承诺 感 的 成就 这些 东西 来来 打动 我。 他 特别 打动 我的 就是 第一 他是 创业， 他 要 去做 这个 事情。 他在 影视 行业 去 创业， 他 就是 基于 热爱 去 创业。 第二件 事情 就是 他 去 强调 的 一点 是， 如果 他 能够 有 机会 做 这个 项目， 并且 这个 项目 如果 能够 成功， 那么 对他 来说 是 他 个人 野心 的 一种 实现。 这个 非常 打动 我。

我 觉得 凌 诺 这个 小说 它 作为 一个 文学 母本， 它 如果 能够 帮助 另外 一个女人 去 成就 他的 野心， 那 这件 事情 本身 是 比 这个 小说 被 改编 成 什么样 更 重要 和 更有 价值 和 有意义 的 东西。 哪怕 他 被 魔改 了， 但是 如果 他 能够 让 另外一个 现实生活 中的 女人 去 实现 他的 野心， 去 得到 应有 的 成就。 而且 这样的女人 她 如果 能够 成功 的话， 本身 对 一个 影视剧 行业， 由 男人 主导 的 这样的 一个 行业 来说， 它 也是 一种 一定程度 上 的 一种 改变。 就是 每一个 改变 都 必须 是 小的 来 改变 的。 所以 我 当时 就 觉得 这个 非常 打动 我， 所以 这就是 为什么 我 选择 这样的 合作方。 这也是 为什么 后来 当时 像 我们 刚刚 讲， 如果 有 看到 一些 初期 的 改变 思路， 他 可能 其实 是 有悖于 原著 的 精神 的。 但 我也是 能够 理解， 我 并 不会 像 原著 小说 作者 一样， 就会 觉得 怎么 这样， 或者 怎么可以， 我 不太会 有 那样的 情绪， 我 也会 觉得 可以 理解。 因为 女的 真的 太不容易 了， 女的 想 做成 一件 事情 真的 太不容易 了， 然后 女的 想 成功 真的 太不容易 了。

对， 刚刚 你说的 那个 打斗 方式， 其实 很 像 那个 小说 最后 凌 诺 带着 自己的 方案 去 见 自己 下来 的 感觉， 有没有 那个 感觉？ 对他 我们我们 就 觉得 这个 故事 本身 是一个 很 凌 诺 的 一个故事。 因为他 会 跟 我们在 看到 这个 故事 里面 会 感受到 那种 鼓舞 是 很 像 的。 你 那个 鼓舞 不是 在于 说 你是 一个 你的 聪明， 或者说 你的 之前 的 积累 是什么， 而是 你 先 抛开 这些， 也 抛开 你 要 去做 的那 件 事情， 在 现实 当中 它 发生 的 几率 有 多 低， 你 就 先 去 想， 对 吧？ 有点 那个 感觉， 就是你 去 先 去 想你 先 想 了 以后， 你 可能 才会 意识到 说 你 之前 想 的 都想 小 了。

有 那种感觉。 而且 我 觉得 我 现在生活 中， 我 觉得 我 很多 很 浪漫的 时刻 都是 跟 女生 发生 的。 而且 都 是因为 我 写 的 这本 小说， 包括 像 我 跟 你们 认识 所谓 的 动保， 之前 微信 上 跟 我说 情感 的 盛大 匹配， 就是 小康 特别 厉害， 经常 发明 一些 这种 词儿， 就是我 就 觉得 很 浪漫。

制片 的 这个 女生 也是， 之前 我们会 一起 聊 这个 人物， 他 对 这个 人物 很多 解读， 比 我 这个 作者 还要 深。 然后 有时候 我们俩 有时候 晚上， 就 比如说 吃完饭 或者 见 完人， 然后 我 有时候 开车 送 他 回去， 在 他们 家 楼下 我们俩 就 坐在 我的 车 里面， 我们 就会 聊 三四个 小时， 什么 聊到 凌晨 两三点、 三四点。 然后 我们在 车里 有时候 也会 说 一些 很 给 对方 鼓 劲儿 的话。 比如说 他 就 会说 你 就会 成为 什么样 的 作家， 你 要 好好 干。 然后 我 就 会说 那你 也要 好好 干你 以后 就会 成为 什么样 的 制片人。 类似 这样的 就是 那种 时刻， 有时候 他说 一些 话， 就是 会 突然 就会 我们 会有 一些 这样 话， 然后 有时候 你 就会 觉得 很 感动， 而且 又 很 浪漫。

无人 的 地下 停车库 里面， 然后 你们 在 聊 很多 女性 的 角色， 女性 的 创作， 然后 女性 要 怎么 去做 这些 事情， 会给 双方 鼓 劲儿。 然后 经常 就 冒出 一些 这种 特别 中 二 的话， 就 真的 很很 浪漫。 我相信 比如说 康宝 跟 动保 之间， 我 觉得 像 你们 做 展开 讲， 我 觉得 你们 之间 应该 也会 有 很多 这种 浪漫的 时刻。

有的， 这 不比 个 男人 浪漫 多了 吗？ 就是我 就是 想说 女人 对 浪漫的 想象， 我 觉得 我们 女的 要 夺回 浪漫 这个 词， 我们 要 重新 去看看， 就是 很多 浪漫的 那个 时刻， 真的。 就是 很 浪漫。

我 觉得 我 今天下午 我们在 那个 餐厅， 我 听你讲 这个 故事 的 时候， 我 脑海 当中 就会 觉得 好想 把 这些 女性 创作者 集合 结起来。

复仇者联盟 对， 就是你 发 一个 信号 我们 就 回来了。

我 印象 还 很深的 是你 有时候 会 因为 是 这样的 一个 更新 方式、 连载 方式， 所以 大家 是 可以 直接 给你 评论 的， 然后 你 还 可以 把 它 置顶 起来。 我 发现 你的 评论 一般 分为 几类， 有 一类 是你 会 喜欢 置顶 读者 的 个人经历， 大家 会 非常 细细 密密的 去 描述 那些 感受， 然后 会 和 你的 这 一章 更新 的 情节 或者 人物 有 一定程度 的 互 吻， 一般 那种 都 非常 的 感人， 非常 感动。 然后 第二种 是 精准 的 捕获 了 你的 用心， 就 比如说 你 刚才 举 的 诗锦 的 那个 例子。 然后 还有 一类 是 反向 的， 比如说 真 讨厌 失败 或者 真 讨厌 记下， 然后 你 就会 置顶， 然后 底下 他说 他 不需要 任何人。

那 期 最 精彩 的 就是 那个 不是我 置顶。

那个 是 高赞， 是 高赞。 这 对你 这个 例子 但是 你 也有 一些 其他 反向 品。 我会 第一类 评论 就是 读者 个人经历。 这个 我 觉得 也 蛮有意思， 是因为 很多 时候 这些 个人经历 我 就 发现 都 是在 夜深人静的时候 发给 我的。 有时候 我是 在 第二天 早晨 我 才 看到。 因为 有 很多 个人 情感， 可能 这些 女生 她 就会 在 夜深人静的时候 写， 而且 都会 写 很长。 它 并不是 那种 你看 完 这 一章 你 就会 写 的。

然后 当我 看到 这些 的 时候， 我 觉得 我要 置顶， 是因为 我 觉得 他们 非常 用心 和用 自己的人生 体验 写 的 这样 评论。 如果我 不 置顶， 它 就会 沉 在 下面， 就 没有 办法 被 别人 读 到。 而且 我 后台 还 其实 还有 很多 人生 体验 的 这种 评论， 是 他们 会 写给 我， 但是 会 打 括号 说 请你 不要 精选。 我只是 想 跟你讲 还有 很多 除了 评论 之外 也有 私信， 有些 私信 他 就是 会 跟 我说 我 找不到 地方 说， 我 就 想说 给你。

有时候 我 就会 觉得 我 有时候 充当 的 并不是 一个 文娱 作品 的 创作者。 光是 让 他们 去 读 这个 小说 获得 一些 愉悦 的。 很多 时候 还有一个 作用 就是 他们 会 觉得 我是一个 可以信赖 的 一个 树洞， 是一个 女性 树洞。

我 有时候 其实 觉得 挺 难过的 一点 是， 有时候 我 看到 一些 女孩子 会给 我 写 很 具体 他们的 人生 困境。 但 我 有时候 甚至 我是 没有 办法 给出 任何 回复， 因为我 很 害怕 我的 一些 回复 会 误导 他们。 因为我 并 不了解 现实生活 中的 他们， 我 就 很 害怕， 因为 可能 在 他们的 概念 中， 我 可能 是一个 活 了 更 多年 的 一些 姐姐我 就 很 害怕 我 给 的 一些 回复 会 比较 不负责任 或者 什么。 我 每一次 看到 这样 评论， 我 就会 觉得 我的 创作 还 不够， 我的 创作 还没有 真的 去 写 到 一些 真的 很深的 东西。

第二类 的 那个 评论 就是 他 要 精准 get 到， 有些 对他 真的 会有 一些 很 巧妙 的， 就是 值得 被 置顶。 还有 第三个 就是 反向 的， 反向 的 这个 我 并不是 为了 要 挂 人我 之所以 把 这个 置顶， 就是 在 有 一些 章节 他 可能 会有 一些 有 争议 的 情节。 那 我 后台 会 收到 不止 一条， 然后 我会 选 一条 就 置顶 了。 我的 意思 就是说 已经 有了， 你们 就 不用 再 写 了， 我也 不想 再 看到 更多 的 了。 就有 这 一条 你们 去 点 赞和 在 这条 下面 发表 评论 其实 就可以 了。 然后 我 就 不用 在 后台 反反复复 的 去 强调 你们的 这个 负面 情绪 了。

因为我 还是 想要 保护 我自己 的 创作 情绪。 我自己 跟 我自己 的 关系 是 第一位 的， 其他 任何 关系 都是 plus 而 不是 must。 所以 我 觉得 我 一定要 保护 我自己 的 创作 情绪， 这是 首位 的。 然后 这个 的话 就是 有时候 有 一些 我会 制定， 但是 后来 有 一些 我 就 觉得 没有 必要 置顶 了。

因为 翻来覆去 就 这么 几句话， 你们 要说 那 我 就 精选 了， 然后 我也 尊重 你们的 这个 表达。 但是 我也是 正常人， 有时候 有 一些 评论 太过分 的 我 也会 生气， 那 我 就会 拉黑。 我 觉得 这个 就是 没什么 可 犹豫 的。

还有你 没有 人烟 宝 没什么。

可 犹豫 的。 怎么 为什么 你们 会有 犹豫 吗？

不是， 就是你 刚刚 那个 语气 特别的 自然而然。 如果我 要 表达 这个 话 的话， 我会 解释 为什么 我要 拉黑 11就1234， 然后 最后 就 很 轻描淡写 之后， 我 就 最后 拉黑。 但是 你说 那 也 没什么 可 犹豫 的。

你就是 要 保护自己 的 情绪。 因为你 不 保护自己 的 情绪， 还有谁 保护你 自己的 情绪， 吧？ 你 指望 王老师 保护你 的 情绪， 对 吧？ 对， 因为 公众 号 它 有一个 功能， 我也是 很 后期 发现 它 有 功能， 就是你 有 一些 评论， 然后 你 点击 用户 的话， 你可以 看看 历史 所有 留 过 的 评论。

