时事大家谈：美国若推“芯片税” 谁将承受冲击波？ 马云回归与苹果联手 中国AI驶入快车道? - 2月 13日,2025年
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歡迎收看美國之音二月十三號的時事大家談我是樊東寧從美國首都華盛頓問您現場直播特朗普總統預告在週四也就是今天的下午在這個印度總理莫迪訪問白宮之際他要簽署一項行政命令正式宣佈對全球開徵對等關稅而且還要收晶元稅相關的措施對於美中之間的競爭究竟意味著什麼

而在另一方面阿里巴巴的创始人马云现身杭州并与苹果要联手开发智能技术推动阿里巴巴的股价大涨中国 AI 产业驶入了快车道这会给全球带来哪些机遇和风险呢我们今天要邀请两位专家和大家一起来谈谈这两个话题欢迎观众朋友们在我们的直播聊天室留言参与讨论或向来宾提问

特朗普总统预定在美东时间今天的下午一点钟签署行政命令正式宣布对等关税其中有关于这个芯片税的部分尤其的受到各界关注特朗普总统过去曾经多次质疑台湾抢走了美国的芯片生意并说他考虑对台湾的芯片征收高达百分之百的关税

而他提名的商务部长卢特尼克也在美国国会的听证会上表示美国太过于依赖台湾我们必须要让芯片回到美国来生产

台湾的经济部次长姜文若紧急率团访问华盛顿试图与美方谈判寻求转圜的空间而台积电也首次在美国的亚利桑那州召开了为期两天的记者董事会来商讨因应的措施美国如果真的开征芯片税谁受到的冲击会最大美中台三方又要如何在这场攸关生死存亡的芯片战争中进行攻防呢

十字大谈节目今天邀请两位来宾为大家进行深入的分析一位是美国东北大学财务金融系的副教授邱万钧教授邱教授欢迎您邱教授好 各位观众朋友们大家好 大家平安好的 感谢邱教授参加节目另外一位是中国的经济观察人士秦鹏先生秦鹏先生也非常欢迎您董先生好 邱博士好 观众朋友们好

好的 那么我想先请教在波士顿的邱万钧教授我们知道特朗普总统他早在竞选的时候就指台湾偷走了美国的芯片生意现在又说要对台湾的芯片征收高达百分之百的关税那么特朗普总统他本人的说法是说台湾的芯片制造约占全球 98%的份额那么他希望芯片的制造能够

让这些芯片成为美国制造而他所提名的商务部长卢特尼克也在国会听证会上说美国太依赖台湾了现在为了要确保国家安全要检视现行对半导体的补贴将半导体的制造带回美国您怎么看特朗普政府现在推出所谓芯片税他背后的思考究竟是什么还有这个芯片税一旦真的推出的话又可能会造成多大的冲击呢邱教授您的分析

但是呢

因為像晶片製造來講它這個是大規模而且是人力和技術資本都極高度密集的一個產業那這並不是說一年兩年就可以把這些東西建立起來可能它的時間是相當的久所以它是希望說把半導體業帶回美國

这个关税科生来讲它可能毕竟就是一个使用的工具它真正的希望是希望说用关税的压力迫使其他的国家的公司包括台积电还有台湾其他的半导体的制造商到美国去设厂

但是过去台积电对美国建金建封装厂的意愿也不是很高主要是因为人力短缺毛利率不佳然后同时建制这些封装厂也不利于美国本土的供给链

但是现在就是说可能川普就是利用这个方法逼迫台湾的公司去美国投资同时能够帮助现在陷入困境的英特尔他能够说继续的生存下来然后同时加强这个

好的 感謝邱教授的分析當然秦鵬先生特朗普總統的美國優先政策要把所有東西變成美國製造而且關稅我們已經連續好幾集討論已經變成他對各國談判的一個外交工具了但是我想請您從更高一個層次上來分析

芯片税这东西现在大家为什么特别关注呢因为我们知道这个美国学者克里斯米勒有一本书叫芯片战争这个 Chip War 他当中就阐释了一个概念叫做得芯片者得天下我们知道这小小的一个芯片不但是美中两强竞争的一个决胜关键也牵动着台海情势的发展您怎么看特朗普总统现在说要征收芯片税对于这场芯片战争可能投下怎么样的变数呢秦鹏先生

我觉得这里面其实是包括了两个问题第一个就是我们要看川普他真正要的到底是什么第二个是关于台湾他到底是如何去应对在这两个基础上我们就能够进一步讨论说在这样的情况下他对中美之间对全球能够带来多大的一个影响那么整个的这种变局会怎么发展

那从川普所做的这个芯片税来讲刚才这个徐教授也讲了就是半导体的这个分工制造它要在美国制造是需要很长的时间再去重新去建厂那么如果去为了躲避这样的一个这种关税那在美国建厂台积电或者做全球的一些规划或者这些

都是可以的所以如果是打下關稅戰來的話其實某種意義上的話它是美國和台灣都是要有很大一個失去的包括美國公司因為我們知道它這個蘋果、AMB、英偉達這些它是主要的購買者那麼這種情況下對於美國的這些需求者對於美國的消費者來講的話它其實是一個個別

