64.我们与妈妈的距离
01:23:58 Share

大家好， 这里是 展开 讲讲。 我是 冻 姐。

我是 康迪， 我是 王老师。

今天 说 这个 开场白 的 时候， 我 感觉 我是 有史以来 最 需要 提起 精神 的 一次。 因为 距离 上一次 录制， 其实 这一次 还好， 隔 的 时间 不算 很久。 但是 这一次 我们 因为 要 聊 一个 长 节目， 所以 感觉 又有 一点 好久 没有 聊 过长 节目 的 感觉。

这 一期 我们会 是一个 母亲节 特辑， 然后 母亲节 今年 是在 5月12号， 然后 这 一期 我们 也会 围绕 着 这个 特辑 的 主题， 我们会 聊 一 聊 我们 跟 妈妈 的 关系。 而且 我 觉得 这 期 我们 其实 会 更 具体 的 是 叫 我们 与 妈妈 之间 的 距离。 因为 之前 我们在 聊 这 一期 方向 的 时候， 就 不知道为什么 就 不约而同 的 想到 了 这样的 一个 大方向 和 主题。 因为 以往 我们 聊起 母女 关系 的 时候， 或者说 母子 关系 的 时候， 可能 更多 聊 的 是 我们 跟 妈妈 的 情感， 我们 跟 妈妈 之间 的 相处 的 模式 等等等等。 但是 这 一期 我们在 这个 母亲节 特辑 特别 想要 聊 的 一个 话题 就是 边界。 这个 也是 导致 说 前面 我们 说 为什么 是 我们 与 妈妈 的 距离 的 这样 一个 大方向。

对 我们 三个人 妈妈 的 特点 都 不太 一样， 或者 是 我们的 母子 关系 也 不太 一样。 然后 我 觉得 这 一期 还有 一点 是 可以 连接 到 我们 30岁那 一期。 我们 在那 期 讲到 说 30岁有一个 变化， 其实 是 与 家人 的 关系 变得 亲近 了， 可能 有 一点点 回归 家庭。 因为 20世代 可能 是 远离 家庭， 30世代 可能 是 回归 家庭， 那么 就 可能 面临 说 你 跟 家人 关系 的 边界问题。 我 觉得 跟 爸爸 还好， 跟 爸爸 的 关系 就是 尽量 做到 相安无事， 尽到责任。 对， 甚至 有点 不想 处理。

是的， 好像 跟 爸爸 不会 有 这样的 问题。 你们 就算 同 处 一个 空间， 你们俩 可以 各自 带 各自 的。 但是 跟 妈妈 在一起 总是 会有 各种各样 的 这种 边界 的 问题， 或者说 距离 的 问题， 这个 是一个 很 有意思 的 一个 现象。 对你 就 觉得。

好像 和 父亲 是 可以 非常 强烈 的 建立 自己的 边界 的， 但 与 妈妈 非常 难， 因为你 对 他是 有爱 的。

对你 这话 说 的 仿佛 在 暗示 些 什么。

然后 你 也有 跟 他 有 同为 女性 的 命运 的 连接 感， 就 那种 你们的 生活 彼此 映照 的 感觉， 有 一种 掺杂 了 担忧 恐惧， 包括 对 这种 距离 的 拉扯 的 东西 在。 所以 它 就 变成 了 一个 我 觉得 很多人都 会 遇到 的 一个 共性 的 问题。

是的， 因为 母亲节 特辑 我们 三个 的 个人 状况 大家 也会 比较清楚， 就是 我们 自己 其实 还没有 为人父母， 在 面对 这样的 议题 的 时候， 我们 更多 考虑 的 是 现在 情况下 我们 与 我们的 妈妈 之间 的 这个 关系。 但是 我相信 就是现在 的 一些 已经 初为人母， 或者说 我们的 同龄人 当中 已经 有 成为 母亲 的 朋友， 他 其实 也会 有 相关 的 这种 困扰， 或者说 是 已经 在 面临 这样的 问题。 而且 我们在 梳理 这 一期 的 时候 也会 发现， 就 不管 是 我们 与 长辈 的 距离， 还是 我们的 同龄人 与 他们 下一辈 之间 的 这个 距离， 其实 都会 是一个 不断 发生， 而且 甚至 它 会 形成 一个 像 一个 回环 一样的 一个 过程。 所以 这个 也是 很 奇妙 的 一件 事情。

是 也 想 问问 你们 两个， 你们 跟 妈妈 之间 的 距离 是什么 样子 的， 或者说 你们 跟 妈妈 的 边界 感 维持 到 一个 什么样 的 程度？

我 跟 我 妈妈 之间 的 整体 的 大 的 关系， 就是 因为 她是 一个 对 自己的 生活 也好， 对 家人 的 生活， 然后 对 自己的 周边 的 所有 事情 都 非常 有条理 的 一个人。 有一点 像是 一 我们 现在 所说 的 一个 大女 主 一样的 人。 她 对 自己的 生活， 自己的 事业 都 安排 的 很好， 所有人 都 觉得 她她 很 能干。

但是 他 有一个 问题， 就是 他 可能 在 这种 情况 之下， 他 对 所有 事情 都 想要 在 她的 掌控 之中 的。 这种 情况 他 就会 有时候 表现出来 就会 有一点 焦虑。 他的 这个 焦虑 就 会影响到 我。 因为 会 担心 他的 焦虑， 所以 我会 变成 那个 情绪稳定 的 人。 所以 等于 说 我们 两个人 之间 的 边界 是 他 可能 是在 不断 的 在 往 外 的 去 蔓延 他的 那个 边界。 而 我是 需要 承接 住 他， 然后 同时 又 把 自己 的这 一部分 给 保留 好的。

然后 我们之间 有一个 特别 有意思 的 一件 事情， 就是 他是 一个 会给 我 写日记 的 人。 在 我 初中 的 时候， 因为他 要 督促 我 学习， 以及 想要 了解 我的 精神状态。 我 觉得 他 可能 是 看到 一些 育儿 书籍 里面 会 写 说 青春期 的 小孩 会有 一些 什么样 的 症状。 我 觉得 他 一定 是看 了 一些 东西， 然后 他 就会 想 预防 我 出现 这样 症状， 他 就 想要 跟 我 交流， 想 跟 我 做朋友。 于是 他 就 给我 写日记， 然后 他 写 的 日记 都 非常 的， 也 不能说 很多， 就是 每天 都 写， 但是 可能 很 简短， 但是 就是 表现出 他的 关心， 他 对我 的 关注 等等我 现在已经 记不清 具体 的 内容 了， 但是 我 就 一直 记得 我 当时 对 那个 日记 的 反应 其实 也 不是 特别的 热情， 我也不知道 要 跟 他说 什么。 当然 我 好像 也没有 什么 特别 具体 的 叛逆， 但是 你就是 会有 一点 不是 特别 想要 说 跟 妈妈 做朋友 的 那种感觉。 但是 当时 那个 日记 我 就 记 了 很久， 包括 后来 跟 其他 朋友 交流， 我 感觉 好像 也 很少 有 其他 父母 会 跟 子女 做 这样的 一个 交流。

我 插入 个 疑问， 当时 这个 日记 他是 公开的 吗？ 还是 他是 私密 的？

你说的 私密 是 说 我们 两个人 之间 还是 怎么样。

就是 你是 可以 看 的 是吗？ 你 爸 可以 看 吗？

你可以 看 吗？ 我爸 不想 看， 可能 我爸 可能 不 关心 不他 写日记 是 我们俩 的 交换日记， 就 他 写 一段， 我 写 一段 那种。

但 在 同一个 本子 上 那种 对。

同一个 本子 上。 但是 我 现在 大概 的 印象 就是 那个 本子 上 基本上 只有 他的， 就是 很少 有 我 写 的。

但 我 听起来 我 觉得 在 那个年代 好像 还是 一个 挺 先进 的 育儿 方式 的。

是的， 他的 那个 育儿 方式， 咱们 子女 做朋友 这件 事情， 我 觉得 是 比较 跟 那 一代 的 父母 会有 一些 区别 的。 这个 事情 是 当时 的 事儿， 然后 到了 今天 有一个 我 觉得 很 对称 的 一个 事情， 也是 今年 才 发生 的 事情， 就是 他 现在 会 在 朋友圈 里面 发， 只有 我和他 还有 我爸 能 看到 的 朋友圈， 每天 都 发。

本来 他 一开始 说 这个 事情， 他 只是 想做 一个 记录。 因为他 觉得 说 日子 过 久 了 就会 忘了 每天 都在 发生 什么， 所以 他 想要 作为 记录 今天 去 干嘛 了， 然后 今天 怎么样， 他 也 确实 是 这么 做 的。 但是 我 后来 就 隐隐 发现， 他在 这样的 日记 里面 偶尔 就会 掺杂 一些 对我 喊话。 比如说 会 把 一些 文章， 一些 他 觉得 有意思 的 句子 截图 放在 里面， 或者说 是 类似 于是 在 催 婚， 或者说 是 表达 一种 期待， 就 类似 这种 他 就是 隐隐 的 喊话， 但是 他 没有 艾特 我， 他 也没有 对我说， 所以 我 就 只能 装 看不见。 以及 他 有时候 也会 在 里面， 比如说 当 我很忙 的 时候， 他 其实 想要 提醒 我 一些 事情。 比如说 前几天 我 奶奶 过生日， 她 就是 提前 发 了 一条 朋友圈， 就 类似 于 后天 是 奶奶 生日。 其实我 看到 那条， 到时候 他是 在 告诉我 说 要 给我 奶奶 打电话 祝 她 生日快乐。 但 他 没有 直接 跟 我说， 而是 通过 这样的 方式 曲折 的 去 进行了 一个 喊话。

我 觉得 我 跟 我 妈的 关系 最 奇妙 的 一点 就是 在于 这个 地方。 他是 知道 说 我 可能 直接 当面 跟 我说， 或者说 过多 的 表达 一些 关心， 我是 会 不耐烦， 或者说 我是 会 反驳 他的。 所以 他 采用 一种 特别 迂回 的 方式 去 聊 出 或者说 喊 出 这个 话， 并不是 一种 直接 的 交流。 我 觉得 这个 特点 是 我在 已经 明确 了 我的 边界 的 时候， 他 采取 了 一种 迂回 的 一个 方式。

那 你是什么 感受 呢？ 因为我 觉得 他的 感受 可能 有点 复杂。

对 我的感受 很 复杂。 当然 一方面 我 觉得 他 脑子 里面 会有 我 有 边界 这件 事情 存在 了。 就是 他 不会 说 贸然 的 就 把 他 给 推翻， 或者说 直接 的 就 向 我 倾斜 他的 一些 事情， 这个 肯定 是 已经 有 一定 进步 的 了。 但是 他的 焦虑 或者说 他 本人 对于 这些 问题 的 关心 和 在意 依然 是 存在 的。 他 必然 要 通过 一种 方式 去 表达出来。 他 采取 了 这样 一种 隔 空 喊话 或者说 迂回 的 方式。

这个 内容 本身 还是会 让 我 觉得 有一点 反感， 或者说 是我 我会 甚至 有 一点点 憋屈。 在于 说 好像 不是 对我 直接 说 的， 我 甚至 连 反驳 都 没有 办法 做了， 就 会有 这种 感受。 但是 这 确实 是我 觉得 他 必然 存在 的 一个 问题。 它 只是 这个 呈现 方式 在 我和我 妈 这里是 有一点 奇怪 的。

那你 会 评论 或者 点 赞 吗？ 我会 点 赞。

有时候 他 发 一些 东西 我 就会 点 赞， 但是 他 发 了 我不爱 听 的话 我 就 不 点 赞。

就是 感觉 像是 他的 抵抗， 你知道吗？

对我 的 情况 比 起来 的话， 可能 更 传统 一点。 我 觉得 因为 我们 家里 今年 有 两个 比较 大 的 变动， 一个 是我 妈妈 今年 正式 退休， 一个 是我 弟弟 今年 正式 离家 上大学。 在此之前 他 都是 住在 家里的。 所以 这就 导致 我妈 人生 当中 的 最 重要 的 两块 儿， 就 对他 而言 最 重要 两块 儿， 一块 是 工作， 一块 是 母 职。 这 两个 部分 同时 结束了， 像是 完成任务 一样 结束了。 然后 这就 导致 他的 生活 失去 了 非常重要 的 支柱， 然后 让 他的 生活 一下子 变得 非常 的 空荡 起来。

过去 他 已经 养成 习惯了， 很多 事情 已经 不复存在 了。 然后 同时 他 又 跟 我爸 进入 到了 一个 24小时 相处 的 这么 一个 模式 当中。 因为 在 过去 可能 家 里面 有 小孩儿。 有 工作， 所以 你们 两个人 也是 有 一定 的 边界 和 空间 的。 但 现在 这些 都 没有了 之后， 他们 俩 也 进入 到了 一个 我 认为 的 婚姻 的 一个 新 阶段。 这 几个 东西 叠加 起来 就 导致 他们 之间 的 矛盾 变 多了， 然后 导致 我 妈的 价值 感 变得 特别的 稀薄。

其实 之前 是 有 想象 到 她 可能 会 面临 这样 一个 情况 的。 因为我 去年 不是 正好 做 过 一个 稿子， 就 讲 一个 儿子 怎么 帮助 他的 父母 在 退休 之后 重新 去 开展 一段 新生活。 所以 我 对 这个 过程 是 有 想象 的。 然后 我也 确实 做了 很多 事儿， 尝试 去 弥补 我 妈的 一个 失落感。 比如 当时 给他 准备 了 退休 礼物， 包括 我也 说 我妈 如果 想 在 做什么 事儿 儿 的话， 我是 可以 给他 投资 的， 包括 让 他 来 北京 陪我 等等。 但是 我 这里 要 强调 说明 一下， 就是我 处理 的 这个 困境 可能 是 比较 后期 的 问题。 就是我 已经 做了 很多 我 能 做 的 之后， 他 依然 产生 了 一些 微小 的 局部 的 缓解 的 问题。

