Shownotes Transcript
要和大家一起来讨论的话题乌克兰与美方代表在沙特举行会谈之后同意停火 30 天但还需要俄罗斯的接受双方同时执行
特朗普警告普京如果拒絕接受停火協議美國將對俄羅斯實施毀滅性的經濟措施普京到目前為止還沒有對停火協議作出回應但卻穿上了軍裝前往戰地視察要求俄軍要奪回每一寸土地與此同時俄軍對烏克蘭第三大城奧德薩發射了導彈烏克蘭也出動無人機夜襲莫斯科
克里姆林宮發言人佩斯科夫表示不排除美俄領導人直接進行熱線溝通而根據路透社引述消息人士的最新報導莫斯科已經私下向華盛頓提出了達成停火的一系列要求
而中國方面 中國外交部發言人毛寧在被問到對這項停火協議有何評論時表示中方從危機爆發的第一天起就主張對話談判也始終在為促談努力期待各方可以找到持續和持久的和平方案那麼究竟俄羅斯總統普京會如何回應這項停火協議北京方面又可能會採取什麼樣的行動呢
十字大谈今天邀请两位来宾为大家进行深入的分析一位是加拿大曼尼托巴大学防务与安全研究中心的研究员赖小刚博士赖小刚博士欢迎您主持人好 陈刚博士好各位听众大家好一位是新加坡国立大学东亚研究所的副所长陈刚博士陈刚博士也欢迎您
主持人好 来博士好观众朋友们大家好好的 非常感谢两位来宾参加节目在请教两位来宾之前我们先来听特朗普总统他针对这项停火协议所发出的呼吁来听他的说法非常重要的事情我说了
「俄羅斯 停火」「俄羅斯 停火」我剛剛跟他同意了現在我們要去俄羅斯希望總統普通會同意這個也能夠在街上表演我們可以在這次嚴重的戰爭中我們每週有兩三千名軍人每週有兩三四千人我收到報告他們不是美國軍人他們是俄羅斯人和俄羅斯人
但是外面的人都被殺了在城市中人們都被殺了城市中的事情都被爆發了我們想把這場戰爭結束所以我覺得這很大的分別
您在國務院的最後一場訪問中看到的那些水晶那是全面的暫停火災 歐洲同意了希望俄羅斯同意我們將會在今天和明天會與他們交談希望我們能夠解決這條協議但我認為暫停火災非常重要您想要林斯基回到美國的法院嗎當然
好的听完了特朗普总统说话之后想先请教赖小刚博士继泽连斯基在白宫和特朗普总统不欢而散之后现在乌克兰和美国的国务卿卢比奥还有白宫国家安全顾问沃尔兹在沙特达成了停火 30 天的协议现在球应该是到了普京的那一边我们看到克里姆林宫的发言人佩斯克夫是说
俄罗斯正在仔细地研究这份停火协议的具体内容他也不排除美俄领导人特朗普跟普京要进行热线电话来直接沟通赖小刚博士您认为现在俄罗斯总统普京会如何地来接球呢赖小刚博士
我覺得他現在是在等 就像他自己說的一樣他在等一個細節的問題他現在正在等美國特使 Steve Witkoff 到莫斯科應該是 Witkoff 現在已經到達莫斯科了他在和他具體商談到底是美國停火的具體內容是什麼
但是這是克里姆林宮方面的反應那麼俄羅斯的議會就是杜馬有一些個反應那麼他的實際上是堅決反對了一些個議員 幾個議員就說實際上當美國在三年前支持烏克蘭的時候已經把和平的方案已經是拒絕了那麼現在這個停火方案實際上
就是對俄羅斯一種背叛 也是一種破壞這個議會現在出來的聲音都是反對的那麼俄羅斯的議會現在已經和中華人民共和國人大差不多它完全是個橡皮圖章 反對的聲音不大那麼對於普京總統來說他無論是接受還是拒絕都有難以預料的後果