增加更多的这样一个负担所以在这样情况下的话其实某种意义上我不认为川普他最终的目标是要把关税落下来他的最终的结果应该还是把关税作为一个杠杆来去实现他的最终的目标那他什么目的呢我认为他其实有三个意图

第一个是国家安全第二个是这种高科技产业的一个全面回流第三是拯救英特尔就是拯救英特尔为什么会放在这里边的话为什么川普同来不讲呢他这里边其实是有一个川普谈判的一个特点就是他很多的时候会把这个话外之音抛在外边但是让你去开或者来私下谈判的时候你把它作为一个条件大家拿出来谈

從目前來看我們說台灣科技專家叫做徐美華他就說川普政府真正的想法是讓台積電去拯救英特爾但是又不希望台積電去收購英特爾所以不惜用科技手段就關稅的手段來去施壓我認為這個可能性還是蠻大的因為前兩天日本的首相來美國訪問的話他就發生了一件非常有意思的事情

之前的時候拜登政府以及川普都說拒絕讓日鐵去收購美國的鋼鐵

但是後來談判的結果是說日鐵可以去入股美國鋼鐵這樣相當於把美國的鋼鐵整個拉起來製造同時保留但是又看起來保留了很大的一個美國的面子的問題這也是川普比較在意的東西在這種情況下我認為川普希望說台積電通過技術、通過入股或者其他什麼樣的方式來去救火

把英特尔整个拉起来这种可能性是非常大的也就是说对美国来讲川普他希望的一个上策就是台积电去通过科技等方式去入股英特尔大大的提升他的制造能力因为制造上来讲英特尔现在是落后的

当然中策上来讲我们说是台积电去在美国进一步的设高端厂甚至把研发中心挪到美国来这个是过去我们看到它不是最尖端的同时研发中心也是一直保留在台湾所以这实际上也是关税区

川普希望能達到的另一個目的當然再進一步來講如果說大家都看不明白甚至台灣那邊也只是通過買點什麼液化氣或者買點其他東西等等解決最後來講可能是不得不執行關稅而關稅上來講對於川普來說他也是完全也可能是落得下去所以最終的結果的話取決於說台灣能不能聽得懂或者最終的結果是什麼

我认为到最终来说的话双方至少是这个中策和上策这两个是可能都是大大有的

在这样的情况下我们说对于中美台对于全球的格局来讲会发生什么样的一个变化呢我觉得是会有这样的一个变化第一作为美国来讲实力大增软硬件 产业链这种完整性以及话语权甚至技术标准他就会进一步的全面掌握而且他也一定会川普会借机会进一步的去扩大和深化他在整个全球的芯片的一个大联盟

這個是牢牢的掌握整個芯片的製造產業等等全產業鏈那麼第二對台灣來講 台電來說它當然就會換取在美國上是美國對它的技術這方面的一個不追究包括它可能是涉及到像

大陸輸出一些芯片這些事情大家都不追究那有更好的一個發展這也是一個雙贏的局面那對於美國會進一步再做什麼呢當然在這個基礎上就會進一步的去對中國這邊的話復構斷鏈

就会加大对中国的这种芯片产业的整个限制进一步的封杀中国的先进芯片以及这种成熟制成的一些芯片比如说关税或者其他这种限制技术设备等等这些材料这些方面的话都完全我觉得下一步是完全可以落得下来的东西

當然在這過程當中作為臺灣政府 中華民國政府很可能也會藉機進行談判因為大家一直是不放心的是說川普原來的時候台積電在臺灣相當於是一個護國神山那麼如果說是臺灣把台積電讓出去了對相近的東西讓出去之後臺灣是不是可能會成為

兩岸對決以及中美台對決的這樣的一個氣質這是台灣是所擔心的所以這個過程中我覺得大家也可能會進一步的談判最終是獲得了一個

好的非常感谢秦鹏先生在这个美中台三方针对这个晶片战争的攻防为我们做了详尽的解释和分析

那么继续我想请教这个邱万钧教授我们知道台积电现在反映很受到大家的关注台积电的创办人张忠谋他就表示半导体业者面临的局势已经因为美中的竞争还有地缘政治的剧烈改变而影响了台积电已经成为了真正的兵家必争之地全球化和自由贸易也激进是寿终正寝你怎么看这个台湾的半导体之父张忠谋

首先我是

会讲说这个张忠谋先生他讲的全球化遗史其实讲的是有点言过其实了应该是说这个全球化会进入一个新全球化时代这个新全球化时代其实比较像是区域化

国家安全优先的考量然后技术阵营分裂的一个新全球化时代也就是说这种全球分工当然还是会存在可是各个国家它考量的重点将是国家安全然后供应链去风险化

这样子的问题那这个供应链去风险化其实不可避免的就是说会

从中国或者对中国友善的地区转移出来然后变成是一个技术阵营然后还有是友邦友善可以控制的这些国家区域加强它的合作也就是说这个可能日后的

这个半导体的一个发展可能也会牵动像这个 AI 产链它们的公民链然后变成是像最近我们可以看到在巴黎所开的这个会议基本上就是美国 英国 加拿大是一个系统那欧洲 中国又变成是另外一个系统那特别中国可能自己也有自己一个发展一个