这个 问问题 是什么 呢？ 就 即使 我 对我 妈的 处境 有 充分 的 了解 和 准备， 但 带来 了 一个 问题 就是 她 对我 的 过度 依赖。 比如说 她 会 突然 给我 打电话， 然后 开始 一个 一两个 小时 的 哭诉， 跟 我 讲说 他 有 多 难受， 多 痛苦， 然后 跟 我爸 爆发 了 什么 冲突。 这就是我 童年时期 经常 跟 我妈 互动 出的 一个 模式。 就是我 是要 去 处理 他 情绪 的 那个人， 以及 是 他 跟 我爸 发生 什么 矛盾 了， 我要 去 处理 他们的 矛盾。 所以 我 就 觉得 我 很小 的 时候 在 面临 这 样子， 现在 我 已经 30岁了， 我 还要 去 面对 这样的 问题。 然后 我 就会 产生 一种 非常 心力交瘁 的 感觉， 并且 我 处理 不了 这样的 一个 家庭 的 战场。 因为 如果我 能 处理， 他 就 不会 到 至今 我还在 处理。 我 感觉 我 从小 大都 没有 解决 这个 问题， 而且 它 会 让 我 进入 到 一种 非常 无助 的 境地， 这个 境地 就是我 妈 反复 让 我 觉得 只有我 可以 拯救 他。

对你 来说 是一个 很大 的 压力。

非常 大 的 压力， 而 我 同时 又 无能为力， 所以 我 就有 很 强烈 的 罪 疚 感。 同时 还有 一种 她是 我妈， 我不能 不管 她， 我真的 会有 一种 怜心 的 感觉， 就 觉得 我妈 是我的 软肋。 就是 那种 她 如果 过得 不好， 我 就会 吃不下， 睡不着， 就会 到 这种 程度。 这个 情绪 很 复杂， 有 一种 负罪感， 同时 有 一种 无能 感、 无助 感， 还有 一种 他 侵犯 了 我的 边界 的 那种 不适应 的 感觉。 就在 我 非常 情绪 暴躁 的 时候， 我 甚至 会 觉得 是不是 带有 一定 情绪 勒索 的 意味 在 里面。 那 段时间 我 就 非常 苦恼， 因为他 每次 打电话 对我 哭诉 了 2个小时 之后， 我 都 觉得 我的 元气 被 他 吸光 了， 真的 就 在家 里面 躺 着 一动不动 那种， 要把 自己 给 拼凑 起来 那种感觉。 然后 后来 我 就 跟 朋友们 说 了 这个 情况， 当时 冻结。

转发给 我 一个 她 在 小红 书上 看到 的 一个 帖子。 那个 标题 很 吸引人， 那个 标题 叫 东亚 小孩 两大 错觉。 第一个 错觉 是 我妈 很 可怜， 第二个 错觉 是 我可以 救 我妈， 其实 帮 我 解决 了 一部分 困惑。 因为他 首先 他 非常 明确， 就是 当 你的 父母 传递 给 你说 只有你 能 救 他们的 这样 一个 语境 的 时候， 这是 非常 明确 的对 你的 边界 的 入侵， 以前 我是 模棱两可 的， 或者 我 处在 一种 好像 有点 觉得 他 就算 入侵 了， 我也是 应该 了的 那种， 好像 自己 要 过多 的 去 承担 这个 责任。 因为 在 我们 从小 的 模式 当中， 我 已经 承担 成 一个 习惯了。 这也是 我们 两个人 一个 关系 的 模式 了， 所以 你 很难 打破 它。 但是 这 里面 他 就 非常 明确 告诉 你说， 这是 非常 明确 的 入侵 了 你。

第二 一点 是 他 提到 了 一个 我 觉得 很 有趣 的， 可能 也 跟 我们 看 很多 影视作品 有关。 就是 他 一直 强调 说 就是 那种 苦难 的、 歇斯底里 的、 情绪 崩溃 的 这种 母亲， 也是 东亚 建构 的 一个 形象。 这个 形象 既 绑架 了 女儿， 其实 也 绑架 了 母亲， 就让 她 觉得 自己是 无能为力 的， 无法 改变自己 人生 的 完全 被动 的， 是对 妈妈 本身 她 所 具备 的 力量 的 一种 削弱 和 弃权。 所以 我 理解 了 这 一套 问题 之后， 我 其实 开始 变得 能够 去 处理 这个 边界 了。

接下来 我 就会 去 努力 的 树立 这个 边界， 并且 后面 的 结果 是， 当我 处理 好 这个 边界 之后， 我妈 开始 发现 他 自身 是 具有 力量 的， 效果 还 挺 明显 的。 他 会 给我发 很长 的 微信， 说 她 意识到 自己 侵犯 了 我的 边界， 并且 他 做了 什么什么 行为， 让 自己 逐渐 找到自己 的 价值 感， 让 自己的 退休生活 能 丰富 起来 什么的。 这个 具体 怎么做 我可以 后面 再 讲。 但是 这是我 前段时间 非常 大 的 困扰。

我 觉得 我们 同辈 都会 面临 的 一个 问题， 就是 它的 这个 变化 会 发生 在 妈妈 退休 之后。 这个 节点 还 挺 明确 的。 就是 当 他 失去 了 生活 里面 一大块， 但是 他 时间 的 一件 事情 之后， 可能 我们之间 的 关系 就会 发生 一些 微妙 的 变化。 这个 我 觉得 是在 我们 这个 年龄 会 面临 的 一个 问题。

而且 应该 还有 一部分 小孩 跟 我 很 像， 就是你 从小到大 都 被迫 卷入 到 你 父母 的 战场 当中， 就是 被迫 去 处理 你 父母 他们 两个人 之间 的 关系。 而 你 那么 小， 你 根本 就 不会 也 不懂。 但是 你的 父母 都很 希望 你 去 跟 对方 沟通， 就说 你 能不能 去 跟 你 爸 是 聊 一 聊 或 什么 之类 的， 我 都 特别 害怕。

你 觉得 小孩 是 没有 这个 能力 的。

不仅 没有 这个 能力， 而且 他 会 很 恐惧。 是， 其实 他 也 不知道 怎么 跟 他 爸 聊。

因为我 觉得 母女 关系 和 母子 关系 是 非常 不一样的。 母女 关系 可能 也 像 之前 肖华 静 说过 的， 可能 世界上 最 复杂 的 一段 关系。 我 发现 我 跟 我 妈的 关系 就 相对来说 是 比较简单 的。 因为我 发现 你们的 边界 感 可能 是 入侵 和 犬牙交错 式 的， 我是 完全 离 得 很远 的 那种 边界 感。 我 跟 我 妈的 关系 有 一种 彼此 视为 外人 的 那种 边界 感， 但是 那个 外人 是 打 引号 的。

因为我 发现 我妈 处理 的 关系 方式 是 完全 不一样的， 她 很少 把 其他 关系 中 没有 解决 的 问题 带入 到 我的 关系 里边。 就 比如说 夫妻之间 存在 的 问题， 他 只在 夫妻之间 解决， 他和他 妈 也就是 我 外婆 的 关系， 他 也 只会 在 他们的 关系 里面 处理， 他 不会 带入 到 母子 关系 里面 来。 或者说 我们的 日常生活 里面 是 不存在 那些 东西 的。 或 至少 以 我的 视角 来看， 我是 发现 不了 那些 问题 的。 所以 我 跟 我的母亲 的 关系 就是 比较， 如果 按照 现在 说法， 那 就是 超级 有 边界 感， 边界 感， 甚至 我 觉得。

有点 书 太 深 了。

对我 跟 我 妈的 关系 目前 我 觉得 是 没有 那么 紧密， 甚至 显得 有些 疏离。 我们 完全 不知道 如何 去 沟通， 去 迈开 这 第一步 的 问题。 因为我 发现 我 非常少 的 去 听我 妈的 声音， 你 妈 会 主动 给你 打 2个小时 电话， 对你 来说 就是 司空见惯 的 事。 但 这个 对我 妈 会 对我来说 是 完全 无法 想象 的 一件 事儿。 我 也很 难记 起 她 有 任何 表达 不满 的 时候 的 情况。 可能 这是 他 形成 的 模式。 我不知道 他 可能 隐藏 自己的 情绪 了， 或者说 在 一些 瞬间 他 想说 的 时候 他 停止 了， 对 吧？

我 只能 在 非常 零星 的 时候 听到 他 关于 对于 生活 的 抱怨。 就 比如说 刚才 我们 提到 那个 包括 父母 退休 其实 是 很 重要 的 节点 了。 对 我家 也是 我 印象 比较 深 的， 对我 妈的 不满 就是 我 觉得 你 退休 之后 应该 有 自己的 生活， 你 应该 有 自己的 爱好。 别人 都有 事儿 做， 你 怎么 不能 去 找 点 事儿 做 呢？ 为什么不 去旅游， 不去 享受 生活？

但是 我 后来 发现， 就是 当 一个 母亲 或者说 成为 母亲 的 时候， 你 那个 时候 她 最早 的 时候 你 只会 要求 她 孝顺， 对 吧？ 要求 他 对 长辈 孝顺， 对 家庭 贤惠， 然后 懂事。 从来 没有人 会 在 一个女人 生 完 孩子 之后， 要求 他说 你 做你自己 就 好了， 就 发现 他 可能 就 没 学会 怎么 去 做自己。 我在 那个 时候 突然 要求 我不能 要求 一个 母亲 既 完全 围绕 着 别人 的 需求 转， 然后 又 突然 生长 出自 我， 对 吧？

我 觉得 这个 要求 是 不合理 的这 就 好像 我们 要求 一个 母亲 为 别人 做 事情 做了 半生， 然后 不需要 的 时候 我们 就 要求 他 做自己。 我 觉得 这个 就 很 像 很多 父母 要求 小孩 不要恋爱， 对 吧？ 但是 毕 利 立马 就要 结婚 这种 转变 对于 母亲 来说 这个 要求 太高了， 也 太 残酷 了。 怎么 可能 呢？ 他 前面 的 可能 四五十年 都在 以 一种 为 别人 的 需求 生活 的 方式 度过 的。 然后 你 甚至 要求 他 完结 了 这套 程序 之后， 立马 转变 到 另一个 程序。 就 包括 我会 看到 网上 也会 对 自己的 父母 一个 要求， 但 我 后来 就 觉得 可能 这个 节点 是 很 关键 的， 也是 一个 对 需要 去 考量 的 问题。

对 但 对我来说 就是 如何 拉近 跟 我 妈的 这种 边界。 对， 可能 是 跟 很多人 不太 一样的。 因为我 相信 每个 人的 母子 关系 也好， 母女 关系 也好， 都有 自己的 不同 的 情况。 可能 我们 有些 体会到 的， 可能 很多人 也没有 体会到。 但 我 觉得 可能 有的 人是 幸运 的那 有的人 可能 就是 更 残酷 事情 的 发生。 但 我们 就是 分享 我们 自己的 体会。

刚 王老师 说 他的 母子 关系 之后， 我 就会 想起 从小到大 我 经常 会 听到 我妈 也好， 周边 的 阿姨 也好， 说 一句话 就是 女儿 是 妈妈 的 小 棉袄 经常。 现在 也有， 对， 现在 也有。 然后 其实我 觉得 他 背后 说 的 意思 就是说 好像 天然 女儿 跟 妈妈 的 关系 就是 会有 大量 的 这种 情绪 表达。 我妈 会 经常 跟 我 吐槽， 或者说 是 抱怨 或者 是 干嘛。 当然 他 这个 东西 他 也会 强调， 就是说 我就是 跟 你 讲一讲， 反正 现在 你 也 到了 这个 年纪， 可以 听我讲 一些 这种 他 会 遇到 的 人际关系 也好， 或者说 亲戚关系 也好 类似的 这种 牢骚。 刚刚 王老师 说 了 以后， 我 就会 想起 这 句 话， 就是 好像 确实 母女 关系 之间 就会 比较 多 的 是 这样的 一些 缠绕 的 部分。

好像 母女 关系 里面 这种 就是 一种 理所当然 的 存在。 我不知道 是不是 因为 性别 的 原因， 就 比如说 当 一个 母亲 跟 一个 儿子 对话 的 时候， 他的 边界 感 就 很 足， 就是 相对于 母女 关系 来说， 他 就 非常 的 强烈 的 能 意识到， 我们 为什么 说有 这种 外人 关系。 就 好像 你是 一个 陌生人， 或者说 你是 一个 我 不太 认识 的 人， 你 对待 普通人 是 怎么 对待， 那 他 就 怎么 对待。 虽然 我只是 他的 儿子， 但 这种。

外人 起来， 我 觉得 有点。

我 这 听起来 也 有点 害怕。

真的吗？

但 我会 觉得 就 很 客气。 对， 我们家 就 很 客气。

一直 有 这种 感觉， 我们家 就是 从不 客气。

对， 我会 觉得 母女 关系 里面 有 一种 母亲 是 什么样 的， 有 一种 非常 明确 的 强烈 的 标准。 我要 做 母亲 必须 是 这样 做， 然后 我要 当 女儿， 必须 女儿 是 这样的， 他们 都有 履行 非常 多 的 义务， 这样 才是 母亲， 这样 才是 女儿。 但 好像 母子 关系 里边 互相 的 要求 就 没有 那么 高， 就 好像 我们 不用 扮演 一个 角色 一样。

对， 刚才 我们 三个 说 了， 我们 目前 感受到 的 跟 自己 妈妈 的 一个 边界 的 问题。 然后 我们 其实 也 在 想 和 讨论， 为什么 要说 到 妈妈 和 边界 这 两个 词。 妈妈 这个 名词 和 这个 身份， 它 本身 其实 有 一种 本来就 没有 边界 的 一个 感觉。 就是 当 她 在 成为 母亲， 或者说 是 外界 的 要求 她 成为 一个 母亲 的 时候， 他是 一个 为 他人， 尤其是 为 孩子 去 奉献 的 一个 形象。 然后 在 这种 情况下， 他 其实 是 没有 属于 他 自己的 个人 的 空间， 有 自己的 诉求 或者说 是 自己的 想法 的。 就是 以往 的 一些 极端 的 倾向 会 是 这样的 一个 情况。

所以 为什么 我们会 跟 妈妈 产生 边界 的 问题？ 或许 可能 就是 因为 在 他们 做 妈妈 的 这个 过程 当中， 其实 已经 丧失 了 自己的 边界。 所以 当我们 成为 一个 有 边界 的 成年人 和 有 边界 的 子女 的 时候， 就会 突然 猛然 的 发现 说， 妈妈 以前 她是 用 爱 来 包裹 我们。 可是 后来 会 发现 他 这个 爱 其实 没有 边界 的。 因为 社会 或者说 外界 就要 要求 他用 这样的 方式 去 做对。