那麼當三年前普京大舉入侵烏克蘭的時候他的目標有三個一個是佔領也吞併烏克蘭的四個州另外第二個是顛覆烏克蘭政府第三個是解除烏克蘭武裝那麼到現在三年了這三個目標一個也沒有達到如果要是普京接受停火就等於是認輸這會在俄羅斯國內產生難以預料的後果
那麼如果是普京總統拒絕的話那麼川普總統一定會有強烈的反應他可能會向烏克蘭提供連拜登總統都沒有提供的武器和援助那麼就此國務卿盧比奧已經說話已經說得很明確了他說我們希望看到俄羅莫斯科方面的答覆是 yes
如果是這樣我們就往下一步走如果是 NO 我們就按 NO 的方向走這顯然是川普總統有預案了
那麼說從技術層面來說這個美烏協議 停火協議顯示了川普總統的誠意那就是首先停火 從簡到難用盧比奧的話來說就是首先停止殺戮要雙方停止射擊 要子彈不要飛由於天空和海面的視野開闊 沒有障礙物
在海上和空中實現停火相對容易但是在地面則不然但是如果是雙方不脫離接觸就有可能交火因此就需要派維和部隊
然而俄烏戰線是漫長 從地圖上看至少有 1200 公里由於還有懸崖交錯 實際長度要遠遠超過 1200 公里不僅是如此 整個它這個交戰區域是勾勒縱橫有許多河流和樹林 還要穿過城市群
英國首相曾經說要派遣五千部隊但後來就沒有音信了因為五千部隊就如杯水車薪更不用說普京不接受歐洲國家的北核部隊
好的 非常感谢赖小刚博士从这个普京现在的考量还有这个停火的难度以及接下来特朗普可能还会继续的这个行动来跟我们做分析不过陈邦博士我想补充一下中方的回应之后也请教您的看法现在针对这 30 天的停火方案中国外交部的回应是什么呢这个毛宁是说中方
从危机爆发的第一天起就主当对话谈判而且始终为促谈来努力现在期待各方能够透过这个对话和谈判找到一个可以持续和持久的和平方案您怎么分析北京对于现在这场停火方案的一个立场中方接下来又可能会采取什么样的行动呢陈刚博士
应该讲表面上看中方它应该是支持一切的这个停火的协议和和谈的但实际上我们知道这个中方其实它的这个和平的提议和美方的提议是完全不同的最大的区别点就在于美方的提议是特朗普提出来的中方的提议是北京提出来的
所以北京從俄烏戰爭的目前的態勢來講它希望能夠在調停中起一個越來越大的作用
但是我们知道特朗普现在的这个题很明显他是绕过了北京甚至某种程度像有一些观察家讲的他是一种像尼克松这样的一种策略就是希望甚至能够拉拢俄罗斯能够孤立中国所以这是中国绝对不愿意看到的所以中方应该来说他对这个和平的协议是毫不热心的
所以我认为中方其实对于特朗普的和平提议他既不积极参与而且他也不是特别看好好的 感谢陈刚博士的分析赖小刚博士您怎么看刚才陈刚博士说现在是不是有可能把整个习近平和北京角色排除在外然后甚至是绕过北京直接和俄罗斯沟通来对抗衡北京的一个态势但习近平如果从他的角度来看的话
他现在是希望被当一个局外人吗还是说他也有可能希望能够上这个谈判桌您刚才提到了说由于这个边界是群崖遭挫很难去监督停火光靠欧洲的力量如果美国抽身的话那么有一种想法是解放军是不是可能派出去监督这个俄乌战争停火您认为有这样的可能性吗赖小刚博士这个要看普京怎么做实际上这个球都在现在在普京里
習近平非常想參與俄烏停火 俄烏談判但是他不敢向普京提出來川普也不想讓他介入而習近平又不敢向普京提出來說起來這是很滑稽的事情就是從物質層面來說 普京已經成為習近平的小夥伴
普京唯一比習近平強的就是在戰略核武器上而戰略核武器這種武器是不能用的但是在精神和心理層次上來說習近平總是要比普京低一頭而且處處被普京算計這大概就是由於中國共產黨和中華人民共和國是來自蘇聯的緣故