方向日後半導體產業可能也會有這種民主科技陣營但是這個發展它也會讓半導體產業走向高成本低的 performance 低的營運的績效

但是监管会加强的一个新的时代那中国呢他在这个情况之下穷则变 变则通他会推动本土的替代方案发展独立的体系那欧美国家他的一个目标当然还是希望让中国能够技术进步的速度不是那么快然后维持一定的领先

好的感谢邱教授的分析也请教这个秦鹏先生刚才邱教授说对于中方来讲中方怎么应对呢是穷则变变则通那怎么样变呢请教您因为我们知道从之前拜登政府时期他是对中国采取高科技芯片的出口管制下了出口禁令晶片法案等等那么现在到了特朗普时代他要推出的是芯片税究竟这个当然这政策当中有一些不一致的情况那对中国

中国的影响究竟是什么习近平要如何应对这场芯片战争他真的能穷则变变则通达到中国的芯片战略自主吗秦鸿先生对于川普时期的话我刚才其实谈了说对于中国这方面的话他其实不仅仅是为了通过芯片关税的这个方式来去调控全球产业链的一个布局

他下一步在稳定好自己壮大自己的同时他一定会去重新去布局整个大的产业链联盟让更多的是把中共这个地方给去出去而且对于中共这方面他也一定会实施更加严厉的打压这是实际上是我们能够看到的川普的一个名牌他都必然要做的事情

那對於習近平來說他怎麼去應對這場這種芯片戰爭呢?其實他在過去的這個段時間內拜登時期我們其實看到他已經是打出了一些牌了那接下去我覺得這些對他來說也是基本是一些名牌和必然要打的東西第一個他繼續會去想方設法的去搶購那些先進的一些設備

这个是做一些储备然后做下注的竞争第二个是进一步去挖掘这种先进制程的一些能力比如说之前的像华为的 Mate 6.0 在设计制造等等这些领域来讲的话去重新去思考去

做一些设计这个方面的话就挖掘因为很多时候不完全是先进制程所决定它的最终产品的能力还涉及到这种设计和重新去布局的问题再有一个它在这种居民两用军工领域等等这些的话其实也不完全是叫这种先进制程的东西

還有對於中共來說它也會繼續採取用供應鏈的方式去掌控全球的一個這種大的戰略

比如說在成熟進程方面的話它會進一步的去搞這種傾銷現在我們已經能看得到的它會以最終的計劃中的話現在預計全球是說 2027 年的時候它中共的這邊生產的成熟製程的在全球的這種佔比大概可能會達到接近 40% 39%這樣一個比例

那么这是我们说在这种挖掘成熟的政策上面那第三个方面来讲的话他会进一步去挖掘这种产品各方面的一些应用的问题第四个他能做的是什么呢实际上也是这么多年一直他认为是很成熟的 2025 制造这个他所应用的一个策略就是让政府主导然后呢拉一些这种呃

科研院所這種民營企業等等包括全球拉進來去做研發做全球性的這樣的一個公關這是它的一個這種做法還有它有一些見不得海面上的東西什麼盜竊、挖人、黑客全球倒買倒賣

这些方面的话他也一定会以国家之力去全面的去试图去打破这种封锁试图在弯道超车试图去实现他的一个所谓的封杀下的这种超越这是他所必然要做的政府主导行动

还有一点第五个方面的话呢中共也一定会去试图去拆散就是川普的芯片产业的一个大联盟包括呢是在对台湾相关的一些企业加大一些压力对于呢全球的其他的这些美国的同盟伙伴也进一步的去通过威逼利诱等等方式的话呢去试图去在这个方面产业链方面的话呢去做一些这种破局

这是我们能够看到的好的 感谢秦鹏先生我们也听听看我们这个网友在现场对于这个芯片战有什么样的看法然后请这个邱教授和秦鹏先生来为我们回应一下这位叫做于次郎的网友他说

川普太心急了 就像日本企業都還沒有在美國建好鋼鐵廠他就已經要抽鋼鐵關稅一樣 搶著抽新片稅了這讓空窗期提高的關稅都會轉嫁到美國人民購買的商品價格上而美國在新廠建好之前 到真正的生產貨物之前這空窗期在他任內又填補不上所以美國百姓注定要為他的政策來買單了

还有一个网友叫郑叶他说芯片工程需要的资源不只是资金还有人才设备和制度如今国际间获取芯片的方式是国际合作的购买如果自主研发整个一套科研生产体系的话其难度是非常大的

還有一位叫 Jack Liu 的網友他說芯片真的是太重要了美國絕對要拿回去無論是從經濟角度還是地緣戰略的高度考量都必須要把這個芯片拿回來美國製造不曉得邱教授怎麼回應我們這幾位網友的看法邱教授

你的回應因為美國推動半導體供應鏈的重組降低對台灣依賴的意圖它這個去台化但是並不是等於將台灣的價值給它抹去因為這個像這個 CHIPS AND SCIENCE 8

拜登政府前任拜登政府的一个政策来讲他就是要吸引国际的厂商台积电 三星还有福斯美国的本土厂商比如 intel 他能够设厂然后形成这种

首先最重要的原因就是台積電技術領先的地位

在短期之内实在是很难完全替代这个

台湾的这个智障那另外呢全球半导体这个还是以台湾为中心那目前来讲全球超过 90%的这个先进晶片好

然后来自台湾那台积电一个公司它能够拥有全球 60%金元代工的市场的市占率那这个已经我们可以一个很简单的数学就是说金元市场的代工 60%是台积电那全世界其他的厂商再加起来

