时事大家谈：密集斡旋的一周，俄乌问题有无重大突破？中俄伊北京会晤 中国能解伊核难题？ - 3月 14日,2025年
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大家好 歡迎收看美國之音在 3 月 14 日為您現場直播的時事大家談我是平章俄羅斯總統普京 3 月 13 日表示俄羅斯原則上支持美國提出的俄烏停火建議但有關細節仍需討論這標誌著俄烏停火曙光在即還是陷入僵局

与此同时中俄一三国与北京会晤讨论伊朗核问题这场会谈的真实目的是什么我们今天将邀请专家进行深入解读也欢迎观众朋友们通过美国之音在 YouTube 的直播聊天室与我们互动向嘉宾提问或者发表您的看法

俄羅斯總統普京 3 月 13 日在莫斯科說:「俄羅斯同意停止戰鬥的建議但是我們的出發點是假設停火將帶來持久和平並消除危機的根源」當天晚些時候普京與美國總統特朗普的特使威特科夫舉行了閉門會議

本周早些时候乌克兰与美国代表团在沙特拉伯城市吉达举行会谈达成停火 30 天的协议针对普京的回应美国总统特朗普 3 月 13 日表示普京发表了一个富有希望的声明但还不够全面希望俄罗斯能做正确的事情他同时表示如果俄罗斯最终拒绝和平提案将是非常令人失望的

乌克兰总统泽连斯基则批评普京的回应是操纵性的那么如何解读这一系列的最新进展俄乌停火是曙光在即还是陷入僵局我们来请教两位嘉宾我们今天邀请到的两位嘉宾分别是乔治亚理工大学国际事务教授王菲林博士以及美国爱德菲大学文理学院院长政治学教授王维正博士欢迎二位

首先我想来请教王菲领教授您如何来解读普京对于停火协议所做出的这个回应我们看到他在回应的过程当中是追问了一系列的问题包括库尔斯克的这个乌克兰人是不是应该投降停火如何运作乌克兰会不会用这 30 天来进行动员或者是重新武装那么谁来下令结束战斗谁来监管等等等等

您觉得这是有意义的追问还是拖延战术呢王教授

謝謝 平常您好 王教授好 各位觀眾聽眾朋友們好很高興有這個機會跟大家分享一下我對這個問題的看法那麼這個俄烏停火的提議大家知道是美國用了很大的力氣幾乎是強迫烏克蘭接受了這個停火的提議那麼現在就看俄羅斯了

这个停火协议据我所知是涉及到一个相对短期的停火就 30 天停火那么 30 天以后怎么样再说俄罗斯的反应应该说是不太出人意外因为俄罗斯现在的立场可以看出来一方面他要给川普总统这个新上任的总统有时候爱出一些旗牌的总统一个面子

所以我個人認為俄羅斯最後答應三星填火的可能性還是比較大的這是個大概率的事件但是俄羅斯會利用這個機會盡量的多要一些東西盡量為下一步做好準備就像您剛才提到的俄羅斯說那你占了我的領土怎麼辦

你們這幾天是不是投降或撤出去?是不是暗示在基輔是不是有個要改換領導人的提議?當然這個提議比較大膽 要求也比較高但是這個提議也不無符合川普曾經暗示過的就是澤聯斯基總統應該趕快重新改選了 改選了有可能會下台

那麼俄羅斯也希望會有一個新的可能更親俄一些的新領袖這是暗含的要求很高的一個條件我的個人看法這個條件可能不會阻止俄羅斯接受這 30 天的停火協議所以我覺得俄羅斯是既想給川普一個面子然後答應這個 30 天的停火同時又盡量要求更多

那麼他們閉門會談 談的到底是什麼東西?中共達成什麼樣的協議?我們還有待觀察有一個可能的重大讓步就是說美國對俄羅斯的重大實質性讓步可能就是部分的削減一些制裁措施

大家看到了川普總統在過去幾天對這個沃克蘭是很戲劇性的停止與軍人一段時間停止情報分享一段時間而且公開的在白宮跟澤聯斯基總統吵起來這一切是叫極度施壓

但是一旦澤聯斯基說我答應我同意這個 30 天停火那麼很快就退下來了 又打回去 還要打回去又給烏克蘭恢復軍援 恢復情報分享那麼我的看法是很可能

普京接受了這個三十天停火協議以後美國會做一些姿態 比如說消除一些制裁另外發表一些言論 符合俄羅斯的想法所以這是我的看法 既有拖延也有實質性的在討價還價但是這個停火協議看來是大概率事件

王教授您在这个问题上怎么看刚才这个王菲林教授说到俄罗斯答应 30 天停火的概率还是比较大的那我也看到有分析就是说现在俄军在这个俄乌战场上是比较占有有利地位的这个可能会让普京更不急于达成停火协议这是两种不同的看法王威正教授您怎么看呢

我覺得這個就是英語裡面有一句俗話叫做「魔鬼在細節裡面」我想就一個大局來看的話俄烏戰爭已經經歷了三年如果這個時候還有人在講說讓戰爭繼續下去的話可能會干天下之大不韙另外的話就是說川普總統他的外交風格已經非常清楚就是說他希望說能夠

來跟烏克蘭跟俄羅斯交互的這個斡旋那如果說普京他現在球丟到普京那裡如果說他公開的拒絕川普的話可能會得罪了川普而且在國際輿論上的話可能會干天下之狼大不韙所以他必須說他