如果你 要 按 妈妈 这个 论资排辈 的话， 我们的 妈妈 应该 是 上 一代 的 妈妈。 我们这一代 妈妈 可能 有 他们 自己的 新的 困境， 但 上 一代 妈妈 可能 他们 过去 的 整个 的 社会 文化 就是 不 鼓励 孩子 与 父母 分离 的， 可能 要 一起 生活， 甚至 什么 几代 同堂 之类 的。 你 如果 换 一个 角度 来看， 他 就是 完全 鼓励 父母 对 孩子 边界 的 入侵。 从 以前 可能 要 管你 所有的 婚姻生活， 到 你的 什么 事业 选择 什么 之类 的， 他 其实 一直 都是 没有 这样的 很 明确 的 边界 意识 的。 而且 他们 从小到大 也是 被 这样的 所谓 的 冒犯 着 边界 长大 的。 我 觉得 他们 应该 在 起码 是 我们 这个 年纪 的 时候， 也 很少 能够 真实的 感受到 边界 这个 词。 这就 导致 他们 习得 了 用 这种 方式 来 处理 跟 子女 的 关系， 我 觉得 这 是一个 很 重要 的 原因。

另外一个 原因， 我 觉得 就像 刚才 讲 的， 说 苦难 母亲 形象 本身 的 文化 建构。 我不知道 大家 有没有 看 热 搜 上 经常 会 出现 一个 叉叉 妈妈 窒息， 就是 影视剧 里面 的 某个 妈妈 然后 窒息 每次 那些 电视剧 当中 拍 到 的 妈妈 也都 是 那种 胡搅蛮缠 的， 歇斯底里 的， 把 一家子 的 关系 搞得 鸡飞狗跳。 或者 是 边界 处理 的 非常 的 有问题 的。 不是 跟 儿子 的 边界 有问题， 就是 跟 女儿 边界 有问题， 或者 跟 儿媳， 就是 反正 跟 家庭成员 每个 人的 边界 可能 都会 出现问题， 非常 刻板 印象。 这就 导致 我们 影视剧 当中 的 母亲 形象 非常 的 单一 和 重复。 然后 他 也没有 充分 的 去 解释 这些 妈妈 何以 至此， 就 为什么 会 导致 这样的 情况。 她 只是 反复 的 去 描摹 他们 窒息 的 那些 场面， 然后 让 这些 场面 上了 热 搜。 大家 进一步 得出结论 说 这个 妈 好 可怕。 是 所以 我 现在 在 影视剧 当中 看到 比较 新颖 的 妈妈 形象， 乃至 中老年 女性 形象， 我 都会 转给 我妈 说 你可以 看看 这部剧。 就是 因为 过去 的 确实 是 太 单一 了， 而且 也 希望 用 这种 方式 让 他 知道 说 你的 人生 有 很 多种 活法， 你可以 在 你的 日常生活 当中 很 局部 的 去 尝试 一些 不一样的 东西。

是我 觉得 上 一代 妈妈 们， 他们 自己的 生活 状态、 成长 状态 和 现在 子女 和 他的 关系， 我 觉得 完全 是 两个 时代 的 差别。 就像 我们 之前 在 聊， 我忘了 是 聊 30岁还是 什么， 就说 到 我们这一代 是在 两种 文化 或者说 是 两个 方面 撕扯 的 一代。 我 觉得 妈妈 们 其实 也是 你 想 他们 曾经 生活 的 那个年代 也好， 或者说 是对 他们的 要求 也好， 整个 的 集体 的 这种 环境 和 今天 这种 我 就 难以想象 就是 子女 离 自己 十万八千里 远 这种 状态， 我 觉得 都是 已经 是 非常 大 的 一个 分界 了。 但是 他们是 在 这种 极端 的 两个 情况 之 下去 延续 下来， 然后 去 要 处理 新的 这种 子女 关系 的 问题。 我 觉得 是一个 以后 可能 都 未必 会 再 像 这么 剧烈 的 一种 情况 出现。

对， 就是我 觉得 我们这一代 的 那个 夹缝 或者 是 撕裂， 是在 你 将近 30岁时候 发生 的， 接触 一些 女性主义 思想 什么的。 但 你的 妈妈 可能 是 间接 的 通过 你， 且是 在 五十多岁 的 时候 接受 的。 我 现在 想想 对 他们 而言。

挑战 是 很 残酷 的对， 包括 我 觉得 有一个 我们这一代 和 妈妈 最 明显 的 一件 事情， 就是 小康 说到 说 他 弟弟 今年 上大学， 离家 这件 事情 也是 以前 可能 比较 少 出现 的， 就是 这种 物理 距离 上 的 大 的 这种 跨度。 因为 我们这一代 的 很多， 尤其是 像 我们 这种 从 其他 省市 到 像 北京、 上海 这种 超 一线 城市 去 生活 的 人 来说， 我们的 离家 从 18岁之后 上大学 开始， 其实 之后 就 不再 会有 回归。 尤其是 我 觉得 像 90后会 更 明显。 现在 可能 更 年轻 的 小孩， 他们 可能 还会 回乡 什么的。 但 我们 当年 其实 是 非常 向往 大城市 的， 大城市 对于 年轻人 是 有 很大 的 魅力 的。 所以 这个 路径 就 变成 了 说 我们 去 都 到 外地 上大学， 然后 我们 也会 在 外地 工作。 等于 说 我们 从 18岁之后 就会 跟 之前 那种 每天 都 跟 父母 在一起 上学。 然后 那样的 一个 状态， 也是 一个 非常 大 的 天翻地覆 的 一个 变化。

我 觉得 这种 客观 的 情况， 其实 也是 在 用 这种 物理 上 的 这种 分离， 或者说 是 这种 物理 上 的 断奶， 帮助 我们 去 跟 妈妈 建立 的 这种 边界。 他 会 接受 孩子 离开了 家庭， 然后 他 会有 属于 他 自己的 生活， 这个 我 感受 上 也会 是 比较 明显 的。 就 比如说 我 和 一些 至今 还在 跟 家人 一起 住 的 朋友 聊天， 我 就会 无法 想象 他们 现在 过 的 是 什么样 的 生活。 比如说 是不是 晚上 玩 的 晚 了 一点， 然后 父母 就会 催 你 回家。

比如说 是不是 自己 想 有 自己的 空间， 但是 可能 就得 自己 想 一个 办法， 怎么样 搬出来， 也 比较 费劲 等等。 就是 完全 不一样的我 就会 想到 我 跟 我 妈妈 在 这种 情况 之下， 也是 通过 这种 物理 的 远行， 其实 就 建立了 我们 自己的 边界。 他 会 意识到 说 现在 我的 房子， 我的房间， 他 就是 不能 随便 进 的， 不能 随便 收拾 的。 他 如果 要 收拾 的话， 他 得 可能 先 询问 我的 意见， 或者说 他 可能 得 等到 觉得 说 这个 事情 已经 没有 什么 会 引起 我的 反感 的 情况 之下， 他 再去 做。

另外 有一个 特点， 就是 我们这一代 大部分 人是 独生子女， 对 这个 也是 挺 重要 的。 因为你 想 如果 是一个 妈妈， 哪怕 他是 非常 想要 去 关心 子女 的 状况， 如果 她 有 好几个 不同 的 小孩， 那个 压力 或者说 那种 关注度 可能 也会 是 好几份， 是 不一样的。 尤其是 我 跟 王老师 都是 独生子女， 尤其 我们 只有 一个， 你 会 觉得 那个 压力 和 那个 边界， 他的 想要 去 跟 你 直面 那种感觉 都是 一 V 一 的 发生 的。

而且 他 可能 还有 那种 连续剧 的 感觉， 这个 小孩 远离 了， 然后 这个 小孩 还得 继续 一起 生活。 对， 就是这样。 现在 这个 连续剧 结束了， 我妈 就有 一种 今天 没 剧 可追 了。

对他 实际 这种 我 觉得 更 本质 的 原因 可能 是 生育 和 母 之 本身 就 意味着 打破 妈的 边界。 其实 这个 印象 最深 的 是我 原来的 同事 做 过 一篇 稿子， 叫我 的 太太 得了 产后抑郁。 那 篇 稿子 让 我 印象 很 深， 就是我 也是 第一次 意识到， 我 觉得 很多 新手 的 妈妈 也是 第一次 意识到 在生 孩子 和 在 孩子 出生 之后 是 不存在 任何 边界 的， 你的 所有的 时间 和 空间 都会 被 无条件 的 侵犯。

原来 可能 他的 生育 之前， 他是 一个 很 有 边界 感 的 人， 但是 在 这个 过程 之后， 你 不得不 眼看 着 自己的 边界 被 摧毁， 你 在 这个 过程中 是 无能为力 的。 这个 时间 里面 可能 你 跟 孩子 就是 一种 共生 关系。 共生 关系 就是 没有 任何 边界 的， 你们 就 像是 一体 的， 你中有我， 我中有你。 我 觉得 这 段时间 可能 会 持续 挺 长 一段时间 的。 所以 有的 时候 我们会 觉得， 你为什么 没有 边界， 对 吧？ 但是 好像 这个 边界 版， 我 觉得 也 不是 他 主动 选择 说 我 打错 的， 而是 说。 很多 母 职 很多 对于 生育 的 要求 被迫 打破 的， 这个 是我 觉得 挺 重要 的 一个点。

对我 我 觉得 这个 点 还 挺 重要 的。 就是 在于 因为 我们 前面 都 是在 以 我们的 视角 去 想 我们 和 妈妈 之间 的 关系， 我们是 把 自己 作为 一个 独 猎人， 我们 需要 有 自己的 空间 和 边界。 这个 也是 可能 有 很多 比 我们的 状况 更 恶劣 的 亲子关系， 或者说 是 母子 关系 里面 更 频繁 会 提及 的 一个 问题。

但是 刚 王老师 说 的 那个 点， 我 觉得 触及 到了 一个 更 本质 的 问题。 就是 一个 母亲 她 在 养育 自己 小孩 的 这个 过程， 尤其是 在 刚刚 这个 小孩 还没有 成为 一个 独立 的 人格 的 时候， 他 更多 的 就是 要把 自己的 边界 打开， 让 这个 小孩 容纳 进来。 这样 才能 让 这个 小孩 可能 有 更 比如说 更 充沛 的 爱啊， 更好 的 一个 成长 或者 等等等等。 甚至 在 这个 过程 里面， 外界 是 一直 在 强调 说， 你 一定要 打开 这个 东西 的， 一定要 去 把 它 容纳 进来。 你 要 无时无刻 的 关注 他， 你 要 从 各个方面 去 注意 它的 成长 等等等等。

但是 这种 过程 一旦 触及 到 这个 小孩， 比如说 我 觉得 有 两个 关键 节点， 一个 就是 他 长 到 青春期 开始 有 自己的 意识。 然后 一个 就是 他 成年 以后， 必然 就会 出现 一个 冲突， 叫做 说 他 不愿意 待在 你的 边界 和 你的 怀抱 里 了， 他 要 去 建立 他 自己的 边界。 这个 东西 对于 妈妈 来说 又是 一个 非常 大 的 一个 情感 伤害。 我 觉得 会 是 就 像是 你 一 精心 的 投入 自己 去做 的 一个 项目 下手。 现在 我们 只能 用 这样的 方式 去 举例， 但是 最后 他 脱离 了 你的 掌控， 或者说 脱离 了 你的 关注， 他 想要 自己 去 独立 成长， 这个 对于 你的 那个 位置 来说 是一个 很大 的 一个 冲击。

是我 觉得 很难 那件事 因为我 看 有 篇文章， 他说 健康 的 共生 关系 可能 有 四个 阶段。 第一个 阶段 就是我 刚才 说 的， 可能 小孩 刚出生 那个 时候 就是 我和妈妈 永不分离 的 阶段。 然后 第二阶段 就是我 可以 离开 妈妈 一段时间。 第三阶段 就是我 希望 可以 不时 回到 妈妈 身边。 第四个 原因 就是我 知道 你在那里 就 好， 就 听起来 很好， 但是 你 会 发现 如果 真的 能 做到 这一点 是 非常 困难 的。

就是你 需要 以 一种 无比 强大 的 努力 去 建立 这种 一开始 的 不分离。 到 可以 离开 一点点， 到 可以 时不时 的 再 回来， 然后 最后 到 我 只要 知道 人 在那里 就可以 了。 我 觉得 这 是一个 几乎 很难 完成 的 任务。 虽然 说 它是 一个 对 我们 所谓 的 健康 的 共生 关系 四个 阶段。

刚才 这个 可能 更多 的 站在 是 子女 的 角度， 是 如果 站在 妈妈 的 角度， 他 其实 都 不知道 说有 这 四个 变化， 他 比较 多 的 可能 他 希望 你 一直 在 身边。 所以 我 刚 听 这个 讲， 我 突然 明白 为什么 我 有时候 跟 我 妈的 关系， 我会 觉得 我 很 像 渣 男， 你 不 觉得 吗？

这就是 永不分离 是吗？ 对， 就是 一种 承诺 和 责任。

就是你 妈妈 可能 对 你是 希望 永不分离 的， 但 我会 比如说 像你 刚才 说 的 这个， 离开 一段时间， 然后 时不时 的 回来， 最后 是你 站在。

那儿 就可以。 这 真的 好像 渣 男。

对， 就是 因为 站在 我 妈的 角度 是 她是 希望 你 一直 在 那儿， 就是 比较 传统 的 妈妈 了。 她 可能 希望 是 跟 你是 永不分离 的， 但是 你是 需要 他的 时候 跟 他 特 热情， 不需要 他的 时候 把 他 晾 在 一边。

我 大概 在 我 大学 的 时候， 我 就 会有 这种 感觉， 就是我 对我 妈 像 一个 渣 男。 比如说 是你 在 想 出去玩 的 时候， 他 想 给你 打电话， 你 又 觉得 说 好像 跟他讲 你 出去玩 好像 有点 伤 他的 心， 因为 那 也 不是 一个 重要 的 事儿。 如果说 你 在 学习， 你 在 工作， 那 不想 跟 他 打电话， 那是 可以 的。 但是 你 在 出去玩 的 时候， 你 就 觉得 说， 好像 就是我 只顾 着 玩， 又 没有 跟 他 怎么样。 但是 我 就会 骗 他， 你知道吗？ 有时候 我 就会 假装 没 看见， 或者说 是 那个 时候 就 太 累了， 我 就 不回 了， 或者 类似 这种 时候 我 就会 又 愧疚， 又 觉得 说 确实 是 这个 时候 有点 提 不 情绪。 其实 那个 时候 我 就会 跟 渣 男 产生 一种 共同感。