短

好的 感謝邱教授提出這個臺灣的這個矽鈍或叫矽鈍這個 Silicon Shield 會被弱化的問題那我也想請教秦鵬先生有關於這樣對這樣一個問題您的看法因為過去大家認為說

臺積電的晶片是臺灣面對中共武力威脅一個最好的保護傘就是剛剛大家講的這個 Silicon Shield 就是歸頓指的就是臺灣憑藉著他全球領先的半導體產業特別是臺積電的晶片對於國際定員政治的重要影響力那麼正是因為這樣的一個全球高端的晶片

依賴臺灣的製造使得美國和其他的西方國家會有更強的一個動機來保護臺灣不被這個中共所 takeover 奪走或武統形成一種戰略的屏障你認為現在美國新政府的政策會不會讓臺灣這種戲盾或叫歸頓的保護力弱化呢您的分析

我認為不會 因為對於說台灣說白一點的話它不是完全是因為芯片 因為西頓台積電美國才會去保衛台灣美國要保衛台灣其實是出於多方面的原因我們說第一個是地緣政治

這個島鏈的話如果中共通出去威脅的就是整個全球的這種安全美國的安全所以中共的話這種要想通出島鏈一定的話美國會進行遏制的這是毫無疑問的一點它不完全沒有這個芯片就是美國也一定會去遏制中共那從台灣的民主這個角度全球陣營的這樣的一個角度來講我們說美國也一定會去保衛台灣

当然加上芯片之后对于一个先进的制造在台湾作为美国来说它保卫台湾的这样一个动力当然会更加强大的对吧所以这个其实是毫无疑问的但是不要过多的夸大这样一个芯片的保护能力

也就是說在整個的全球的這樣一個格局當中呢台灣要想獲得整個美國為首的西方的這樣的一個這種合作一個精神民主陣營是呢它能夠在這個過程當中體現出來如何的願意去合作進行對抗中共

所以我覺得這個實際上是一個更根本的東西不要完全把這樣一個芯片放在說首位在這樣的情況下的話如果美國本身要希望台灣能夠去輸出更多的這種技術的東西

人才以及工廠先進製造研發到台灣到美國因為川普的想法還是要去強化美國自身的安全以及美國自身的芯片在整個裏面製造能力和話語權所以這種情況下如果說台灣讀得懂那它雙方的合作我覺得會更加的深入

反过来讲因为有这种更强的一个合作这也是实际上是川普的一个特点就是当他认识认可你的价值观的时候

但他认为说你这个人是非常合作的时候他实际上会去放下很多的其他的一些纷争然后去更加强的去维护自己的这种我们说两国之间的这样一个情谊这一点上他会更加的强大的去保卫台湾这个不是说因为你说你把台湾的这样的一个护国神山给搬走了很大的一个部分然后的话他就不保卫台湾了这个说法是错误的我觉得这是完全错误的比如说我们就举一个例子对吧

在阿根廷阿根廷的话为什么这个川普呢对阿根廷是完全是一种兄弟情谊般的那样一个感觉他的价值观是完全一致的

所以即使說大家有一些很多其他的方面紛爭但他一定會非常強的去合作所以川普 2.0 時期他的價值觀方面的一個選擇和合作一定會遠遠的超出川普 1.0 時期再舉一個例子就是加拿大為什麼要去對加拿大進行這種關稅打壓甚至各方面的話進行嘲弄和我們說壓制核心的原因是因為在加拿大現在的政府

我们说小土豆来讲的话他完全是川普是看不上的价值观上完全看不上所以在这样的情况下的话他实际上无论如何要对他进行打压所以当比如说加拿大换了政府之后我觉得川普他完全会换另一个这种嘴脸换另一个面目来去对待这个加拿大这是完全不一样的所以呢对于台湾来说我觉得大家一定要认清楚说川普这个人表面上是个商人但在骨子里来讲他的价值观的这个角度实际上是非常强烈的嗯

保守派的价值观对抗中共的这样一个核心的这种目标这一点上是它核心的东西所以如果能够认清这一点我觉得对于台美之间的合作接下去的话我觉得一定会发展

发展得更好好的感谢秦鹏先生的分析两位来宾其实都分析了这个台积电芯片对台湾的这个细钝的保护力如果真的搬走这个瀑布神山的话究竟会对台海情势有什么影响要记得继续请教我们邱万钧教授就像我们刚刚呼应刚才讲到这个《芯片战争》这篇书当中所提到的得芯片者得天下

小小的芯片不但是牵动美中的竞争制胜关系也会牵动台海情势的那刚才您和秦鹏先生都提到了一个芯片民主大联盟的概念甚至要踢走这个中共把它摒除在这个所谓的这个大联盟之外让它脱钩但是现在这个政策有一个

