Deep Dive
Shownotes Transcript
HBO 新纪录片《皮威本人》并非你想象中的那种老套的好莱坞人物传记。你会看到预料之中的传记细节——年轻的先锋艺术家保罗·鲁本斯如何创造了皮威·赫曼这一人物形象，以及随后其事业的迅速崛起和衰落。但你也会感受到鲁本斯坚持皮威不仅仅是一个人物形象，而是一个真实的人，为此付出了什么代价。该片现已在 Max 上线。在 Letterboxd 上关注流行文化快乐时光：letterboxd.com/nprpopculture 了解更多赞助商信息选择：podcastchoices.com/adchoicesNPR 隐私政策</context> <raw_text>0 此消息来自 Progressive 保险公司。Progressive 让您轻松查看捆绑房屋和汽车保单是否可以节省开支。请访问 Progressive.com 尝试。Progressive 意外险公司及其关联公司。潜在节省金额会有所不同。并非所有州都提供。♪♪
这部名为《皮威本人》的新纪录片并非你想象中的那种老套的好莱坞人物传记。当然，你会看到预料之中的传记细节，比如年轻的先锋艺术家保罗·鲁本斯是如何创造皮威·赫曼这一人物形象，以及随后其事业的迅速崛起和衰落。但你也会感受到鲁本斯坚持皮威不仅仅是一个人物形象，而是一个真实的人，为此付出了什么代价。它
这是最近一系列纪录片的最新一部，这些纪录片都聚焦于片中人物控制自身叙事的渴望，以及当这种叙事不可避免地脱离掌控时会发生什么。我是琳达·霍姆斯。我是格伦·韦尔登。今天我们在 NPR 的《流行文化快乐时光》节目中讨论《皮威本人》。
此消息来自 Redfin。使用 Redfin 应用程序，无论您是想购买梦想中的房屋还是租一套舒适的公寓，您都将在您的下一个住所上市的那一刻收到通知。将您必须拥有的房产特征愿望清单提供给 Redfin，您将收到专门为您定制的实时通知。准备好近距离观察了吗？只需轻触一下即可安排参观。不要等待找到您的完美匹配。下载 Redfin 应用程序并立即开始搜索。
此消息来自 BetterHelp。六月是男性心理健康月，每年有 600 万美国男性患有抑郁症。如果您感到不知所措，您可以做的最强大的一件事就是寻求帮助，而 BetterHelp 可以让这变得很容易。参加一个简短的在线问卷调查，并在家中与合格的治疗师联系。
今天访问 BetterHelp.com/NPR，即可获得您第一个月 10% 的折扣。网址是 BetterHelp，H-E-L-P.com/NPR。
此消息来自 NPR 赞助商 Cholula。当您打开 Cholula 辣酱独特的木质瓶盖时，一个充满美味可能性的世界便展现在您面前。辣椒和标志性香料的理想融合，带来正宗的墨西哥风味。让普通的早午餐变得美味无比，让赞叹声和玉米饼尽情诉说美味。Cholula 让您的美食成为最佳美食。Cholula。正宗墨西哥风味。
此消息来自 Jackson。在 Jackson.com 寻求退休规划方面的清晰度。Jackson 是 Jackson Financial, Inc.、Jackson National Life Insurance Company（密歇根州兰辛）和 Jackson National Life Insurance Company of New York 的简称。购买纽约。
此消息来自 Warby Parker。是什么让一副眼镜如此出色？在 Warby Parker，所有隐形的额外功能都不会额外收费，例如终身免费调整。访问 warbyparker.com 找到您的眼镜，或访问他们在全国各地的数百家门店之一。
今天只有我们两个人，所以让我们开始吧。《皮威本人》是一个非凡的项目。酷儿纪录片导演马特·沃尔夫花了 40 个小时采访保罗·鲁本斯，而鲁本斯并没有向沃尔夫透露自己已被诊断出患有癌症。他与沃尔夫在纪录片的控制权问题上嬉戏般地争论。“我必须做什么才能证明我不信任你？”