后来 我就是 会 发现 有些人 他 对 女性 角色 的 那个 恶意 有些 时候 真的 是 蛮 大 的， 就是 他 超出 剧情 以外 的 恶。 然后 有时候 我 点击 去 看 他 历史 的 一些 发言， 你 就会 发现 他在 历史 的 发言 中 会 表达 很多 对 男性 角色 的 热爱， 你的 那个 形容词 就是 无法 抑制 的 爱。 比如说 描述 许宗 媛 是 愚蠢 清澈 天真的 眼神， 我 都 没 写。 所以 我 就会 觉得 其实 如果 只是 单纯 的 讨厌 女性 角色， 这是 很 正常 的。 但是 有 一些 讨厌 的 背后， 是因为 他 认为 这个 女性 角色 是 有 做 一些 伤害 她 喜欢 的 男性 角色 的 利益， 此消彼长 的 一个 关系。 对， 就 这种 社会现状 我 还是会 觉得 很 难受。

但是 我 对于 这 三种 类型 的 评论 里面， 我会 印象 很 深 和 很受 打动 的， 确实 是 第一种。 我 印象。

我也是 非常 的 第一种， 有时候 我会 看 哭 我会 看 哭。

对， 而且 他们 很多 时候 他 讲 的 可能 未必 是 自己， 有 一些 是 自己， 还有 一些 是 想到 了 自己 身边 的 女性。 有 一条 是 她 讲 她 看 这下 想到 他 妈妈。

是因为 那条 我 给 哭了， 我 哭 超 大声。

对， 因为 这下 跟 他 妈妈 的 年龄 是 一样的。 他 看 的 时候 他 会 一直 在 想， 不是说 他 想他 妈妈 成为 记下 那样 成功 的 女人， 而是 他在 想 如果 他 妈妈 当年 看到 过 也能 活 得 痛快。 对， 就是 他 看到 过 这样的 人， 他 会不会 活 得 更 痛快 一些。 而 以及 他 这条 最可爱 的 是 他 最后 有 提到 一句， 说 我 爸爸 的 年龄 也 跟 陈其 瑞 一样 大。 但是 我看 陈 骐 瑞 从来 就 不会 想到 我 爸爸， 我也 不会 叫 他 陈 爹。 对， 就是我 觉得 这 整条 这个人 很 鲜活。

我看 那条 我真的 是我 写作 生涯 里面， 我 很少 因为 读者 评论 哭， 那条 是我 第一次 因为 读者 评论 哭。 后来 我 还我 跟 另外一个 女性朋友 去旅游 的 时候， 我 还 晚上 睡觉 前 我 就 要求 她 去 看 这个 评论， 我 就说 这个 我 都 看 哭了， 你 要 看 他 也 眼眶 湿润， 他是 一个 冷漠 的 摩羯座， 但是 也 眼眶 湿润 了， 所以 你们 也会 大受 感动。

对 吗？ 我 觉得 这种 感动 其实 会 很 共通。 一个 是 他 自己 基于 他 自己的 经验， 而且 我 觉得 在 这个 描述 的 这个 里面， 恰恰 是 他 跟 这个 故事 里面 所有人 的 社会 经验 不同 的 地方， 依然 有 共同性。 可能 里面 还有 一部分 是 一些 评论， 因为 他的 职业 经历 会 跟 你 写 的 那些 主角 会有 相似， 他 甚至 会 在 职业 上 给予 这个 主角 意见， 我 觉得 也很 有意思。 他 会 告诉 说 师姐 你 不要 担心 这个 事情 要 怎么怎么 操作， 对 吧？ 这种 也很 有意思。 但是 我 觉得 我们会 更 打动 的， 其实 是 你 觉得 他的 世界 跟 这个世界 可能 会有 一些 距离 的 地方 和 距离 的 人。 他在 看到 以后， 他 开始 想象 这个世界 会 是 什么样， 以及 甚至 从 他 身边的人 开始 想， 如果说 我们 大家 都 见过 这个世界 是 什么样， 那 我们会 活 在 一个 什么样 的 环境 里， 我 觉得 这个 是 会 很 打动 人的。

是 我看 的 时候 我 也会 这么 想， 我 就会 想说 我 如果 20岁的 时候 看过 这样的 作品， 会不会 我的生活 很多 选择 会有 不同？

我也 一样， 我 如果 20岁的 时候 看过 这样 作品集， 我 当年 就 不会 写 言情小说。

这个 也 想 问 的， 如果你 现在 再去 回 看 当年 写 言情小说， 你 觉得 是 当时 是 什么东西 在 驱动 你 去 写 这样的 一个 类型？

就是 怎么 女的 从小到大 都 看过 言情小说、 言情剧， 然后 你 就会 认为 女性 的 小说 就是这样 的。 当然 也是 我自己 问题， 我看 的 太少 可能 暴露 了 我 读书 太少 这个 问题。 就是你 要 不就是 严肃文学 类型， 就是 传统 文学 严肃 类型 里面 的 纯 女性 的 和 女性 作家 的， 能够 让 你 小的 时候 看得 进去 的对， 然后 受到影响。

而且 你 首先 看得 进去， 有 一个点 是 在于 不是 那种 苦大仇深 的。 因为 有 很多 不是 言情 以外 的 女性 叙事 都是 苦大仇深 的。 我不知道 这个 词， 反正 就是 我小时候 会 觉得， 但 我 就 不太 喜欢 看 那种 苦大仇深 的。 还有 就是 他 可能 有些 是 比较 偏 证据 的 这种， 但 你 又会 觉得 那种 是 需要 很多 社会 经历 和 阅历， 你 要有 人生 阅历， 你 才能够 做 那样的 创作。 那时候 写 言情小说 的 时候 还在 读书， 就 觉得 自己的人生 经历 和 阅历 能够 写 的 就是 一个 架空 的 架空 时代 的 言情小说。 所以 那个 时候 主要是 这个 原因， 包括 那个 时候 就是 我们 女的 对 吧？ 就是 小的 时候 都会 向往 一些 这个 谁 没下 对 对 谁 呢？

谁 没 在 被窝 里 偷偷 被 一些 所谓 的 绝美 爱情 流过 眼泪？

所以 我 有时候 也会 羡慕， 比如说 你 2010年 之后 出生 的 女生， 或者 2020年 之后 出生 的 女生。 我 觉得 她们 从小 如果 接触 到 这个 互联网 什么的， 就 感受 完全 不一样。 而且 我们 那 一代人 的话， 因为你 想 我 写 小说 的 时候， 那个 时候 我在 网上 写 小说 连载 的 时候， 还没有 微博， 暴露 年龄。 然后 就是 那时候 还没有 微博， 然后 有 微博 的 时候， 我 其实 是在 给 杂志 写稿。 给 杂志 写 完稿 了 之后， 我 就 彻底 有 大概 七八年 没有 写 过 任何 字。 就是我 的 写作 跟 互联网 的 这个 写作 舆论 和 导向 其实 是 脱钩 的。

但是 我 如果 从 女性 的 角度 来说 的话， 我 就 觉得 我们 小的 时候 其实 也会 有 很多 困惑 的， 也会 有 那种 朴素 的 女性主义 的对 思想 和 萌芽 的。 但是 我们是 没有 像 现在 这种 社交 媒体 上 有 这么 大量 的 讨论， 我会 告诉你 背后 的 原因 是什么， 理论 是什么， 甚至 有 指导 方向 对 吧？ 甚至 有 一些 解决方案， 那些 就是 纯理论 类 的 解决方案， 它 不一定 适用 每个 个体。 但 他 会有 一些 东西 是 你可以 看 了 之后， 你 会 觉得 你是 不 孤独的。 然后 你 你的 一些 困惑， 你是 可以 找到 一些 来处， 甚至 你 有 想 找到 一些 解决方案， 你 其实 可以 通过 一些 别人 的 建议 尝试 的。 我们 那个 时候 是 没有 的， 然后 就这样 了， 对 吧？ 当然 你们 比 我 小， 你们 肯定 跟 我的感受 可能 还是 不完全 一样， 我们 也 晚 了。

对， 你说 这 我 特别 有 感受 是我 前段时间 跟 迎新 聊天， 然后 我 就说 我在 我 很小 的 时候， 我 就 曾经 说过， 说 我在 下游 的 位置。 那个 时候 我 完全 不懂 什么 权力 的 下位 者， 但是 我 就能 说出 我在 下游 的 位置 这么 一个 很 模糊， 就是 朴素 的 那个 观念 就有 的 朴素 的 观念。 你是 借 由 身体 和 情感， 你 就 理解 了 那 套 理论。 当你 之后 学习 了， 你 才知道 原来 那个 叫 权力 的 下位 者。

所以 我 有时候 也 还很 羡慕 年轻一代 的 女孩子。 所以 我 就 觉得 年轻一代 的 女孩子 对 女性 性别 意识 这么 大 的 这个 问题 理解， 还有 包括 他们 想要 去做 的 一些 事情， 我 觉得 一定 是 很 新的 不一样的我 也很 震撼 的。 有的 时候 我 看到 一些 读者 的 评论， 比如 他说 我要 我 快要 中考 了， 所以 我 没办法 继续 追 了。 之前 有些 长 评 是 他在 还 在读 中学， 还 甚至 是 说 大学 的 也有。 然后 我 有时候 就会 觉得 我的 创作 还有 年纪 这么 小的 女生 在 看， 我 就会 觉得 一方面 是 我自己 也会 羡慕， 就是我 那个 时候 的 选择 就 没有 这么 多。 另一方面 的话 就是我 也会 在 想他 会 以后。

会长 成 一个 什么样 的 一个 女性。

就是 他们的 角度 去 看， 比如说 我 写 宋 林诺 这样的 新 女性， 他们 会不会 认为 这个 作者 写 的 新 女性 对 她们 来说 还是 旧 的。 但是 没有 读者 这样 给我 反馈 过， 我 也没有 渠道 直接去 问， 我也 不可能 写 发 公众 号 说 我要 调查 一下 这个 年轻时代， 那 时代 的 读者 觉 不 觉得 我 写 的 Z 世代 就是我 也没有 没有 机会 去 问 了。 但是 我 有时候 也会 在 想 我的 作品 其实 当我 在写 一些 新一代 的 女性 的 时候， 她 同样 其实 也会 面临 比 这些 女性 更 吸引 的 女性 群体 的 检视。

我们在 想 问 的 是你 觉 不 觉得 你 超前， 但是 你 现在 担心 的 是我 有点 落后。

对， 其实 你 一直 跟 我 讲， 你 一直 有一个 词 叫做 真空。 这次 采访 提纲 包括 你 之前 你的 表达 有 很 多次 写 过 真空。 这个 其实 对我来说 也 蛮 震撼 的。 这个 词 因为我 自己 从来 没有 意识到， 我会 让 别人 觉得 这个 是 完全 不可能 在 现实生活 中 存在 的。

我 解释一下， 就是我 刚刚 也 想到 这个 问题， 我 觉得 真空 那个 词 不是说 他们的 野心 本身 震慑 的 那个 点， 是我 发现 这个 剧 里面 三个 女性 主角， 尤其是 石井 和 季夏 这样的 人， 他们 有 一种 坦然。 这个 坦然 是我 比较 少 见到 的， 就是 现实生活 里 不是 没有 女性 有 野心， 甚至 不是 没有 见过 女性 有 多样化 的 情感 的 诉求。 但是 我 很少 在 他们 见 身上 见到， 特别 坦然， 而且 从始至终 的 坦然， 我 用 形容 就是说 他们的 人物 可能 已经 到了 一个 完成 态。 这个 也是 我就是 做 这个 行业 比较 少 在 故事 里面 开头 见到 的 这个 东西。 因为 我们会 习惯 觉得 说 这个 人物 一 上来 会 需要 一个 大 的 成长的 那个 东西。