有些观察家认为说那这样子就针对美国的芯片盟友包括台湾甚至是南韩韩国等等来进行这个芯片税的这个征收的话会不会影响这个芯片大联盟的这个团结性甚至有可能台湾会不会在求生存或是说在整个产业链存储的过程中可能观察家警告倒向中国邱教授您认为会有这样的可能性吗这样的危险吗

首先如果说像南韩和台湾这种高科技产品要导向中国的话我想这个是比较困难就像秦先生刚才有讲到的说除了商业利益之外跟两国的交往还有更强的是这种意识形态的问题因为你这个意识形态

畢竟會決定核心利益所在當然它對台灣晶片科收高關稅它其實是一個自我矛盾的情況因為台灣是全球尖端晶片主要的供應國就像剛才我跟各位報告的台灣的台積電的先進進程

先进制成市占率是全球 90%就算美国想要推动这个本土制造但是美国的半导体制造能力

就是没有办法和台积电匹敌特别是三奈米二奈米的这种技术那另外就是台湾的美国的这个企业高度的依赖台积电像苹果的手机 NVIDIA 的这个他们的这个他们的这个所生产的东西 AMD 那对台

台湾晶片的这个科税其实是砸自己的脚是美国企业生产成本上升而且这个因为它的需求弹性实在是太小了所以最后这些关税它是转嫁给消费者那

关税可能是迫使台积电加速在美国投资但是种种刚才的因素就是因为美国本身的生产成本实在太高所以没有办法真正完全替代台湾的生产基地但是因为我们

在前任的拜登政府他曾经把美国的 AI 晶片的管制分成三种国家现在就是说他可能会对这些国家的这些

这些管制会做出一些新的规定然后能够

扩大美国在 AI 芯片在全球市场的影响力所以如果要加强美国的半导体基础建设其实第一个不用对台湾扣关税保护台湾这是比较仔细的第二个就是直接通过补贴的方式让美国的企业更具有竞争能力

好的 感谢邱教授我很快念两位网友的回应就请我们这秦鹏先生也给我们做个简单的上半场总结就叫 Edwin Stephen 的网友他说美国加征关税不过是照顾美国本土的企业避免美国经济继续衰退世界工厂未来几十年都还是大陆大陆拥有充足的廉价的劳动力

郑烨这位网友他说华为等公司每年投入的研发资金很多成果却不明显高端组装的能力是有目共睹归根究底是教育的体制无法培养出具有创新力的人才培养出的都是适应能力快模仿能力强的聪明人而已我们请秦鹏先回应一下网友也跟我们上半场有关于芯片战争的这个讨论进行一个简单总结好吗秦鹏先生

对于川普来说的话他希望能够掌握最先进的这样的一些芯片在整个未来的高科技竞争当中是美国战地优势并且能够去实现他打败中共的这样的一个目标所以这一点上来讲是整个川普现在在布局高科技布局芯片的一个这种根本的一个出发点

那对于我们说中国来说这种廉价的劳动力还有一些这种快速的模仿从零到一之后的这个后期的一到 N 这样的一个这种快速的学习和发展这是它的一个场象但是我们说

未來的競爭它實際上是一個全部的能力的一個競爭也是一個整個全產業鏈的競爭是一個創新力的競爭這一點上來講我們說中共的這樣的一個教育體制確實是

對它是大大的不利的而作為美國來說這樣的一個這種理念教育體制以及它擁有全球的一個產業鏈的這樣一個控制能力還有全球的一個民主聯盟對它來說實際上是擁有了更加強大的一個能力這也是川普的這種競爭的一個基礎

好的我们非常感谢秦鹏先生还有邱万钧教授上半场给我们带来的精彩点评提醒大家节目中来宾发表的是个人观点不代表美国之音稍后在下半场我们还要继续带您关注的是阿里巴巴的创始人马云现身杭州并与苹果联手为中国的 iPhone 用户开发 AI 功能中国的人工智能进入狂飙模式给全球会带来哪些机遇和风险呢不要走开我们马上回来讨论

在变化的时代世界似乎充满不确定性我们所闻并不反映我们所见我们寻求事实真相当我们只被告知故事的局部时我们失去了信任在危机时刻我们的梦想 希望和期盼明天更美好的祝愿赖于新闻自由在美国之音

歡迎回到美國之音 2 月 13 號的時事大家談我是樊東寧從美國首都華盛頓為您現場直播

中國的 AI 產業最近似乎進入了狂飆模式繼來自杭州的人工智能公司 DeepSeek 深度求索引發國內外的廣泛關注之後馬雲阿里巴巴的創始人也現身杭州的阿里巴巴園區並對人工智能 AI 發表了他的看法

与此同时华尔街日报报道苹果正在与阿里巴巴联手要共同开发 iPhone 在中国用户上的 AI 功能推动了阿里巴巴的股价大涨另一方面美国副总统万斯 J.D.Vance 他在巴黎举行的人工智能峰会上发表讲话时特别警告各国不要与专制政权在 AI 领域进行合作

那么中共外交部的发言人则表示反对以意识形态划线泛化国家安全的概念以及将经贸科技问题政治化的做法那么马云的满血回归对于外界释放一个什么样的信号中国的 AI 产业使出了快车道会给全球带来哪些机遇和风险美中两强在人工智能领域的竞争现在越来越壁垒分明越来越白热化