“你说得对。只有一点点。只有一点点。我不想让你因此得意忘形，也不想让你以任何方式、任何形式觉得我信任你。我认为如果你们之间没有一点点信任，我们也不会在这里。你从多少部电影中选出一部我喜欢的？六部？”这部电影取材于鲁本斯令人惊叹的照片、电影和视频收藏。鲁本斯最终停止了与制作方的合作，但其中确实包含了这位表演者在他去世前一天录制的最后一条信息。最重要的是……
“我想制作一部纪录片的原因是，让人们看到我真正的样子，以及被贴上我不认同的标签是多么痛苦和困难。”他讲述了自己在大银幕和小银幕上的成功，以及他在 1991 年和 2002 年与法律的冲突。鲁本斯坦诚地谈论了自己的性取向，以及在皮威这一人物形象开始走红时，他刻意选择重回“衣橱”的决定。
《皮威本人》正在 Max 上线。琳达，你和我认识皮威。我们经常谈论皮威。你对此有何看法？我真的很喜欢这部纪录片。我真的很喜欢沃尔夫处理他的方式。你知道，在片头，我们听到的是我认为你正确地称之为某种程度上的嬉戏般的来回互动。是的。显然，其中存在一些真正的紧张关系，最终导致，正如你提到的那样，鲁本斯停止了与纪录片的合作。所以你看到的实际上是他对自己
参与这个项目的态度很矛盾。但最终，大部分时间都花在了讨论他的发展历程上，以及他是如何从加州艺术学院的这位非常前卫的艺术青年，到加入格劳德林剧团，再到塑造皮威，最终渴望获得商业上的成功，渴望成为电影明星的。以及其中的起伏
是的。这就是重点，因为在这部纪录片的前半部分，我开始怀疑我听到的所有关于这部关于皮威的元叙事……
关于鲁本斯和沃尔夫争夺控制权的元叙事，我有点觉得可能有点夸大了，因为在上半部分，我的解读正是如此。它是嬉戏的。它是戏弄的。而且它也很熟悉。我的意思是，作为一个特定年龄的同性恋男性，当我与年长的同性恋前辈打交道时，他们不会试图让你保持你的位置。这不是关于这个的。它非常温柔，但也很尖锐。这是一个提醒……
你知道，你不想采取你没有理由采取的自由。每当我看到它，就像我在前半部分看到的那样，我只是觉得它非常可爱。在我的情况下，这是合理的。就像我越界了，我需要退一步。这就是他以我喜爱的方式温柔地提醒我的。但正如你提到的那样，下半部分，他拒绝合作……
你知道，每当出现创作障碍时，通常都会有一些有趣的岔路可以探索，因为接下来会发生什么？因为他停止了合作，纪录片拍到了 1991 年和 2002 年。
所以让我们在这里使用一些非常谨慎的措辞。1991 年，鲁本斯在一间成人电影院被捕，警方指控他行为不检。他最终认罪。大约 10 年后，他被指控犯有轻罪，即持有儿童色情制品，警方称这些图片是在他大量的奇特纪念品和复古色情作品收藏中发现的。他承认犯有较轻的淫秽罪。
在纪录片中，鲁本斯和他的代表否认他暴露自己，或者警方发现的照片描绘了儿童。他的团队称对他的纪念品的调查是，“一场恐同的猎巫行动”。这时他退缩了，不在了。但这迫使沃尔夫去采访当时与他在一起的朋友们。对。
如果他仍然合作并告诉我们他当时正在经历什么，那将会很有趣。但允许我们接触当时与他在一起的人，这一点很重要。我的意思是，这是一幅更完整的画面，对吧？是的。非常人性化的是，当他们开始进行关于这些事件的采访时，对他来说，这是一种参与这一切的障碍。因为……
我认为这部纪录片真正清晰地表明的一点是，对他来说，谈论“我当时很反抗”、“我当时很坚定”、“我当时很自私”的情况更容易。对。但当他开始谈论“我当时很受伤”的情况时……
对他来说就更难了。他不太谈论这其中的痛苦。正如他在最后一条信息中所说的那样，比如被称为你并非如此的人，以及这给他带来的痛苦，尤其是一个如此珍惜……
是的。
以及对他造成的影响，我注意到你没有听到他说话。我想，哦，我想知道他们是否做出了一个决定，认为最好让它来自其他人，或者到底发生了什么。直到后来你才意识到，这是因为他基本上没有进行本该关于此事的采访，对吧？是的。尽管正如你所说，他对这件事的看法本应很有价值。我同意你的观点，最终，所有在场的人的观点，他们看到了这件事是如何影响他的……