習近平曾經對拜登說他的血液裡面都是共產黨的 DNA 這實際上就是俄羅斯的 DNA 毛澤東當時就說總是在說蘇共是老子的那麼現在的情況就是莫斯科再窮他也是北京的老子由於處在老子的位置所以普京總遠就是在端著
不會輕易向普京開口 請他參加談判也不會請北京派維和部隊而習近平也不敢開口其實北京是世界上唯一有能力向烏克蘭派遣維和部隊的國家如果在烏克蘭維和 維和部隊的規模至少要一萬人那麼現在世界上除了中華人民共和國沒有任何一個國家能夠派出這麼多的人員
而且中華人民共和國經過三十多年的積累解放軍已經有了豐富的維和經驗了因此只要普京放下身段
习近平请求帮忙习近平一定会派出北核部队好的陈刚博士赖小刚博士他提出一个可能性就是说是不是中共也有可能在参与俄乌停火动扮演一定角色甚至解放军也有可能派去监督停火参与停火你怎么看这样的可能性现在习近平虽然看起来是没有上谈判桌被排除局外但他潜在能扮演什么样的角色
现在俄乌挺火的背后您怎么看美中俄这三方的博弈呢陈刚博士
应该讲我基本同意赖博士刚才的分析如果普京提议的话或者要求的话习近平他一定会派维和的部队到前线去维和但是目前看普京这样的提议的可能性非常的低因为我们看到普京他还是希望继续打下去尤其是在战场上取得一定主动权的这样的一个形式下
另外一方面其实中国更看重像乌克兰的资源还有战后的重建这些方面并不愿意直接介入战争本身因为我们看到其实中国现在的策略总的来讲还是希望避免和西方大国尤其是美国迎头碰撞
尤其是刚才赖博士讲到其实虽然中国在经济体量上远远大于俄罗斯但是其实在军事和安全方面俄罗斯很大程度上还是一个大哥的这样的一个地位所以中方目前来讲的话他还在静静的这样的一个观察
看目前的这个战局另外一方面呢他其实也在学习俄罗斯和西方博弈较量的这些策略这些呢其实都是中方现在非常缺少的中方正在密切观察感谢陈刚博士和小刚博士两边的分析我们也听听看我们这个网友们怎么看这次的停火协议这位网友叫做 David W 他说临时停火 30 天普京应该会同意吧俄罗斯现在都快打不动了
这位叫杰的网友他说普京一定不会同意因为现在正是他得寸进尺的时候看到网友也都截然不同的看法再来看一位 Reader Clear 这位网友他说普地比乌克兰更想结束战争其强硬和进一步军事打击更显其虚张声势和强弩之末内外交困对于美乌谈判达成停火 30 天协议普地经过一番讨价还价之后应该是会同意的
莱维尔博士你怎么看很有意思我们网友有认为说会同意也不同意会讨价还价再考量的你怎么看现在普京的考量还有刚才陈刚博士也提到一个重点其实在战场上的形势现在俄罗斯应该是处于优势的在节节的在取得一些进展如果停火 30 天的话会不会让乌克兰有个机会可以 regroup 重新的准备然后再进行一次反攻会不会也是现在普京他迟疑的考量之一呢战场上的情势陈讲莱维尔博士你怎么看
好的 這個戰場上的形式實際上沒有大家說的那麼好原因是現在的戰場和我們三年前理解的戰爭的作戰方式已經發生了巨大的變化 甚至是革命性的變化了那麼這就是戰場的透明度和無人機這兩個實際上就把整個戰場
變了 結果造成作戰的樣式從以前的機械化作戰大縱深 大規模的穿插變成了現在的競豪戰了
彼此都打不动了所以你就看现在的推进速度往往是以几百米一两公里已经很不错了能够推进一次五公里已经是谢天谢地了如果说你要把这个事情放到了上次战争的话比如说中东战争的话一次要推进要几十公里才可以的
