When Hiring, Emphasize Skills Over Degrees
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毕马威通过创造价值来发挥作用，例如开发有助于推动并购成功的战略见解，或将人工智能解决方案嵌入您的业务中以保持竞争优势。毕马威。发挥作用。访问 www.kpmg.us/insights 了解更多信息。欢迎收听哈佛商业评论领导力访谈，本节目将为您呈现与世界顶级商业和管理专家的案例研究和对话。

精心挑选，帮助您激发周围人的潜能。最优秀的领导者知道，一个人的技能和学习新技能的能力比他们所获得的学位更重要。IBM 前董事长兼首席执行官 Ginni Rometty 深谙此道。在其任职期间，她带头在公司范围内转向基于技能的招聘和发展。

在本期节目中，她分享了她的母亲如何在没有正式学位的情况下对教育的承诺帮助他们的家庭克服逆境，并激励了她整个 IBM 职业生涯中的人才管理方法。她还讨论了为什么以技能为首要的思维方式对于建立有韧性的团队和组织至关重要。本期节目最初于 2023 年 3 月在 HBR IdeaCast 上播出。现在开始播放。欢迎收听来自哈佛商业评论的 HBR IdeaCast。我是 Alison Beard。

在商业领域或其他任何领域，最成功的人都是那些始终乐于学习的人。他们不断思考如何改进、在哪里可以成长，简而言之，他们需要培养哪些新技能，无论是技术方面的技能，例如新的编码语言，还是所谓的软技能，例如沟通和协作。

最优秀的领导者也在思考如何在他们的团队和组织中，甚至在整个社会中培养技能，以应对迫在眉睫的挑战并抓住新兴机遇。这是我们今天的嘉宾非常了解的事情。

她首先从家庭中的女性榜样那里了解了培训和发展的重要性，然后通过在自己的职业生涯中进行有针对性的学习和拓展任务来实践它。当她晋升为首席执行官时，她将持续学习和以技能为首要的人才实践的理念融入到她的财富 500 强公司中。而现在，作为一名公共和私人董事会成员，她正在鼓励其他组织也这样做。

Ginni Rometty 是 IBM 前董事长兼首席执行官，也是新书《良善的力量：引领我们生活、工作和世界中的积极变革》的作者。Ginni，欢迎。谢谢你，Alison。我很高兴能和你一起在这里。你从什么时候开始坚信通过各种教育和培训来培养有市场价值的技能的重要性？

这可能可以追溯到很久以前。我认为最大的影响就是真正地观察我的母亲和我的姑姑，她们发现自己真的在应对悲剧，并且不得不获得足够的技能才能继续前进。所以当我还是个小孩子的时候，我的父亲抛弃了我们的家庭。我的母亲只接受过高中学历。

为了真正拯救我们免于失去我们的家园，免于领取食品券，我的母亲回去接受了一些教育。这并不是真正的学位，而是一套技能。只上过高中的她，有四个孩子，年纪轻轻，32 岁，她开始回到社区大学学习。起初，她只是学习一些会计课程，然后学习一些非常基础的计算机课程。现在，这将是 20 世纪 70 年代，与我们今天所了解的世界大相径庭。

但是通过这些类型的课程，她开始胜任不同的工作，最初是文员工作，然后随着每一次小小的进步而提升，每次都能赚到更多的钱。然后，挑战自己在新的领域并专注于自身发展的愿望如何在你的职业生涯中发挥作用？起初，当我看到我的母亲时，我从父亲抛弃我们时学到的教训是我母亲的决定，那就是永远不要让

任何人，包括他，来发现她是谁。但第二个教训，也就是这个的推论，就是要绝对独立，这意味着我已经在观察她，并对自己说，看，无论如何，我将永远能够照顾好自己，而不必依赖任何人。

当我开始上学时，我确实有数学天赋，但这实际上是解决问题的能力。我一直很想了解答案是如何产生的。数学和科学在这方面非常有逻辑性。我确实意识到，我学得越多，知识就越能为我打开大门。那时，我上大学的时候是 20 世纪 70 年代。那时，在工程学专业，我将是许多这些班级中唯一的女性。

当你是一个人时，这有其优点和缺点。我一直都在考虑我说的话，因为我是唯一在那里的人，所以有人会记住。因此，知识当时成了一种保护伞。它让你更加努力地学习，因为你知道如果你要发言，人们会记住它。然后，当你很早就开始在 IBM 工作时——