對這個東西原則上來講的話是接受的但是我剛講過這個細節是在魔鬼在細節裡面那麼這一連串的一些條件的話是不是會造成說在談判桌上對

對俄羅斯來講更有利有一些條件可能是沒有辦法接受所以我覺得在戰場上現在俄軍在軍事的層面上比較有利您剛提到譬如說去年 8 月份

烏軍突襲到 Kursk 這個地區的佔領這些地方慢慢的俄軍再收回來是不是這個也要反映在談判的結果上比如說這個 30 天的話俄軍可以要求說在現在被困在那裡的烏軍的話要不就是投降要不就是被殲滅這個事實上對俄軍來講的話也是增加他的籌碼我覺得

30 天的停泊说起来很容易但是做起来的话也很难我觉得这个应该是在主要的领导人中间他们的一年之间

是刚才王威正教授说到魔鬼在细节当中那么我们再具体的来看一看这个相关的细节因为普京在谈到这个停火协议的时候他再次表示他想要跟特朗普总统直接对话所以王飞林教授您认为他会想要跟特朗普谈什么俄罗斯现在希望在目前的这个停火方案里面加入什么刚才您

提到俄罗斯现在可能最紧迫的是希望美国能够减少制裁但是我们看到刚刚是美国增加了更多的对俄罗斯在金融领域的制裁所以你觉得普京有可能会希望在跟特朗普总统的直接对话当中谈什么样的细节呢王菲林教授

剛才王維珍教授提到的魔鬼在細節裡面我可以加一句 魔鬼在執行當中就是說你達成的協議也好文字的 尤其是口頭的協議也好怎麼執行完全有待觀察我的看法是普京很希望跟川普直接對話因為他也意識到川普總統跟

美國其他的領導人不太一樣他比較可以說比較任性一些而且美國總統在外交上這個決斷權就自由度比較大不像在內政所以他真的可以左右搖擺幅度比較大翻來覆去也好就比較靈活機動

所以我想的意思是 我看的是普京想跟川普達成一個個人的協議就是說我跟你說了 你要守信用 我們做 ABCD 他可能有這個想法另外能夠公開的向全世界宣布我跟川普總統電話上達成若干協議了這也是提升普京的國際地位這對他沒有任何害處 這是好處

川普是一個多年的商場打拼很多年的這麼一個老資格的人他是非常的老練怎麼討價還價他是精於這一道但是大家可能觀察到川普總統作為一個政治家來說作為一個領導人來說他有一些類似於像孩童遊戲一樣的一個特點他有時候比較好虛榮 然後喜歡人家講好話

然後喜歡就是說你對我怎麼樣 他喜歡以人化現對我感覺怎麼樣 我感覺好 信得過 我就這樣他比較有點不像那個所謂的成熟的政治家那種比較沉穩的他是比較以人化現 以感覺化現 在這一點上

我覺得川普跟普京口頭答應協議其實重要性還是蠻大的 還是很有意義的因為川普說我一口答應你了 我要做到這是我的性格 我要做交易從這一點上說 這個話大家應該可以多多期待一下會發生什麼樣的一些變化

但是我覺得普京要的東西除了消除一些制裁以外可能實質性的東西這一次可能不會拿到太多因為畢竟只是 30 天的停火而已停火以後怎麼樣完全還看下一步的情況發展

所以我不覺得普京還能更要更多的東西除了制裁以外 除了象徵性的我和川普對話 我們兩個達成協議達成協議我們不需要這個澤聯斯基參與甚至把歐盟排斥在外造成這麼一個印象 這個宣傳效果除此而外 我不覺得他能加入要有更多的新的條件這是我個人的解讀他們兩個至於他們通話當中有會當成什麼秘密協議會損害這個美國

乌克兰或者欧盟的利益我觉得可能也不是很大因为他们两个都互相不知道不会说对方的语言那么只能通过翻译这个翻译实际上是大家就得就是有监控的都是有政府对的就是说职能部门把关的他们也不可能讨论什么了不起的内部交易或者幕后交易这样的东西

也有很多支持特朗普的分析人士认为特朗普的这种外交风格可能不仅仅是要看他说什么更多是要看他做什么可能嘴上不管说什么但是特朗普政府的外交的战略还是很坚定而且很清晰的我想进一步的来请教王维政教授就在普京说需要针对停火协议的细节来进一步讨论的时候特朗普政府的外交风格

特朗普表示許多最終協議的細節已經討論過了現在我們要看的是俄羅斯是否願意接受所以您覺得這是否說明美國已經不會在和烏克蘭談定的停火方案上進一步讓步了

是的

首先川普總統他有很個人化的這樣一個外交的色彩有人形容說他可能是希望說能夠促成這個俄烏戰爭的結束來獲取諾貝爾和平獎我們不知道 這也許過兩三年以後會知道但是就是說他從中間斡旋這個事情看起來非常清楚而且他斡旋的方法並不是說促成多變

比如說美、烏、俄三邊談判甚至加入歐盟這樣多邊談判而他是一連串的雙邊的窩談比如說他先跟普京談好 就是說大概一個意見的交換然後美國跟烏克蘭在沙烏地阿拉伯談好然後最後把這個方案據聞是由他的這個問題的特使 Witkow 帶到俄羅斯

到莫斯科去給普京看一開始的時候普京的一些

参谋的话好像有意见但是我觉得川普公开放话讲说这个所有细节其实都已经讲过了现在要看俄罗斯是否愿意接受我觉得这个是很有意义的一个表态因为这样的话其实是测试普京对于停火是不是真正的有诚意另外的话就是说如果真的这个 30 天停火我刚刚讲过看起来很容易事实上也很难的这样的一个提议如果连这个都不能接受的话

