Ep.514 微管理【白日夢俱樂部】ONT (06.02.2025) 主持: Matthew, Novelle & 燈神 | 溫哥華 | 廣東話 | 香港人
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大家好,歡迎回來九位的八日夢俱樂部我是你的主持人之一我是 Novel 我是 Dunson 我也在這裡對,他也在這裡

有些光給他然後呢 我們今天有新面孔在我們有 Matthew 來加入我們交時間給你介紹一下自己 Hello 大家好 我是 Matthew 新朋友加入白日夢區我們通常都要交代一下你是 Iron 還是 Ian 來加拿大之前我是 Ian

那在加拿大之後再做一次就是 49% E 現在是 51% IOK 那你是 I...NFPOK 應該是...都是感情為主的人好啊是不是婆媽?也不一定的未必的你可以很理性地感性

好恐怖喔,我們今天全部都是 NF 人喔全部都是靠直覺做節目的今天看看我們會談到什麼我最近都聽到很多人上班很有壓力然後我自己就還是一個

我覺得還是一個很開心的蜜月期和我的工作還是一個蜜月期的狀態就是沒有什麼人逼迫我然後除了老師忽然發了一些電郵說露露會回覆之外其實暫時還是覺得我的工作還是一個蜜月期的狀態但是我想知道你們兩位的工作環境有沒有一些很毒性的東西或者有沒有一些

有時可能會覺得令到你很辛苦,透不過氣的事我的話,我做的事是比較獨立的當然是會有一些一起要作為團隊去做的事但是大部分時間都是獨立地工作

公司亦會獨立給你空間去做但未到到 toxic 的位置可能會有點 stressfull 就是自己對自己的要求因為我是從事一些比較藝術的職業變成要求界線或標準有時設定得很高自己都會想達到標準有時有些位置可能

自己發覺未達到標準時就會有一個小小的壓力給自己但是我覺得又未算是去到有未算是去到毒性的位置原來你就是你自己的壓力來源是的 Mathieu 呢 Mathieu 是做什麼行業的?能不能說

我本身做的都是好像燈神一樣搞藝術的算不算藝術?將它開始賺錢的時候我也不知道治學問題都是藝術層面的東西搞藝術層面創作那類我幫人拍照的就是拍攝 CV 大頭那些的就是韓式藝術照那些女生修好之後就不見了其他人保險那些

連結會有的照片保險說你拿獎 拿獎年度最佳的什麼百萬圓桌那種就是幫他們拍這些當然自不在此最主要是想存經驗存一些人物連結然後跳出來自己想搞的東西讓大家去想

但你覺得上班的環境你喜歡嗎?我想現在在加拿大大家上班很多人經常會說上班好像沒有香港那麼大壓力又或者可能上班後有時跟同事小談一天你拍照是自由身那種還是

都是有一個架構你是活在一個架構裏面呢?是啊那間公司其實不是很大說穿了其實就是一隻手數得完的人數但是你也要活在那個 Umbrella 裏面是啊就是它就是一個

一個直立式的一個直接管理的一個小樹小樹沒錯那你是在最底?超級小樹食物鏈的最底?對未發芽的小樹有些 set 未發芽的小樹即是連吃都不能吃即是很多土壤壓住了在它那裡對呀咦?聽得出來你看來壓力也大

我想问你们有没有试过有些老板都很小我自己是试过真的有些老板是微型管理

那会怎样呢?我那时候可能很简单说吧其实之前大家都知道我教书的我试过有个老师试过说我觉得你这个教学方法不是很好以前在教育行业是老师很喜欢看课的有些老师就喜欢开门进来就说老师呀我今天坐在你的房间里我上课的时候也有很多人看

哎呀不是吧不知道,他身邊無神有時喜歡坐進來看看其實是不是也很影響學生的?也會影響的嘛我們作為學生不知道你在坐著做什麼但是我那時候是…就是老闆會這樣說我覺得你的教學方法不行你沒有用什麼什麼方法你又不用那個教學法

总之我试过有一个学期他是看完又看看完又看看完又看譬如可能你当我有三班教的小朋友他就轮流他说今个礼拜看这班然后下次我就看 B 班然后下个礼拜又看 C 班然后就轮回看看到他有一天好像好一点了之后我再隔多一个月再来看学生没有发现