你似乎能够识别出你确实需要学习和成长的特定领域。你讲述了一个故事，讲述了你走进你的一个铁路客户那里，并在周日使用他们的机器上的软件，你知道，这种学习，技术方面的东西，以及沟通、情商、领导力等软技能。那么你是如何确定这些领域的，你知道，作为一个渴望获得更大成就的人，并且

然后弄清楚如何获得你需要的技能。-是的，这是一个非常有趣的问题，因为我认为这有两个方面，如何获得它们以及哪些技能。

它确实教会了我学徒制的价值。进入你以前不了解的东西，一种方法是与专家一起工作，你只是在他们身边学习。我会在 IBM 多次这样做，这将是获得这些技能的一种方法。现在，这通常是硬技能，但我经常观察到，我看到了其他的东西。我认为这是一个非常重要的观点，你总是可以从任何情况下学习

软技能通常更重要。有一次，我看到的是其他人沟通得多么好。我还记得在我很早期的培训中，被教导如何向客户介绍或如何介绍我们正在进行的项目或工程项目的结论。之后我收到了非常严厉的评价。现在有些人会觉得这很奇怪，因为今天许多人认为我是一个伟大的沟通者，但我一开始很糟糕。

那种不采取防御态度的想法，然后说，你知道吗，你可以学习所有这些。事实上，我坚信许多这些软技能是可以学习的科学。在我职业生涯的早期，我会倾听人们所说的内容以改进沟通技巧等。然后随着时间的推移，我会观察最好的人。即使我是在听内容，

我也在做一个小小的图表，演示和演讲，来说，是什么让人们在他们所说的话中真正令人难忘？有一些非常，你知道，一些你可以做的事情的简短清单，这将使你所说的话受益。而我用书中的话来说，是为了服务他人吗？所以这不是关于你分享一切，你知道，

一个伟大的沟通者会说，我想让他们学到什么，以及如何才能让他们更容易做到这一点？这将让我走上一条从糟糕的沟通者到我希望现在是优秀的沟通者的道路。

然后作为团队领导，你知道，当你是一个年轻的经理，带有一小群直接下属，一直到首席执行官，当你，你知道，有 C 级高管向你汇报，但要对整个组织负责时，你是如何推动你的员工发展他们自己的技能，并确保他们不断接受培训并拥有相同的学习心态的？

几十年来，这种理念一直是“永远学习”。我的意思是，IBM 的一个伟大价值观是“像野鸭一样宝贵”的理念。所以要不断寻找不同的东西。但随着时间的推移，我认为实际上我越来越重视环境价值，例如对技能的精确专业知识。所以我认为，我们在招聘专家，这很好。但有时当一个专家只做过同样的事情很久时，它就是

这不是一件好事。世界变化如此之快，这意味着他们实际上不想学习其他东西。当我继续前进并成为首席执行官并拥有许多直接下属时，你知道，你真的会担心如何获得一支员工队伍，是的，拥有你需要的技能，代表那里许多不同的群体。我早期就经历过一次相当特别的经历。我们当时正在寻找网络安全技能人才。

这是 2012 年。市场上并没有多少人。因此，我们在一个非常贫穷的社区中与一所高中和一所社区大学进行了一次小型实验，我们对课程提供了一些建议。我们继续为他们提供我们员工的电子导师，并有机会获得工作，即使只有副学士学位。结果发现，

哇，我们见证了人们绝对能够掌握这项技能。也许他们没有大学学位。他们有着极好的好奇心和学习意愿。这将教会我很多关于招聘员工和想要发展以及真正加强那些具有学习倾向、好奇心的人的知识，那就是最重要的事情。而当时的 IBM 本身有

十分之二的人拥有未来的技能，非常适合当前的技能，但不适合未来。这不仅仅是我将要雇佣的员工。然后它将应用于此，实际上是现有的员工。

我们非常关注如何培养当代技能，然后建立整个系统来提高透明度，以便人们随后承担责任，说，看，确保我拥有在市场上有意义的技能是我的责任，并且我有动力继续改进它。这可以通过透明度来实现，然后通过奖励来实现。

你在数字化转型的大规模变革时期担任首席执行官，你必须将公司转向一个非常不同的方向。所以，告诉我，就像你年轻的时候一样，你确定了自己需要的技能，那么当你领导这个全球性组织时，你是如何确定这些技能，然后处理招聘和再培训的呢？我认为当任何人……