对。
但他有点说，“我不希望人们觉得我是一个受害者。”这对我来说很有趣，因为他对这样一个事实有相当多的看法，听着，我想成名。我想控制一切。当其他人妨碍到这一点时，我就把他们甩开了，你知道吗？这让我们想到，我的意思是，这是一部非凡的纪录片，仅仅是因为，你知道，它被所有这些原始素材丰富了，鲁本斯和他当时的男友盖伊的家用电影。是的。
非凡之处在于，你看到他们相爱了，但你也看到那是 70 年代。我的意思是，艺术学校的学生是一种氛围。70 年代的南加州艺术学校的学生是一件完整的事情。你可以闻到广藿香的味道。你可以感受到编织的质感。但话虽如此，每当这部纪录片或纪录片中的鲁本斯断言，你知道，他如此坚持将皮威视为一个真实的人，那就是
琳达，你和我都在那里。这对我来说有点像煤气灯操纵，因为它显然有点过分了。每个人都知道这有点过分，但我们只是接受了，因为那是行为艺术的时代，安迪·考夫曼的时代，假摔跤的时代。你知道，我们只是顺其自然。但这感觉像是一件被断言的事情，对我来说感觉是虚假的。是的。是的。
是的，我对这一点也很感兴趣，因为，你知道，这与他上脱口秀节目时的情况有关，他会以皮威的身份出现，而不是以保罗·鲁本斯的身份出现。当然。但随后它会涉及到这样的事情，当《皮威的大冒险》上映时，他被认为是皮威扮演他自己。但作为一名编剧，他被认为是保罗·鲁本斯。他对此感到沮丧。“好吧，我并没有真正得到认可，因为人们不知道那就是我。”对。我觉得……
是的。
但我认为这几乎就像，“不，不，不，我让皮威成为一个真实的人。”我和你一样有同样的反应。我想，好吧，从理论上讲，我理解你这样做。但就像，我不认为人们真的这么认为。对吗？他们是这样吗？我也有同样的反应，就像，我觉得我当时在那里。但这就是重点。但因为它也是一种疏远技巧，对吧？因为有些当代酷儿会对他不只是进入“衣橱”，而是重回“衣橱”的决定表示不满。重回“衣橱”，是的。一旦一切开始起飞。是的。
但我试图在我的 NPR 讣告中强调的一点是，虽然保罗·鲁本斯可能在“衣橱”里，但皮威是酷儿。不是在性意义上的酷儿，而是在兔八哥是酷儿的意义上，对吧？无感性。因为，你知道，皮威·赫曼是我们过去所说的娘娘腔。他是一种新型的娘娘腔，对吧？他是一个掌控舞台，不隐藏的娘娘腔。
关于他的另一个伟大的事情是，是的，他是一个长不大的人，或者其他什么，但没有——这并不是真正关于奇迹、异想天开和想象力的力量。而是关于任性、本我、反社会行为和完全缺乏同理心，我认为让人想起这一点很有趣。是的，我认为让人想起这一点也很有趣。是的。我发现看到他是如何……
主题和电影制作人之间的紧张关系，正如你提到的那样，已经成为这部纪录片的元叙事，它是如何融入电影的。因为……
人们一遍又一遍地说，而且我通常相信这一点，那就是你不想让纪录片变成关于纪录片导演的。你希望它继续关注主题。而且，你知道，我认为大多数纪录片导演都是这么想的。也许如果你像迈克尔·摩尔那样，你是那些家伙之一。也许不是。一般来说，我认为我们的想法是，你希望它继续关注主题。是的。
这可能非常棘手，因为纪录片的制作，这是一个很好的例子。这部电影就是一个很好的例子。纪录片的制作过程揭示了这个人是谁。对。所以包含它是有意义的。是的。
同时，你也不想把重点转移到“这是我制作关于保罗·鲁本斯的纪录片的故事”上，因为那样你就会失去对档案资料的关注，失去对故事的关注，失去对成长为创造皮威·赫曼这样的人的关注，而这才是故事的真正内容。我认为我从中学到的东西是鲁本斯是如何对待这部纪录片的制作以及
把它融入电影中。但马特·沃尔夫对试图完成这个项目的感觉……
不要把它放进去。对。我认为这是正确的平衡。因为如果你读了他为《秃鹫》杂志写的关于制作这部纪录片的文章，你会看到他试图完成这个项目所承受的压力要大得多。他为此让其他人工作，他们依赖这份工作，并试图完成这项工作。是的。