先是 憋屈 的对， 或者 是 先是 我 得 是一个 受害者。

对我 得 是 有点 问题 的。 然后 我要 怎么样 去 解决 这个 问题 的这 是 惯性 的 一个 思维。

好的， 我懂了。 你说 超前 我 当然 是 有 一些 的， 因为他 有些 地方 的 处理 还是 理想 的。 因为 比如说 职场 环境， 对。

真的 非常 的 这个 对我 有一个 细节 我 已经 标记 了， 就是 他们 在 许 东源 那个 事情 发生 之后， 他们 内部 有人 很 奚落。 就是说 这样 一个人 他 履历 再 漂亮， 发生 了 这种 事 还 会有 哪个 公司 要 她。 我 心想 说 现实 里面 大把 这个， 我 觉得 这种 细节 肯定 是 有 一定 的 超前 的 部分 的。

刚才 你说 到 过去 写 的 言情 吗？ 我 很 好奇 你 还会 看 那些 过去 写 的 东西 吗？ 还是 说 你 已经 完全 不能 再 回头 去 看 那些 非常 旧 的。

我的 性格 是 不管 我 喜不喜欢， 我 基本上 写 完 一部 小说 我 很少 去 看。 比如说 光纤， 我 是因为 写 雷诺， 因为 他们 共享 一个 宇宙， 我 必须 要 去 看 人物 的 勾连， 还有 包括 他们的 一些 交叉 的 情节 的 时候， 我会 去 回顾。 我自己 是 很不 喜欢 回头看。 我 曾经 写， 包括 你 那天 不是说 你 在 回顾 的 时候 你 还会 看 评论。 甚至 我 都 忘记我 自己 之前 回复 评论 时候 写 过 东西， 我 都 不太会 回顾 的。 首先 我 没 这个 习惯。

第二 的话 就是我 大概 十几年 前 写 的 一本 古代 架空 的 一本 言情小说， 即将 要在 泰国 出版。 泰国 出版社 他们 要 做 翻译， 因为 它是 一个 古代 架空 的 背景， 它 涉及到 很多 中国 古代 的 官职， 那种 古代 风情 人文 的 这些 东西， 出版社 的 翻译 就有 联系 到 我。 联系 到 我 之后 就是说 老师 可不可以 我 把 我 所有的 问题， 我不会 翻译 的 词 整理 给你， 然后 你 用 中文 再 解释一下 他们 具体 什么 意思， 然后 我 才能 翻译。 首先 我 被 这个 职业化 的 态度 打动 了， 但是 我 当时 觉得 很 认真负责， 所以 我 就 去 看 了 我 15年 前 写 的 东西， 09年 写 的 东西。 当时 我 觉得 我 像 在 看 另外一个 我不 认识 的 人 写 的， 就是我 看 他 摘取 的 那些 片段， 他不懂 的 词， 我 就会 上下文 看一看。 我 就 觉得 哇哦 还有 包括 王老师 给我发 那个 九州志 的 那个， 你 用 现在 女性主义 视角 看我 曾经 还 写 过 男 主文。

我 曾经 还在 所有 男人 构建 的 世界观 里面 去 学习 男人 写 故事 的 体系。 然后 我 作为 一个 女性 创作者， 我 去 写 男 主文， 用 男人 世界观 去 写 男 主文。 你说 这 对于 我们 这个 是 这个 是 就是我 现在 想 的 也是 十几年 前 的 事情， 所以 我们 女的 这一生 是 不容易 的。 你 经历 的 个人 的 改变， 不管 是你 思想上 的， 还是 你的 意识 层面 上， 反映 到 你 实际 做 的 过程中， 我 觉得 都是 只有 女性 才能 有的 人生 体验。 我 觉得 我希望 我们 女性 创作者 将来 就是 我们 能够 做 世界观， 我们 能够 写 女性 的 史诗。 然后 我们 为了 扩大 男性 读者群， 我们 去 邀请 男 作者 来来 我们 这个 世界观 先 学习 一遍， 给他 一个， 然后 分别 给他 一个。 女性 你 得 好好 写写 了 之后 还得 让 我们 女性 读者 买单。 这就是 十几年 前 我 给 九州 之 血 搞 的 那个 过程。

对我 其实 今天 前面 聊天 的 时候， 我记得 那个 问题 就是 我自己 会有 一个 明确 的 感受， 就是我 现在 更 想要 读 到 的 女性 创作， 其实 是 更 类型 的。 这个 类型 是 传统 被 认为 只有 男 作者 能 写 的 类型。 比如说 科幻， 比如说 刚刚 说 的 跳出 言情 以外 的 传统， 就 觉得 说 女性 擅长 细腻 的 情感 表达 的那 有没有 人 可以 写 世界观 的， 有没有 人 可以 写？ 我 觉得 这个 在 网文 里面 我会 看到 更 多一些， 就是 一些 不 那么 贴近 写实 现实 逻辑 的 科幻， 什么 废土， 什么 末日， 类似 这些。 他们 可能 会有 各种各样 的 毛病 和 问题， 但是 我 觉得 看到 这些 类型 的 时候， 我会 觉得 更 惊喜 一些。

就是 类型 可以 成为 一个 武器， 就是 像 我们 之前 说 芭比 什么的 一样的， 就是说 类型 可以 成为 一个 武器。 对， 就是 他 可以 让 你 接触 到 更多 的 人， 那 为什么 不做 呢？ 你 做 的 时候 你 依然 可以 贯彻 你的 那个 想法。 我们 不是说 我们 只能 做 严肃 表达， 我们 只能 反复 去 证明。 我们 先 把 这个 证明题 证明 好了， 我们 再去 讲 那个 大 的 那个 东西， 我们 可以 直接 跳过。 对我 刚 说 的 真空 其实 也是 这个 感觉， 就是 当你 发现 你 能够 跳过 一些 自证 阶段， 直接去 讲 的 时候， 你 可能 也能 一定程度 上 帮 自己 解套。

你的 道德 我不懂， 我 现在 对对对 真空 的 意思。

希望 女性 作者 创作 出 自己的 世界观 出来。

但 我相信 我们 女性 创作者 真的有 那么 一天 的 时候， 可能 我们 也 不太想 邀请 男人 来 创作 了。 也 并 因为我 觉得 很多 时候 男性 要 邀请 一些 女性 来 创作， 包括 他 想 扩大 女性 读者群， 他 要求 女 作者 加入 来 一起 创作， 其实 也是 某 一种 层面 上 权力 的 展示。 但 我 觉得 我们 女性 可能 不需要 展示 这个， 我们 可能 会有 不一样的 做法。

在 林诺 当中 这些 人都 挺 强 的， 普遍 强。 那你 怎么 看待 这种 强 与 弱 的 关系？

双强 它 这个 词 首先 它 就是指 女强 男 强。 就 当 这个 词 出现 的 时候， 它 基本上 讲 女强 男 强， 对不对？ 或者 是 两个 男 的 双强， 很少 有 描述 两个 女的 双强 的对 吧？ 对， 是 就是 有 一些 影视剧 双 男 主 可能 就是 双强， 他 给你 贴 个 标签， 或者 大部分 女性 言情 就是 经典 童话 叙事 的， 就是 女强 男 强。 这个 当然 大部分 是 女强 男 更强。

我本人 也 写 过 的， 我本人 也 写 过， 而且 不止 一本， 都是 我们 值得 深刻反思 的。 因为你 写 的 时候 你 并没有 意识 这么 去 写， 但是 你就是 那种 无意识 的 这种 就是我 没有 突破。 我 认为 如果 是 现实 角度， 就是 脱离 虚构 化 看 现实 的话， 我 觉得 现实生活 中的 我们 也会 有时候 看到 一对 couple， 我们会 觉得 他们是 势均力敌。 所谓 的 这个 势均力敌， 但是 我 认为 就是我 所有的 观察， 我 觉得 外人 眼中 的 势均力敌 都是 女方 长期 向下兼容 的 结果。 如果 是 两个人 就是 一女一男， 他 真的 是 势均力敌 的， 在 外人 眼中 一定 是 男 的 更强。 我 现实生活 中 这就是我 的 一个 很 直接 的 观察， 然后 记下 合成器。 对 放到 虚构 作品 里面 的话， 有 很多 年轻 的 读者 很喜欢 记下， 但 他们 喜欢 记下， 就是喜欢 记下 身上 那个 墙。 但是 我 写 记下 的 时候， 记下 背后 也 代表 了 我在 现实生活 中 见到 的 一群 女性。

她 并不是 特例， 我 觉得 她 就是 一个 很 典型 的 我是 女性 这个 群体 里面 的 特权 的 人我 是在 女性 这个 群 里面， 我是 特权阶级 的。 所以 什么 事情 他 都 是以 强者 的 姿态 进入 他， 而且 他 不 承认 自己 失权。 他 什么时候 真正 意识到 自己 失权， 就是 他 真正 在 跟 陈志伟 在 婚内 权力 倒置 了 之后， 他 那个 时候 就 他在 责备 陈 去 take everything for granted。 他 其实 内心深处 知道 自己 有 多 实权， 但是 他 那个 强者 的 姿态 仍然 不会 说 出来 自己 失权。 他 就是 会 去 质问 对方， 你 获得 了 那么 多 额外 的 东西， 那 现在 就是 我们俩 要 倒过来 之类 的。

所以 接下来 他 跟 陈其 跃 也是， 陈其 跃 之前 为什么 反反复复 不 理解 他， 也会 有 读者 就 觉得 很 累。 你 记下 为什么 一定要 让 他 理解， 为什么 程序员 就 不 理解？ 这 是因为 陈 奇锐 跟 他 不是 真正意义 上 的 双强。 但 这个 点 一直 要 到 记下 自己 真的 他的 事业， 他的 野心 已经 做到 那样的 时候。 陈学 在 客观情况 下， 他 就是 一个 保守派， 没有 办法 理解 积下 的 野心， 是因为 他的 天花板 在那里， 他 担心 天花板 就 低于 几下。 他 当 记下 能够 意识到 这件 事情 的 时候， 我 认为 读者 才能够 从 文本 中 意识到 这一点。 我 不可能 在 一开始 就 点明 这件 事情， 就是 作为 创作者， 你 不可能 只 给 到 这个 份儿 上， 对 吧？ 所以 我 觉得 西夏 跟 陈 缺 也是 很 典型 的。

前面 那么 久 的 时间段 内， 包括 书 里面 的 所有的 外人 看， 他们 也是 势均力敌， 也是 双强， 读者 的 感受 也是 这样。 但是 实际上 这种 双强 的 结构 之所以 能够 存在， 是因为 季夏 在 向下兼容。 陈 奇锐， 这个 现实生活 中 有时候 大量 的 这个 例子 都是 这 样子 的。 在 我的 人物 关系 里面， 我 觉得 记下 真正 的 双强 是 季夏 跟 李涛， 而 不是 季夏 跟 陈 奇锐。 这也是 我 就 觉得 我 还 蛮 遗憾 的 一个点， 就是 也没有 人 科技 下 跟 李涛 不是 性 缘 的 那种 磕， 而是 很 欣赏 这样的 一组 女性 关系。 也有， 但是 数量 极少 数量 极少。