进行转型。人们谈论最多的是投资组合中的哪些变化。那么我做了什么改变呢？我后来了解到，我们如何工作以及我们拥有的技能实际上将是同等重要的，甚至更重要。并且

这可能是所有这些事情中最难做的。改变工作方式，然后改变技能。因此，部分原因是，当然，你需要不同的硬技能。我们正进入一个不仅仅是一个技术趋势的时代，而是云计算、人工智能以及所有这些数据。你拥有移动性，你拥有社交网络的兴起。因此，与历史上任何时期不同，你同时拥有四五个趋势，它们相互影响并加速发展。

所以，是的，有一些硬技能需要教授。老实说，我们做了一个叫做“思考学院”的东西。为了向人们强调我们都必须改变我们的技能，这是强制性的。每个月的第一个星期五。我教了第一小时。所以我必须确保我知道一些值得分享的东西。

我的重点不是成为一名伟大的老师，而是我的重点是，嘿，看，我们所有人，包括我，你知道，我们都必须继续学习这些东西。但是，当我谈到如何完成工作以培训整个员工队伍时，就会出现诸如设计思维之类的事情，因为我们是一家企业公司，生活在一个完全

完全受消费主义影响的世界，这意味着，嘿，即使这是一个非常复杂的企业对企业产品，嘿，当我作为它的用户来工作时，我希望它像我的 iPhone 一样简单。

这将导致诸如设计思维培训之类的事情。因此，这不仅仅是技能，而是如何以不同的方式开展工作的培训。然后我回到，那么你是如何激励人们的呢？这回到了我刚才所说的，对他们非常透明，好吧，让我们看看我们自己的所有技能清单。然后我们使用人工智能等工具来帮助人们找到适合拥有我当前技能的人的正确途径

获得新技能。我们可以通过项目类型、人们所做的事情、他们的简历等来推断很多东西，因此我们对人们实际拥有的技能水平有了很好的了解。

然后走上一条大量的体验式学习的道路。然后，最终，你必须以这种方式奖励和支付员工，并提升他们。因此，问责制系统将发生变化，技能和将数据掌握在人们手中，以便他们可以自己管理它。然后是一种可用的 Netflix 式学习系统。然后还有很多体验式学习。我还记得当时不是人工智能果酱，而是认知果酱。是的。

这确实是人工智能应该增强人类而不是取代人类这一信念的核心。如果人们没有真正接触它、感受它，他们怎么能理解它是什么，人工智能是什么呢？我们说，公司里的每个人，组建一个团队。选择任何你想要的人，跨职能的。你可以处理客户问题、你自己的业务问题。嘿，一些社会问题。

我们希望你使用所有这些人工智能工具并去构建一些东西。即使你不知道如何构建，那么让一个构建者加入你的团队，让一个营销人员加入你的团队。无论如何，几乎有 10,000 个团队组建起来。我讲述这个故事是因为这是一种大规模的方式，可以将几十万人纳入体验式培训。

让我们谈谈优先考虑技能的招聘。它与传统的招聘实践有何不同，你为什么认为这是一种更好的方法？在我的脑海深处，我的母亲虽然没有学位，但她实际上很聪明，并且能够获得技能来完成一些非常艰巨的工作。其次，我会做所有这些学徒工作。我实际上会建立一家咨询公司，而我自己从未获得过 MBA 学位，但我将会学习。然后

然后第三，当我成为首席执行官时，我偶然发现了这样一个想法，我的天哪，与其可能招聘所有大学毕业生，我发现了一群人，顺便说一句，他们都来自弱势群体，如果我愿意重新认证一项已被过度认证的工作，我可以带来更多包容性，并将优秀的员工带入员工队伍。

许多事情现在开始可能在一开始看起来像是孤立的事件，都与我有关。这让我开始思考并说，世界上有多少人拥有大学学位？有多少工作真的需要开始？即使在所有发达经济体中，大约 65% 的人没有大学学位。

如果你看看美国，非裔美国人，几乎 80% 的人没有。而我自己的经验是，嘿，我所有的工作真的都需要博士学位或大学学位才能开始吗？然后我们开始推动越来越多的工作。我们 95% 的所有工作都需要博士学位或大学学位，而且来自最好的大学。