如果让他再继续修改这些细节的话可能这个谈判过程会没完没了那么川普他能够给什么东西我觉得川普他现在对乌克兰也好对俄罗斯也好显现的就是一个两手策略一只手的话是拿橄榄枝另外一只手的话是威胁所谓威胁的话就是这种所谓的极限施压的政策

這個橄欖枝的話就是如果你照著它的意思來做的話它會有一些好處比如說跟烏克蘭的話已經恢復了這個軍援還有這個情報分享跟俄羅斯的話當然就是說它能夠可以亮給它就是說把一些這個經濟的制裁把它逐步的解除還有更重要的一點就是說讓這個美俄的關係能夠關係正常化過去我們應該講說過去三年的話

應該不算是一個正常的關係再來就是藉由美國的這個引導讓俄羅斯能夠重回負責任的大國這樣的一個行列過去的話俄羅斯是被劃分在所謂的

八國集團 G8 後來俄羅斯因為入侵克里米亞被踢出去所以現在是 G7 所以過去幾年講起來的話俄羅斯基本上來講是在西方的制裁之下是一個國際的棄兒那麼我相信普京也希望說藉由跟川普或美國達成這樣的一個協議的話

因為它在烏克蘭已經有很多的獲取它不需要喪失太多但它可以回到一個被人受尊敬的大國這樣的地位

我想进一步的来请教王维政教授刚才您说到普京现在想要的两个一个是美国减轻对俄罗斯的制裁再一个是美国和俄罗斯的关系能够消微的恢复正常化这两个是普京真正想要的吗因为我们知道这两个其实都不是普京发动这场战争的初衷您觉得在此之外普京现在真正在欧洲或者在乌克兰的问题上想要的是什么呢王维政教授

我想第一個是他的安全剛才普京講出的話很耐人尋味他說大家都很希望能夠停止戰鬥這個是我們原則上可以接受的但是希望說能夠是一個可持久性的然後能夠消除這個問題的根源這很耐人尋味他指消除問題的根源到底是什麼

有人解讀說是他們認為今天的俄烏戰爭的根源事實上是北約的東擴有些人持這種看法然後這個也連俄羅斯一再的

禁止 就是說反對烏克蘭加入北約組織然後北約組織的話事實上對這個問題也非常仇楚有關係那是不是 這次雖然沒有提出來但是他過去講過的話到底算不算數

我想第一個是安全的保障俄羅斯反而希望說在這個事情上能夠得到安全的保障北約承諾不再繼續東擴威脅俄羅斯的安全然後承諾烏克蘭至少在短近的未來甚至永遠都不能夠加入北約組織另外一話就是我剛提過了就是說這個經濟制裁的解除第三個話是關係正常化

我想来请教王菲尼教授您在这个问题上怎么看就是普京现在真正想要的是什么刚才王威正教授提到了非常重要的一点就是关于这个北约东扩的问题其实在昨天的记者会上特朗普总统被问到了说乌克兰有没有可能加入北约特朗普总统没有正面的回应而是说我们都知道这个问题的答案所以王菲尼教授您怎么看呢就是说在普京一开始发动这场战争的核心诉求上就目前的停火协议而言它有达到它的核心要求吗

我的看法可能比较世俗一点比较简单化一点我觉得普京最大的欲望英文叫 stay in power 就是永远执政下去他想执政多长时间都可以实际上就是一个很典型的威权独裁者的政治诉求那么从他的角度上他需要一个外部敌人

我個人看法可能是有錯的他對俄美關係的正常化和西方關係正常化呢 當然感興趣遠遠不如他感興趣在國外有個可信的威脅一個敵人更重要 聽起來有點弔詭意思就是說從一個威權獨裁者的利益出發的話 他希望

國外有一個能讓俄羅斯人幸福的一個強大的威脅讓俄羅斯人覺得不安全 覺得有恐懼感 這對他有好處所以我不覺得他把俄美關係的改善和俄歐關係的改善大家都做好朋友作為最高目標恰恰相反 我倒是覺得他是希望有些 trouble 有些麻煩 有些問題

北约东扩是它造出了一个恐惧一个魔鬼一个 fantom 一个可怕的魔鬼你看俄罗斯人你看到没有北约要扩到我们的边界上了这简直不可容忍实际上美国其实把底线已经交给他了美国不赞成乌克兰加入北约乌克兰加入北约的呼声强大起来恰恰是在俄罗斯入侵乌克兰之后

在這之前並沒有烏克蘭要加入北約的動議而只是說烏克蘭要加入歐盟這是完全不一樣的概念因為加入歐盟很多國家都不是北約成員這兩個概念而俄羅斯打了烏克蘭以後反倒逼迫

芬兰、瑞典加入了北约让自己的边界上更加多了北约的存在因为北约实际上直接推到俄罗斯边界尼尔森、彼得堡、尼俄、莫斯科比乌克兰更要近一点 威胁更大所以我的解读可能和一些宏大的理论解读可能有点不一样的地方就是我比较简单直接 就是说简单粗暴我就说普京希望北约是个外部威胁

越可信的威脅越好其他悉尼知道北約對俄羅斯人民的安全對俄羅斯作為國家的存在沒有什麼根本威脅從這個意義上說它被排斥在 G8 之外被說踢出來

好像一個國際企業的感覺對它是有利的那麼這種邏輯如果大家忘掉了這個俄羅斯內政是什麼樣的結構呢可能就會忽略掉我覺得這點大家要記住就是這第一點第二點它當然希望

美國和西方能夠解除經濟制裁因為經濟制裁讓他手下那幫富翁們那些寡頭們也損失很大雖然他通過中國的支持通過各種各樣的巧妙的辦法他能維持他的戰爭下去但是俄羅斯老百姓的容忍度也是有限的我不知道聽眾觀眾朋友們有沒有直接接觸過俄羅斯人俄羅斯人這個民族是個相當了不起偉大的民族