隔兩個星期又有又多了同學在那裡但他會不斷問你不斷問你細節問你有什麼進度問你今次有沒有做這些東西就像逐格一樣 踢格仔一樣就跟你說

「今次你只做了 A B D」「C 做了什麼?」「你沒有做到」然後他說「下次做 C」他就每次進來拿著格子表在那裡踢踢踢那時候我也覺得壓力很大然後呢我的壓力大到

我是常常扮病,就是带着口罩早上上学时,你不能避开不打招呼其实是在秒他然后你就戴着口罩,然后就走过了但是你们有没有试过,一直被老板盯着然后就问你,你上次的项目交到哪里,你做到哪个步骤那里你约了人吗,逐样去查你

我就沒有了 Mathieu 呢?你好像很多...沒錯就是正正就是我完全明白你說的那件事你那個表其實好像行刑一樣就是考車師傅然後說月報不合格那種那

我嘗試過去理解究竟 micro management 的人究竟是想怎樣究竟是他們想確保他們在運作的那一套是大家在同一條船在同一條線上面還是他們純粹是沒有的我就是喜歡搞你那一種然後對上的工作就是應該很自由啦創作內容你想怎樣就怎樣再想不到的就是

當我拿著相機用那個叫做 viewfinder 去看那個模型到底放什麼姿勢的時候他拍我的肩膀你不用這樣看的你看看螢幕就可以了我想想 啊 這個是

你的練習和我的練習嘛即是連你用甚麼方法去做那件事他都要控制?對呀,然後最搞笑的,這件事真的很搞笑那他說呢,以前教他拍照的師傅他們說,事先聲明不是針對以下所有人他們是說,他們是很不喜歡左搖的人

是呀 他們說左手的人特別難搞特別難...是因為拿相機的姿勢還是什麼呢?如果是拿相機的姿勢或者做什麼也好有合理的理由也好那他們不是的他們說左手的人是

沒有影響天份他們沒有這樣說的純粹是說他們比較難相處比較難順服一點養不熟的樣子 養有興趣知道他們如何得出這個結論什麼啊?我也想知道可能是吃飯的時候左碰碰右碰碰然後你養不熟的了但是他是因為沒有邏輯的這一班人在工作上相處過所以才會這樣覺得還是

純粹這是他本身的價值觀呢?我沒有去深究,但聽起來是一些可能是謬誤然後是由最頂的祖先,有這個想法的祖先傳下來原來是祖師爺不喜歡對呀!髒啊!你的左腰髒啊!

左腰有污血原來左施爺是不喜歡左手的人只要你跟傳統的東西不合如果你說 Micro Management 其實有很多東西是他們很想控制然後他就很想告訴你他那套才是對的如果你跟他那套好像不會錯

我覺得我認同你第一個位置,他很想控制你,但他控制你的目的是不是想要你跟隨他呢?這個是我們接收到他們這個信息要想的問題因為他可能,很多人可能很不自覺地說了自己的方式,但其實他沒有一個用意或意圖

想跟他分享他做事的方式或者成功的方式可能他純粹是讓你參考或是分享給你其實這件事就像煮菜一樣很多的煮法煮出來都是同一個味道他只是分享給你這個煮法其實都會有效所以我覺得有某程度的部分是要看自己如何接收這些訊息

我覺得有時候有些老闆他們做 micro management 他都很怕自己出事他就跟回他那一套他就覺得這一套我做過工作你跟回就不會出事我覺得他不 exactly 是覺得自己我吃鹽多你吃米未必 exactly 是這樣但他就會覺得我之前做過這套工作你不跟我一樣你很容易出事的小子

但我試過有些老闆是連你那一天我試過有一次是開會其實我開會的同時可能有些事情我要跟進然後他就會連什麼都想控制

他又不喜歡人在開會時按電話但我要去處理那些事情那時候已經有 Apple Watch 我就用 Apple Watch 因為那時候有另一個人發訊息給我我要回覆他但那些事情是關學生事的我要立刻回覆我那時候是害怕到因為那件事你是要處理的我那時候害怕到回覆完之後我一看上來就看到他看著我

他已经看到我用 Apple Watch 来回信然后你电他电我知道你看到我这样没有啊你知道我当时压力大到我心想我是不是做错了事但我正在做的是公司的事

然後我開完會議我立刻追著我老闆追著校長我說校長不好意思剛才的訊息是真的要回覆的我說是關什麼事的

他突然間我覺得他 micro management 這件事很合理我現在回想起我覺得多恐怖然後老闆就跟我說他說好,謝謝你告訴我下次就算了要不你就出去外面服不要在會裡面用 Apple Watch 服