当我们不断推动时，我们最终只需要 50% 的工作需要大学学位才能开始。这并不意味着你将来可能不需要，但这让我开始意识到，对于许多有才华的人加入劳动力大军来说，这是一个真正的错误障碍。你提到了变化的速度。

如果你 20 年前获得了博士学位，你所学到的东西可能不再适用。是的，对我们所有伟大的学位没有冒犯的意思。它可能不适用，或者你获得的学位是，好吧，我要用这个学位做什么？而技术技能每三到五年就会发生变化，现在可能甚至更短。

我一开始并没有称之为优先考虑技能，对吧？实际上，当我们开始招聘没有大学学位的人时，我确实不得不处理组织中的偏见，因为人们说，你是在降低员工队伍的素质吗？

所以像工程师一样，我们对结果进行了大量研究。结果是，不。大约一年后，他们的结果实际上与我们的有学位的人相当。顺便说一句，他们实际上接受了更多的教育。他们更渴望学习。

而且我们招聘的是一个更加多元化的群体。起初，我们称他们为“新领”，而不是“白领”，也不是“蓝领”，而是某种新的东西。所以不是一件坏事。请不要试图说，哦，你不如其他人好，或者不如其他东西差。

这确实有效了一段时间。然后我开始说，这比 IBM 更大。顺便说一句，我也开始这样做。好吧，现在全世界已经有将近 30 个国家。我们启动了这些项目。所以这是一个非常普遍的想法。所以这个想法是，我可以优先根据你的技能来雇用你，而不仅仅是你的学位吗？我昨天刚和一个人谈过，我说，重点是，他们说，哦，你不相信大学。而我是大学的副校长。我说，这不是重点。

我说，我相信的是，你从哪里开始并不一定决定你将结束在哪里。我觉得这对某些人来说是一个更早的入口。顺便说一句，我也开始见证许多我们优先招聘技能的人，他们很多都回去获得了四年制学位。但他们的途径不同。所以我成为了并且是如此的倡导者

优先考虑技能不仅是获得更具包容性的人才库的一种方式。上帝知道在许多新领域，我们需要人才。你不必帮助说服你的听众或你关于这个话题。有很多数据表明，更具包容性的员工队伍会开发出更好的产品。但真正推动我今天工作的，是在乔治·弗洛伊德被杀害之后，不仅仅是那样，

十年前，我被数字鸿沟中的好技术和坏技术所提醒，并说，看，太多人被抛在了后面。这会撕裂任何国家的社会结构。如果人们不认为他们面前有更好的未来，这就会撕裂民主。所以对我来说，这是一个让很多人获得更好机会的方式。如果我们这样做，我们将拥有更健康的社区、更健康的民主。

经济机会是最大的平等因素。是的。我绝对想谈谈这种对更广泛影响的潜力。但是，我先问你一下，在实践中这看起来是什么样的。你知道，人才管理系统是否需要彻底改革？人力资源领导者和招聘经理是否需要完全不同的培训？是的。优先考虑技能是一种人才战略。它不是一个项目。

这意味着你的真正理念是培养人才，而不仅仅是购买人才。所以我的经验是，这不会发生，因为它太具有文化性了。如果没有自上而下的支持，它就不会发生。

我已经在美国许多最大的公司中进行的工作和研究表明，他们大约 75% 的良好的养家糊口的工作现在都需要大学学位，而这可能是必要的

应该是两倍。换句话说，你可以从一半的工作中去除这种过度认证。随着时间的推移，它发生在战争之后。它发生在美国梦的实现过程中。它发生的原因有很多。这是一种很容易筛选大量简历并筛选其中的许多简历的方法。所以它绝对改变了人才战略，即构建与购买，以及

然后你必须做一些事情，不仅要改变职位要求以代表技能，你还必须授予经理招聘许可证，这意味着要培训他们。那么他们现在如何以不同的方式招聘呢？你需要问不同的问题。我不能问你，所以告诉我你所有的旅行经历。我的意思是，在许多情况下，我可能根本没有去过任何地方，但作为一个例子，

你需要有一个标准的职位评估标准来进行这种招聘。你必须真正意识到随着时间的推移而形成的隐含偏见，这些偏见必须消除。有些人可能会说，好吧，嘿，这更冒险。你让我冒风险。所以有些人说，好吧，我必须在系统中加入某种激励机制。