就是说 你 其实 并没有 在 看电影， 但是 你 就会 告诉你 妈 说 我 刚才 在 看电影， 我 刚才 在写 的 东西， 我 刚才 在 采访 什么的， 其实 是在 跟 别人 玩。

说 起来 是真的 太过分 了。 我 刚刚 我们 说 的 这个 本质 的 这个 点， 小康 说 的 那个 点 还 挺 对的。 就是 妈妈 对你 有一个 延续 的 期待， 那个 期待 是 他 从 你 出生 开始 就 被迫 要求 要 建立 的。 你就是 那样的 一种 方式 去 打破 了 他 曾经 非常 坚固 的 一个 边界。 到了 18岁之后， 又要 把 这个 东西 要 再次 分离。

我 觉得 在 想到 这一点 的 时候， 我 其实 会对 自己 有一个 认知。 就是 包括 现在 我们 很多 同龄人， 虽然 也有 做 父母 的， 但是 也有 很多 我们 同龄人 和 更 年轻 的 女生 所 讨论 的 所谓 的 不婚 不育 这件 事情。 我 觉得 这个 事儿 本质 上 还有 一层， 它 其实 也是 在于 我们 对 这件 事情 的 恐惧、 抗拒， 或者说 不愿意 去 想， 以及 不愿意 去 推进。 它 有 一部分 在于 说 我们 恐惧 失去 我们的 边界。 因为 这个 边界 是 我们 从小到大 成为 成年人， 然后 有了 自己 独立 生活 工作 和 自己 独立 的 住所 之后， 花了 很大 的 力气 去 建立 起来 的。 这个 东西 对 我们 来说 就是 安全感， 对 吧？ 我 觉得 小康 也很 有 共鸣， 就是说 我们 所说 到 的 独居 也好， 或者说 呆 在 自己的 空间 里 也好， 这 空间 里 的 所有 东西， 所有 陈设 都是 我们 自己 去 想 的。

然后 我 给 自己 打造 了 一套 非常 舒服 的 生活方式， 它 能 让 我在 疲惫 的 工作， 或者说 是 精疲力尽 的 一个 精神 受挫 的 一天， 它 能 让 我 恢复元气， 这个 就是 我们 对 自己 生活 的 掌控 感， 这是 我们的 边界， 我们 可以 选择 不用 去 出去 见人， 也可以 不用 去 跟人 交流， 我们 独自 的 去 处理 我们 自己的 这个 空间 就 好了。 这个 我 觉得 对 现在 的 我们这一代 人 来说， 都 是一个 习以为常 的 事情。 但是 声誉 必然 会 打破 这件 事儿。 而 一 想到 他 会 打破 这件 事情， 就让 我们 觉得 恐惧。 我 觉得 这个 是 一部分 生育 恐惧 的 一个 很大 的 因素。

你看 在 描述 的 时候， 我一直在 觉得 就是 像 我们 长大后 给 自己 构建 了 这个 避难所， 这个 独处 的 空间 其实 有点像 那个 洞穴。 然后 就 想 也 像你 假如 在 你 妈妈 的 子宫 里 的 那种感觉， 是不是 只是 以前 那个 环境 是 妈妈 给你的， 现在 这个 东西 是你 自己 搭建 的。 有时候 你 为了 保证 自己的 这个 完整性， 你 可能 会 拒绝 你的 妈妈 进入 到 这个 洞穴 里。 越 说 我 越 难过 了。

对， 就是 因为 有 很多 同龄人， 包括 说 大家 在 聊起 生育 这件 事情 的 时候， 他 从 心理 上 和从 生理 上都 会给 你 一个 感觉。 就是说 这件 事情 它 给你 带来 的 影响 就是说 你 会 失去 你的 边界， 而且 可能 是 全部 的 边界。 因为你 在 养育 的 这个 过程 里面， 或者说 孩子 去 决定 的 这个 事情 里面， 他 就是 很多 事情 是 没有 逻辑 的。 而 对于 我们 来说， 边界 就 意味着 逻辑 和 秩序。

我会 觉得 前面 我们 聊 了 我们的 成长 经历 里面 的 一些 变化 和 我们 对于 我们 自己 生活 的 这个 掌控。 我会 意识到 其实 现在 有 很多 的 问题， 就是 年轻人 的 问题 其实 都 跟 这个 问题 相关。 就是 因为你 对于 自己 生活 的， 我们 不断 在 强调 说 我们 要 明白 我们 自己 是谁， 我们 要 明白 我们 要 过 什么样 的 生活， 我们 要 明白 我们 想要 什么。 这些 东西 其实 都 是在 讲， 你 要 给 自己 搭建 一个 环境 和 一个 边界线。 所以 才会 遇到 说 当你 成为 这样 一个 很 有 边界 的 人的 时候， 不管 是 我们 与 妈妈， 就上 一代 妈妈 的 那个 冲突 问题， 还是 说 可能 有一个 下一代 会要 打破 你 这个 东西 的 问题 的 时候， 他 就会 变得 特别的 剧烈。 所以 让 我们 呈现出 了 一种 说 跟上 一代 也 沟通 不了， 就是 这 普遍 情况， 就 是不是 说 我们 三个 跟 下一代 又 不想 接近， 就是 变成 了 这样的 一种 状态。

孤岛 人生 对。

我 觉得 还 挺 有意思 的。

本期 节目 由 知名 国货 美妆 品牌 珀莱雅 联合 展开 讲讲， 共同 呈现。 前 两年 的 母亲节， 珀莱雅 关注 到 家庭 中的 责任 分工 问题， 提出 家庭 责任 不是 仅 妈妈， 可见 每 一份 爱都 应该 在场， 可 世上 不止 妈妈好。

今年 珀莱雅 提出 妈 怎么做， 听 她的 品牌， 注意到 当 一位 女性 成为 母亲， 都会 听到 关于 形形色色 的 声音， 告诉 她 怎么做 一位 妈妈， 这些 声音 打破 了 她的 边界， 束缚 了 她的 选择， 也 遮蔽 了 她的 声音。

珀莱雅 希望 你 妈 怎么做， 听 她的 主题， 和 所有 妈妈 站 在一起， 让 那些 教 他 怎么做 的 声音 听 一听， 也 让 属于 他的 声音 被 听 一听。

刚刚 我们 聊 了 我们 和 妈妈 之间 的 关系， 因为 我们的 妈妈 是 上 一代 的 妈妈。 然后 其实 也会 看到 说 我们的 同龄人， 他们是 新一代 的 妈妈， 他们 会 面临 一些 什么样 的 新 议题， 我 觉得 也是 很 值得 去 讨论 的。

比如说 我 觉得 有一个 很 突出 的， 就是 当你 在 小红 书上 搜 指责 妈妈， 你 就能 看到 大量 的 母亲 分享 自己 在 育儿 过程 当中 被 周遭 人 指责 的 故事。 比如说 有一个 帖子 就 叫 当 妈 后 全世界 的 锅 都要 背 一遍， 就是说 大家 都会 指责 你 这个 做 的 不好， 那个 做 的 不好， 然后 你 怎么做 都 不对， 怎么做 的 不够 好。 然后 我们 也 想 讨论一下 为什么 妈妈 总 被 指责？ 我 觉得 有一个 历史性 原因， 大量 的 心理学 理论， 尤其是 关于 人格 成因 的 分析， 他 都会 归结到 说 这个人 在 婴儿 时期， 他 跟 他 母亲 的 关系 是 怎样 的。 久而久之 我们 就 形成了。

一个 凶手。

是你 妈 是吗？ 对， 就是你 成年 后 的 问题， 都是你 妈 造成 的 这么 一个 刻板 印象。 但是 你 会 发现 现在 很多 心理学 理论 早就 改掉 这些 了， 大家 有时候 在 用 的 时候 还是 用 的 是 很 陈旧 的 那些 部分。 比如说 现在 就 不会 用 母亲 这个， 而是 用 养育 者。 假如 说 你是 被 爷爷奶奶 养 大 的那 你的 很多 原生家庭 的 问题， 就是你 爷爷奶奶 那个 家庭 的 问题。

是因为 我 最近 在 看 那本书， 就是 母女 关系 中的 伤痛 与 疗 愈。 他 其实 就 提到 了， 我 觉得 我们 应该 理清 这个 概念， 就是 所谓 母 职 并不是 母亲 的 职能， 而是 养育 者 的 职能。 我们 必须 意识到 这些 职能 并非 是 母亲 的 天职， 哪怕 是 作为 母亲 你 不 履行 这些 职能， 你的 孩子 的 成长 也 不一定 会 出问题。 就 比如说 只要 孩子 身边 有 那些人 在 稳定 的 持续的 履行 这些 职能， 不论是 爷爷奶奶、 外公 外婆， 甚至 我 觉得 是 邻居 朋友， 还是 他们 中间 一些 人 合作， 我 觉得 都 可以 给孩子 带来 一个 很 健康 充实 的 生长 环境。 他 并不一定 要求 母亲 承担 所有的 责任， 我 觉得 这个 是 需要 理清 的， 因为 也 只有 在 具备 了 这些 条件 之后， 母亲 也 只 可能 在生 完 孩子 说， 那 我可以 做自己， 对 吧？ 最大 程度 的 发挥 自己 作为 人的 这个 潜力。 我 觉得 首先 这一点 要 明确， 他 并 不是说 必须 要 母亲 才能 完成 这一点。

对， 你知道 我 刚 开始 看 这些 心理学 书 的 时候， 我 特别 害怕， 觉得 我 永远 不可能 成为 一个 好 妈。 就是 那些 理论 跟 恐吓 你 一样， 你 好像 你 人格 上 这个 小 瑕疵。 当你 生 了 个 孩子 之后， 你 就 给他 人生 造成 巨大 的 破坏， 你 就 觉得 这个 责任 也 太大 了。

所以 你 必须 如履薄冰， 好像 每天 得 拿 个 手册 一样的 生活 是吗？

对， 所以 我 后来 当时 见到 简易 里 之后， 我 就 问 他说 你 当 学 了 那么 多 理论， 你为什么 还 敢当 妈？ 就是 有 这个 问题 存在。 但 其实 这个 完全 不是 正确 的 观念。

这个 有点意思。 就是 当我们 越学越 发现自己 不会 的 那种感觉， 而且 你 越 意识到 自己 和 自己的 原生家庭 里面 的 那个 问题， 你 就 越 害怕 自己 会 把 这个 东西 给你的 下一代， 会有 那种感觉。 而 这种 情况 又 比较 多 的 会 出现 在 女性 身上， 因为 她 负担 的 这个 生育 责任 和 承担 的 焦虑 会 更大 一些。

对我 想 讲 一个 我 朋友 的 例子， 我也是 有一天 看到 他 发 了 一条 微博， 也是 半夜 发 的。 他在 里面 就 写 到了 说 他 从 早上 五点 多 一直 忙 到 现在， 然后 终于 躺 下了， 特别 累。 然后 他说 在 育儿 这件 事情 上， 男女 真的 很难 做到 平等。 即使 她的 丈夫 已经 算得 上 非常 好的 爸爸， 但 她 心里 依旧会 非常 不平衡。 然后 他 后面 那段 话 我 当时 还 发给 冻 姐 了。 我说 如果 他是 台词 的话， 这个 台词 写 的 非常 准确。 他 就说 他 每天 都在 心里 发问， 为什么为什么 我要 付出 更多， 为什么 你就是 做 的 没 我好想 的 没 我 细， 为什么 这些 事情 就是 爸爸 无法代替？ 他说 也许 这些 问题 外人 看起来 会 觉得 你 钻牛角尖， 但是 当 了 妈的 人都 会 懂。

这个 话说 的 特别的 准确， 就是 上 一个 阶段， 比如说 我们 父母 那 代 的 这种 育儿 困境， 可能 是 丧偶 式 育儿。 对， 丧偶 式 育儿 就 为什么 这个人 不存在 不做？ 但 我 朋友 说 这个 困境 已经 很 往后 了， 就是说 他 做了， 那 他 就是 做 的 没 你好， 他 想 的 没 你 细。 你 最后 你 看不下去 也好， 或者 是你 出于 对 孩子 的 担心 也好， 你 还是 回头 去做 这些 事情 了。 如果 刚才 那个 上午 是 育儿 是 1.0 的 困境， 这个 就是 1.5 的 困境。 那 再 往后 之后， 因为他 做 的 不好， 那你 就 被迫 你 要 去 教 他 怎么做 的 好， 那 这个 就 变成 了 一个 2.0 的 困境。

总之 你的 困境 就 没有 尽头， 而 这些 劳动力 都是你 在 承担 的， 你 教 别人 做 也是 一种 劳动， 就 变成 了 说 你 做 的 越多， 你 反而 就会 成为 那个 被 指责 的 对象。 因为 不做 就 不会 出问题， 但 做了 就会 犯错， 我 觉得 这个 也是 导致 为什么 妈妈 总 在 被 指责。 因为 当我 不 育儿 的 时候， 你 就 不能 指责 我 育儿 有什么 问题 了。

对， 而且 我想 补充， 甚至 那种 就是我 不做， 或者说 是 我不 承担 以前 的， 他 也有 可能 是我 做了 一次， 然后 我 做 不好， 然后 你 嫌弃 我， 然后 我 就 再也 不做 了， 对 吧？ 他 甚至 还会 反过来 觉得 说 是因为 你的 标准 很高， 你 觉得 我 一直 都 达不到 你的要求。 然后 这种 形象 里面 妈妈 就会 变成 一个 很爱 唠叨 的， 很 挑剔 的， 嘴 很 碎 的 这样的 一个 形象。 但 其实 是 他 只是 默默 的 做了 所有的 事情， 而 对方 就是 理直气壮 的 会 觉得 说 反正 我 做 的 又 没有 你好， 那就 你来 做。 就是 类似 会有 这种 情况 出现。

是我 发现 我的朋友 们 他 不会 突然 跟你聊 微信 说 我 崩溃 了， 我 这个 育儿 崩溃 了， 她 都会 默默 的。

也是 你 能 进 的。

时候 是 对， 可能 他 也没有 时间 说 现在 拉 一个 朋友 进行 这种 讨论， 我 有 这个 时间 我 还 不如 多 去 顾 点 小孩儿。 这个 也是 一个 朋友 发 在 社 媒 上 的， 她是 个 二胎 妈妈， 也是 我的 发小。 然后 她 就说 崩溃 永远 来自于 你的 孩子， 似乎 只是 你的 孩子， 就 除了你 其他 任何 家庭成员 都 不能 多 负担 任何 一点 对 琐事 的 处理。 就是 任何人 都 可以 理所当然 的 责备 一个 母亲， 监督 和 向 一个 母亲 下 指令。 然后 他 就举 了 几个 例子， 比如说 下雨了 该 送 鞋 还是 送 衣服， 每天 的 作业 检查 打 疫苗 的 时间， 医院 挂号 的 手续 等等， 包括 老 是要 找 家长 谈话 等等。