AI 的未来究竟是要归于民主这个阵营还是专制这个阵营呢我们今天时事大谈下半场继续和大家一起来讨论美中之产之间的这场 AI 大战两位来宾一位是美国东北大学财务金融学系的副教授邱万钧教授还有中国的经济观察人士秦鹏先生非常欢迎而为

好的 下班长我想先请教秦鹏先生你怎么看阿里巴巴的创始人马云这个罕见的现身行中还发声谈 AI 他怎么说呢他说 AI 会改变一切但不代表 AI 能决定一切技术虽然重要但未来真正决定胜负的还是我们真正能够做些什么有价值的事情而且是与众不同的事情这是马云在行中的说法想请教您怎么解读他的现身还有针对 AI 来发表他的看法呢秦鹏先生

对 我觉得马云这一次是现身杭州 谈 AI 是和以前他流浪地球然后偶尔回到中国 这个完全已经是不一样了之前的时候我们说他流浪地球的时候回到中国 他实际上很多的时候是坠坠不安的

他是在和中共最高當局達成了一些妥協回到中國之後還允許他再出去允許能夠給他一個政治空間讓他能夠去替中共說支持民營企業支持高科技等等這樣做一個象徵這是他當時的一身份而今天我們說整個大的局勢是發生了變化的

那马云这次在先知杭州他有几个方面的一个因素第一个来讲毫无疑问他实际上是和 iPhone 的这种合作他应该是有关系的

所以这个时候我们说阿里的这样的一个创始人马云来回归这个代表着说整个的企业的一个发展是一个这种给企业注入一个活力这是他的一个这种现身的目标第二个他也是想表达说整个中共对于阿里现在还是蛮支持的和过去这种打压限制还是发生了一些变化

那更深層來講我覺得它顯示的是什麼呢中共當前對於 AI 的一個高度的重視

他把 AI 的人工智能的發展看作是一個中共這種和美國競爭的一個非常核心、非常前沿、非常高端最緊繃的一個問題這個是中共最高當局習近平、李強等等所非常看重的東西這也從我們說幾個事件能夠看出來之前的時候李強是接見了相關的這些類似的人包括是 DeepThink 的楊文鋒

梁文峰对所以这是再有呢对于阿里来说呢他也是能够给了一个非常大的一个空间去发展它比如说中共的话不仅仅是投资于这个 Deep State 而是呢试图在把中国的最优秀的这些企业包括阿里等等的会纳入进来

那现在我们看到蒂夫斯蒂格当时是被全球去质疑的时候呢在大年初一的这种凌晨阿里当时是发表了一个这种关于签问的他的获得了这种呃

而且在很多方面突破超过了 DeepSick 的这样的一个这种我们说实验的一个结果一个声明这一点上某种意义上没有最高当局的这样的一个支持或者是他猜测这样的一个胜利的话他不敢这么做的因为那个时候的话是 DeepSick 被视为说全民的这种科技之光对吧

所以这个其实背后的话是代表说中共希望谁能跑出来谁跑出来你哪个高科技企业都可以在这样的情况下对于阿里它绝对是一个非常优先的一个机会所以我们说今天的中共对于人工智能的竞争是非常的看重的

所以这也体现出来它现在是希望马云能够在这个方面能够起到更好的一个作用也让更多的中国的这些高科技企业发挥更多的这样的一个参与度

好 非常感谢秦鹏先生针对这个马云现身杭州可以说是满血回归进行这个讯号的解读那我不晓得邱万钧教授怎么看马云现在突然现身而且刚才秦鹏先生也特别提到在之前这个所谓的深度求索 Deep Seek 在这发烧的时候阿里曾经也有一个声明如果我们把它结合起来看现在马云不但在杭州现身大谈 AI 华尔街日报

也报道说苹果也要和阿里巴巴来进行合作为中国的 iPhone 用户开发 AI 功能现在这个阿里巴巴所有的概念股是集体大涨的你怎么看现在这个马云重新回来他对外释放的讯号是不是中共现在更重视这个人工智能的发展了呢邱教授

因为我想这两者合作阿里巴巴跟苹果电脑的合作其实是一个利益的结合因为苹果一直在希望在全球的范围之内推动 Apple AI 的服务包括能够整合现在有的 Siri 和 ChangeGPT 但是在中国市场因为它的监管它的政策的限制

蘋果沒有辦法使用 OpenAI 或者是 Google DeepMind 這種西方的 AI 的服務因此尋找中國本土的合作夥伴 變成它很重要的一個因素因為中國對 AI 它的限制是比較

倾向国家的监管那跟美国放宽对 AI 的管制的一个基本上的立场其实是南辕北辙那这个所以因为这种国家监管所以苹果没有办法直接把 OpenAI 技术应用在中国市场

另外就是阿里巴巴本身的 AI 能力像刚才秦先生讲到的铅文 AI 大型已经是中国最具竞争模式的 AI 模型之一整合到阿里云、阿里巴巴、Cloud 多个商业运用

阿里巴巴当然也是一个务实的选择跟苹果一起合力的前进中国的市场特别是因为苹果在这两年三年它在中国市场上它有很多的

挑战和很多的竞争譬如说像华为的手机哈啊他能够就是说啊小米的手机他就已经让这个苹果在中国市场上这上市了这些这个高端的用户啊

那苹果需要提升它产品的吸引能力另外一个中国的 AI 市场巨大那当然苹果也并不想错过这样的情况但是呢其实这中间还有很多的问题因为我们知道中国的政府监管比较偏向于人治也就是说它没有比较