是不是因為他的地位令他覺得這樣我是校長你一點都會給我一些張忠和我會覺得對於我自己來說我會覺得我過了一段時間之後回想起這件事我就心想為什麼我那時候要這麼害怕這麼急著要去解釋自己呢所以我覺得

我反而想知道他們為什麼會有這個東西出現或者究竟多微小才叫做微小管理就是作為老闆你管理到哪一個位置其實就是過了那條街而對方亦都會察覺因為有些時候可能老闆很微小管理

下屬是很奴隸的感覺我也是有這個感覺願意你怎樣做就好你講你想怎樣做我做給你看究竟去到甚麼界線

就已經是叫做 micro 越講越像那些銷售課程那些陳立式那些你不買就等於失敗了你失敗之後你就永不超生了然後就是不停灌輸一些令到你自己自尊心很低迷的東西我記得呢我想起你說的去到什麼年紀才算 micro management 你們有沒有寫過什麼 work 即是那些 log

老闆叫你寫 Log?有啊有啊有啊你看起來也很厲害我最近聽我朋友我聽他形容他找的工作他的工作是一個 NGO 他幫人批資助然後他跟我說我老闆的位置是隔著玻璃的

她老闆就是看著她的螢幕總之那塊玻璃其實是看到我朋友在做什麼然後她又很喜歡隔著玻璃叫我朋友我朋友經常都已經很警告她隔著玻璃後面已經有個人後面有打爛佬還有有時突然喊但你隔了玻璃其實聲音很模糊但她又直接喊她經常很警告她是不是喊我

然後還在說他每天下班前要交到一個 lock 就是說我今天整天做了什麼然後我就想

你不是在说我吗?你也有写是吧?你也有被人在玻璃幕上看过吗?不但是我觉得最害怕的就是当我问我自己的固定记定印象就是如果用到微维管理的人都应该有一定的年纪我就问我的朋友我说你老闆

40 多 50 歲的那些他說不是啊是年輕女生是本地人他說她比我還小然後我說只有 25、26 歲她也要用微管理我就很不解

我听到他说写 Log 这件事我是有点很难理解然后他说每一个钟做了什么你要写正确那个钟做了什么做了多少页然后你在工作哪个任务那个任务做到哪一部分

然後可能去到五分鐘他打算寫完封鎖就走然後他也會再彈一些東西給他就說你弄好這個再走他說但我最後又要寫封鎖那就是我要做完才再寫封鎖那我就又遲了下班所以我有點不明白寫封鎖的人是甚麼感受其實我也不太明白為什麼那個年輕女生會這樣教另外一個年輕女生那時候叫你寫封鎖那個人多少歲

40-50%吧對,我也覺得我記住寫下這個所謂的項目你是發個電郵出來說你今天做了什麼?還是怎樣?填表吧譬如說我今天 10 點到 12 點正在開一個會議

吃完飯後,他連吃飯也要寫自己吃了多少分鐘但他容易是因為有老闆之後會檢查這些我不知道,可能他覺得我沒有很實體的東西知道我不知道你今天整天沒有東西量化你的工作

沒有東西可以告訴我沒有東西可以評估你今天登山的人交了多少東西出來交了多少貨所以他就要用這個表列出來但我心想 寫 Lock 的時候是不是也可以寫我下班的時候最後 30 分鐘就在寫 Lock 呢然後我寫 Lock 的時候算不算在做公司的事呢當然算啦 當然在公司裡面

但我就想如果我那些時間不用來寫 log 我用來工作是否還有成效呢?寫 log 是你的職責一部份如果是這樣說的話好像每天回辦公室要去倒杯咖啡你不倒杯咖啡就覺得好像差點所以每天回辦公室都會安排一個時間無論五分鐘十分鐘都會去倒杯咖啡

只不過這個「針咖啡」變成寫錄而已下次我問問我的朋友這個「針咖啡」那五分鐘要不要寫下去如果這個「針咖啡」也要寫下去的話我就覺得不合理了這個是真的是那些叫 Nano Management 不是 Micro 簡單的在這裡按小

那麼小今早起床左腳先走還是右腳先走?其實我們研究了這件事我想問你們有沒有對策?有沒有怎樣可以對付這個微細管理的方法?我自己是

我自己通常我看過一本書他就說怎樣可以做一個好的員工即是不論你老闆會不會 micro management 你呢他說他試過請了一個員工他是覺得完全無可挑剔的他說譬如當他派一個 project 給他

他通常会主动问定他就说我想问一下这个项目你要我什么时候交有没有说我要什么时候给你一些进度或者有没有一些位置你想做 check point 可能要 check up 一下我的成果去到哪里