那 现在 大家 科 最多 的 是什么？

我 觉得 这个 小说 到 最后 没人 敢刻， 因为 不知道 作者， 因为 可能 大家 也会 大家 不安。 就是我 觉得 大家 会 觉得 不安全， 就 是不是 像 传统 那种， 我 很 安全 的 读 一个故事。 我知道 这个 故事 走向， 我 能 预测 我 后期 到 后期 的话， 我 觉得 我 就 很 感谢 读 这个 连载 的 读者。 我的我 内心 非常感谢 他们， 是因为 他们 还是 给予 了 我 极大 的 信任， 一直 跟着我 读 我 写 的 这些 章节。 但是 我 觉得 到 后期 就 没有人 会 去 磕磕 这个 动作， 就 没人 做。 你 觉得 你敢 吗？ 不敢。

后来 也 不需要 了也 不需要。

因为我 觉得 真正 激动人心 的 一些 剧情， 大家 只会 觉得 出人意料 或者 是 爽， 对 吧？ 你们 都有 提 过 这些 词， 好像 瞠目结舌， 可能 瞠目结舌 的 那个 情绪 就 也 不需要 科。

对 吧？ 对， 所以 我 才刚 开始 说有 那个游戏 的 感觉， 其实 到 后面 我 觉得 我 跟 作者 之间 也 形成了 一种 原来 我是 强 和弱。 作者 一直 在 告诉我， 不是你 想 的 那样， 不是你 想 的 那样。 我也 慢慢 成长 了， 然后 被 作者 训练 出来 了。 后来 我 自动 会 告诉自己， 不是我 想 的 那样， 是 这样。

你 会 自己 先 建立 一个 防御。

对， 就是你 会 先 保护 好 自己， 你 已经 建立起 了 这个 认知 了， 就是 不会 这么 简单。

我 顺着 这个 我想 聊 一个 就是我 跟 小胖 之前 有聊 的 问题。 刚 说到 地下 的 那个 向下兼容 的 那个 意识， 我们 从 上帝视角 来看， 其实 一开始 就有。 只是 因为 在 这个 故事 里面 记下 的 那个 视角， 都 是以 他的 那个 眼光 来 看待 这个世界 的。 所以 他 从 一开始 就 没有 怎么 提 过 这个。 甚至 他在 中间 你 有一个 阶段 是 讲 他们 和好 的 时候， 还会 讲说 即将 满足 于 这种 对他 要 的 爱， 对 吧？ 甚至 有 一段 是 他 跟 刘真 冉 在 讨论 这个 东西。

柳 甄 冉 对于 记下 来说 他 不 理解 的。 就是说 他 这个人 在 现在 他 这个 人生 阶段， 他 竟然 还 想要 爱。 这是 他 第二遍 读 的 时候 意识到 的， 对不对？ 对， 因为 我们 之前 讨论 过 这个 点， 就是 我们会 当时 看 的 时候 不太 理解 的。 就是说 如果 要 写 他的 墙 也好， 或者说 要 写 他的 那个 心， 对 嗯 那 为什么 他 对于 爱 这个 东西 这么 的 执着？

因为我 我是 想 写 记下 的 局限性。 因为 一个 1973年 出生 的 一个 女性， 我 觉得 记下 已经 很 超前。 当然 我 后来后来 是 现实生活 中 发生 的 一些 事情， 认识 了 一些 新的 女性 的 姐姐 们， 也 让 我 意识到 我也 有点 对 这个 年龄阶段 有点 刻板 印象。 但是 我 现实生活 中的 很多 很 优秀 的 女朋友， 也是 自己 事业 做 的 很大， 自己 开 公 什么 之类， 仍然 还是 在 涉及到 男人和 婚姻 的 状态 中， 还是 蛮 有 局限性 的。

我 觉得 记下， 如果 他 直接 变成 一个 激进 女权主义者， 不 渣 男。 因为 这个 小说 的 底色 还是 现实主义 的。 我 觉得 哪怕 它 有 真空 的 部分， 但 我 觉得 现实主义 这个 底色 还是 要 保留。 我 觉得 他 这个 人物 我 没办法 说服 我自己， 这就是我 前面 讲 的， 你 写 人物 的 时候， 我没有 办法 套用 我自己 的 一 性别 理念 去做 每一个 人物。 对， 包括 刘祯 然， 我不知道 你们 怎么看 他。

我也想 讨论 他的 那个 选择。

刘祯 然 是我 在写 这个 人物 的 时候 我 特别 差， 就 从头到尾 从来 没有 任何 一个 读者 去 批判 过 刘桢 然。 这 是因为 大家 我 觉得 可能 天然 是对 强者 有 畏惧， 对 强者 是 不会 去 指摘。 但是 刘志 然 的 很多 做法， 我自己 个人 作为 女性， 我不 认为 她是 为 女性 权益 做 的 很多 事情。 因为 刘祯 然 是一个 典型 的 用 男权 统治 男人的 方式 去 统治 男人和 所有人。 对， 他是 很 典型 的 这种。 对。 所以 我 觉得 在 这个 小说 里面 的 女性主义 光谱 里面， 刘祯 然 是 最 不 女性主义 的 那个 角色。

刘 贞 冉 就是 个 阿尔法。

对， 但是 没有人 从头到尾 没有人 提出 过 这一点。 但是 刘 贞山 实际上 他 又 提供了 很多 剧情 的 爽 感， 他 确实 也 让 女性 剧情 很爽。 这个 人物 我 觉得 是 最 真空 的。 是的， 如果你说 真空 的话， 这个 我 觉得 是 设定 的 一个 真是 的 是的 是的， 像 我们 女的 需要 有 一些 设定 真空 的 这种 文， 对 吧？ 你 不能 搞 一些 总是 停留 在 那个 设定 是 完美男人 的 爽文， 我们 需要 一些 不一样的 爽。

就是我 能 感觉到 这个 人物 是 先 把 这个人 放到 那个 顶上。 对， 这 是个 设定。

对他 有点 像是 一个 基础。 对我 有 一种 虚空， 他 一个 坐实 很多人， 因为你 需要 有一个人 释放 一点 空间 给 下面 的 人， 其他人 还能 活络 起来。

对， 我 其实 也 蛮 好奇， 就是 你们 怎么 去 定义 一部 小说。 是不是 女性主义 小说？ 这个 用 什么 来 界定 你们的 评判 标准？

我 目前 看 的 也 不是 那么 多， 但是 我 至少 在 看 很多 网文， 我 之前 说 的 那种 类型 的 东西 里面， 我不需要 去 界定。 因为我 能 看得出来 作者 想 表达 什么， 特别 明显， 就是 至少 在 目前 这个 阶段 有 很多 一些 类型 的 东西。 你 能 发现 是我 甚至 都能 想象 他 背后 的 这个人， 他 大概 会 是 什么样 的 一个 教育 背景， 或者说 是 他 会有 有什么。 就是 因为 这个 很少 能 做 这样， 作者 很少， 包括 我 也有 一些 去 看 他们 微博 什么 之类 的， 就能 看出来， 能 补充 出来 他 大概 的 那个 样貌， 他 经历 过 什么样 一个 阶段， 他 为什么 想要 做 这个 事情？ 可能 就是 因为 不管 是 他的 本职工作， 还是 说 其他 的 一些 类型， 像 刚刚 说 的 什么 电影 电视剧， 那些 东西 太 庞大 家 都 没有 办法 满足 他 想要 去 表达 这个 东西 的 诉求。 所以 他 会 选择 用 写 小说 这样的 方式。 这个 小说 外面 可能 套 了 一些 各种各样 的， 可 他 可能 未必 是一个 现实 的 发生 在 都市 的 故事， 但 他 想 讲 的 那个 东西 其实 在 字里行间 非常 明确。

因为我 写 这本 小说， 我 并没有 说 我要 写 一本 女性主义 小说， 我只是 说 我要 写 一本 真实的 女人 的 书。 就是 你们的 那个 标准 和 界限 在哪里？

另外 还有 一个点 是我 觉得 还有 就是 数量 的 稀少， 就 跟 你 最 开始 说到 那个 是 有关系。 就是 当 一个 事情 我们。

觉得 它是 一个 当 争议 成为 普遍 现实， 对， 这 虽然 这 不复存在。

对对对， 虽然 不能用 争议 形容 这样 创作， 但是 因为 它的 数量 稀少， 所以 他 身上 这个 标签 就会 比较 明确。 但 当 他 数量 够 多 的 时候， 大家 就 可能 会 在意。 比如说 下一次 可能 再 看到 这样的 作品， 我们 讨论 的 就是 里面 的 职场 往 下说， 或者说 是 具体 的 一个 人物 人， 而 不是 整体 作为 一个 女性 创作 来 看待。

我的 感觉 是 其实 好像 没有 制定 出 一个 非常 严格 的， 可能 写成 那种 规律 的 几条 没有 这种。 但是 我 有一个 很 强烈 的 感觉 是你 一看 你 就 知道， 尤其是 女性， 男性 我不知道， 但是 女性 你 一看 你 就 知道 他 是不是， 然后 还有 一些 他 可能 界定 在 是 与 不是 之间， 它 会 引发 争议。 我 觉得 那样的 作品 也很 必要， 因为 就是 必须 要 引发 讨论 对 吧？ 以及 这些 作品 可能 是 市场 当中 它 能够 又有 足量 的 人群， 又有 市场 的 这么 一部分 作品。 那些 是 非常 明确 的 那些 作品， 像 我们 刚才 讨论 的 那些， 有些 是 非常 明确 放在 那里， 但是 中间 这些 也很 宝贵， 而且 这些 作品 才能 让 你 往前 更进一步。 比如说 还有 82年生 的 金智英， 比如说 芭比 这样的 作品， 她 就是 处在 这样 一个 有人 觉得 是， 有人 觉得 不是。 但 这种 在 我们 这种 争锋 当中， 你 就 更能 确定 什么 是 一点。 所以 我不是 很 惧怕 说 有一个 作品 他 处在 有人 觉得 他是， 有人 觉得 他 不是， 然后 我们 感到 很 慌张， 我不会 有 这种 感觉。

我 有 个 想法， 就是 因为我 写 的 过程中 我 也会 退后 一步 看一下。 因为 有时候 有些 评论 就 会说 这 里面 某个 女性 角色 她 做 的 这件 事情 不 女性主义。 但是 当时 我 就 想说， 我 其实 并没有 是 说 我 这个 小说 是一个 每个 女人 都 是一个 完美的 女权主义者 去 写， 这 不可能。 对， 包括 里面 很多 情节， 我 觉得 跟 女性主义 是 没有 任何 关系 的， 它 只是 女人 会 做 的 事情。