但是他們也是人 他們對生活水平下降 生活水平不好對國際孤立這種忍耐也是有限的 都是人嘛 對吧從這點上普京也得考慮這個方面 所以他也希望經濟制裁能越早越好但是我個人認為他的政治需求遠遠超出他對俄羅斯人民

經濟需求的關注 這是很不幸這是一個執政了 20 多年的一個威權獨裁者的邏輯那麼歷史早就說明 理論上也說明一個人執政了 20 多年以後他的想法必然的就會走向這個道路這是一種沒辦法的規律不是說普京個人就是個魔鬼而是他這個規律就是這樣你執政到這個地步 他只能這樣做

我想再補充一點關於俄羅斯跟俄美關係和俄中關係俄羅斯當然想當個大國 它當然想控制周邊越控制得越好 但是它打烏克蘭大家可以看到對俄羅斯作為國家 這個民族國家在周邊地區的行動自由來說 它更加受到限制比如說芬蘭居然放棄中立加入北約了瑞典也加入北約了 這不是更糟糕了嗎

是 我想请王维正教授来回应一下因为刚才我们两位王教授在一个问题上的观点是有分歧的王维正教授认为其实普京是有意要改善俄美关系的但是王飞林教授认为其实普京并不想改善俄美关系而是想要继续保留把美国作为一个外部敌人来加强自己对内部的控制王维正教授您怎么看来回应刚才王飞林教授的看法

我跟王教授都是國際關係的學者剛才我們的這番討論讓我想到國際關係裡面有一個所謂的 level of analysis 這樣的一個問題分析同樣一個現象可能有不同的分析的層面王教授剛才提到獨裁者他要

要 stay in power 這樣的一個邏輯 我講是沒有錯但是我覺得這個我的這個比較高層次這樣的一個說法的話應該也沒有錯 因為我們可以看看俄羅斯他對不起這個蘇聯前蘇聯解體之後這個俄羅斯在這個葉爾辛的領導之下曾經有一段時間是想跟西方想融入西方而且

那時候非常的明顯我們現在回顧的話可能有些人會講說那個時候西方拒絕了俄羅斯或者說俄羅斯覺得被

被欺負了 會被佔便宜了等等所以才會造成這個普京的這個崛起然後他的一連串的錯誤的一些政策但現在的話就是說俄烏這個戰爭如果結束的話是不是給俄羅斯再一次的機會其實我覺得這個道路非常清楚對於普京來講的話到底是要繼續

就是說執政下去因為我們都是人沒錯人的話就是有一件事情非常有規律的就是我們最後都會死所以這個普京堅持下去之後對俄羅斯的好處到底是比較多呢還是壞處比較多

另外一個就是他可以選擇跟西方改善關係然後現在這個有一個非常交易性非常濃厚的一個美國總統似乎好像看起來更容易因為可以在個人外交的話可以變成是對一些基本的那個

政策的话可以跟过去有很大的一个改变所以我觉得我们两个的看法看起来好像是不太一样但事实上来讲并不是互相的排斥的好 那我们再转过来看一下这个乌克兰方面的态度针对普京的这个回复乌克兰总统泽连斯基在周四是指责普京无意结束战争而且说普京的这个言论是非常具有操纵性的

王菲尼教授你怎么看待泽连斯基的这个说法因为我们如果结合美国的态度来看我们看到一方面美国总统特朗普说普京释放了积极的信号另外一方面泽连斯基又说普京是在玩操纵这是否反映出来就是说美乌虽然达成了一个停火方案但是泽连斯基并没有在这件问题上跟美国总统特朗普保持相当的一致

對 我覺得這個說法是很有道理的說這個澤聯斯基和特朗普在停火問題上保持完全一致那是無視事實了他們兩個的不一致其實已經公開表露了很多在白宮 在那個橢圓形辦公室以這個完全超出人民預料的 戲劇性的方式表達出來

就是澤聯斯基認為停火不是首要目標而烏克蘭的安全保障是首要目標而且要懲戒俄羅斯的侵略是首要目標然後收復失地也是很重要的目標這是澤聯斯基的想法那麼川普的想法

完全不一樣了 或者說很不一樣川普的想法是趕快停火因為我跟我的選民們答應過我就任前 24 小時就能把這個停火給搞下來現在搞了這麼多天沒搞下來 我沒面子這其實就是川普的想法這是我對川普的解讀就像我剛才提到川普總統其實有他這種老辣很精明的一面 就沒有錯但川普總統也有一種可愛的小孩的一面就是他對自己的面子看得很重

你不能 cross me 你不能讓我丟面子就是說他以我劃線比如他對他以前的那個閣員比如像蓬佩奧這些人還有潘斯這些人的那個對待態度就反映到這一點他不是以什麼正確錯誤

一定以這個來劃線他說你對我怎麼樣讓我怎麼樣丟面子所以這個問題上他跟澤林斯基是有很大的矛盾你聽我好了下面聽我的然後澤林斯基就說那你下面聽你的以後會怎麼辦你說了說到最後你說不定四年就下台了或兩年以後就沒什麼權利了那我怎麼辦所以這個是一場矛盾所以我覺得澤林斯基

指责普京无意结束战争我觉得这件事情是代表乌克兰的国家利益是作为一个尽责任的领袖他说的是对的普京没有意思就是要结束就这样结束战争就算了普京的意思是远远不止在东部的乌克兰就是邓巴斯地区不止这样这是我的解读