还有可能会跟他说我下一步可能会回报给他听他主动说的他不是老板追他才做的他会主动说老板我这个做到第三个步骤了接下来我下一个星期就会做四五六然后我已经联络了哪些人我已经联络了哪些机构我就会去合作的了如果你想一起 sit meeting 的话你有没有哪些时间

他就說原來他會覺得這個員工他不需要再顧及他不需要照顧他或者不需要經常檢查他他就會很放心放手讓這個人自己做

而那些永远不出声的,反而说我很不喜欢不出声的员工不出声的员工我不知道他做了什么,我也不知道他需要指导我更加不知道他做完的事情,做成什么或者他对于这个任务要做到什么层次,什么质素的东西他说我完全不知道他知不知道

所以她说反过来我就要去捉住这个人我就要一直问她你做成怎样你最近追踪到哪里我觉得一直这样问看看有多频密你每五分钟都问就真的有点难搞但我觉得

如果是隔一段时间去 check up 因为可能真的你上班时间他在期待你上班可能一样 item 他可能要你三四个小时去做完隔三四个小时去 check up 一次其实很正常的在那些位置我就不会觉得他是 micro manage 我觉得这些是普通 check up 可能因为真的作为老板他有他自己的原因他可能想

你走之前可能有去到某一個 progress 或者怎樣也好所以我覺得有那個分別就是 check up 和一個 micro manage 我曾經聽過一個說話就是除了你老闆 manage 你之外你都要 manage 你的老闆

可能听到 Li 这样说,你就是一个好的员工你会去研究如何可以顺服你的劳势令你在这八个小时内不会被你的上司打扰影响你自己的时间表如果他是知道所有的事其实他好像不需要管理你或者是怎样也好因为他已经知道你的行踪

其實你跟他交集的只是工作而已他知道了工作不會被淘汰就好了他就不需要追蹤你了還有我覺得我自己來說我看人或工作的人經過幾次的交流我會看得出他是一個怎樣的人而就是因為這樣所以我會更加了解到我如何去調整自己的工作模式

令到他不会有迷你管理的事情出现因为可能有些老板很喜欢你跟他说或者你问他一些事情那你就什么都问一下有些事情可能作为工作上你可能知道但你重新确认也不是坏事

那些位置就會變成某程度上都是關於關係的建立為什麼會有 micro management 因為他跟你建立不到關係沒有信任所以他要用這個方法跟你去強行捉住你的手一起牽手走他會覺得我們可以牽手一起走但是有些位置是

他不用知道你作為自己或當事人他未必一定是感覺到你拖得很緊實手一齊走但其實你知道你們是拖著手一起走所以就是在說無論是老闆對於員工也好或員工對於老闆也好其實都是那個你怎樣進入到這間公司去跟老闆建立關係令到老闆信任你之餘你又信任

就是互相信任我想說呢剛才 Matthew 說除了你老闆管理你之外你也要管理你老闆我覺得這件事對於我來說

我會覺得很警醒因為其實這麼大這麼重的事很警醒不是啊因為我們原來經常都想著就是所有都是上而下我們沒有想過下而上我覺得是當其實

當其實回到一份工作的時候我覺得我們經常都想著我們自己擺了一個位置就是好像我們是比較劣勢就好像剛才 Matthew 說我是食物店的最底層他就覺得自己沒有 safe 或者可能他覺得如果就算有不 OK 的地方或者有些其實他可能想表現多一點的地方他都沒辦法去拿回主導權回來我覺得可能那個 manage 反而即是除了 manage

回老闆之餘也是管理自己就是覺得把自己組成一團然後告訴自己我是一個有思想的人反而我覺得上而下和下而上你講的關係我覺得是應該要平因為在我工作的環境來說你當我是

我就是画家,负责画的有一个是我的 supervisor 他负责看我画成怎样,给我评论但他不理你出了多少课他只负责给你一些艺术评论,告诉你应该如何画

另外一個是做 PM 的他就是負責控制著或者告訴你每天要畫多少幅畫但他又不太懂得怎樣評論畫面是漂亮還是不好看變成在這個架構或組織來說其實三個角色都是

正在做同一件事他們都在達到同一個目標就是想將畫可以成功地送出去雖然有主持和畫家有人去評論你的畫作畫得美不美但我覺得主持也是在做他職責要做的事未必有一個這樣上而下

反而如果想成大家全部都是對等平衡的話其實上班或是心態上怎樣跟同事怎樣跟老闆相處是會舒服很多也是的

相處模式但是我現在想一想好像如果我不知道你們兩個如果我接下來脫離這個蜜月期之後我也有很微小的管理工作的話可能我會選擇逃走

真的?我可能會我覺得如果呢 Macro Management 去到一個位置因為呢我當年那份就是說我用 Apple WatchFolkMessage 那份工作我最後都是選逃走因為我會覺得嘩這個老闆是一個比女人更加婆媽的男人我就會覺得然後我就我就覺得

如果我繼續在這個位置,我會很壓抑而且我會覺得他什麼都想控制我,我會很想逃離但你知不知道有沒有其他同事沒有控制?