但是 我 认为 女性主义 创作 是你 必须 要 展示 多样化 的 女性， 甚至 是 很 糟糕 的 女性。 这样的 女性 要 成为 小说 中的 绝对 主角。 因为 有 这样的 男性 角色， 有 很 糟糕 的 男人， 是 可以 成为 男性 作品 里面 的 主角 的 绝对 主角 的。 我 觉得 我们 就是 特别 缺乏 这样的 女性 形象 的 作为 绝对 主角 的 出现。 那么 当你 做 这样的 创作， 可能 很多 女性 创作者 写出 这样的 人物， 这个 人物 本身 她 跟 女性主义 没有关系。 但是 有 这样的 女性 人物， 在现阶段 她 成为 作品 里面 的 绝对 主角 的 时候， 这个 创作 本身 它 就是 女性主义 的。

这个 还 挺 能 说得 通 的。

因为你 做 这样的 创作， 它 本身 就是 对 现有 文艺作品 的 结构 不公 的 颠覆。 那 王老师 王老师 你 怎么 去 你 会给 女性 创作 去 分 女性主义 的 和 不 女性主义 的 吗？

我 觉得 我 分 不了 类， 首先 我 就 前期 我 就 看 的 很少 类似的 作品， 所以 我 就 没有 办法 判断 前史 是什么 样子 的， 然后 现在 我们 到了 一个 什么 地步， 但是 我自己 唯一 能 判断 就是 他 是不是 打破 了 我的 固有 观念。 从 我 男性 的 角度 来说， 它是 超越 我 看过 的 一些 小说 的 套路 的。 我 只能 从 这个 角度， 我 不太能 确定 哪 是 女性主义 或 哪个 不是 女性主义， 我 只能 确定 这个 东西 不让 我 觉得 boring， 让 我 看过 已经 太 多遍 了。 套路 和 相同 的 男女 角色 面对选择 时候 的 类似 选择， 我 是从 这个 角度 判断， 但是 我没有 办法 从 对 女性 角 注意 的 角度 判断。

但 所以 你 就会 比较 引号 纯粹 一点 的 去 看待 一个 作品 的 精彩 程度， 对 吧？ 我也想 就是 我们 什么时候 有一天 可以 不 讨论 性别 叙事 了， 就 看 作品 精 不 精彩。 我 死 之前 我 就 一天。

你 当时 把 他 不需要 任何人 喜欢 这一点 提出来 吗？ 并且 是 00章的 大 标题。 为什么 是 这 句 话？

因为我 写 这个 故事 之前 我 就 知道， 我 非常 清楚 知道 我要 写 一个 什么样 的 故事， 我 也会 知道 这个 故事 可能 会 带来 一些 什么样 的 反馈， 甚至 是 针对 作者 的， 甚至 对 作品 的， 然后 包括 这个 作品 的 女性 人物 的。 所以 我 认为 就是我 从 一开始 我的 目的 就是我 就是 要 反 女性， 要 被 喜欢 这件 事情。 这个 女性 包括 这个 作品， 包括 我本人， 我 就 觉得 我们 女的 就 应该 不要 care 那么 多。 我 觉得 我们 女的 就是 太 畏 手 畏 脚 了， 而且 我们 女的 就是 不敢 既要 又要， 就是 男 的 既要 又 要是 很 正常 的 一件 事情， 女的 既要 又要， 大家 还要 想 我 能不能 包括 之前 那个 时候 也有 读者 说 为什么 既要 又要， 我想 陈 奇瑞 既要 又要 了 16年 都 没有人 讲， 而且 大家 都 会都 会 理所当然 觉得 男人 既要 又 要是 正常 的， 我 觉得 就是 不需要。 因为 我们会 做 很多 事情， 是你的 那个 话 叫 反 直觉， 对 吧？ 我 的话 叫做 反 主流 价值观， 而且 主流 价值观 就是 男权 价值观， 我 并 不是说 我 为了 要 写 一些 不 被 人 喜欢 的 女人 而 去 创作 这个 故事， 不是 这样的 逻辑， 而是 在于 我知道 我要 写 什么样 的 女性 角色。 而在 现在 一些 大 的 舆论 环境 下， 他们 可能 会 引发 一些 什么样 的 讨论 和 争议， 但 我会 觉得 没有 必要 在乎。 当然 在 另外 一方面 讲， 你 一定要 强调 他 不需要 任何人 喜欢， 也是 一定程度 的 在乎 评价。

但是 我 仍然 要 去 写 这 句 话， 就是 在于 太少 有人 告诉你 生 我们 真的 不需要 任何人 的 喜欢。 但 这个 话 讲 起来 真的 很 空洞， 这么 讲 就 很 像 喊 口号。 我不知道 你们 会不会有 有 这样的 感觉， 就是 真的 太 在意 被 喜欢 了。

我们在 社会 中， 我 以前 工作 的 时候， 就是 因为我 真的 被 我真的 被 有 一任 男 老板 提醒 过， 说 你 应该做 一个 likeable 的 人。 这个 我 可能 我 好像 写 在 稷下 跟 matt 中间， 这个 是 有 取材于 现实生活。 我 当时 就是 反问 他， 如果我 是个 男人， 你 还 会对 我 有 这样的 一个 提醒 吗？ 所谓 的 善意 的 提醒， 然后 他 就 沉默。

因为我 在工作中 我是 会 跟 我的 上级， 我的 评级 和 我的 下级 会 大量 讨论 性别 的 这个 话题。 其实我 的 小说 是我 对 性别 议题 最 温和 的 一种 表达方式。 现实生活 中 我会 跟 我身边的 所有人， 我 所有的 女性朋友， 我们 都会 聊 大量 的 女权 和 性别 的 话题。 是我 有时候 就会 觉得 为什么？ 可能 是 我们 就 我们 火 象 星座 的 这个 性格， 你看 我 搞 玄学 了， 就 比如说 我们 狮子座 的 性格 就会 很 有 一些 冒犯 性 和 侵略性。 然后 当 你的 性别 是 女性 的 时候， 当你 在职 场 环境 中的 时候， 很多人 有时候 他 会 觉得 我 为 你好， 我 提醒 一下 你， 你是不是 更 怎么样 去 处理 他， 可能 会有 更好 的 结果。 然后 那个 时候 我 就 会说， 如果 我是男人 的话， 你 会 这 样子 要求 我， 你 会给 我 这个 善意 的 提醒 吗？

还是 你 会 帮 我 去 干 这件 事情？ 但 就 没有。 还有 包括 就是我 觉得 包括 在职 场 中， 我 觉得 对 女性 的 道德 要求 也是 极高。

我 之前 有时候 有 一次 跟 一个 男性 评级， 有 一场 很 激烈 的 一个 争夺战。 我 不能用 争夺战， 就有 一场 很 激烈 的 fight， 是 工作 中的 一场 很 重要 的 fight。 当时 我的 那个 男同事 就 手段 非常 见不得 光。 然后 当时 我们 共有 一个 男 老板， 但 我们 那个 男 老板 又是 个 女权 男， 他 就会 认为 自己是 很 性别 公正 的 去 处理 这个 事情。 然后 他 那个 时候 跟我谈， 他 会 觉得 你的 处境 我 非常 理解， 然后 我也 非常 支持 你。 但是 他 事情 做成 这样， 当时 他的 原话 就是说 when he goes low you should go high。 他 就 觉得 你 就 不应该 像 他 那样， 你 就 应该。

高风亮节。

对， 高风亮节。 然后 我 当时 就 直接 跟 他说， 我说 when he goes low I go even lower。 他 当时 就 完全 没有 料到 我会 是 这么 一个 回复。

他 说好， 那你 去吧， 那你 去。 他 说好， 我 我我我 然后 我说 为什么 我不能 呢？ 因为我 说 你 这样 让 我 go higher， 是不是 因为你 认为 女性 天生 就 会有 这 样子 的 好 品质。

我说 但是 在 这么 重要 的 这样的 一场 fight 之中， 我 不可能 做 这样的 让步。 而且 他 已经 事情 做成 这样， 你 有什么 立场 要求 我 这样？ 我 就 问 他， 你 会 跟 他 有 这样 谈话 吗？ 我说 你 会 跟 你的 男 下属 这样 谈话 吗？ 他的 结论 就是 好的， 我 支持 你 去 做你的 想要 做 的 事情。 我 就 觉得 我们 不能 总是 care 人家 喜不喜欢 我们， 不然 我们 做 不成 任何 事情。

我 就 刚 聊到 一些 很 职场 的 一些 部分。 其实 这也是 我 之前 在 看 小说 的 时候 很 好奇 的。 一定程度 上 包括 你 实际 的 职场 经历， 还有一个 就是你 采用 这种， 不管 是 他们 选择 的 这个 职场， 还是 在 这个 故事 里 大量 篇幅 里面 占有 那个 职场 的 那个 部分。 其实 还有 另外一个 是我 觉得 更新 奇 的， 我不知道 是不是 你的 有意 为之。 他 后面 有 一个情节， 就是 季夏 和 陈其 瑞 他们 在 处理 家庭事务 的 时候， 他们 其实 采取 了 一种 职场 化 的 方式 去 处理 阿姨 的 这件 事情。 因为 我们。

就在 讨论 说 他 看 特 喜欢。

那段 蜜月 那段。

那 你们 看 的 时候 是 喜欢 这 段 的 吗？

我是 后来 再看 的 时候， 我会 意识到 一个 事情， 就是 以往 我们在 公共 领域 上去 讨论 一个 夫妻之间 的 关系 的 时候， 包括 他们 家庭 里面 的 纷争 的 时候， 他 往往 会演 变成 一种 说不清楚 的 事儿。 对， 就是你 有 你的 问题， 他 有 他的 问题， 大家 就 不知道 该 怎么 处理， 而且 最后 都会 以 爱 来 化解。 对 吧？ 这是 我们 当时 看 陈朗 那个 文章 的 时候 也会 有的 感受， 就是爱 来 化解 了 很多 很 模糊 的 事情。 但是 这 其实 里面 是不是 有有 一些 东西 是 可以 讲清楚 的。

而且 那个 化解 都是 女性 的 牺牲。 对， 它的 化解 并不是 男性 的 这个 牺牲。 是的， 绝大多数 都是 女性 的 牺牲。 是的 去 化解。

所以 我我我 刚刚 说 的 职业 那个 事情， 就是 我不知道 这个 是不是 你的 有意 为之。 就是你 用 他们 两个人 高度 职业化 的 在职 场 里面 的 表现， 带到 了 家庭 这样 一个 私人 的 环境 里面 去 处理 一件 小 事情， 就是 阿姨 的 这件 事情， 从中 分出 了 胜负， 就是 以往 我们 分 不 出来 胜负 的 一个 环节， 他在 这样的 处理 里面 分出 胜负。 这个 是你 想 写 的 吗？

这 当然 是我的 具体 构思 之一。 然后 我 觉得 我就是 就是 专门 构思 这 样子 去 解。 因为我 觉得 就 像你 讲 的， 婚姻 这个 东西 本身 跟 爱情 我是 完全 没有关系 的， 完全 没有 一点点 关系。 当然 爱情 在我看来 本身 也 应该 被 消解， 尤其是 这个 尤其是 异性。 他 被 抬 的 太高了， 就有 很多 东西 是 可以 拆开 的。 就是 李卫 时 的那 那个 理论， 我自己 是 答应 的。 我 假装 好像 不是我 写 的。 所以 当时 做 这个 剧， 我 觉得 婚姻 就是 白纸黑字 讲清楚， 你 也能 感觉 你 也能 get 到 那个 是 分出 胜负， 你 今天 能 get 到 所有 那些 点， 而且 那个 胜负 并不是 季夏 计较 的， 是 陈 奇瑞 计较 的 胜负。 但是 你会不会 觉得 那样 就会 很 清楚。