比较没有一定的回复当中共政权它是在政治上考量的时候监管随时就会有一些变化另外我们要知道是说像这种科技发展其实要符合人性符合国际的标准因为这种高度政府监管的情况通常都是为政治来服务为主那也会造成这种

他的标准不确定性会相对来提高所以他的合作的过程当中会有什么样的情况目前来讲当然现在是属于蜜月期看起来双方情投意合不过过了蜜月期之后会有什么样的情况

值得观察好的那一向请秦峰先为我们分析现在这个所谓 AI 的这个产业在中国驶入了快车道究竟给大家带来哪些机会跟风险那为什么说外界说这个中国的产业 AI 产业驶入快车道因为像 DeepSeek 刚刚您提到横空出事之后引起了国内外广泛关注现在还有中国的车厂企业像是比亚迪还有东风日产合作推出这种高端的制价他们喊出的广告词就是让 DeepSeek 铺路 AI

的智能车可以狂飙您认为现在这个中国的人工智能产业能不能为现在比较低迷的这个中国经济注入强心针刚才邱教授提出了这个监管的问题 AI 的这个所谓的狂飙模式在中国究竟是会带来更多的机会还是也有风险呢也请秦鸿先生帮我们做一段分析嗯

对于我们说人工智能在科技 在制造 在服务各方面的话如何去发展最终能取得多大的一个成果其实现在应该说还在摸索阶段对于 DeepStake 它是个大模型对于人工智能我们看到美国其实

应用到了更多的金融保险服务乃至未来的军工这些领域来讲其实大家看得到这里面孕育着很多的这种产业孕育着很多的金钱和机会对中国来说的话中国也看得到但是这些东西能不能转化成一个生产力和实际的应用其实现在是在摸索所以最终中国发展成什么样子说实话还得看

现在的这种 Deep State 这样的一些事情来说应该还是说在初步的一个阶段它并未完全转化成一个非常强大的一个这种竞争能力一个产业的价值

所以中國發展成什麼樣子我覺得並不代表現在已經開始出現了結果這一點上我覺得馬雲還是蠻清醒的因為現在作為阿里被 iPhone 選中當然一個是因為它得符合中國的規範中共要審查它只能找一個中國夥伴另一方面是因為阿里有很強大的服務能力

但是竞争未来其实也会很激烈百度我们现在看待已经是对大模型一些新的大模型要开始免费了所以接下去这种在中国竞争这么激烈那全球的竞争其实也会更加的激烈这种情况下的话这种投入未来会不会获得这种回报会不会变成一个这种强大一个生产力这个我觉得是需要继续去看的

當然這個過程當中也體現出來中共當局的一個佈局、一個特化過去來講它可能在很多領域是希望能夠國企去控股、去做現在的話在高科技領域它看起來是知道國企實際上是最沒有活力的

最沒有競爭力的這樣一個模態所以它現在也是願意在中共的這種主導和大投入的情況下拉一些這種高科技的核心企業來去追個小股但是它也允許自己的智慧創大去發展它未來看重的是什麼呢是全球的一個做一個科技龍頭或者全球去掌握一個控制權

比如说就像华为、5G 那样像比亚迪的汽车还有像 DeepStake 的这样一个领域以及 TikTok 让你美国或者很多用户不得不用最终来讲的话它掌控你的信息和下一代等等这样的一个这是中共的一个未来的布局但是这个布局其实有好处也有很大的麻烦这个就会让外界非常非常防范你

就是这种情况在全球推广的时候的话我觉得会遇到巨大的一个阻力那么未来对美国为首的这样一个西方国家也一定会在这个领域来讲去加大对中国的 AI 的这样一个打压所以我觉得这一点上来讲中国能发展什么样子还真的观察

好的 感谢秦鹏先生我们也很快念两位我们的网友的评论请你来回应一下这位叫做田中丽娜的网友她说川普其实被马云骗过她这边指的应该是马云曾经答应过川普在第一任的时候要在美国制造 100 万个工作机会但后来并没有实现

還有一位網友叫做徐洲 2018 他說獨裁極權國家中共國不配擁有高科技他們偷盜的技術全部都用於鎮壓和監控韭菜了那麼繼續想也是請教秦鵬先生因為

让我联想到说是美国的副总统万思他在最近在巴黎举行的这个人工智能峰会上他就特别警告了就是说专制政权他现在是试图利用人工智能 AI 来加强对国内外公民的这个管控像我们刚才网友说的是监控韭菜镇压韭菜跟他

他们来合作就等于是你把国家拴在他用这个 chain 拴在一个专制主人的身上那么后者想要渗透和挖掘甚至夺取你的讯息基础设施你怎么看万思在巴黎人工智能峰会上对于全球各国发出和中国合作 AI 的警告呢