当然这个乌乌战争已经打了三年了可能中间不仅仅是涉及到美国总统特朗普的面子可能战争持续一天都是很多的生命在相关联的那么泽连斯基本人是否还能够继续的掌握乌克兰内部的局势可能并没有说像生命或者是安全的停火协议的权重这么大所以

所以我也看到有分析认为泽连斯基也是在有意的拱火或许表现出来他也不是真心的想要停火而是只是想要把这个球踢给俄罗斯让俄罗斯去做得罪美国的那一个王毕正教授您是否认同这种分析呢

這個就是所謂的陰謀論這個顯現出在這兩方彼此之間對對方都不是很信任所以會顯現出來這樣的一個現象但是我覺得因為戰爭畢竟是在烏克蘭的領土上發生而且這麼多年的話已經死傷不少甚至有人講說烏克蘭現在的人口結構裡面整個一代的男性都沒有了

那我覺得澤連斯基他是真正有意要結束這個戰爭而且他也知道說如果再拖下去的話他跟美國的關係這是最重要的一個雙邊關係可能會惡化那澤連斯基要什麼我覺得澤連斯基他了解說在這個烏東的失去大概 20%被一些俄軍佔領的土地可能是要不回來了克里米亞的彈道可能也要不回來但他要的是能夠繼續

维持乌克兰作为一个独立的主权国家虽然领土变小因为在国际法上面的话一个国家的国土是可以变迁的但是国际法人的资格的话是不变的所以他希望能够保持那个乌克兰会作为一个继续独立自主的一个国家而不是被俄罗斯给并吞因为从普京一开始的时候讲过说什么叫做乌克兰乌克兰根本没有这个国家它根本就是俄罗斯一部分所以这个的话是绝对不能够

讓它成立的第二個我覺得為了要達到烏克蘭繼續獨立存在自主的話必須要有安全的保障這安全保障有好幾個層面第一個就是說要如何確實的做到俄軍將來不會再繼續進攻像 2014 年或 2022 年

發生的事情這個也牽涉到在西方國家要有相當的一個所謂的安全的保障這到底是過去的北約呢現在這條路已經不行了還是說一個新的以少數歐洲國家所成立的一個多邊的一個維和部隊這個維和部隊到底可不可行這應該要俄羅斯至少要默許才可以所以我覺得第三個就是說三年打來的話

可以说乌克兰是生灵涂炭百废待举战后的重建还有经济的复苏的话我觉得也需要国际社会很大的支援所以我觉得泽连斯基是希望停火的当然他希望说在就像双方都对对方很没有信心所以当然是希望说把球踢到对方去然后你看我有意思要停火是对方不愿意不是很认真在谈

谈到战后的安全保障的问题本周二在巴黎有一场比较罕见的会议聚集了 34 国的军方代表多数是来自欧洲和北约那也包括像澳大利亚新西兰还有日本的代表是远程参与

他们就在讨论说一旦乌克兰和俄罗斯达成停战他们愿意为乌克兰的安全保障做出贡献特别是建立一支国际安全部队来嚇阻俄罗斯在停战生效之后再次发动进攻但是外界也注意到这次会议排除了来自美国的官员王菲林教授您觉得欧洲在讨论的这样的一个安全架构可行吗尤其是如果是在没有美国百分之百参与的这种情况下

嗯 這個問題很好 我有兩個解讀第一個解讀呢 這是歐洲和美國的傳統盟國們在打一個牌因為他們也在給美國施加壓力意思是說沒有你老大我們也能辦一些事情甚至我們可以把你老大排除在外

這是國際關係中經常打的外交牌 所以這個牌有它的積極意義第二點解讀 我就說川普總統其實看到了歐盟的崛起和歐盟不願承擔北約的國防預算達到他想要的那個地步 川普看到這個問題

但是川普的處理這個問題的方式可能事與願違也就是說反倒促進了歐盟跟美國的離心離德走自己的路這個也是國際關係中正常的發展我個人認為也無可厚非但對美國的利益 美國的國際力量國際領導地位並沒有好處所以川普要的是要美國更偉大 更強大

可能肆意願為把這種做法的話那麼至於你問到可不可行我覺得可行度其實很低因為大家知道北約的架構和美國和這些國家的安全軍事聯盟的架構多少年來幾十年來造成的一個後果是什麼離開了美國軍隊的支持這些國家還真是沒有多少能耐至少目前是沒有多少能耐比如後勤情報分享還有就是技術協調倒不僅是武器

而是一些軟的東西 這些國家都很缺乏如果美國不支持 或者美國不許可這些國家要派出多國部隊比如部署的東部、烏克蘭這可行性其實很低 並不大而且不用說俄羅斯的默許了所以雖然可行度不大

但很有意義的 是很有積極意義那麼對未來也有很大的影響如果說美國這些盟國尤其是北約盟國開始和美國尼西尼德

这将是七八十年来一个重大的变化我们稍后会在第二个话题当中进一步地来谈这种国际局势的变化非常感谢王飞林教授和王威正教授在这个问题上带给我们的分析谢谢二位嘉宾在节目中发表的是个人观点并不代表美国之音稍后回来我们将探讨中俄伊北京会晤的真实意图

嗯

欢迎回来您正在收看的是美国之音在 3 月 14 日为您现场直播的时事大家谈我是平章也欢迎观众朋友们通过美国之音在 YouTube 的直播聊天室与我们互动向嘉宾提问或者发表您的看法