他的感受和压力并没有真正体现在电影中。你知道，在纪录片中的一个场景中，鲁本斯被问到，如果你执导这部电影，它会是什么样子？他描述的是最艺术化、最无意义的加州艺术学院艺术学校项目，所有这些都纯粹是，你知道，氛围。对。
这，我的意思是，这会很有趣，但它不会像这部电影那样具有启发性。不，我不这么认为。这是一个多么困难的平衡。这部纪录片让我想起的最多的纪录片是 2011 年的一部名为……
《保罗·威廉姆斯，依然活着》，这部电影是关于歌曲作者和表演者保罗·威廉姆斯的，他可能在 70 年代到 80 年代最出名，他创作了《布偶电影》中的许多音乐。一个非常有才华的人。这位电影制作人和他一起制作了这种……你知道……公路电影。
这两个人之间有着非常有趣的关系，因为其中存在一定程度的推拉。存在一定程度的，“你为什么要拍我吃饭的镜头？”所有这些细微的复杂性。但它很美，因为它最终变成了……如果你想象一下沃尔夫和保罗·鲁本斯的故事……
是的。
这就是这部纪录片，它有点……你知道……它很感人。它很有启发性。在许多情况下，它非常有趣。这就是为什么我们在开头听到的那段信息片段如此令人心碎和愤怒，因为他如此清醒地认识到自己的遗产是如何被玷污的。他知道……
他的讣告会包含那一段，对吧？而“恋童癖”这个词只会出现在这些段落中，以便他们可以被驳斥。是的，我还发现另一件有趣的事情是他谈论蒂姆·伯顿的方式，蒂姆·伯顿执导了《皮威的大冒险》。他似乎从这部电影中得到的感受是对蒂姆·伯顿获得太多荣誉的怨恨，我想，是因为他做得很好。对。
他对我来说有点自毁式的，难以分享荣誉。他们真的淡化了他与菲尔·哈特曼的冲突，菲尔·哈特曼是他早期非常非常重要的合作者之一，共同创作了《皮威的大冒险》，共同创作了，真的帮助创作了《皮威的游乐场》等等。
他们对这件事的细节处理得很轻描淡写，我想这部分是因为菲尔·哈特曼去世了，不在世上了，无法说出他的说法。菲尔·哈特曼在他被捕后谈论鲁本斯的镜头中表现得并不好。但很明显，其中一些与荣誉、嫉妒以及进入《周六夜现场》与否有关。很明显，这些紧张关系造成了很多……
你知道，对保罗·鲁本斯以及有时对其他人的压力和困难。这些都是这部特别的纪录片《皮威本人》最终如此具有启发性的众多原因之一。好吧，我们想知道你对《皮威本人》的看法。在 Facebook 上找到我们：facebook.com/PCHH，在 Letterboxd 上找到我们：Letterboxd。
popculturehappyhourfromnpr.com/nprpopculture。我们的剧集说明中会有一个链接。这让我们结束了今天的节目。琳达·霍姆斯，非常感谢你来到这里，我的朋友。谢谢。本剧集由哈夫萨·法蒂玛和迈克·卡齐夫制作，由我们的节目主持人杰西卡·里迪编辑，Hello Come In 提供我们的主题音乐。感谢收听 NPR 的《流行文化快乐时光》。我是格伦·韦尔登，我们下次再见。
此消息来自 NPR 赞助商甲骨文 NetSuite。NetSuite 为您提供所需的可见性和控制力，以便您做出快速决策。并且由于 AI 贯穿始终，您可以自动化许多日常任务，让您的团队保持战略性。NetSuite 帮助您了解哪些方面存在问题、这些问题给您带来了多少成本以及如何快速调整。
使用 NetSuite 掌控混乱。如果您的收入至少达到七位数，请下载免费电子书《全球贸易导航：领导者的三大见解》，网址为 netsuite.com/story。此消息来自 Lisa。Lisa 精心设计了他们的床垫，以提供卓越的舒适性和支撑性。访问 lisa.com，即可享受床垫 30% 的折扣和免费睡眠套装，并使用促销代码 NPR 额外享受 50 美元的折扣。
此消息来自 Capital One 和 Capital One Saver 卡。在餐饮和娱乐方面赚取无限 3% 的现金返还。Capital One。您的钱包里有什么？适用条款。详情请访问 CapitalOne.com。