那样 是 很 清楚。 对， 这个 是我 觉得。

那 也是 一种 真空 的 方式， 对 吗？

因为我 觉得 那个 职业化 的 程度， 首先 并不是 现实 里面 所有人 都会 具备 的。 当然 这 可能 因为我 自己 职业化 程度 也没有 那么 高， 所以 我在 看 的 时候， 我是 有 那种 觉得 他 很 新奇 的 那个地方 的对， 但是 我 为什么 有时候 会说 它是 一种 推演？ 就是我 不确定 就是说 现实 里面 一个 很 清楚 的 这样的 一个 东西， 它 能 解决 一个 问题。 比如说 像 故事 里面 陈其 锐 当 发现自己 输 了 以后， 他 其实 并 不会 解决 他 内心 的 那个 不愉快 或者 是 怎么样， 对 吧？ 他 可能 会 引发 一个 新的 愤怒 或者 新的 问题。 我是 觉得 那个 做法 很 有意思， 但 他 对 投放 到 真实生活 里 能不能 实现， 我不是 很 确定。

那 一段 其实 是 为了 直观 的 让 陈祈 睿 知道， 陈祺 睿 会 直观 的 知道 地下 的 向下兼容 体现 在 哪些方面。 所以 他 一开始 对于 向下兼容 这个 我不想 分析 男人， 我不想 分析 男， 我不想 分析。

对我 喜欢 这个。

回答我 不想 分析 男性 角色， 就是我 觉得 对 女性 角色 更 重要。 好的。

我 在意 一个点， 就是你 给 这 三个 女主角 都 设定 了 他们 具体 的 生日。 当然 我 有点 忘了 光纤 里面 有没有 了， 我没有 回去 翻 光纤 了， 就是你 设定 这个 你 设定 这个 生日。

这也是 我 深刻反思 的。 我 写 的 时候 那时候 完全 没有 意识到， 就是 光鲜 里面 男性 角色 两个 有 生日， 女性 生日 我 脑子 里面 有， 但 我没有 写 出来 过， 我没有 找到 一个 具体 的 情节 专门 去 写 这个， 所以 我就是 太 爱 男 了。 那个 阶段 还是 爱 男， 但 那个 阶段 自己 觉得 自己 非常 爱女。 然后 我 现在 就 非常感谢 曾经 是从 一些 其他 角度 批判 过 我的 读者， 就 从 女性主义 角度 批判 我的 读者， 我 特别感谢。 我 觉得 我们 太 缺乏 这样的 批评 了， 我 觉得 这些 批评 是 让 我 能够 进步 的， 我 这是 真心话， 我不是 我 真心话。 所以 我 现在 我 这部 小说， 我就是 觉得 我 脑子 里面 只有 女性 人物。

说真的， 包括 我 之前 我 就在 想 那些 人物 的 时候， 我 就让 他们 活过来 的 那个 过程， 我也是 只是 让 女性 角色 在 我 脑海 里面 活过来， 因为我 觉得 这就是我 最最 重要 的， 而且 我 觉得 这 完全 是 创作者 自己 可以 去 选择 的 创作 的 价值观。 我 创作 我 一开始 我 就 告诉自己， 我就是 要。 这么 去 写 女性 角色 和 这么 去 写 男性 角色 的 时候， 我 创作 的 时候 我 就可以 这么 去做。 我 认为 这个 是 我们 那些 无意识 的 爱 男， 当然 这个 词 也 比较 标签 化， 但是 沟通 起来 会 容易。 我们 那些 无意识 的 案例， 其实 你就是 可以 通过 有意识 去 矫正 的对。 而且 尤其是 当你 想到 你 其实 是一个 有 影响力 的 人， 虽然 这个 影响力 还没有 那么 大， 但 你 仍然 是个 有 影响力 的 创作者。 你 客观 来说， 你就是 承担 着 一定 的 社会 责任 的。 可能 责任 有大有小， 你就是 需要 做出 这样的 调整 和 改变 对 吗？

我 觉得 这个 很 神奇 的 是， 就 我们 之前 的 想象， 会 觉得 创作者 创作 一个 人物， 甚至 会有 一些 自己 部分 的 投射。 但是 我 听 下来 我会 感觉 这 三个 人物 其实 在 你 想象 当中， 他 跟 你 自己的 经验 其实 牵涉 的 部分 其实 蛮 少 的， 比 我们 想象 的 要 少 很多。 以及 披露 一个 重大 信息。 燕宝 本人 并不 喜欢 吃 黄鱼面。

这个 事情 是 有 让 读者 本 读者 震惊 的。 对我 并不 喜欢 吃 黄鱼。 面对 我不知道 别人， 但是 写 凌 诺 这个 群像， 我 写 自己 写 的 最爽 的 点 是 在于， 因为我 通过 写作 去 活 了 很多 我自己 没有 活 的 人生。 所以 我 觉得 创作 对我来说 最 有意思 的 是， 我可以 去 写 很多 我自己 没有 体验 过 的 人生。 我 所以 我不想 去 重复 写 我 已经 体验 过 的 人生。 可能 这是 你为什么 会 觉得 跟 我自己 本人 会 关联 比较 少。 我 这个 也 真的 也 想 再次 郑重 澄清。

因为 曾经 也有 读者 的 评论 是 说， 行 焉 焉 是 年轻 女孩 的 互联网 共享 下 这个 评论。 我 当时 看我 就 想 你们 今天 见 我， 你们 觉得 我 像 记下 吗？ 我 哪里 像季 下 呢？ 我 比 记下 新 多了。

你 目前 有点像 凉凉， 就是 非常爱 女孩。

很多人 比如说 我 写 个 女性， 觉得 大家 就会 觉得 这就是 邢 艳艳， 或者 这也是 星爷。 还有 很多 有时候 会 给我发 私信 说 你 告诉我 你是不是 就是 江南， 你 深水 江南 本来 然后 我 写 记下 的 时候 就 有人说 你是不是 自己 意淫， 你是不是 你是不是 就 带入 记下， 自己 就是 为了 爽 或者 怎么样， 但 我 就 觉得 没有， 就是我 觉得 我 唯一 共通 的 可能 是 share 他们的 野心。 但 我相信 你们 也是 适合 这个 野心。 可能 展开 讲讲 的 观众 都 没有 想 过， 就是 他们 听 的 动 宝 和 康宝 其实 内心 也 应该 也是 有 野心 的 女性。 我 就 这么说， 我 就 觉得 有 野心 的 女性 才会 喜欢 这个 故事， 这 不 挺 好吗？ 对， 是啊， 然后 就会 发现 全社会 女人 都有 野心。

我 觉得 听众 应该 知道。

他们是 知道 你们 有 野心 的， 我 就 肯定 知道， 这 还是 暴露 了 我 听 的 太少 了。

好的， 泠 诺 是 更新 了 有 13个月， 你的 创作 状态 大概 怎样 的？ 比如说 你是 每天 写 一定 的 量 吗？ 一般 在 什么时候 写？

一开始 写 的 时候 我会 日 更， 但是 日 更 很 累， 对我来说 很 累， 因为你 要 牺牲 很多 时间， 而且 经历 过 2022年 的 上海 疫情 之后， 我 就 不会 想说 我要 为了 写作 去 牺牲 我 别的 娱乐 和 愉快 的 时间。 比如说 去 吃 螺蛳粉， 去 吃 益阳 麻辣烫， 去去 吃 各种 东西。

已经 有 露出。 我还记得 有 一次 你 更新 完了， 下面 说 当你 确定 了 你的 这个 人设 的 时候， 下面 就有 读者 说， 天哪， 出去玩 还给 我 更新 真好。

但是 我 一开始 会 觉得 网络 连载 还是 需要 一定 的 粘性， 可能 你我 还是 会有 一个 是 说 是不是 要 日 更 的 这个 压力。 但是 后来 断更 过 一次 之后， 我 发现 大家 还是 继续 在 看 的。 那 我 就 不那 我 就 不了 那 我 就 不了， 我 就 发现 读者 对 我真的很好， 也很 愿意 继续 读。 后来 我 就 其实 你们 应该看到 后续 的 那个 章节 的 字数 其实 也 比 之前 多。 虽然 更新 频率 降下来， 但是 我 就会 大块 写， 然后 我 写 那种 很大 的 章， 比如说 一两万 字 的 章节 的 时候， 我不是 每天 写 一点， 我是 几天。 就是 我会 去 想 这 章 的 这个 结构， 怎么 去 处理， 技术 上 的 一些 方法。 等我 有 时间 的 时候， 有 一大块 的 时间 的 时候， 我 就 把 一整 大张 就 写 出来 更新 是 这 样子 的， 我 就 觉得 质量 比 速度 要 更 重要。

我 有时候 会 觉得 就是我 脑子 里面 想 了 一个 特别 好的 剧情， 包括 你们 看 现在 看到 你们 认为 好的 一些 剧情。 但是 我 实际 写 的 时候， 我 就会 害怕 我 写 不到 我想 的 那么好。 这个 是 我会 觉得 是 情绪 有时候 就是 像 如果你说 写写 的 想 死， 我 倒 没有 写 的 想 死， 我是 想 的 想 死。 因为 我会 大量 的 想 这个 剧情 在 技术 层面 上 我 到底 要 怎么 去 写 它。 Drink and don't come home at all.

好， 我们 刚刚 聊 了 很多 关于 小说 本身， 然后 关于 燕宝 的 创作 表达 也好， 或者说 很多 细节 的 东西。 我 觉得 我们 现在 可以 转换 一个 身份， 就是 如果我们 转换 为 观看 者， 我们 可以 聊 一 聊 你 看到 的 一些 让 你 觉得 很好， 或者说 是 让 你 觉得 很 旧 的 东西。 因为 前面 也有 隐约 有 提到 过 一些。 但是 我们 还是 很想 跟 我们 这个 系列 的 创作者 聊， 他们 觉得 能够 激发 他们的 内容。 因为 本身 你们 创作 的 东西 已经 是 能够 激发 我们的 一些 东西 了。 对我 觉得 首先 可以 先 问 一个 很大 的， 就是 过去 一年 你 看到 的 作品 里面， 有没有 让 你 觉得 很喜欢 的 作品 也好。

或者说 女性 角色。 我 去年 有 看到 两部 剧， 是 我自己 觉得 很 新， 除了 戴 洛奇 小镇， 去年 看 了 一部 剧， 就是 好 到 我 并不 觉得 它 激发 我 创作， 他 让 我 作为 观众 来说 我 特别 喜欢， 但是 他 没有 办法 激发 我的 创作， 是因为 好 到 我 认为 我 未来 5到10年 我是 写 不 出来 这样的 剧 的。 可能 你们 也 看， 但 因为 这是我 非常 个人 的 体验， 就是 有 一部 美剧 叫做 Better things。