然后 我 这个 朋友 他 不是 最近 来 北京 工作 了， 周末 的 时候 再 回到 另外一个 城市， 他 发现 大家 已经 完全 习惯了， 有人 负责 操心 这件 事情。 他 跟 我 讲 了 一个 例子， 我 觉得 特别 有意思。 就是 他 前两天 回家， 他 发现 家里的 抽纸 卷纸 全部 用 完了， 没有人 买。 然后 他 当时 做了 一个 决定， 就是我 坚决 不买 纸。

他 给我发 了 一条 微信， 他 就说 之前 真的 是 一点点 把 生活 塞进来， 让 所有人 都 太 舒服 了。 然后 完全 意识 不到 说 这 连 一个 卫生纸 这个 事儿 都是 有人 在 替 你 做。 你可以 反过来 觉得 这 其实 就是 他 建立 边界 的 方式。 就是我 通过 不买 纸， 我 就 建立了 一个 你们 知道 了 是 存在 这么 一个 行为 的。 然后 之前 是 有人 替 你 做 了的， 就是 一个 很小 的 例子。

很 具体。 我 突然 刚刚 想到 一个 影视剧 里面 的 例子， 我 突然 觉得 这个 情节 现在 在 品 有点 奇怪。 就是 你们 记 不记得 1988里面 有 一集 是 那个 豹子 女士 离开 家 了， 然后 她 就让 这个 丈夫 和 儿子 在 家里 好好生活。 然后 他 特别 担心 他们 两个人 过得 不好， 不能 让 自己 吃的 饱 穿 的 暖， 还 怎么样。 这 父子俩 在 家里 确实 是 活 的 比较 邋遢， 但是 他们 快 回家 之前 好像 是 好好的 收拾 了 一番， 对 吧， 就 呈现出 我们 过 得很 好的 一个 样子。 然后 豹子 女士 甚至 有点 失落， 他 觉得 说 这个 家庭 好像 没了， 他 也 活 的 挺好的， 所以 他们 才会 后来 有一个 传递 出来 的 那个 意思， 就是说 妈妈 在 这个 家里 他 也 需要 被 需要。 但 我 现在 今天 一 想， 我 就在 想说， 为什么 一定要 建立 妈妈 在 这个 家里 就是这样 的 被 需要， 尤其是 它是 一些 生活 照料 方面 的 被 需要， 这个 我 觉得 也是 一个 比较 传统 的 一个 眼光。

就是 妈妈 常 可以 不 被 需要。

对， 如果 你的 需要 是 建立 在 你 必须 为 家庭 的 成员 准备 他们 所有的 纸 这件 事情 上， 如果有一天 你 看到 他们 没有 纸 用， 我 觉得 如果 画 到 这样 一个点 上， 任何 妈妈 不会 因为 说 我的 成就感 来自于 为 大家 买 了 纸， 对 吧？

我的 成就感 来自于 我就是 不给 你们 卖 吃。

我 觉得 这就是 上 一代 妈妈 和 这 一代 妈妈 的 区别。

然后 后来 他 就在 他的 备忘录 里 写， 他 就说 母亲 们 妻子们 像 一个 隐身 的 熨斗， 浑身 滚烫 的 运 褶子， 一声不吭， 让 生活 看起来 是 平整 的。 只有 发现 生活 开始 起皱， 开始 磕磕绊绊， 才知道 原来 隐身 的 熨斗 已经 消失了。 但是 我 这个 朋友 他 整个 给 人 呈现 出来 的 感觉 就是 他 这些 事儿 都 处理 的 非常 好。 母 职 也好， 家庭 也好， 好像 似乎 完全 没有 影响到 他的 生活。 但是 你 只有 进入 到 这种 生活 非常 细节 的 部分， 你 才知道 里面 是 多 困难 的 一件 事儿。 我 觉得。

对我 觉得 你说 这个 外地人 看起来 的 这个 状态， 其实 也是 这 一代 妈妈 会有 的 一个 特点。 就是 因为 大家。 意识 到了 说 我不想 要 为 家庭 牺牲 我自己 就是 成为 一个 所谓 以前 的 家庭主妇 也好， 或者说 是 完全 的 为 家庭 投入 了 一个人。 那 我 肯定 要有 自己的 生活 和 自己的 工作， 甚至 在 不管 是从 外貌 上 也好， 或者说 是 整体 的 精神状态 上 也好， 也都 想要 呈现出 出来 自己 是一个 依然 是一个 独立 的 人。 在 这种 情况 之下， 可能 他 需要 平衡 的 东西 就会 更多， 他 也要 需要 付出 更 多维 的 一个 努力 才能 达到。 外人 看起来 说， 他 又 好像 又 工作 也 做得 很 好家庭 也 照顾 的 很 好啊， 类似 这样的 一个 状态。

对， 其实 这 也 导致 了 一个 问题， 就是 大家 会 觉得 说 妈妈 也可以 做自己 这件 事情 其实 让 女性 越来越 卷 了。 其实 有点像 上野 千鹤子 之前 讲 那个 女性 面临 的 那个 双重 的 困境， 或者 双重 的 一个 束缚。 就是你 既要 事业 好 也要 家庭 好。 妈妈 就是你 既 要是 好妈妈 又 要是 独立 女性， 现在 似乎 也是 这 一代 妈妈 可能 会 面临 的 一个 新 困境。 就是你 对外 要 呈现出 你 把 家庭 事业 都 做 的 是 游刃有余 的这 绝对 是 无形 当中 增加 了 非常 多 的 困难。

我 觉得 是的， 就是现在 比如说 我 有一个 表姐， 我 观察 到 她的 生活 就 会有 这种 情况， 她 甚至 都 没有 说 额外 的 要求 自己 去 呈现出 一个 更 独立 的 状态， 但 仅仅 是 物理 上 的 时间， 这个 生活 和 工作 的 平衡 就 已经 占据 了 他 特别 多 的 时间 了。 有一个 对比 就是说 像 我们 妈妈 的那 一代， 他们 至少 他们的 工作 是一个 有 准点 的 上午 下班时间 的。 他们 甚至 有 一些 养育 的 责任 是 通过 小团体 或者说 是 小的 环境 去 可以 去 帮 他们 分担 一部分 的。 但是 现在 的 妈妈 们 可能 像 工作 的 强度， 我们是 非常 清楚。 就是说 现在 很多 工作 他 其实 根本 就 没有所谓 的 正规 的 上下班 时间。 然后 同时 你 还 会有 更 多维度 的， 不管 是你 自己的 个人 提升， 还是 说 孩子 的 个人 提升， 都 会有 更 多维度 的 一个 要求。 所以 从 物理 上 的 时间 来讲， 就 很难 想象 说 同样 是 24小时， 为什么 可以 同时 做到 这么 多件 事情。 但是 又 特别 理解 他们 从 心态 上 来讲， 或者说 现在 的 一些 要求 上 来讲， 都要 你 要 既要 又要 的 去 呈现 的， 做 的 很好。 我 觉得 这个 确实 是 现在 会 面临 的 一个 新的 困境。

对 刚才 讲 这个 问题 其实 对 女性 的 更高 的 要求， 我 觉得 这个 要求 你 不必 达到。 你 要 这么 想你 要 想说 整个 的 结构性 的 环境 是 没有 给 到 我 支持 的。 所以 我 做到 今天 这个 角度 我 已经 很 了不起 了。 我会 这么 去 思考 这个 问题， 所以 就是 也能 给 自己 多 找 环境 的 原因， 少从 自己 身上 找 问题。

可以 不够 善良 一点。

聊到 两代 妈妈 的 不同 的 时候， 很 直观 的 一个 感受 就是说 上 一代 妈妈 们 她们 其实 是 更 内化 的。 就是 他们 会 把 这 外界 对 他们的 要求 照单全收， 他们 会 在 自己的 生活 里面 努力 去 靠近 那个 要求 也 认可 了。 比如说 像 父亲 是 没有 养育 更多 养育 责任 的， 他是 负责 赚钱 养家 什么的。 然后 母亲 是 负责 在 家里 要把 一切 事情 搞得 井井有条 的， 它是 一个 自我 消化。 所以 我们 才会 遇到 说， 当我们 成年 以后， 与 我们的 妈妈， 当 她 已经 脱离 养育 责任 和 家庭 责任 之后， 她 会 面临 的 一些 问题。 就 等于 说 有点 像是 他 以前 自我 消化 的 一些 不 舒服 和 难受 的 病症 开始 出现了， 然后 需要 我们 去 解决， 或者说 我们 去 面对。

但是 这 一代 妈妈 其实 她 从 一开始 可能 就会 更 清楚 自己的 边界 是什么。 她 也 明白 说 生育 是在 打破 他的 边界 的。 他在 这个 过程 里面 他 会有 一些 小小的 自救 的 一些 行动。 比如说 构建 属于 自己的 空间， 比如说 反抗， 像 我们 说 的 以前 的 一些 陈旧 的 东西， 包括 听到 很多 朋友 会 抱怨， 类似 于 像 坐月子， 或者说 母乳喂养 等等 这些 事情 非常 新奇 的 事情， 他们 都 会有 更多 自己的 想法 和 反抗。 甚至 比如说 像 我们 都 认识 的 朋友， 他 会 努力 的 依然 在 孕期 也 坚持 健身， 其实 对 身体 的 掌控 也是 一种 掌控。 就是 这些 小小的 这种 构建， 都是 这 一代 的 新 妈妈 们 在 对 传统 的 妈妈 形象 做 的 一次次 的 反叛。

虽然 说 这个 改变 的 过程 会 比较 漫长， 她她 在 个人 的 层面 上 来讲 改变 的 也 比较 有限。 因为 整体 来说 还是 需要 社会 更多 的 多方面 的 对于 母亲 的 一个 支持。 但是 我们 看到 小小的 这些 举动 和 听到 这样的 例子 的 时候， 还是会 感受到 现在 的 新 妈妈 们 会有 更多 的 想要 去 发生 的 一个 想法。

我想 聊 一部 韩剧， 叫 陌生人， 也有 翻译 叫 外人 的。 我 还 挺 喜欢 这部剧 的， 因为我 觉得 他在 建构 一种 或者 想象 一种 新型 的 母女 关系 里面 做了 很 好的 尝试。 这部剧 大概 讲 的 是什么 呢？ 他 发现 人们 喜欢 把 一段 关系 中 无法 解决 的 问题 放到 另 一段 关系 里面 解决， 比如 最 常见 就是 母亲 会 把 夫妻之间 解决不了 的 情感问题， 放在 母女 关系 中 去 解决。 而 这部剧 的 主角 那个 权 慧 贞 的 角色， 就是 一个 牢牢 守住 边界 感 的 母亲。 无论如何， 我和我 女儿 的 关系， 我们 只在 这个 关系 解决， 这个人 不会 把 其他 关系 里 的 任何 问题 带进来。 这就是 这么 一部 剧， 所以 你 能 看到 在 这部剧 里面， 他的 母亲 重新 谈恋爱 也不 意味着 什么， 就 复合 也不 意味着 什么， 这些 都 不会 影响 她们的 母女 关系。

我 觉得 这 是一个 挺 有趣 的 尝试， 比如说 开头 的 第一幕， 就是 全慧珍 饰演 的 那个 母亲 带着 很小 的 女儿 一起 在 那个 海滩 晒 日光浴。 他 传递 出的 意图 是什么 呢？ 就是 他 正视 了 妈妈 的 个人 欲望， 就是 他 挺 想 谈 男朋友 的， 但 同时 他 也很 爱 他的 女儿， 但 她 同时 也很 爱 男人， 他 就是 没有 为了 孩子 就 放弃 跟 男人 约会。 你 能 想象 这部剧 的 点 在哪？ 就是 不见得 在于 他说 了 什么， 而 在于 他 没 写 的那 一部分。

比如说 我们 通常 的 母女 状态 会 产生 那种 对话， 就是我 为你付出 了 这么 多， 就 比如说 没有 跟 男人 约会， 所以 如果你 不怎么样， 你 对得起 我 吗？ 我会 觉得 编剧 是 参考 的 非常 多 陈旧 的 案例， 写 出来 一个 相反 的 东西， 他 会 避免 这样的 情况 发生。 所以 他 设置 了 一个 新 情境， 这个 情境 就是我 觉得 最 重要 的 就是 那些 没有 发生 的 事。 这 里面 没有 发生 的 是什么？ 就是 这里 的 母亲 没有用 他的 内疚感 去 绑架 女儿， 所以 也就 不会 有 未来 女儿 内疚感 去 绑架 他 妈妈， 这些 都 没有 发生。 但是 我 觉得 作为 一个 成熟 的 观众 或者 有 经验 的 观众， 你 能 看出来 他是 省略 什么， 或者 可能 会 发生 什么。 因为他 没有 因为 约会 就 放弃 了 孩子， 孩子 也 一直 在 她 身边， 所以 那些 不能 接受 的 男人也 就要 都 走了。

所以 这部剧 的 所谓 的 陌生人 或者 外人 的 关系 是什么 意思？ 就是你 能不能 接受 陌生 女性 或者 一个 普通 女性 有 自己的 欲望， 也就是 我们 所说 的 个人 意志 自我 的那 一部分。 你 能 接受 一个 普通人 有 自我 意志 吗？ 但是 如果 这 名 女性 是你的 母亲 吗？ 你 能否 坦然 接受 呢？ 我 觉得 他 一直 在 探讨 这个 问题， 是我 觉得 这部剧 特别 有意思 的 地方。