所以现在这个情势变了如果说普京能够在很短时间内三十天内能把乌冬的战场改变了这个是很难做到的很难做到的这是做不到的而且他只会把自己的消耗的更多所以
所以这就是战场的形式那么说它有没有手里面的牌呢它有因为俄罗斯现在它最好的是它的经济动员起来了它的炮弹的生产能力要远远大于西方国家的总和大概大约高出去一倍或者两倍呢可是呢它的有问题它的问题呢第一个它的人力资源急剧的下降第二个呢就是它的通货膨胀非常严重
通貨膨脹會沿應到什麼程度這個很難以預料了那麼我們就想想 1917 年 1917 年當沙俄崩潰的時候實際上就是從通貨膨脹開始
那會不會俄羅斯出現了 1917 年呢?這就是以前在三年前的時候烏克蘭就說一定要把俄羅斯打到 1917 年去這也是實際上是川普為什麼這個時候來出手幫助俄羅斯?因為川普不想看到俄羅斯再出現 1917 年因為 1917 年會有無窮無盡的後果出來
更重要的美国的首号敌人是中华人民共和国好的 感谢赖小刚博士回应我们的网友再念几个网友的评论然后请陈刚博士也回应他们一下好吗这位叫红杏出墙的网友他说让打了三年的俄乌停火谈判实现和平已是历史的必然多数人还是有智慧的能看到这种相互杀戮和毁灭对对方来说已经毫无意义
不僅是俄毛 烏克蘭人也需要拯救和休養生息歐洲也需要恢復和平 對整個世界都有利所以當下如果實現和平的話就是最大的正義還有一位獅子先生他說普京不太可能一口拒絕就是雙方討價還價了烏克蘭同意協議之後美國已經恢復了援助和情報的共享那麼俄軍想要反攻取得更大戰果也很難了
再念一位好了余次郎這位網友他說俄烏戰爭三年來打到現在這種局面是在美國的預期之內
陈刚博士综合的来回应一下我们刚才几位网友的不同看法好吗陈刚博士嗯
我个人感觉这个俄罗斯其实不可以用常理去判断因为这个国家和很多尤其是西方国家它差别很大战争确实对双方的损耗损失非常大但是俄罗斯这个民族你从历史上看的话它是一个战斗的民族尤其是两次世界大战我们可以看到它一般都是先处劣势然后最后处在相持的阶段
经历过很艰苦的相持阶段之后他还有力量进行反击往往会出乎很多大国的意料
所以我认为现在目前这个状态其实普京他的执政地位反而因为这次战争应该来讲有所巩固而且如果他下面能够继续在战场上取得主动的话他还会把这个战争继续下去而且目前特朗普提出来的停火协议表面上看他的动静很大但好像他也在对乌克兰施加影响
但是其实俄罗斯从这个停火方案中间能够实际得到的东西非常少这也是普京现在其实他并不满意的地方加上还有像中国伊朗这些还有朝鲜这些国家其实我认为他们也并不希望俄罗斯止步于美国提出来的这个停火方案如果这样的话那么这些国家的外交的分量就大大的减轻
好的 感谢陈刚博士也提出一个重点就是这个停火协议的具体内容现在普京他看的时候他会去衡量说哪个对他有利当中好像并没有提到所谓未来乌克兰加不加入北约这样的一个问题可能就是现在普京在考量的一个重点了我也想请教小刚博士当然现在是各方都进入谈判的关键期不只是泽连斯基还有普京甚至包括特朗普总统跟习近平各方都进入谈判的关键期
好的 普京手里面的筹码不多他有但是不多那么普京在等川普建议的具体情况说明对一点
從籌碼上來說 澤聯斯基沒有什麼籌碼他只能跟著美國 普京也不多因為他接受或者不接受 他都是輸