更 美好的 事。 他 现在 到 出 到 第五季， 每季 很短， 每一集 也不 长。 他是 讲 母女 的， 我看 这部剧 我就是 觉得 好 到 我 因为他 除了 母女 之外， 他 会 讲 很多 人生。 这部剧 第一季 是 也是 好几年 前 的， 人家 女的 就 不穿高跟鞋， 我 就 想说 开车 的 女的 就是 不穿高跟鞋。 谢谢 我们 国家所有 男 导演， 能 不能不要 再 拍 女的 穿 高跟鞋 开车 然后 翻车 这样的 剧情 了。 我 这 只是 一个 很 细节 在， 而且 这也是 他的 半 自传。 他 作为 这个 创作者 的话， 她 在 里面 有 很多 写写 了 很多 人生 相关 的 东西。 也不 光光 是 母女， 因为 它 里面 的 母女 她 也 做了 两代 对 上 的 和 她 对 下 的 上下 两代 母女 的。

然后 你 第一季 的 时候， 当时 他 就有 台词， 就是 讲到 女性 月经 他 就说 只有 女人 流血， 然后 女人 流血 的 时候 在 suffer， 女人 流完 血 还 suffer。 我想 这种 台词 我 十年 我 都 写 不 出来。 我 当时 看到 这个 时候， 就是我 作为 观众， 我 觉得 这部剧 太 好看 了。

然后 同时 作为 创作者， 我 就 觉得 我 写 的 是 垃圾。 其实我 也会 有 这种 感觉， 怎么 会有 那么 好的 台词 出来。 然后 还有 一部 剧 也是 我 觉得 是 让 我 觉得 蛮 新的， 是 我不知道 你们 看 没 看 狄金森 对 咱们 女性 创作 先驱 之一 对 吧？ 所以 当时 看 这部剧 我是 觉得 对 这个 人物 也 蛮 感兴趣 的。 但是 他 的话 再加上 他 也是 这个 蕾丝 剧， 我 很想 看我 对于 异性恋 没有 太大 兴趣， 我 也没有 去 搜 评价。

但 我的 一个 预期 就是你 去 写 一个 当时 在世 的 时候 怀才不遇 的 一个 女诗人。 尤其是 以前 的 比较 早 的， 我 就会 觉得 是不是 也是 要 展示 一些 苦大仇深。 但是 我 就 发现 这部剧 做 的 非常 的 清新， 而且 是用 很 现代 的 手法 去 拍 那个 时代 的 迪金森。 他 可能 未必 是 展示 真人 迪金森 本人， 但是 我 觉得 他 把 里面 的 女 创作 作者 他的 才华， 他 跟 女性 之间 的 爱， 他 受到 的 这个 压迫 都 做 的 挺好的。 这部剧 我自己 也 挺 喜欢 的， 是我 觉得 还 挺 新的 这样的 一个 女性 人物。 然后 同时 也是 让 我 觉得 我 现阶段 写 不 出来， 真正 让 我 觉得很有 印象 的 那种 很喜欢 的 剧， 都是 我自己 觉得。 我 首先 我 作为 观众 是 突破 我 想象 的 好， 其次 的话 是我 作为 创作者 我知道 我 写 不了。

你 觉得 你 写 不了 是 能力 问题 还是 命运 问题？

像 狄金森 这个 剧 的话， 是 我没有 一个 写作 的 思路， 是 可以 用 现代 的 手法 去 写。 古代的人 也不 叫 古代， 但 你们 懂我 的 意思， 去 写 一个 那个 时代 的 人， 他 这个 技术 太 高超 了。 是我 觉得 我没有 尝试 过 这样的 写作 的 思路 和 技术， 然后 Better things 的 那个 好， 就是我 觉得 我 还活 得 太少 了， 我 对于 女性 的 思考 的 深度 远远不够。 这 可能 也 是因为 我 作为 女性， 我 欠缺 作为 母亲 这 一部分 的 人生 体 也有 很大 的 关系。 而 这部分 人生 体验 很 可能 是我 到 死 我 都 不会 拥有 的那 我 觉得 他 势必 对我 的 创作 的 深度 和 广度 会有 影响， 在 女性 这个 议题 上。 但是 但 你 也 没办法， 人生 就是 需要 选择， 对 吧？ 我 不可能 为了 创作 度 和 广度 硬 要 去 对 用 一个 当 妈 闹 出人命 来， 这 对我来说 也很 挑战。

对你 在 微博 上 也 写 了 二三年， 比较 喜欢 的 两部 作品 都是 两部 话剧。 并且 你说 今年 看到 的 比较 新颖 的 国内 关于 女性主义 的 表达， 都 是在 剧场， 而 不是 在 荧幕 或者 荧幕 上。

然后 一般 是 这样， 得罪 了 一大批 人。

然后 还能 重复 一遍 一遍。

对。

得罪 伟大 气人。 对， 然后 你 当时 说 初步 举证 是一个 撼动 地基 的 作品， 撼动 地基 是什么 意思？

我不是 指 这个 作品 在 作品 海 里面 焊 动力， 我只是 他 作品 里面 的， 他 对于 女性 权益 的 这个 表， 他 会 直指 这个 地基 有问题。 并且 他 会 在 这个 作品 里面， 只 给他 会 直接 在 台子 里面 就 直接 说 出来， 你 这个 系统 是 有问题 的。 它的 英文原版 和 中文 它 都 保留 了 这个 部分。 它是 说 女性 被 性侵 所 对应 的 这个 法律 是 由 男性 一代 又 一代 制定 和 shape 的。 所以 女性 被 性侵 的 经历 和 回忆 这个 过程， 对 创伤 的 回忆 不符合 男性 认为 的 真实的 描述 的 时候， 女性 的 这个 回忆 和 讲述 就是 错误 的， 就是 虚假 的， 所以 女性 的 公正 是 无法 被 获得 的。 通过 这种 法律制度 的 体系， 这种 就是你 在 这个 作品 里面 去 直接 就 去 动 这个 地基， 就说 你 这个 地基 是 有问题 的。

我在 其他 的 很多 作品 里面 是 非常 稀少 的。 当然 我 觉得 我们 这儿 做不了， 可能 也是 有 别的 原因， 不光是 创作者 的 原因。 但是 类似的 剧 的话 还有 两部， 一部 是 美剧， 就是 难以置信。

我猜 到 应该 是。

这个 难以置信， 我不知道 你们 看 没 看， 它 里面 也是 就是 only women can relate。 而且 他在 里面 也会 讲 警察 的 那个 系统， 40% 的 在职 警察 都是 都 有过 家庭暴力 的 这个 行为， 而 他们 仍然 在职。 而且 关键在于 里面 的 两个 女的 detective 就有 讲， 如果 今天 换成 是 40% 的 女警察 都有 家庭暴力 行为， 那 这个 制度 一定 会 被 改变。 他 就会 直截了当 的 说 你 这个 制度 是 有问题。 这个 系统 是 包庇 性 的， 是 性别 包庇 偏袒 的， 导致 女性 的 生存 是 这样的。 这个 也是 我 觉得 他 会 讲 这个 地基 的 问题。

还有一个 是一个 英剧， 是 他说 女性 人生 瞬间， 那个 就是 单 单元剧 的。 然后 他 那个 第七集 我 印象 很 深， 是 multiple 倍数。 她 当时 也是 一个 母亲， 她的 每个孩子 出生 没多久 就 去世， 然后 他 连续 去世 了 好几个 孩子。 然后 当时 就是 他 被 法庭 审判 的 时候， 就是 有一个 男 的 专家 证人 用 他的 一套 逻辑， 一个 数字 推演 的 结论 就是 这种 概率 那么 小。 只能 证明 这个 母亲 是 蓄意 谋害 他的 几个 孩子， 然后 他 就 进 监狱 了。

后来 这个 案子 被 平反， 就是 因为 有 另外一个 女性 学者 去 说 你 这套 的 那个 理论 就是 不成立 的。 这种 针对 母亲 和 新生儿 的 这个 死亡率 的 计算 方式 就 不对。 然后 那个 女性 提出了 一套 新的 方案， 才让 那个 母亲 得到 这个 平反。 我自己 特别 喜欢 看 这种 直接 规则， 这 制度 和 这个 系统 就 不对。 所以 这种 剧 对我来说 就是 康保 说 的 所谓 这种 动一动 这个 地基 的。

你 怎么 看待？ 如今 大家 都会 带着 女性主义 的 眼光 去 打量 所有的 作品， 包括 的 重新 翻出 过去 的 作品， 他 成为 了 一个 新的 尺度。

我 觉得 这是 一件 非常 好的事情， 而且 这 是一个 非常 必要 的 事情。 因为我 之前 看到 也 看到 一些 言论， 他们的 论点 就是说 那你 这 跟 三观 党 审判 作品 有什么 差别？ 我就是 要 讲一讲 这个 有什么 差别， 我们 为什么 要 用 女性主义 的 视角 去 批评 英文 作品？ 这个 批评 是 指 文学批评， 不是 指说 我 非要 去 攻击 一个 作品。 就是 因为 女性主义 视角， 它 可以 去 帮助 你的 作品 能够 把 女人 写成 人， 这个 会给 作品 的 深度 和 广度 带来 好处， 他 会 去 丰满 这个 作品。 但是 三观 党 的 审判 是 扁平化 一个 作品， 它 会 让 这个 作品 的 深度 和 广度 变得 更 浅 和 更 少 更 窄。 所以 这是 完全 两个 完全不同 的 方想。 所以 我 就 认为 女性主义 批评 是 非常重要 的， 必须 存在 的。 王老师 怎么看 呢？

我 认同。

会 这个。

桌上 永远 会 发生， 就是 聊 完了 突然 没有。

我就是 就是 突然 好奇。 因为 王老师 刚才 我 讲 的 时候， 他 就 频频 是 这样， 他 就 好像 在 思考。

所以 我 就 想 问 一下， 这个 我 确实 是 认同 的。

你们 有 被 批评 过 就是 不够 女性主义 吗？ 就是 有没有 人从 女性主义 角度 批评 过 你们？

我会 觉得 这几年 思想 上变 最快 的， 就是 关于 这个 问题 的 思考。 所以 我 觉得 他 一年 就是 一年 一， 他 经不起 看， 他 经不起 回 看。 但 我 现在 心态 就 跟 你 刚才 说 的， 就是你 只能 锚定 那个 阶段 的， 你是 怎么 想 的？ 因为我 我会 觉得 跟 所有的 比 起来 的 变化 就是 这个 最快， 我在 我 身上。

对， 是的， 雷诺 到 目前为止 好像 没有 是 说 对我 的 不够 女性主义 提出 过 批评。 好像 有 一些 负面 的 评论 就是 写 在 公， 但 数量 也 很少， 在 公众 号 这样的 数量 很少， 但 也就是 质疑 就是你 有 必要 吗 你 有 必要 吗？

对我 其实 确实 听 完 刚才 燕宝 说 了 以后， 我 很 好奇 就是你 未来 想 写 的 东西 是 什么样 的。 因为 在 你 自己 说完 之后， 我 有意识 到 就是 在 你。 所说 的 这个 故事 里面 比较 偏 精英 的 那个 部分， 就是 当 评论 区 里面 出现了 刚才 之前 说 的 那个女孩 和 她 妈妈的故事。 那 会不会 以后 是不是 有可能 脱离 职场 的 那个 氛围， 有可能 会 是一个 什么样 的 样子 的 故事？