然后 还有 一个情节 我很喜欢， 就是 他们 小时候 有 一次 在 理发店 里面， 那个 理发店 有些 大妈 说说 你真漂亮， 像 金鱼 一样 闪闪发光， 但是 金鱼 有 大便， 你 怎么 甩 也 甩不掉。 就是 他 暗示 他的 女儿 是 多余 的， 是 累赘 的， 没有 价值 的。 然后 他 立刻 就 把 这 两个人 抓 着 头发 打了 一顿。 他 非常 清晰 的 知道 他的 女儿 有 被 抛弃 的 恐惧， 他 必须 做出 这个 行为。 以至于 他的 女儿 在 记忆 里面 记住 了， 他的 母亲 动手 打了 人。 然后 这也是 一种 反馈， 他 没有 让 女儿 觉得 自己是 累赘， 反而 是 那些人 错的 也就 不会 发生。 比如说 我们 能 想象 的 事儿， 他的 女儿 未来 是一个 可能 会 是一个 在 学校 和 职 场上 不敢 跟 男性 竞争， 谈恋爱 的 时候 只会 找 那种 明显 配不上 自己的 男性， 然后 进入 婚姻 之后 会 主动 牺牲 自己 而 成全 对方， 因为 很多 人的 不配 懒 和 拖累 感， 正是 因为 最初 他的 母亲 或者 周围 的 人 反馈 和 态度 定下来 的， 所以 他 妈妈 的 态度 又 阻止 了 未来 可能发生 的 事情。 所以 这部剧 一直 在 阐述 这一点， 就是 他的 这个 母亲 是 如何 努力 的 建立 这种 我们 认为 的 边界 感， 如何 去 努力 让 他的 孩子 避免 成为 可能 很多人 原生家庭 中 遇到 的 所谓 的 那些 痛苦， 这是我 觉得 一个 特别是 新的 尝试。

它是 一个 年轻 妈妈的故事。

他是 一个 年轻 妈妈， 并且 他的 父亲 不在， 其实 是个 单亲妈妈。

他 那个 好像 设定 是 妈妈 四十多， 女儿 二十多， 是不是 就是 比较 年轻 当 了 吗？

对等 于是 妈妈 高中生 的 时候 生 了 女儿， 她 其实 是一个 非常 新的， 是一个 所谓 有 血缘 的 陌生人。 你可以 这么 理解， 我们 刚才 提到 有一点 我 觉得 也很 有意思， 就 我们 提到 母 职 不一定 是 母亲 才能 完成 的， 有 血缘 的 人才 能 完成 的。 因为 在 这个 剧 里面 他 其实 给 自己 找 了 一个 妈妈， 这个 妈妈 跟 他是 没有 血缘 的， 但 那个 妈妈 也很 好的 完成 了 母 职。

母鸡 是 流动 的对 吧？

对， 不一定 是 有 血缘关系 的 人才 能 做到。 如果 有一个 能 完全 履行， 他 其实 找 了 他 同学 的 妈妈， 就 他们 俩 形成了 真正 的 一个 母女 关系。

这 不 又 小 欢喜 了 吗？ 小康。

对， 而且 大家 需要 那个 母 指 有 很多 不同 的 需求。 有些 可能 是 那种 最 基础 的， 可能 你 作为 一个 很小 的 孩子， 你 需要 被 照顾、 被 养护。 还有 一些 可能 是 非常 精神性 的， 你 需要 被 引导， 你 需要 被 看到 说 一个 大人 是 什么样， 对 吧？ 我 觉得 非常 的 丰富， 敏 兮 臻 也是 我们的。

又 把 热点 事件 带进来 了。

因为我 最近 也 一直 在在 想， 我 觉得 其实 大家 都 好想 有有 妈妈， 你 长大后 也很 渴望 有 妈妈， 但 不一定 是你 小时候 非常 具体 的 需求 了， 对 吧？ 是， 但 你 还是 会有。

我们 终于 从 姐 叙事 进展 到了 妈 叙事。

妈 发出 我 尊敬。

的 声音， 不， 妈 就是 妈 发出 我 渴望 的 声音。

对， 妈妈 是我 渴望 的 声音。 那天 我 真 看到 在 小红 书上 刷 到 说 我 好 希望 这个世界 对待 我， 就像 米 西真 对 new j 或者 我希望 我妈 对待 我 就像 米 西真 对待 new jeans。 然后 底下 有 个 评论 就说 现实 只会 像 方 时 赫 对待 敏 兮 臻 那样 对待 你好 了 好了， 扯远 了。

我想 聊 一点， 我 觉得 新一代 妈妈 他们 跟 我们的 妈妈 最 突出 的 区别 是我 觉得 他们 非常 知道 这 不是我的错， 就 这 句 话， 他们 非常 明晰 这一点， 就是 他们 非常 知道 自己 在 面临 怎样 的 困境 和 问题， 然后 也 知道 说 这些 困境 和 问题是 被 什么 建构 的。 我 觉得 这 一层 是 我们的 妈妈 没有 的， 所以 他们的 很多 对 我们的 哭诉 也好， 抱怨 也好， 里面 其实 都是 他们的 血泪。 你 要 从 里面 去 分析 他在 里面 遭受 了 怎样 的 对待， 他是 怎样 的 感受。 就是你 需要 从 他 那些 非常 密密麻麻 的 情绪 当中 再去 解析。 但是 我 觉得 这 一代 妈妈 他们是 已经 知道 说， 我的生活 当中 面临 这样的 困境 不是我 造成 的， 是 很多 是 环境 造成 的， 或者 是 这种 天然 就 不公平 的 男女 分工 造成 的， 或者 是 职场 环境 造成 的。 但是 我 觉得 他们 依然 面临 的 难题 是， 好， 我 已经 知道 了， 但是 我 还是 遭遇 到了 这样的 困境 话， 我 该 怎么 解决？

然后 我 觉得 刚刚 说 到了 现在 我们 对于 新 妈妈 的 观察。 然后 我们 作为 还没有 生育 的 这个 年龄段 的 人， 其实 身边 也有 朋友 已经进入 到了 这样的 一个 阶段。 我 觉得 有 一些 细节 也是 我们在 与 他们 相处 的 过程 当中 会 感受到 或者说 会 反 的。 比如说 我们 从 我们的 角度， 我们是 非常 想要 支持 我们的 同龄人， 已经成为 妈妈 的 同龄人 们 拥有 自己的 生活， 拥有 自己 发声 的 渠道， 然后 想要 可以 说出 自己 的话。 但是 在 这个 过程 里面 会不会 其实 也有 一些 是 我们 隐形 的 没有 注意到 的 一些， 依然 把 它 作为 是 作为 一个 妈妈 身份 去 想到 的 一些 下意识 的 举动。

比如说 有一个 例子， 也是 我们的 朋友 跟 我们 反馈 他 遇到 的 困境。 他 跟 他 已经 当 妈妈 的 同事 一起 加班 的 时候， 他 会对 对方 说 早点回家 陪 孩子。

他 下意识 说 的。

他 就会 觉得 我 是否 我 已经 忘记了 他是 一个 享受 工作 的 人。 然后 还有 比如说 他 也有 一个 做 妈妈 的 朋友 恋爱了， 他 身边 很多 朋友 的 第一 反应 就是 他的 孩子 该怎么办， 而 不是 为 他 有了 新的 恋爱 生活 而 感到高兴。 他 就会 想说 这 会不会 让 那个 妈妈 感觉到 自己是 被 冒犯 的。 我 当时 听到 这个 例子 的 时候， 我 当时 这种 感觉 就是 太细 了。

但 我 觉得 我 能 理解， 我看 完 陌生人 那 部 剧 之后 我 就 理解 了。 因为 大家 默认 妈妈 和 孩子 是一个 共生 关系， 这个 关系 会 被 默认 的 代入 所有的 关系 里面， 带入 到 工作 关系 里面， 带入 到 恋爱 关系 里面。 所有的 都是 妈妈 带着 孩子 一起 干， 他 会 默认 孩子 和 妈妈 完全 的 捆 在 一块 了。

对， 其实 如果 翻译 一下， 就是说 你 跟 你 当 妈妈 的 朋友 怎么 相处 的 问题。 然后 你会不会 无意 当中 说 的 一些 话 冒犯 到 对方。 因为 我们 无意识 当中 都 过度 的 强调 每个人 这个 母亲 的 身份 了。 我 因为我 身边 有 很多 朋友 当 妈妈， 然后 我的 方法 就是 不提。 如果 我的朋友 不跟 我 提 他的 恋爱、 他的 家庭、 他的 孩子， 我 就 不会 主动 跟 他 交流 这方面 的 问题。 就 比如说 是我的 同事， 我 就 把 他 当做 是一个 职业人、 专业 人。 但 如果 是我 很 亲近 的 朋友， 我也 依然 把 他 当成 是一个 没有 妻子、 妈妈、 女友 身份 的 人， 去 跟 他 聊 我们 日常生活 中 原来 聊 的 那些 话题 八卦， 什么 书、 影视剧 什么 之类 的。

但是 我 并 不是说 我要 忘掉， 就是说 我 从来不 会 主动 问 你的 孩子 怎么样 了， 你 老公 怎么样？ 是因为 我会 觉得 这 是你的 事儿， 是 然后 是你的 私 事儿。 但 如果你 认为 这 一部分 私 事儿 你是 愿意 跟 我 分享， 或者 是你 遇到 什么 困境 了， 你 愿意 对我 敞开 的话， 我 也会 非常 认真 的 对待。 但是 我会 觉得 这个 的 授权 是你 这是我 跟 我 朋友 互动， 就是 如果我 朋友 不 主动 跟我聊， 他的 小孩 我是 不会 主动 提， 你 小孩 最近 怎么样 了？ 你 现在 出来 跟 我 看电影。

你的 小孩 谁 在 管？ 这个 我也 意识到， 反正 我 遇到 大部分 有 孩子 的 朋友， 他 其实 在 跟 你 单独 出来 或者 一群 人 出来 的 时候， 他 并不 想要 孩子。

我的 感觉 是 这样。 对我 觉得 因为 我会 感觉到 对于 已经 有 孩子 的 朋友 来说， 当 和 我们 相处 的 时候， 其实 就是 他的 一个 自己的 空间。 在 这个 空间 里面 他 其实 反而 是 撇开 了 另外 的 那 一部分 生活 的。 他 可能 就是 想要 跟 我们 聊 一些 跟 家庭、 跟 养育、 跟 孩子 无关 的 一些 事情。 因为 那些 话题 肯定 有 其他 的 人 跟 他 去 交流。

因为 我会 觉得 其实 每 两个人 的 关系 都 是一个 小宇宙， 有人 会 只 希望 在 那个 部分 里 处理 这 两个人 的 关系。 我 已经 不光是 孩子， 哪怕 恋爱婚姻 我 都是 这么 处理 的。 就是我 不会 主动 提及 你的 另一半， 但 如果你 跟 我 分享， 我也 乐意 跟 你 分享。 但是 我会 觉得 我们的 关系 是 独立 的， 不需要 建立。 再说 你的 所有 家庭成员 都要 关系， 不是 我们 俩站 在 这儿， 是 无数 个人 在 这儿 一起 开会。 是， 不会 那 样子， 而且 我 也很 珍惜 说 他 还是 原来的 他 吗？ 不会 因为 说 他生 孩子 了， 结婚 了， 然后 我们的 关系 就要 随之 改变。 我 觉得 对我 也 不公平。

我 觉得 这个 就是 边界 感。

我 觉得 在 这 一部分 的 议题 和 争议 里面， 其实 有一个 也是 近些年 频繁 被 提及 的 一个 问题， 就是 妈妈 是否 可以 后悔 妈妈 我 觉得 这个 点 还 比较 有意思。 因为 以前 当我们 意识到 说 对于 母亲 的 形象， 一直以来 都 是一个 无私奉献 的， 然后 无悔 的， 对于 生育 这件 事情 充满 了 喜悦 的 这样 一个 形象。 然后 近些年 也 开始 出现了 一些 讨论， 就是说 有没有可能 女性 对于 这个 身份 的 选择， 他是 可以 后悔。 我 记 印象 比较 深 的 是 有 一些 影视剧， 其实 已经 开始 出现了 出走 的 妈妈。 就是 当 这个 妈妈 有了 自己 新的 这个 事业 选择 的 时候， 她 选择 抛弃 家庭 去 离开。 比如说 像 之前 有一个 问心， 对， 比如说 像 问心 里面 陈冲 的 那个 角色， 还有 之前 我记得 是 张新 成 演 的 一个 偶像剧 里面， 他 妈妈 也是， 他 当时 好像 要 有一个 出国 的 机会， 他 就 离开了。 还有 像 小米 家， 就是 类似 于 这种 他 都 是一个 妈妈 选择， 她 不要 承担 这个 身份 的 这种 可能性。 我 觉得 这个 话题 现在 也 被 逐渐 的 开始 讨论 起来 了。

对， 因为 之前 这个 话语 是 非常 斩钉截铁 的， 而且 这个 是 只 对 女生说 的， 就是你 绝对 会 后悔 不 生 孩子。 你 现在 这么 想， 你老 了 就 后悔 了。 然后 还有什么？ 一个女人 这辈子 没 生 过 孩子 是 不完整 的， 应该 都 听 过 这样的话。 你 就 觉得 好像 我们 就是 在 一轮 一轮 的 威胁 这种 长大 的。 你 觉 不 觉得 就是 你的 人生 隔 一段时间 就会 有一个 新的 威胁 出现。

小时候 可能 就是说 男生 只是 不 努力， 但 一 努力 就会 超过 你。 然后 长大后 就是你 现在 不结婚， 老了 就 没人 要 了， 你 现在 也 不想 生， 你 将来 就 后悔 等等， 一直 是 伴随 这样。 但 现在 就是 这样的话 语 在 发生变化。

前 两年 有一个 应该 蛮 有名 的 书， 是一个 以色列 的 社会学家 写 了 一个 调查 的 著作， 叫 成为 母亲 的 选择。 他 就是 在写 后悔 生育 这个 话题， 然后 大概 采访 了 23位后悔 生育 的 母亲。 这个 书 的 原 标题 它 应该 翻译成 后悔 成为 母亲， 就是 在 我们的 文化 依然 具。

翅 谈论 这件 事情 是吗？ 对。

所以 这就 非常 的 讽刺。 然后 我 今天 才发现 我 把 这 本书 跟 另外 一本书 弄混 了。 另外 一本书 叫 最好的 决定。 最好的 决定 讲 了 什么 呢？ 他是 讲 了 16位没有 选择 声誉 的 作家 的 文集， 就是 每个 人都 开始 去 剖白 自己， 分析 自己， 为什么 没有 做出 这个 选择。 然后 找 了 16位作家， 其中 有 13位女性 和 三位 男性， 我 发现 我 把 这 两本书 完全 记 混 了。 但是 他们 其实 是一个 意思， 只是 一本书， 是一个 社会学 的 著作， 就是 去 真的 采访 到了 这些 女性。 然后 不管 她们 可能 是 不同 的 阶级， 不同 的 种族、 年龄， 然后 他们 为什么 做出 这样 一个 选择。 一本 就是 作家 这个 群体， 然后 去 完全 的 剖析 自己 为什么 不做 选择。