對 美國和萬斯副總統他們其實看得很清楚中共的目標不僅僅是要轉過中國韭菜它還想把全球的這些國家高科技公司個人等等都關起來 對吧

这是中共的一个目标所以美国就把它上升成了一个未来的一个科技实力的一个争夺战也上升成了一个这种生死之战所以我觉得对于未来像中国人工智能的这样一个攻防这个角度来讲美国对中国这种打压一定会超过对华为的预防

它現在是更早的開始華為當初實際上是在美國扶植下發展起來的因為美國不屑於去製造那個時候現在美國發現不對現在已經開始從源頭從開始就開始去封殺這個封殺的話從萬司所發言所代表的場合和前景來看的話它的封殺一定會

包括是客戶方面 對吧就像封殺華為那個客戶一樣還有更高級和更全面在標準 在入口 在產業鏈在技術合作這些方面它也一定會進行封殺甚至對於這種夥伴那麼它還發出了一個這種隱瞞的警告如果你幫著中共去發展如果你跟中共去合作那對不起 我可能還會制裁你我覺得這個其實也是萬斯所釋放出來的一個信號

的确是秦鹏先生感谢您欢喜也请教邱教授现在感觉上美中两强在 AI 人工智能这个竞赛是越来越不但白热化而且是壁垒分明我们光看这个在巴黎举行的这个人工智能峰会就看得很清楚了刚才提到这个万斯副总统的这个对不点名暗指的对中共的警告之外中国和许多的

欧洲国家签署了这个巴黎人工智能峰会的共同声明但美国和英国这两个国家却没有签署你怎么看现在美中两强在全球领域范围之内的人工智能的互相角力和较量呢邱教授因为像这个情况就是我们可以看得出来就是这个美国为首的这个

主张 AI 创新企业自主监管的阵营跟欧洲阵营强调 AI 风险推动严格的监管法规和与中国做了一些结合因为中国对 AI 的观点其实还是以强调国家主导 AI 发展模式为主那

双国目前结盟的这些国家除了它跟欧洲有一个比较正正像法国德国意大利西班牙这样子的有一个比较松散的结盟之外另外它主要结盟的就是亚非拉这种新兴国家那当然这些国家在 AI 的发展上面来讲是属于这起盟的阶段

是不足以跟美国来做竞争但是因为他们的市场也很大因为他们的人很多中国想要利用欧洲作为 AI 产业和监管的所谓的平衡者也就是说美国因为对 AI 对中国进行很多 AI 产业的技术封锁譬如说先进制程的 AI 晶片

它的出口当然都会影响中国 AI 的训练能力和算力的提升相对来讲中国就必须要用其他国家的技术来取得国际上更多的话语权另外

中国希望在 AI 安全治理方面塑造这种国际的影响力因为我们知道 AI 的发展其实必须牵涉到这种所谓的数据的管理安全监管伦理的问题

可是对中国来讲它发展任何科技包括 AI 在内它比较是为政治来服务也可能会形成刚才网友所说的变成是监管控制人民的一个工具一个手段而且这个手段工具可能会更为恐怖所以美国和英国避免是要让

让中国成为 AI 的话语权也就是说在这个峰会上拒绝签署这个共报

好的 谢谢邱教授的分析很快念两个网友的评论请秦鹏先生跟我们回应这位叫做弥洪博的网友他说企业家太短视了只为了眼前的利益华尔街的大佬们有没有想过如果中共民主了市场化了全世界都民主了市场化了在同一个基本规则下做生意不是更好吗一化融这个网友他说美中科技战也好贸易战也好最后的胜利一定是属于没有规则约束的中国共产党

領導下的中國人民那麼請秦鵬先生回應一下也是大家都在問說一個問題說 AI 的未來究竟是會歸在哪個陣營究竟要性專制還是性民主究竟這兩者之間的 AI 大賽剛才王柔也說他認為是中共會贏您認為是誰會贏得最後的 AI 競賽呢秦鵬先生大概三十秒

对毫无疑问来讲的话双方都想去获得这种控制力和影响力所以这是一场我们说专制和民主的决战也是一个这种高科技的最高最紧承的一个尖峰之战

那谁来去获胜的话呢我觉得根本上是在于谁能够获得更多的这种科技人才国家这样的一个支持和卷入更多的产业链子这样一个投入所以这个是根本的东西在创新力方面的话谁最终能获得这种发展这是谁能获胜所以呢我觉得答案已经是出来了就是呢这个呢看起来眼花缭乱或者是看起来是中共现在有多么的这种发展

在某种意义上不过是当初的美苏科技对决全球争霸的一个这种升级版一个代版对吧我觉得日光之下并无心事中共的话一定会去失败的因为这个是专制和民主之战也是正义和黑暗之战好正义一定会去战胜黑暗的好的

好 非常感谢秦鹏先生还有邱万钧教授带来的深入分析提醒大家嘉宾在节目中发表的是个人观点不代表美国之音那么明天的时事大家谈我们将带您关注傅聪推卢比奥和王毅纽约会北京主动求见为什么

還有新華社退休記者被判刑追查李克強的死因碰不得歡迎事先留言參與我們明天時事大家談的討論也再次感謝觀眾朋友們今晚的收看我是樊東寧 祝您晚安我們下次節目再會了