中國 俄羅斯 伊朗三國副外長 3 月 14 日在北京就伊朗核問題舉行會晤三人在會晤後發表的聯合聲明中表示中國 俄羅斯 伊朗三國強調終止所有非法單邊制裁的必要性並重申政治外交接觸和對話應基於相互尊重

聲明說三方強調有官方應致力於消除造成當前局勢的根源摒棄制裁 施壓 武力威脅聯合聲明還表示中俄歡迎伊朗重申其核計劃僅用於和平目的並強調要充分尊重伊朗和平利用核能的權利

中国外长王毅星期五与来访的俄罗斯伊朗副外长会晤时也重申伊朗核问题应该通过对话来解决单边制裁只会加剧冲突对话和谈判才是唯一选项

在此之前美国总统特朗普上周致信伊朗领导人希望德黑兰能与美国就核问题进行谈判美国总统特朗普 3 月 13 日在白宫被记者问到伊核北京会晤时表示他曾与俄罗斯总统普京及中国国家主席习近平讨论过无核化问题而习近平非常喜欢这个想法

那么中国是否真的在扮演伊核问题的斡旋者中国的角色对于缓解伊核危机意味着什么我们来请教两位嘉宾我们今天邀请到的两位嘉宾分别是美国爱德费大学文理学院院长政治学教授王威正博士以及乔治亚理工大学国际事务教授王菲林博士再次欢迎二位

首先我想请王威正教授来为我们评估一下伊核问题现在处在一个什么样的节点上因为我们知道联合国安理会是刚刚举行一场闭门会议就在专门的讨论伊核问题那根据国际原子能机构的数据伊朗的诱浓缩程度是已经突破了 60%非常危险的接近了制造核弹所需要的 90%的这种浓缩程度

这意味着什么或者说走到这一步国际社会现在是否真的还有可能会阻止伊朗成为拥合国家呢黄伟正教授

是的 在二次世界大戰以後國際關於核武這個問題的話有主要的一個機制叫做非擴散條約 Non-proliferation Treaty 這裡面的話就是對於當時已經成為核子國家的幾個國家基本上來講他們叫做 Nuclear Power

他們有他們的權利 然後有他們的義務其他的國家應該都是 non-nuclear powernon-nuclear power 不准擁有核子武器但是可以享受核能發電的好處所以國際社會是希望說伊朗變成一個所謂的非核的國家美國作為非擴散體系的話 它是主要執行者這個是這個源頭

那麼現在伊朗但是很多國家包括伊朗在內都在偷偷的在發展而且這事實上曾經造成一個很大的一個紛爭所以才有 2015 年的所謂的伊朗核協議這個核協議我必須要講就是說那時候是一個國際社會多邊的跟伊朗達成一個協議是從伊朗之外另外還有聯合國

五大安全理事國 殘忍理事國再加上德國基本上是雙邊的伊朗必須要向國際社會證明它沒有在發展核子武器在能夠證明之前

國際社會要對它有經濟制裁這是主要的目的後來 2018 年美國撤出了美國撤出了就您剛提到川普覺得說伊朗在這個協議中止之後它的核子武器發展有長足的進步

現在它的濃縮鈾已經達到 60%已經接近武器的等級的 90%已經很近武器專家來講的話大概只需要一個禮拜的時間而且專家估計它有的濃縮鈾的程度可以讓伊朗製造出大概六個核彈頭這樣的一個濃縮這個到底是大還是小我覺得很多

國家它有的這個核子武器哪怕是一個的話這對於它的軍事選項來講的話就會有很大的一個改變所以我基本上我認為說和這個伊朗的這個情勢的話已經到了一個關鍵點這也是為什麼這個川普總統他寫了這封信給這個伊朗的領導人說我們來談但是他這個信的話可以說是恩威並施啊

他就说来谈但另外一方面如果你不谈的话就会有很不好的事情我想这个讲话也很像川普的讲话那也可以从伊朗的领导人接这封信之后很快就被他吓跑了就被吓到北京去了所以这可以解释说为什么这个过去就昨天的话在北京有这个一中二

三国的这样的一个会谈那中国显然是要来扮演一个角色这个中间的话还牵涉到一个中美两国在国际事务上的角力那这个观点的话我等一下会再阐述一下是我们稍后会谈到那么中国

到底在扮演一个什么样的角色我想来请教王菲林教授因为我们有一位叫做这个以化荣的网友就在 X 上发问说中俄伊怎么会在北京讨论伊核问题呢是中俄同意并且帮助伊朗来发展核武器还是中俄去说服伊朗放弃发展核武器然后以求得美国来给中俄一些糖吃

王菲林教授您会如何来回答这位网友的看法因为我们看到之后三国发的这个声明其实话里话外的是一直在指责美国的这个极限施压所以通过这个声明我们能看出来中国真实的目的是什么呢王教授

中國在伊朗核武問題上的立場其實一直有點叫中國話成語叫手足兩端因為中國作為一個聯合國安理會五大常任理事國也是五大所謂合法的核武器國家

中國也是承擔了維護 NPT 就是合不擴散條約的國際義務換句話說 中國是反對伊朗擁核的這個立場中國也是一直在說 官方立場但是首數兩端指的是中國又有另外的訴求剛才網友問到為什麼在北京舉行戰略會議這個又反映了中國另外一個訴求

中國另外一個數據是不妨利用敵人的敵人來自稱敵人意思就是說伊朗是美國的仇敵那麼伊朗要搞點什麼事情讓美國不舒服對我們未必是壞事所以你看到很多中國有明理暗理的有資助伊朗

包括買它的石油 包括幫助伊朗打破美國的制裁包括據說也提供了關於核武器 核能方面的一些技術和設備這個是我沒有完全核實過 只是聽到有個說法就是說中國是兩邊都想要 有不同的追求