那么只是输多和输少的问题普京现在能够做的就是加强战场攻势就我刚才说的但是现在这种作战方式的变化它很难让战场短时间内让战场有巨大的改观它反而增加战场的攻势反而会激怒川普出现他不想好的情况
那麼他只能做一些其他的事情了比如說與伊朗和中華人民共和國就合問題舉行會談用這種方法來增加自己的影響力 增加自己的把碼但是這樣做有可能把整個事情複雜化反而適得其反 那麼這是普京的狀況那麼對川普來說他的出馬非常多
他能把澤連斯基趕出白宮就說明他有多少籌碼了趕出 澤連斯基被趕走之後還要寫信認錯然後再接受川普的要求這就說明了川普的實力低於他多麼強那麼現在就是習近平了那麼就俄烏衝突來說習近平表面上沒有籌碼 因為他是局外人
但是普京又依賴於自己所以習近平的影響力其實僅次於普京那麼關鍵就是普京能不能放下身段請習近平出山或者就是習近平敢不敢向普京提出要求直接向普京提出要求了說我想參與這次談判
就是一個能不能放下身段 普京能不能放下身段習近平敢不敢向普京和川普提出我也要參加談判
好的感谢赖小刚博士的分析陈刚博士除了我们在分析这个相关各方现在谈判桌上桌之前手中的筹码之外想请你分析一下整个围绕着这个停火谈判的外部形势刚才提到了这个中国俄罗斯跟伊朗周五就要举行这个核问题的谈判然后前面我们新闻中其实也提到了中国伊朗和俄罗斯星期二已经在中东举行了这个联合的海军演习你怎么看在停火
俄乌谈判的同时呢外面有这样的一个中俄伊三方的这个互动您认为这会对目前的情势投下一个什么样的变数呢陈刚博士就像我刚才说的其实东方国家的这个联盟之中啊它的互动现在也是频频它的时间点其实恰恰和特朗普提出这个乌克兰的停火协议是一致的所以我们可以看到呢其实呢
俄罗斯目前来讲它对美妥协的余地其实不大的因为我们看到它其实它后面背后还有这些东方联盟的这样的一个支持这些国家其实也并不希望俄罗斯目前突然就向美国的方案妥协所以他们现在在加强这样的一个互动和合作我认为是为后面更加严峻的与西方世界的一个对抗在做准备
除了刚才你刚才讲的这个三个国家以外其实朝鲜也是一个非常重要的一个国家我们看到他去年对因为他去年直接派兵到俄罗斯其实已经是把自己绑定在俄罗斯这个战车之上了如果这个时候俄罗斯突然跟美方达成了妥协的话那对于朝鲜来讲的话那无疑是外交上的一个灾难
所以我认为这些国家其实目前都不支持俄罗斯在这个美国方案上妥协好的那小刚博士刚才陈刚博士还提到了我还少了一个中俄一还有一个朝鲜你怎么看这个中俄一朝这个后方的这种合纵连横还有现在中俄一三方举行联合海军演习又在俄乌
俄乌停火谈判的时候举行这个核谈判这时间上是一致的你怎么看这个部分呢好了一个是朝鲜的问题朝鲜的问题我跟陈博士观点不一样我认为朝鲜实际上是北京的一个代言人而且他在俄罗斯战场上也有派兵参战这背后是北京的意思但这个是问题咱们时间有限有不长
中俄一中俄一的談判明顯是由伊朗倡議 俄羅斯復合然後北京水大六 水大六是北京土話跟著走伊朗的倡議是由於自己在黎巴嫩和敘利亞的失敗以色列的空襲以及川普的伊朗的壓力
川普顯然不會放過伊朗而以色列就等著與美國合作對伊朗大打出手伊朗在內政和外交上現在是處在伊斯蘭革命以來最困難的時期以後還會更加困難因此就急需要找個朋友來減輕壓力那麼自然就找到了穆斯科和北京那麼呢
在伊俄中的價值觀念上面這三個國家毫無共同之處而且還是敵人但是他們卻有共同的敵人就是美國德黑蘭大概是先找到了北京但是北京不想再次深度介入中東的衝突因此就建議德黑蘭去找莫斯科莫斯科就可以利用德黑蘭來提高自己與川普在談判中的地位