而且 他 这个 剖白 的 讲述 也 完全 去 除了 对 这个 群体 的 污名 化。 比如说 我们 原来 觉得 有 很多 给 他们 身上 贴 的 标签， 比如说 你 选择 不 生育， 就是你 讨厌 小孩儿， 或者 是你 比 其他人 自私， 或者 是你 肯定 原生家庭 很 不幸， 经历 了 很 不幸 的 童年 创伤， 所以 你 才 不愿意 生 等等。 但 那些 人的 比较 亲身 的 讲述， 你 都能 发现 这些 全都 是 非常 刻板 印象 的 部分。 然后 我 觉得 以前 大家 不能 谈论 后悔 成为 妈妈 这件 事情， 已经 是 我们 社会 的 一个 禁忌 了。 如果你 后悔 的话， 就 代表 着 你是 不道德 的， 你是 非常 自私 冷血 的， 甚至 是 缺乏 人性 的。

并且 我们 不断 的 把 母亲 塑造成 一个 很 神话 的 形象， 所以 他们是 不能 谈论 后悔 这件 事情。 一旦 谈论 后悔 这件 事情， 好像 他们的 形象 就 遭到 破坏 了。 所以 我会 觉得 当我们 开始 谈论 后悔 这件 事情 的 时候， 其实 是一个 进步。 就是 你可以 承认 后悔 和 允许 后悔。 我们 老 觉得 后悔。

是一个 很 他 对我。

觉得 后悔 就 后悔 呗， 有时候 后悔 只是 一种 情绪， 并不 指向 一个 行动。 我后悔了， 我 就 不爱我 的 小孩 了 吗？ 可能 只是 掺杂 了 一种 遗憾， 或者 是 原来 其实 有 很多 选择。 但是 既然 也 如此 了， 那 我 就 继续 这样 生活。 他 可能 是 这样的 一个 效果。

可能 传统上 它 跟 很多 沉重 的 概念 联系 在一起 了。 比如 后悔 意味着 对我 人生价值 的 否定， 我没有 办法 去 否定 我 所有的 之前 做 的 事儿 的 价值， 所以 我不能 后悔。

就是我 现在 会 觉得 可以 把 这个 后悔 看 得很 轻微， 因为 后悔 本身 就是 一个 非常 普遍 和 基础 的 情绪， 你 每天 就 会对 什么 事情 产生 后悔。 只是 母亲 这个 事情 我们 觉得 非常 的 重大， 但是 当时 我看 那个 成为 母亲 的 选择， 她 在 那个 书 里 也 说， 我们 可以 把 这个 情绪 视作 一种 对 权力 体制 的 抗议， 就是 后悔。 不 只是 提醒 社会 不要 苛求 母亲 们 的 警钟， 也 提醒 着 我们 去 重新 审思 生育政策， 以及 我们 认为 女性 有 义务 成为 母亲 的 观念。 他的 意思 就是说， 当 谈论 后悔 并不 意味着 说 他 要 对他 小孩 怎么样。 可能 他 只 觉得 这个 社会 系统 没有 支持 到 他 这个 生育政策 没有 支持 到 他 而已。 所以 我 觉得 我们 过去 对 这个 事情 太 夸张 化 了。

我 觉得 这个 点 其实 跟 我们 前面 聊到 了 很多 都 一致。 就是 在于 说 我们在 不断 的 打破 传统 的 对于 妈妈 的 要求， 然后 同时 也 在 建立 说 他 可以 做 的 边界 是 很 宽泛 的。 以及 在 可以 做 的 这部分 里面 有 一些 词汇， 比如 像 后悔 这种， 他 也 不必 像 以前 一样， 把 他 如临大敌 的 一样， 觉得 说 这是 一件 特别 严重 的 事情， 我们在 给予 这件 事情 有 更多 弹性 的 空间。 好， 我 觉得 最后 我们 可以 来 聊 一下 一些 更有 建设性， 或者说 是 我们 自己 在 处理 这件 事情 的 时候 一些 具体 的 例子。

因为 这一次 的 主题 是 妈 怎么做， 听 他的 这个 我 觉得 也很 有 画面感， 就是 一下子 就会 想到 虽然 我们在 印象 里 大部分 的 妈妈 形象 都是 会 一个 比较 唠叨 的话 很多 的 一个 形象。 但是 在 这些 话 中， 其实 大部分 的 话语 都是 关于 他 对于 你的 叮嘱， 过于 对于 这个 家庭 的 安排， 对于 所有 这些 生活 细节 的 一些 东西， 而 很少 有 他 自己的 想法 和 他 自己 想要 去做 的 事情。 所以 我 觉得 这个 slogan 其实 是在 强调 就是说 妈妈 想 怎么做， 是 他 有 自己的 想法 之后， 我们 如何 去 倾听， 或者说 是 我们 如何 让 他 能够 把 自己 真正 想要 做 的 事情 表达出来。 我 其实 觉得 妈 怎么做， 听 他的 这个 问题 真的 还 挺 具体 的。 他 小 到 就是说 你 跟 妈妈 的 交流， 因为我 我 其实 是一个 为我 妈 很爱 跟 我 交流， 经常 每次 回家 他 都 会要 跟 我 聊天。

但是 在 这个 聊天 的 过程 里面， 我会 意识到 说 大部分 情况下 是 他 想要 关心 我的 想法， 就是 他 想要 知道 我是 怎么 想 的。 但是 因为 各种各样 的 原因， 我会 发现 他 最终 会 走， 想说 他 会 告诉我 他在 想什么， 或者 他的 烦恼 是什么， 会 变成 一个 反向 倾听 的 一个 过程。 所以 在 这种 情况 之下， 当 他 也 敞开 自己 之后， 我 就会 也 敞开 一部分。

我 之前 可能 在 远距离 的 时候， 电话 里面 不会 跟 他 聊 的 事情， 我们 就会 进入 一个 深度 聊天。 在 这个 过程 里面， 我 觉得 倾听 本身 就 能够 帮助 妈妈 去 建立 一些 不管 是 贫富 他的 关于 子女 生活 的 焦虑 感， 还是 说 平复 他 对于 生活 的 一些 不安全感。 在 这个 过程 里面， 他 通过 讲述 和 我 通过 倾听， 就 能够 帮助 他 去 更好 的 去 进行 一个 两个人 的 互相 了解。 我 觉得 这个 是 单纯 从 倾听 的 这件 事情 来说。 同时 我 觉得 关于 说 他 怎么做 这件 事情， 我 也有 一个 情况 的 分享。 就是 我会 发现 因为我 妈 整体 来讲， 她是 一个 很 有 主见 和 比较 强势 的 人。 然后 我 有时候 会 遇到 一种 情况， 是我 家里 其他 的 亲戚朋友 会 跟 我 反馈， 会 跟 我说 你 妈妈 在 讲 一件 事情， 他 好像 非常 焦虑 的 想要 去 剖析 这个 事情 的 完成。 然后 这个 也会 让 我 一下子 条件反射 就 觉得 说 我妈 怎么 又 好像 向 其他人 散播 了 这样的 焦虑。

但是 经常 我 都会 很 意外 的 事情 在于， 当我 去 跟 他 求证 这件 事情 的 时候， 会 发现 我妈 她是 很 有 逻辑 和 她 有有 他 自己的 道理 去做 的 这件 事情。 虽然 可能 呈现 给 别人 的 那个 状态 是 他 很 焦虑 的， 想要 去 干涉 别人， 或者说 是 去 建立 一个 什么东西， 但是 从 我 跟 他的 交流 来看， 他 自己 对于 自己的 选择 和 决定 又是 非常 清楚 的。 我 觉得 这个 例子 就是 让 我 很 明确 的 明白 了， 就是说 他 长期以来 被 外人 所 看到 的 那个 状态 和 他 自己 真正 的 想法 之间 还是 有 差别 的。 就是 当我们 去 更多 的 去 跟 他 进行 交流 的 时候， 真正 让 他 讲述 出来 说 他 想要的 事情 做 的 决定 到底是什么。 这个 过程 会 让 我们 明白 说 妈妈 个体 到底 她是 一个 什么样 人， 他是 怎么 想 的。 而且 我 觉得 是在 倾听 的 过程 里面， 因为我 妈的 那个 状况 是 说 有些 时候 可能 妈妈 们 因为 长期 他们 在 采用 一种 方式 去 对 外界 释放 信号。 那么 所有人 都会 认为， 比如说 这个 妈妈 就是 一个 唠叨 的 妈妈， 这个 妈妈 就是 一个 焦虑 的 妈妈， 这个 妈妈 就是 一个 怎么样 的 一个人， 但是 她 也会 被 这种 形象 去 束缚 住。

但是 当我们 所说 的 是要 听 他说 的 时候， 其实 是在 跟 他 交流 的 时候， 明白 说 他 可能 并不是 长期以来 被 建构 的 那个 样子。 他 可能 是一个 真的 很 有 理性， 或者说 他 做 这个 决定 是真的 很 有 道理 的 一个人。

就是 他说 的 和 他 做 的 有时候 不是 统一 的， 或者 她 也很 被 我们 刚才 讲到 的 那种 文化 建构 的 形象 绑架。 她 甚至 有可能 他 以为 自己是 那个 样子， 但 其实 他是 很 理性 的。 我 觉得 我妈 也 有点 这个 样子， 就是 他 总是 表现出来 是 很 情绪化 的， 但 他 又 其实 默默 的 把 所有 事情 都 安排 好了。

对我 觉得 这个 其实 就是说 可能 妈妈 有 更 多面。 就是 我们在 面对 传统 的 我们这一代 的 妈妈 们 的 时候， 他们 其实 是 有 更 多面。 你 在 跟 他 交流 的 时候 会 是 会 发现 的， 这个 也是 倾听 他的 必要性。 就是 当你 真正 的 去 跟 他 聊 的 足够 多了 以后， 你 会 发现 原来 这个人 他 并 不是你 想象 的 那样的 一个人。

我 觉得 我的 情况 是我 其实 是 一直 有 在 听我 妈妈 的， 因为我 刚才 分享 我 遇到 的 这种 和 妈妈 边界 的 困境， 就是我 妈 会 突然 给我 打 一个 2个小时 的 电话， 然后 我 就会 真的 听他讲 2个小时。 但 我 后来 意识到 说 我们的 这种 听 存在 两个 问题。 第一个 问题 就是 这种 听 是 很 单向 的， 而且 我妈 经常 在 反复 的 重复 的 表达。 然后 这种 反复 有时候 会 让 我 非常 的 厌倦。 就是 因为 我会 觉得 你 今天 讲 的 和 前天 讲 的 一模一样， 你 前天 讲 的 和 上个星期 讲 的 一模一样， 你 上个星期 讲 的 和 上个月 讲 的 一样。 然后 我 就 发现 他 越 这样 重复， 他 就会 越 让 自己 相信 他 所 讲 的 那个 逻辑。

我 觉得 我 妈的 情况 就是 她 在 反复 的 对我 一成不变 的 叙述 当中， 构建 了 一个 让 她 自己 相信 的 那样 一个 形象。 就是 我是一个 受害者， 我 很惨。 然后 现在 只有我 女儿 能 救我 了。 他 会 在 一遍遍 的 讲述 当中， 不 自觉 的 让 自己 也 接纳 了 这套 她 关于 自己的 叙事。 第二个 问题是 基于 刚才 这个 情况， 所以 我 每次 听 的 都是 情绪， 都是 大片大片 的 情绪， 而 没有 抽离 出来。 情绪 更 理性 的 一个 互动， 就是 他 对我 描述 大量 他 现在 的 情绪 状态， 然后 我说 一些 安慰 他 的话。

后来 我们 怎么 解决 我 上次 说 的 这个 困扰 我 很久 的 事儿， 就是 我们俩 针对 这个 沟通 本身 展开 了 一场 对话。 我 就 提到 说 你 每次 这样 和 我说 2个小时， 就像 我 刚才 在 第一 部分 的 时候 跟 你们 分享 那种 我会 产生 什么样 的 情绪， 我会 产生 什么样 的 状态， 我会 不会 很 无助， 然后 我会 不会 很 无能为力， 然后 我会 被 同事 很 自责， 就是 我会 处在 什么样 的 状态 都 告诉 了 我妈， 然后 我也 跟他讲 到了， 说 你 这样 不停 的 重复， 你 就让 自己 不停 的 在 陷入 到 这个 乳液 当中。 你 自己 有没有 意识到 说 你 一直 在 反复 的 说 一模一样 的话 等等。 然后 我们 就 相当于 对 这个 沟通 本身 展开 了 一场 对话。 我 觉得 那次 是 我们 我妈 才知道 说 原来 站在 孩子 的 角度， 每天 听到 自己 妈妈 过 得很 不幸， 过 得很 痛苦， 是 会 让 孩子 更 痛苦 的。 以前 我妈 可能 觉得 我 可能 就是 左 耳朵 进 右耳 出 那种， 只是 他 对我 倾诉 一些 情绪， 然后 我 就 当 没 听见， 或者 是 很快 就 处理 掉了， 或者 是 就 当成 是 别人 的 事儿。 但 其实 他不知道 说 母女 是 不一样的， 他的 一点点 情绪 会 带给 我 非常 大 的 扰动。

我 就 告诉我 妈 说 我是一个什么 情况， 然后 我也 告诉 他说， 你是不是 也能 相信 一点 你 自己 你是不是 也 能够 先 想想 你 自己 并不是 一个 受害者， 你是 可以 改变 你的 生活 的， 然后 再 跟 他 一起 去 探索 怎么做， 或者 是 说 你可以 怎么 更 冷静 的 看待 你 现在 的 处境。 我 觉得 这个 是 让 我 觉得 倾听 和 听 很 不同 的 地方。 听 不是说 你 妈 给 打 2个小时 电话， 你 就 乖乖的 在 那儿 回应 他 几句。 而是 你们 有没有 真的 抽离 出 那个 情绪， 去 进行 一些 相对 理性 的 互动。 这个 是我 觉得 也是 后来 解决 这个 问题 非常 关键 的 所在。