首先 我自己 是 觉得 我不会 重复性 创作， 我 觉得 我 下 一本 小说 一定 是 更新 的 东西。 当然 这个 心 并不是 指 一个 单纯 维度 性别 议题 上 的 新， 而是 说 这个 故事 本身 我 觉得 也得 是 新的 创作。 因为 这样 我自己 才有 激情 起， 我 现在 可能 有 一些 初步 的 构思， 但 不成熟， 所以 没办法 讲 具体 的。 但是 我 可能 会 去 尝试 写 一些 非 精英 叙事 的 故事， 但是 同时 保留 女性 的 不同 的 爽文 的 感觉。 就是我 觉得 我们 创作 核心 还是 需要 去， 不是 老是 苦大仇深， 只是 说 我们的 困境， 我们 还是 要有 一些 不一样的 突破。 这个 是 我想 写 的， 我也想 写 想 写 一些 让 大家 没有 想到 你 会 写 这样的 故事 的 故事。 可能 你们 现在 想 的 下 一本 可能 我 写 个 记下 的 稀土， 或者 是 宋 林诺 的 玉秀 这样的 会 延续 这个， 但 我 觉得 可能 不太会， 但是 他 还是会 在 一个 宇宙 里面。 对， 可能 跟 大家 现在 期待 是 不一样的。

但 还是会 拓展 这个 宇宙。

因为我 觉得 这样 我 说到底 我 还是 懒， 你 不用 重复 构建。 但是 对于 没有 读 过 之前 的 作品， 他 也 其实 不 妨碍 他的 阅读 会 进入 我们 很多很多 新 读者。 就是 第一次 读 凌 诺， 就 第一次 读 我的 小说， 而 很 而且 还有 很多 就是 先读 了 林诺 的， 然后 再 回去 如果 看 光纤 会给 我 讲 是 看不下去 的。 我看 有一个 评论， 所以 他 就算 没有 读 过 之前 同一个 宇宙 作品。

他 也不 妨碍 他 读 这个 故事？ 我 看到 有一个 评论， 我忘了 是 在哪 看到， 他说 先 看到 你我 再看 光线。 这个 作者 好大。

对， 有人 给我 留言 说， 就是我 说 我在 看 零落， 他 给我 推荐 光纤， 我说 不， 我要 看 最 革命 的。

好， 我们 这 期 节目 还有 最后 有一个 固定 环节， 就是 我们 都会 之前 会 问 创作者 的 一些 小 问题， 然后 只需要 快问 快答 就可以。 作为 创作者 你 认为 自己 有 任何 明显 的 或者 隐秘 的 缺陷 吗？

揽 尊 嘟。

假 嘟。

我 觉得 我真的 算不上 高产 的， 就是我 觉得 还是 有点 懒。

看你 跟 什么样。

类型 的 创作者， 反正 我自己 看自己 好像 觉得 是 有时候 还是 觉得 有点 懒。

第二个 是当 你的 创作 或 表达 被 曲解 的 时候， 你 通常 是什么 反应？ 你 会 怎么做？

没有 误解 就 没有 足够 的 知名度。 真的假 嘟 假 嘟， 这是 自己， 这是 伟 玲 的话 吗？ 对， 我 就 图 省事， 我 先 回答 你们 问题。 如果 有 现成 的 台词， 我 就 那个 现成 的 用 一下。 如果 实话实说 的话， 如果 被 误解 我会 有什么 反应 是吗？ 拉黑 没有， 超级 生气。 我们 狮子座 还 能被 误解 的， 就是 那 是你的 问题， 你 读不懂， 不能 这样 讲。 没有 分 两下， 就是 我们 当下 的 反应 一定 是 怎么 还 这样 解读， 你是不是 恶意 解读？ 然后 你 那个 情绪 过了 之后， 你 会 觉得 你就是 会 用 一些 其他 的 创作者 理论 给 自己 洗脑 吗？ 就是 反正 你 作品 写出去 的 就 不是你 自己的 了。

这个 理论 到底 谁 发明？ 怎么 会有 这么 憋屈 的 理论？ 你们 给我 讲讲 这个 发明 的 人是谁？ 为什么 会有 这么 憋屈 的？ 我们 狮子座 受不了 这么 憋屈。

还有 1000个哈姆， 1000个个人 有 1000个人 就 这些 为什么？

然后 创作者 说 这个 哈姆 的 现在 不是我 写 的。

质问 一下 为什么 会有 这么 多 的 这些 憋屈 的 理论指导 你的 创作。

但是 那 还能 怎样。

反正 就是 分 当下 情绪 和 过去了 之后 的 情绪。 当下 的 情绪 就是 很 生气， 另外一个 情绪 过了 之后 就是 觉得 憋屈， 就是 我们的 命运， 对 吧？ 你 有 那么 多 理论 就说 你 得 憋屈， 那你 就 只能 憋屈。 我 都会 质疑， 因为我 觉得 女性主义 给我 最大 的 帮助 不是说 是 只是 看 性别， 而是 女性主义 会 让 我 质疑 所有 现有 的 规则， 就是 性别 以外 所有的 规则， 就是我 现在 会 质疑 所有的 规则， 就 你为什么 会 存在， 你存在 的 必要性 是什么？ 以及 我们 要不要 遵守， 以及 我们 要不要 脱离 这个 规则。 比如说 刚才 这个 为什么 我们 就有 那么 多 憋屈 的 创作者。

的 理论 听起来 太 正确 了。 就是 没有人 去 想 为什么 1000个 读者 就有 1000个汉 维特。

为什么？ 那 因为 那是 莎士比亚， 我们 又 不是 莎士比亚。 好。

下一个 问题， 你 创作 过程 当中 最 让 你们 感到 满足 的 一个 时刻 是 什么时候？

是我 把 我 脑子里 想 的 那个 我自己 觉得 特别 好的 剧情 真的 把 它 写 出来 了。 然后 像你 这样的 读者 的 反馈 是 瞠目结舌， 我 就 觉得 我是 爽， 我 爽 了。 但是 前面 的 我自己 写 完 的 那个 爽 占 70%， 后面 的 这个 我 占 30%。

感受 出来 了 对 瞠目结舌 的 爱爱， 对 行烟烟 最 喜欢 收到 的 评价。 瞠目结舌。

你们 这个 越 喘， 你 不能 这样 传， 我不是 传下去， 以讹传讹 下去。

还有一个 就是 作品 被 观看 之后， 你 感到 最 满足 的 时刻 是什么？

这个 是不是 刚才 说 的 瞠目 结石。

我 说实话 瞠目 结石 其实 也 不是 满足， 就是 有 那么 一点 爽 感， 但 他 也 不是 满足， 因为 满足 这个 我 觉得 他 还是 要 来源于 我自己 写 出来 我 最 想 写 的 东西， 就 完成 这件 事情 让 我 很 满足， 而且 我没有 任何 妥协 让 我 很 满足。

好的， 那 在 你的 心目 中 好的 创作者 有没有 一些 共同 的 特质？

没有我 从来不 观察 别人， 也没有 人 让 我 观察。 你 不是说 要 搞 个 女性 创作者 那个 社群， 我们 都 认识， 我 观察， 我真的 是 觉得 女性 创作者 之间 互相 的 支持 和 认识 有点 少， 我真的 就 不太 认识。

我也 不太 认识 人我 想 创业 做 这个 项目 可以。

你 创业 我 支持 你， 我 帮你 规划 商业， 你 要 创 社会企业 还是 商业企业， 我 我 帮你 我给你 出处。

我给你 出处， 感觉 都 得 有。

好像 每次 走 一样。

老师 这是 很 好的 创业 idea。 对。

我们 问 完 这个 简短 的， 我们 最后 再 给 我们 那个 麻辣烫 一个 广告位。 如果 关注 燕宝 的 微博 会 发现 他 前段时间 连载 结束 之后， 进行了 一次 快乐。

那时候 给 自己的 一个 奖赏， 我 那个 时候 就 告诉自己， 我不 写 完 我 就 不能 去 益阳 吃 麻辣烫。

然后 进行了 洋洋洒洒 的 益阳 麻辣烫 连载。 请你 描述 一下 益阳 麻辣烫 到底 有 多 好吃。

非常 好吃。

我知道 还是会 写 这种。

我 就 说不出来 怎么办， 我不会 说 亚 麻辣烫， 如果 大家 有 时间 去 长沙 的话， 可以 先 吃 下 长沙 的 一样 麻辣烫。 然后 这时候 你们 吃 完 之后， 就 会对 益阳 麻辣烫 有有 好奇。 这时候 你们 就 去 选择 坐 一个 高铁 到 益阳 南站， 然后 出 站 了 之后 打车 去 味 麻辣烫， 然后 你们 就可以 品尝 到。 对， 然后 你们 就会 品尝 到 一个 当地 正宗 的 益阳 麻辣烫。 这是 麻辣烫， 它 会 颠覆 你 整个 人生 过去 对于 麻辣烫 的 认知。

他 洗刷 自己的 作品。

他 会 洗刷 你的 味蕾。 对你 就会 觉得 我 今天 的 安利 是你 多么 不可 得到 的 一个 美食 的 案例。 你 多么 的 幸运， 能够 在 这样的 时刻， 在 这么 了不起 的 播客 刻 的 彩蛋 里面 听到 一个 关于 益阳 麻辣烫 的 安利， 你不会 后悔 的对， 这是我 觉得 我也想 给 大家 留下 一些 探索 的 乐趣。

如果 你们 听 了 这个 案例 还是 有 兴趣 的话， 其实 可以在 网上 搜索 一下 益阳 麻辣烫。 小红 书 或者 微博 或者 B 站 都有， 你们 可以 去看看。 要不然 它 到底 是个 什么东西。

就是 先 给 大家 留下 一个 远程。

去 长沙 现在 也是 一个 网 红 旅游城市， 所以 我相信 去 长沙 的 人 还是 蛮 多 的。 然后 我也想 说， 咱们 湖南 的 人民 是不是 你们 也可以 加把劲 儿， 就是 可以 自己 在 网上 多 宣传。 居然 有 这么 好吃 的 东西， 但是 居然 没有 火 遍 全国。 比如说 柳州 一个 人在深圳， 比如说 柳州 螺蛳粉 真是 火 遍 全国 的 美食。 为什么 益阳 麻辣烫 没有 火 遍 全国？ 反思， 我 觉得 包括 我 在内 的 精神， 湖南人 和 实际 的 湖南 人民 都 应该 想一想 怎么样 可以 做 的 更好 一点， 在 宣传， 这 是一种。

好 感谢。

然后 康宝 已经 说好 要 去， 豆 宝 也 表示 要 去， 对不对？

对本 本期 极客 的 赞助 播出。

谢谢你们。 真的 对。

希望 大家 不管 什么时候 你 真的 去 吃 了 益阳 麻辣烫， 也 欢迎 在 评论 区 里面 留言 反馈。 好的。

一边 吃 益阳 麻辣， 一边 读 零 诺多。

一边 吐 那个 鸡爪 的 骨头。 潇洒 的 人生， 潇洒 的 人生态度。 燕宝 我们 这。

来 这 期 节目。

感谢 东宝， 感谢 康宝， 感谢 王老师 今天。

跟 燕宝 度过 了 重新 养育 本 宝 的 一天。 对本 宝 宣布。

怡宝 这 宝 宣布。

了 这 宝 那 一包 好， 就是 康宝 今天 说 本 宝 想要 本 宝 得到 这个 主体性 的 体现。

好， 那 宝 宣布 本期 节目 圆满结束， 我们 下期 再见。

太好了， 谢谢。

欢迎 烟 宝 下次 再来 上 节目。

拜拜， 拜拜。