你必须成批招聘。如果你只招聘那些优先考虑技能的人，人数很少，你知道，两三个人，你的公司永远不会改变。你会扼杀他们。他们不会改变你。你必须招聘足够大的群体。所以这是一种文化。然后你必须找到途径，比如，好吧，这些人确实有技能。我在哪里可以找到他们？大多数公司还没有将这些途径纳入他们的公司。所以这些必须建立起来。

那么，今天评估人们的技能，特别是软技能的一些最有效的方法是什么？是的。顺便说一句，这些方法并不是新的方法。所以这只是你是否使用它们的问题，对吧？所以 A，你可以进行测试，因为你真的试图了解人们解决问题的能力和学习意愿。你可以获得这两件事，解决问题的能力和学习能力。你得到在其中一个或两个领域都很强的人，你最终会得到一个非常优秀的员工。

所以它有一些定性评估。然后你可以对学习倾向和解决问题能力进行一些测试。但这不仅仅是引进人才。这是关于如何对待整个员工队伍，对吧？因为这就是我看到的。我必须改变整个员工队伍。我意识到，嘿，招聘这个新的人才库，实际上与对整个员工队伍进行再培训完全重叠。是的。

是的。这很有趣，因为当你谈论技能时，你不仅仅是在谈论，你知道，这个人获得了这样那样的编码语言的资格，或者，你知道，这个人有……

能够写一篇演讲稿。它实际上也关乎好奇心和解决问题的能力。是的。而这些是软技能，对吧？以及团队合作。到目前为止，我们说，好吧，你还改变了什么？我的意思是，然后你必须考虑如何以这种方式进行职业发展或工作变动和晋升。所以现在有很多公司在经过几年的时间后，不仅仅是 IBM 和

美国银行，我看到了一些统计数据。实际上，我们将它们放在哈佛商业评论的文章中，美国银行内部晋升，之前有 30%，优先考虑技能后，现在有 50% 来自内部，而不是从外部招聘，例如。

对于像达美航空这样的公司来说，这实际上是一个问题，他们说，在这种情况下，如果你试图提升多元化的员工队伍，他们就像，我在入门级有很多很多多元化的候选人。我的真正问题不是获得更多。而是将他们提升到其他职业中。我的意思是，优先考虑技能非常适合这种情况。

你确实主持了这次转型，这次业务转型，投资组合的重新构想，新的招聘战略。这意味着收入并没有按照投资者的预期增长。因此，对于那些认为需要开始这种变革的其他领导者来说，你如何论证你正在为公司未来的发展奠定基础，即使可能存在一些短期痛苦或放缓？

是的。当我担任我的职位时，你知道，每个首席执行官都会面临他们的一系列挑战。我的挑战是商业模式需要改变。我们需要一个新的技术平台。我们需要改变我们的工作方式。我们需要培养新的技能。好的。

而且，你知道，当你像我们一样大时，这是一项艰巨的工作，需要一些时间。你对你的决定是对的。但是，最终，我认为你是这家公司的管理者，对吧？我的工作是为它建立一个基础，以便有一天能够再次增长，而不是停止存在，这也有可能发生。

团队所做的事情，我实际上非常自豪，因为 50% 的投资组合已经现代化，仍然向股东返还了 430 亿美元，股息增长了 100%。

员工技能从十分之二提高到十分之八，并且参与度创下纪录。所以我告诉人们要为长期利益做正确的事情。你必须有一个支持这一点的董事会。我知道我所做的许多事情在我的任期内不会完全实现。我对此非常清楚，但我一直相信我必须这样做。我的前任也做了类似的事情。

我认为，当你的公司拥有超过 100 年的历史，或者是最长寿的技术公司时，你确实会学到这一点。对我来说，这是管理的最佳定义。你意识到这一点，但你确实做了这些事情。所以很多事情确实实现了，其他的事情现在也实现了。公司做得非常好，发展非常强劲。所以这是给他们一个基础，然后他们继续进行改变并继续前进。

你在 IBM 所做的工作以及你现在在其他组织中所做的工作，专注于人才发展、优先考虑技能，这些是如何融入到这个更大的理念中的，即以目标为导向的组织专注于所有利益相关者，而不仅仅是股东，以及你在书中谈到的良善的力量？首先，我从未觉得关注这些是关于企业社会责任的。

我需要优秀的员工。同时，我也坚信包容性的员工队伍。而且，我的意思是，几十年来我一直相信，如果公司能够恰当地处理商业与社会之间的交叉点，社会就会给予公司运营许可。所以这不是做好事。我需要员工。