我 觉得 我 跟 小康 说 的 这个 妈 怎么做， 听 他的 这个 例子， 其实 有 一部分 是 在于 我们是 在 跟 妈妈 交流 的 过程 当中， 双方都 更 明确 的 一些 东西。 它是 一个 互动 的 过程， 就是 我们是 在 跟 他 交流 的 时候。 他 更 明确 了 他 想做 的 是什么， 我们 也 更 明确 了 说 他 真正 的 想法 是什么， 会有 这样的 一个 互动 过程。

对我 就 想到 上海 千鹤子 在 谈论 那个 母女 关系 的 时候， 他 就 提到 说 他 有一个 遗憾， 就是 他 跟 他的 妈妈 自始至终 都 没有 进行 过 触及 到 各自 人生态度 核心 的 那个 对话。 比如 他 给 他妈 寄 明信片， 他 就会 写 一些 祝福语 什么的， 他妈 也会 把 那 名片 都都 收 好。 但 他们 这 一辈子 都 没有 进行 过 一次， 我真的 去 触及 到 人生态度 的 核心。

我 觉得 这一点 启发 了 我也 是因为 我们 要 做 这个 节目 的 过程中， 我 跟 我妈 沟通， 我还没 开始 做， 但 我 想做 的 就是 我也是 看 那本书， 他在 书 的 最后 觉得 可以 最大 程度 的 去 了解 你的 妈妈， 我 觉得 还 挺 有 道理 的。 就是 你说的 我 觉得 想 了解 我们的 核心 态度， 我 必须 做 一些 跟 平常 不一样的 对话。 比如 他的 建议 就是你 会 可能 要 问 七八个 问题。 比如 第一个 问题 就是 你的 母亲 出生 在 哪一年， 出生 在 什么样 的 地方， 他是 第几 几个 孩子？ 然后 他的 家庭 对他 有 什么样 的 情感， 他们 过得 高兴 吗？

然后 你的 母亲 可能 2至3岁 的 时候 在 干什么？ 3至6岁 的 时候 在 干什么？ 比如说 7到12岁 上学 的 时候， 他的 日常 是 怎么 度过 的？ 这个 阶段 他 应该 可以 听懂 一些 成年人 的 聊天 了。 他 会 听到 什么， 学校 里 发生了什么， 他 会 怎样 理解 和 看待 这些 事。 然后 包括 母亲 是 怎样 恋爱 的， 她 喜欢 过 怎样 的 男性， 我 觉得 这个 对我 的 启发 是 很大 的。

刚才 网友 说 那个 勾起 了 我 很多 回忆， 就是我 发现 我 跟 我妈 特别 好的 那种 温馨 的， 我 现在 能 回忆 起来 的 温馨 画面 都是 我妈 作为 一个女人， 就 不是我 妈的。 那个 时候 她 跟 我 讲， 比如说 我们一起 看 人世间 的 时候， 她 就 跟 我 讲说 里面 小时候 那双 鞋， 也是 我们家 几个 姐姐 会 轮流 着 穿 什么 之类 的。 然后 我 过年 的 时候 得到 一双鞋， 我是 多么 开心。 我 上大学 的 时候 是 过 着 什么样 的 生活就是 她 给我 讲 这些 的 时候， 我 都 觉得 特别 温馨。

因为 我会 觉得 这就是 他 自己的 事儿。 这个 事儿 可能 那个 时候 他 还没有 跟 你 建立 任何 的 关系， 他 就是 一个 大家 都能 以 很 平和 的 情绪 去 看待。 对于 我 来说， 我会 觉得 有点像 我们 去做 一个 人物 报道 一样， 去 了解 我 妈妈。 就 理性 上 我们 应该 对于 我们的 母亲 的 了解 是 比 一个 陌生 的 人 更多 的。 但 我们 有的 时候 会对 一个 陌生人 做 一个 人物 报道 式 的 探查。 但 我们 对 我们 妈妈 其实 从来 没有 做 过 这种 探查。 因为 我们 自以为 特别 熟悉， 他 其实 完全 不 熟悉。

这个 也是 我 看到 之前 同事 做 的 报道， 叫 女性 没有 不同 的 选择。 其实 这 篇 报道 写 的 是 结 玉环 的 报道。 我会 发现 这 篇 报道 发出 之后， 很多人 转给 自己的 妈妈， 他 从来 没有 意识到 他的 妈妈 是 有过 结衣 环 的。 非常 多 的 人 因为 这 篇 报道 开启 了 跟 妈妈 的 对话。 因为 可能 有过 这种 经验 的 人， 你知道 结衣 环 是一种 非常 的 令人 痛苦 且 会 持续 很久 的 一种 晏。 有的 人是 甚至 第一次 他 会 觉得 他的 妈妈 从来 没有 跟 他 做 过 这件 事， 他 从来 也没有 意识到 他 妈妈 一直 在 忍受 长期 的 一个 痛苦 在 生活。

我 觉得 这是 能 极大 的 改变 我们 跟 母亲 关系， 以及 对 母亲 了解， 对 他的 人生 经验 的 感受 的 体会 的 东西。 但 我 其实 有的 时候 需要 一些 钥匙 去 开启 这些 对话。 所以 我会 觉得 这些 报道 我会 倾向 于 之后 我会 跟 我妈 分享， 包括 我 也会 问 他， 你是不是 之前 也有 过 这样的 经验？ 我 觉得 这些 答案 可能 都会 令 我 意外。 其实 今天 也是 母亲节， 我 其实 还 推荐 大家， 比如说 刚才 提到 的 我的 太太 得了 产后抑郁， 我 觉得 这个 报道 也很 值得 看。

另外一个 我 觉得 我 很 关心 的 一个 就是 两 癌 筛查。 不知道 你们 知不知道， 其实 每 一年 只要 是 35到64周岁 的 适龄 妇女， 其实 在 我们 国家 的 很多 地方 都 可以 进行 免费 的 两 癌 筛查 了。 我会 觉得 这个 事儿 很多 人是 不知道 的， 就 因为 两 癌 就是 乳腺癌 和 宫颈癌， 其实 在 传统意义 上 不是 那种 难以 治疗 的 癌症， 相反， 宫颈癌 其实 是 目前 唯一 可以 预防 的 癌症， 而 乳腺癌 的 早期 患者 其实 五年 的 存活率 都 可以 达到 90% 以上， 但是 就是 因为 没有 进行 早期 筛查， 导致 很多 人是 错过了 这个 机会 的， 所以 我 觉得 这个 也是 很 重要 的。 我会 通过 这些 报道 重新 跟 我妈 建立 这种 联系， 因为 这种 联系 可能 是我 人生 经验 中 缺乏 的对。

所以 我们 就是 要 为 倾听 创造 一些 空间 和 环境， 然后 为 这个 交流 提供 更多 的 机会。 我 最近 听 蒋方舟 讲 的 那个， 我 还 推荐 给 了 我妈， 买 了 课 送给 他， 然后 他 听 的 进度 已经 比 我 快了。

你 妈 真的 就是 真的 你 妈 真的 处处。

都 不太好 学 了。 我妈 现在 就是 一个 学习型 人格， 她 现在 太 好学 了。

我 当时 看到 这个 妈 怎么做， 听 他的 就 想到 了 另外一个 例子。 其实 是我 一个 朋友， 然后 当时 他在 听 完 我们 凌 诺那 期 节目 的 时候， 他 又 给我 分 想他 那个 时候 刚 当 妈妈， 然后 他 就 用了 里面 不是 我们 当时 还 分享 过， 最后 他 不是 用 那个 职场 的 方式。

去 对 陈情 记下 的 那个 职场 方式 去 管理 那个 家务 阿姨。

对， 然后 他 就说 他 也 用了 这个 方法 在 育儿 当中， 你 就 相当于 育儿 这件 事情 当中， 你是 一个 产品 经理。 然后 你 建立 一个 标准 的 工作 流程， 然后 你 把 所有 家庭成员 都 纳入 其中， 然后 给 他们 分配 他们 在 不同 的 环节 或 不同 的 时段 需要 做 的 事情。 因为他 会 发现 很多 新手 妈妈 都会 面临 一个 问题， 就是 谁 都 可以 对你 指手画脚， 然后 家庭 分工 又 很难 量化， 就是 一笔 糊涂账。 他 这个 方式 就是说 我 既然 积累 了 很多 职场 方法论， 那 我 就 用 这个 方法论 来 管理。 所以 我 觉得 这 里面 这个 所谓 的 妈 怎么做， 听 他的。 这个 听 他的 其实 也是 让 妈妈 成为 这个 家 里面 的 领导者 的 角色。 这是我 当时 想到 了 一个 我 觉得 也是 一个 新 妈妈 的 一个 例子。 所谓 听 他的 不光是 听 他 说话， 也可以 是 为 他 赋权， 对 吧？ 是 那 他。

这个 实验 结果 怎么样？

好像 还 挺好的。

工作 量化 了 之后 问题 就会 清晰 一些 对 吧？

对， 当然 这 也 需要 说 双方 的 这种 职业技能， 或者 是对 这种 专业化 都是 很 尊重 的， 这种 人才 能 去 协作。 好啊， 就 好像 我 感觉 他们 运用 了 一些 新方法。

我 觉得 我们 今天 聊 妈妈 跟 妈妈 的 边界， 以及 聊到 这个 主题， 就是说 妈 怎么做 听 他的。 不管 我们 聊 的 是 上 跟上 一代 母亲 的 关系， 还是 说 我们这一代 的 一些 新 妈妈 们 的 一些 新举措。 我 觉得 在 这个 slog 里面 最 重要 的 两个字 就是 一个 是 做， 一个 是 听。 做 其实 是 需要 帮助 妈妈 们 建立起 自己 对于 自己的 生活， 或者说 是 自己的 边界 的 一个 掌控力。 这个 东西 其实 需要 各方 去 支持 的。

正好 也是 母亲节 这个 时机， 我想 起来 一个 很 搞笑的 一个 事情， 就是 之前 我 跟 小康 讨论 的， 我忘了 是 讨论 母亲节、 父亲节 还是 讨论 爸爸妈妈 生日。 好像 是 母亲节、 父亲节， 然后 就 问 说 母亲节 要 送 妈妈 什么？ 然后 我们 苦 等 了 半天， 然后 过了 一会儿 问 父亲节 送 爸爸 什么？ 我说 送祝福。 我们 说的是 穷 养 爸爸 富 养 妈妈。

因为我 跟 我妈 这个 矛盾， 我不是 全程 都 跟 冻 姐 分享 了 吗？ 然后 我 又 讲到 说， 当我 把 我妈 跟 他 强烈 树立 了 一个 边界 之后， 他 开始 自己 陷入 了 一个 反思。 隔 了 一段时间 他 给我发 了 一条 微信， 就说 他 给我 列 了 好 多条 他 会 怎么做 改善 自己的 退休生活。 然后 最后 说 我也 坐下 来 和 你 爸 沟通 了 一下， 尽量 以后 多 理解， 不 争吵， 把 身体健康 放在 第一位， 逐渐 适应 过 好 老年 生活， 不给 孩子们 增加 负担， 希望 我们 都 会越来越 好。 什么 之类 的， 然后 东西 就说 妈妈 一 反思 我们 就会 愧疚。

然后 我们 就说 确实 我说 我 对我 爸 从来 没有 这种 揪心 的 感觉， 只 对我 妈妈 有。 然后 东 姐 说 爸爸 的 神经 粗 到 不行， 随便 践踏 括号， 不是 妈妈 们 纤细 敏感。 然后 我说 以及 多年来 作恶多端 的 他们 也 该 受 点 罪 了， 反正 不 心疼。 而且 我会 觉得 我是我 妈妈 的 一个 铠甲， 就是 面对 我 爸爸 的 一个 铠甲。 经常 我 母亲节 会 比较 精心 的 准备 礼物， 父亲节 就是 在 群 里 说 的， 父亲节 快乐。

送上 一朵玫瑰。

或者 是 发 一个 红包。

对， 我们 可以 想一想， 母亲节 除了 说 送礼物 这种 以外， 还有什么 其他 日常 能 做 的， 就是 跟 或者说。

有没有 什么 特别的 事情 可以 做 的对， 大家 也可以 在 评论 区 里面 说一说。

我 之前 一直 有一个 很 想做 的 事情， 是 当然 还 需要 在一起 的 时候 做。 就是我 有一个 同事， 我 觉得 他 对待 他 父母 的 那个 方式 非常 令 我 羡慕。 他 会 比如说 带 父母 一起 出游， 然后 父母 当然 也 是因为 他们 可能 生活在 一个 城市， 然后 平时 会 把 父母 带到 我们， 比如说 同事 的 一些 像 那种 小型 的 家庭聚会， 当然 也是 家庭日， 可以 带 父母 那种 他 会 带 过去 一起玩。 我忘了 好像 是 他说 过 的 一句， 就是 跟 父母 相处 的 时候， 有 一种 方式 是你 带 他们 去做 你 跟 朋友 会 做 的 事儿。 就 比如说 我 跟 朋友， 我们 就 不是 会 去 泡澡 吗？ 不是 会 去 玩 桌游 什么 类似 这种 就是 这种 环境 里面， 你 其实 之前 总是 会 想到 说 这个 环境 里 好像 不会 有 他们， 因为 他们 好像 没有 这个 生活方式， 对 吧？ 但是 有没有可能 你 带 他们 去 到 你的 那个 生活方式 里面 看看， 他们的 反应 可能 并 不会 像你 想 的 那样 格格不入。

我 做 过 我 带 过 我 爸妈 去 环球影城， 因为我 当时 就 受 了 一个 什么 启发， 好多 人 拍 那个 vlog 就是我 带 我 奶奶 去 迪士尼乐园， 然后 他 发现 他 奶奶 特别 开心， 根本 不是 他 原来 想象 当中 说 对 这些 东西 都很 没有 兴趣 什么的。 结果 他 那天 过得 就 特别的 童真， 特别的 开心。 然后 我 带 我 爸妈 去 环球影城 也是， 原来你 觉得 他们 不可能 出现 在 那个 情景 当中。 好像 那天 我们 又 因为 下雨 什么的， 他 确实 是 那个 园子 当中 年龄 最大 的 人， 仅限 我们 那一天。 但是 我没有 觉得 他们 觉得 自己 格格不入 或者 很 不适， 他们 就 非常 开心。

如果 大家 有什么 关于 更好 的 跟 妈妈 过 母亲节， 或者说 更好 的 倾听 妈妈 的 方式， 以及 关于我们 这 一期 有什么 想 跟 我们 说 的， 也 欢迎 大家 在 评论 区 告诉 我们。

好， 希望 大家 都能 度过 一个 温暖 的 母亲节， 拜拜。