所以北京這個會議可能代表了反映了這種訴求我想解決這個核武問題不想要伊朗變成核武器國家因為這樣我作為五大核武器國 我要失去壟斷並不是符合我的利益但是伊朗跟美國搞點事

這符合我的利益 那麼利用這個機會能夠呼籲美國放棄所謂單邊制裁 極端施壓這種外交手段也符合我的利益因為中國也是美國制裁的對象之一但是我知道網友可能也注意到了 大家也注意到了其實北京會談的級別是很低的 只是副外長級別的會談

發表一個聲明也是基本上泛泛而談當然他們談了些什麼內部的關門談的一些機密的東西咱們也不知道但我的看法沒有什麼實質性的重大後果多少是象徵性一點但是反映了中國確確實實有它多方面的目標這多方面目標之間是不是自洽是不是能夠互相協調我覺得是很難的

美國可能就把這個當作你看又有一個證據說明你這些邪惡國家走到一起去了從中國的角度出來你看我們又有盟國了我們呼籲美國要改正它的錯誤政策這是象徵性的東西副外長級別的會談在國際關係中是級別非常低的會談所以大家也不要把這看成是個很了不起的一個重要的進展

刚才王慧令教授提到这件事情也让外界关注到谁和谁又走到一起了我们也有很多网友就说那为什么要解决伊核的问题中国要拉上俄罗斯一起也有分析人士就说中国也是想借这个机会来展现自己跟俄罗斯的关系因为近来我们听到有很多的分析在说中国很担心美国会借俄乌问题来离间中俄关系王慧正教授您怎么看待这种分析是否认同呢

是 我覺得這個會議會在北京舉行的話有這個推也有救的這個因素推的因素的話就是我剛提到了川普政府認為說伊朗的話是中東地區不穩定的一個根源那它不穩定的話 除了說核問題之外另外它是支持許多恐怖組織包括哈馬斯 包括 Hezbollah 等等

然後過去幾個月伊朗也有用無人機來攻擊以色列等等所以說它的無人機受到很大的一個傷害所以基本上來講的話川普政府已經認定伊朗是地區

根源不穩定的來源然後美國跟伊朗的關係的話自從 1979 年的伊朗革命之後到現在為止都沒有正常化所以這是第一點那麼剛才我提到川普那封信恩威並濟把伊朗給嚇跑 嚇到北京去了那就是怎麼講呢

舊的話這個就是牽涉到中國希望跟美國平起平坐甚至於取代美國這樣的一個虛榮心因為這個的話雖然是副外長層級的聯合聲明層級確實不高但是它展現了就是說中國對於

川普政府興起國際事務撤退的空間中國能夠扮演一些比較積極的角色比如說他對很多事情拋出一些方案

阿富汗问题的话有 11 点的立场对于解决乌克兰问题的话有 12 点的立场然后以巴冲突的话有 5 点立场叙利亚问题有 4 点主张等等这个数目字很多我都忘记了那么这个中俄伊的这个东西的话也有 5 点的立场确实是就内容来讲的话确实是比较泛泛而已而且我觉得所谓的批评的所谓

單方制裁這是不對的因為我剛才已經提過了 2015 年的那個伊朗的核協定的話是伊朗跟 P5+1 所以中國自己也有加入這個制裁所以絕對不是單邊制裁雖然美國後來撤出了但是全世界可以從一個官方角度來講的話全世界的話是對伊朗要非核的話這個是有共識的那我想那個從

北京角度来讲的话美国对在国际事务上的一个退却就是北京能够大闪伸手的好时机那我想进一步来请教王维正教授您刚才怎么看待刚才我们有网友说其实中国也想借这个机会来展现自己跟俄罗斯依然是无上限的这样的一个盟友的关系

我想中俄上不封頂的關係很多人提過但是我覺得中俄關係絕對不會是推心置腹完全推心置腹因為這個有很複雜的歷史因素而且俄羅斯現在是需要

需要中國比較多中國覺得說他在俄烏事情上表面上說一套實際裡面做一套我覺得其實伊朗對於中俄兩國來講這個是不得已的才跑到北京去為什麼這樣講呢伊朗對中國現在要求也很多

比如說它的石油公司的話 6%左右是輸入到中國剛才王菲林教授也講過了中國事實上是在協助伊朗在規避國際社會的一些制裁那麼伊朗事實上非常害怕

會被俄羅斯給出賣所以我覺得他們這三國在一起的話其實是各懷鬼胎但是有一個共同的最大一個公約數就三個都是反美的這個剛好也給美國的一些分析家落實就是說你看有一個所謂的另類的軸心集團正在興起還加一個北韓

是我们有一位叫做黄德胜的 X 网友说这里有一个舆论盲区为什么是中俄以北京开会谈的是伊核所谓的伊核问题只是西方炒作出来的一个伪命题这个命题对于中俄这种大国来说根本就不是个事中俄的军舰就在波斯湾停着你能奈何我认为这场会议的主题更多的是聚焦中东的

我想这里面设计两个问题一个是伊核问题是不是西方炒作的命题我们在开篇的时候王威正教授已经做了非常详细的解释了那么另外一个问题就是这位网友提到的中俄伊三国这次其实是不是更广泛的是要谈一个中东的未来我想来听一下王飞灵教授您的看法

這位網友觀察的很好 還很準確其實伊朗的問題中東問題的成分要大於核武器成分

主要就是以色列和伊朗的仇恨关系伊朗已经公开反复无数次宣布要把以色列给全部消灭掉伊朗也做了很大的努力通过叙利亚通过黎巴嫩哈斯布拉这些恐怖主义者恐怖主义组织等等对以色列进行各种各样的攻击以色列也不