那麼北京在這個談判中呢實際上就用現在的流行話說是處於打醬油的但是這個打醬油的位置呢恰恰就是北京想要的因為習近平學乖了
那麼你看回顧一下北京方面的外交舉措他從去年 7 月份在促成巴勒斯坦各派和解後在外交上面就沒有做過什麼事情原因是之後的一系列的事情表明就是習近平就是從促成巴勒斯坦各派和解之後的後來的一系列事情表明習近平顯然意識到了自己低估了
在中東形勢 中東問題的複雜性自己不應當貿然介入這個地區的衝突那麼有一些這些事件就是哈尼亞被殺以色列對珍珠黨的重大軍事勝利以及敘迪阿薩德政權的突然崩潰
那麼習近平實際在中東問題上是採取了一個無為政策這樣他不僅無為政策這樣他不僅避免了過去屢屢出現的外交失誤反而在無意中間把自己放在了一個非常有利的地位上面所以我就說看來習近平是終於明白了
鄧小平在當年 24 令要求以後中共的領導人一定要善於守拙的道理習近平這個時候是終於明白了
善于守着好的善于守着好的感谢小刚博士小刚博士最后我想这样请教你还是从这个普京现在的考量去跟我们分析因为现在毕竟球是到了普京这一面大家也都很关注究竟他要怎么来这个回应那么您认为普京现在究竟是还会选择靠向美国总统特朗普这边选择结束俄乌战争还是会继续站在这个中
朝一这边这个四方联盟这边和习近平继续维持一种背靠背的战略协作伙伴关系呢陈刚博士您的分析普京怎么想
我的分析是普京最后很可能会选择和这些东方国家在一起目前来讲特朗普想玩当年尼克松的牌但是其实现在的形势跟当年尼克松时代是不一样的当年的形势其实冷战已经进入到中期偏后的这样的一个状态当时中国和苏联的关系已经全面的恶化
但是现在我们看到其实中国和俄罗斯的关系现在目前来说还是比较友好的所以这时候特朗普要想用这张牌去分开两个大国的话目前来看的话他的基础并不是非常的牢固
另外一个重要的方面就是中国其实它还是能够为俄罗斯提供很多支持尤其是像物资方面的经济方面甚至对于未来的这样的一个世界秩序其实中国很多想法和俄罗斯是有相似的地方而俄罗斯和美国其实普京心里非常的清楚自从这场战争以后他和很多西方国家在很多方面他的分歧非常的巨大
在這樣的一個形態要想突然因為特朗普一個人提出來的一個建議
迅速地跟美国修好关系我认为这是非常不现实的好的小高博士我很快念几位网友评论请你也回应一下您是不是对普京的抉择有一些不同的看法这位狮子先生他说从莫斯科的角度来看停火协议看似一个陷阱因为普京会发现如果没有一些具体的保证或承诺的话很难停止冲突美国同意恢复军事援助和情报共享并用停火协议来装饰这样的举措
这位网友他说特朗普总统并不想跟俄国把关系搞得太差因为他希望俄国离中国的距离远一点不要俄中绑在一起因为大家都知道在美国共和党都是相对亲俄的这是跟拜登政府的最大不同于探语言这位网友他说战争没有赢家但是不能够养虎为患俄罗斯不失败的话世界将永无一日我们网友的不同看法请赖小刚博士也回应一下还有这个您怎么看福金的抉择呢
上半場最後普京這個抉擇非常困難的因為他的戰爭已經輸了無論是他接受停火還是不接受停火他已經輸了因為他的這個戰爭的三個目標沒有一下能夠達到的他接受停火是輸不接受停火他會有更嚴重的後果
怎麼樣就是這個叫 20 second 或者是進退維護兩邊都是輸這個抉擇很難做的好的 感謝賴小剛博士還有陳剛博士的精彩點評那麼嘉賓在節目中