不是啊,很多都是這樣的而且她是一個她是有要求的她就會跟你說我覺得這些事情沒理由做不到然後她就把自己的套路我們以前也是這樣的經常都會說這些東西我就會覺得

現在真的不是這樣所以到達那一步我就會選擇離開所以我覺得如果他朝有一天有微細管理的事情很毒性的話我就會想如果長期都繼續這樣的話我就會逃走其實最基礎的就是

你自己是最重要的如果你跟他说我真的很不舒服就像我这样不行了我受不了因为我和老板是分开的那个工作室有闭路电视他给了一些指令我做完之后

基本上所有事情都是跟着她那一套的嗯然後她之後過來訊息我訊息看不到語氣但是她的文字也好像在逼迫我你說我主觀也好總之我覺得是在逼迫我然後我就忍不住了那一刻我就把桌子都拍了她發了什麼她發的內容是指責你一些工作的細節處理得不夠好還是有東西還沒完成所以她

他責怪你還是怎樣?如果我做得不好,甩漏這些我自己承認的,我抵打這些但問題是,我整個流程跟了他然後

結果並非他預期的例如紅色印出來是橙紅色但所有東西已經跟著你教的設定我都沒有碰過這麼好的東西他就來訊息我這件事很矛盾對我作為一個員工來說

你自己丟那套東西下來然後你又在那邊捉我喂,這裡加拿大啊

你没有需要在这里放款捉我其实你只是线上我你想找位置入我而已其实技术方面那套放了进去我整个形式都复制复制其实没理由有问题是的这个就是最有趣的地方所以他挑剔你之后你拍桌子之后又怎样

你走了吗?我就自由了如果大家有工作要拍照我可以欢迎电话在这里

稍後監製會收回你半分鐘的廣告費是需要的 抵備我認同如果真的去到一個位置你已經覺得你軟弱或者你再容忍只不過是令到這件事再加劇下去我就覺得沒有忍了所以我覺得都是好看

跟人家是否合得來未必一定同事就算跟老闆都是不要因為他是老闆所以忽略了這一點

沒有說一定要配合的你可以跟很多種老闆都可以配合不一定要吃的你可以跟他說你最近看得很緊 休息不了你可不可以不要 micro manage 所以我覺得不 micro manage 的老闆是怎樣的呢他們是會願意解決問題

哦 是的 而且他會主動跟你說可能給你目標 給你資源然後可能給你有自己發揮空間可能性感的話 他就會拉你到一邊跟你說 你想不想幫忙啊或者譬如如果你做完那件事 我可不可以看看或者給點意見啊

我反而是會覺得無論可能現在說回頭原來來到工作跟工作關係或者跟老闆的關係其實也有點像你認識朋友家人跟拍拖一樣很多時候可能大家都要談一個位置大家相處得舒服大家各自都有自己在工作的事情到差不多的時候我們組合在一起去討論去看看怎樣可以令到事情更加好

这样才是最主要的关系原来,哇,原来今天讨论完之后我才发现原来跟老板、跟工作的关系其实都很像…微小管理出现的原因是因为…不信任那个关系但是人一定会遇到关于关系…还有一些液体关系的

好吧,不要緊,今天聽完大家說和工作的關係,我希望在不久的將來,大家都不用受傷,大家都可以遇到和你很好關係如果大家對於自己和老闆的關係有什麼擔憂、疑慮、 frustrations 就要好好想想,你和你老闆的關係是不是 toxic 的

還有要看... 看了就快點逃離或者可能要看有沒有方法可以把你老闆摸死

找一個大家相處舒服的距離產生美對呀你現在就產生了一個很好的距離了那段關係就美了美了到美升了那就解決了這個微微管理對呀真的好多謝我們下次再一起看看究竟白日夢我們做什麼夢和聊什麼我們今天聊到這裡

下次再见拜拜