而这恰好处于这个交叉点上，我经常认为，当你与多个利益相关者打交道时，你会寻找那些在这些交叉点上生存的机会。你唯一能活到100岁的方法就是不断平衡这些利益相关者在其虚拟循环中的紧张关系。这意味着，如果世界不喜欢这项技术，这对IBM来说并不好。如果社区认为自己受到了损害，那也不会好。这对公司来说在经济上也不会有好处。

所以对我来说，这并不难。不需要什么信念的飞跃。这正是公司应该做的事情。而且我是参与公司宗旨的人之一，也就是所谓的商业圆桌会议提出的东西。

但是那些存在时间最长、价值观根深蒂固的公司，在许多方面都感觉将多个利益相关者神圣化并将其写下来是它们运作的方式。顺便说一句。正如我总是说的那样，媒体喜欢把它写成非黑即白，但我们生活在一个灰色世界里。我一直在处理的是，这是短期行为还是长期行为？我是在影响一方还是另一方？有时我有两个糟糕的答案，我必须找到第三种方法来解决问题。

而这个话题对我来说，它的妙处在于它位于这个交叉点上，它对商业来说真的很好，对世界来说也真的很好。所以当你说，为什么我现在还在退休后继续从事这项工作，乔治·弗洛伊德被杀害时，我之前提到过。我的一些优秀同事，肯·弗雷泽、肯·切诺特，一些美国最资深和最受尊敬的黑人领导人，

说了些什么。他们说，你们知道，伙计们，也许每个人都在谈论、捐款、考虑种族正义，但我们应该做公司最擅长的事情。我们应该雇佣人们，创造经济机会。当时，我心想，好吧，我一百个同意。他们掌握了“什么”，但我掌握了“如何”，这就是所谓的“技能优先”。良好权力的理念是如何以积极的方式做有意义的事情。

而要真正完成艰难的工作，你实际上需要权力。具有讽刺意味的是，人们会说，哦，权力是消极的。解决问题需要权力，但它可以是良好的权力，这意味着你

当你看到紧张关系时，就去到它们的中间，不要妥协，而是试图解决它们。因此，要团结那些能够取得进展的人，而不是将他们分开。要尊重地做事，但不要害怕。庆祝进步，而不是完美。因为完美将改变教育体系。而这根本不可能发生。

但我可以用我们已经讨论过的一切取得很大的进展。通常，当人们追求完美时，他们最终会走向两极分化。你知道，你支持我，你就反对我。要么是所有这些，要么是所有那些，要么是什么都不是。然后你就没有取得任何进展，对吧？所以它受到了损害。我只是一个真正相信我们每个人都有这种能力的人，我希望我鼓励人们提醒他们，他们在生活的各个方面都拥有这种力量。

它实际上会随着时间的推移而增强效力，并随着时间的推移而扩大范围。所以最终，就像我现在在这个年事已高的阶段一样，你知道，我正在解决一个真正的社会问题。我不希望人们回避它们，并感到，哦，天哪，这就像，你知道，我们正在放弃。不要放弃。

你知道，就像我不得不改变一家大公司一样。好吧，你可能看不到一切的成果，但你会取得进展。太棒了。吉尼，非常感谢你今天加入我。非常感谢你，艾莉森。那是吉尼·罗梅蒂与艾莉森·比尔德在HBR IdeaCast上的对话。罗梅蒂是IBM的前董事长兼首席执行官。她也是《良好权力：引领我们生活、工作和世界中的积极变革》一书的作者。

我们下周三将再次带来关于哈佛商业评论领导力的另一场精心挑选的对话。如果您觉得本集内容有所帮助，请与您的朋友和同事分享，并在Apple Podcasts、Spotify或您收听播客的任何地方关注我们的节目。在那里，请务必留下您的评论。当您准备好收听更多来自世界顶级商业和管理专家的播客、文章、案例研究、书籍和视频时，您可以在hbr.org上找到所有这些内容。

本集由玛丽·杜和我汉娜·贝茨制作。伊恩·福克斯是我们的编辑。音乐由Koma Media提供。特别感谢莫琳·霍克、埃里卡·特鲁克斯勒、罗布·埃克哈特、拉姆西·哈巴兹、妮可·史密斯、安妮·巴塞洛缪以及您这位听众。下周见。