還手也不手軟甚至於公開的轟炸伊朗的設施破壞伊朗的設施然後暗殺伊朗的核科學家等等所以這兩個是交織在一起的確實中東問題中東的爭執是很大的一個成分在這裡面那麼中國也有意義想參與中東的問題的解決過去十來年中國在中東問題上

比以前活躍了很多一方面可是美國讓出一些空間第二方面主要我覺得是跟中國現在大國崛起大國外交引領世界等等的宏觀想法是連在一起的就是它也要參與中東但目前中國在中東起的作用大多數是象徵性的大多數也是隨大流沒有什麼特別的建樹那麼跟伊朗我的看法是

關鍵的國家是美國、以色列俄羅斯有一點關聯 但是不主要中國的關聯地位其實更小那麼中國利用伊朗對中國的經濟需求伊朗被美國孤立 制裁以後對中國的巨大的經濟需求

來謀求一些國際上的曝光或者領導相責性的地位這對中國是它的政治目標為此花了多少多少億的錢那是不會在意的那麼最後說到就是中東問題解決

中國有沒有自己的方案 當然有 剛才王維珍就提到中國對很多問題提出很多點 12 點 5 點 7 點 8 點 各種各樣的呼籲但絕大多數的呼籲都是泛泛而談而且是迎合國際主流的看法 也拿不出什麼實際東西來中國現在最大的張牌在中東 就是中國有很多外匯盈餘

它可以花錢 包括對沙特阿拉伯 包括對伊朗包括以前對敘利亞 敘利亞現在政府倒台了包括現在對俄羅斯 中國的對外援助資助是海量的真是所謂上不封頂那麼這些海量援助能不能給中國帶來在中東問題上或者是伊核問題上 或者是俄羅斯問題上有什麼發言權 有什麼影響力我的看法是絕對是叫高成本

产出很小是我想来请教王维正教授刚才这个王斌尼教授就谈到了中国在中东的这样的一个诉求其实也有很多分析认为现在伊核问题之所以变得更加的危险也是因为中东的局势现在处在一个非常敏感的时候那么中国在中东的参与是会对这个整个中东的局势或者说平息现在已经非常敏感的各方的角力会起到一个什么样的作用呢王维正教授

是的 中國對於中東地區逐漸增加的興趣原本一開始主要是經濟發展和能源的需求因為這地方畢竟還是所謂的原油的最主要的來源地然後要經過所謂的紅海 Strait of Hormuz 還有所謂的

馬劉加海峽這些對中國來講都是很擔心就是說它在海上運輸的路線會被美國的海軍給攔截等等所以一開始的利益是這樣子但是現在的話由於北京的這一帶一路然後大國崛起的話它在很多的區域的事務上有意要一展身手而且要跟美國對決我剛才提到美國在國際事務上的退卻

對於中國來講它就是一個機會那麼兩年前他成功的斡旋伊朗跟沙烏地阿拉伯的關係正常化我想這個是讓很多人跌破眼鏡所以他可以說小事伸手然後還有一種看法就是說

美國希望把伊朗的事情給解決的話有的人認為說美國真正的注意力應該是在印太地區當然不言而喻主要講的是中國你現在把川普還要把從拜登政府所遺留下來的一些爛攤子比如說像以哈戰爭還有像俄烏戰爭給盡快結束不管用什麼方法給結束當然他受到很多人的批評

結束之後他才有全心全力能夠去針對印太我想這個也是一種看法

是刚刚二位都提到了中国现在对中东有兴趣也是想要填补美国所留下的某种空缺那么当然这中间涉及到美中在中东影响力的这种较量但是很有意思的是昨天从特朗普总统在白宫的这个表述来看他被问到说你怎么看待这场北京会晤的时候他说我跟普京跟习近平都谈过去和化的问题习近平对此很有兴趣所以

似乎从特朗普总统的表述来看他不介意这成为一个美中合作的机会他是不是也希望中国真的在伊核的问题上扮演更大的角色这只是这个口头上的一种表述还是特朗普政府的某种策略呢王菲林教授您的看法

对 这点很有意思因为我个人的看法是特朗普这个表述有他个人的特定风格就是我认为怎么样怎么样我什么都不在乎但是确实也反映了美国联党新的一种共识那就是说中国的实力的举起

中國和美國在意識形態 在政治訴求在價值觀念上的不同對美國造成的威脅和挑戰遠遠大於任何其他的麻煩那麼怎麼應付這個有各種各樣的方法可供選擇其中一個很有趣的方法我也參與了這一點這方面的討論可不可以讓中國的極具的力量消耗到別的地方去

所以說中國近年來搞一帶一路在非洲投入巨資那麼現在對中東這個火藥桶這個麻煩窩很戳中複雜的矛盾區也感興趣也要跳進來一絲伸手甚至不惜花海量的資源在拉美也要搞這搞那

就是你做吧 做得越多越好因為只要不傷到我的根本利益你做得越多 你的力量消耗的越大這是美國一個新的戰略考慮我倒覺得大家可能要看到這一點就是說美國在世界上作為收縮和調整的話並不是每一次

都是絕對的零和遊戲就是我退了你中國就得到了或你中國得到了一定是我的損失有時候未必有時候是中國得到的是一種叫沒有意義的勝利美國如意算盤是這麼打的但是

這種如意算盤打多了也可能會打過頭就喪失了一些關鍵性的戰略利益關鍵性的戰略影響這也不是一個問題所以川普他說的和做的中間有一定差別其實任何國家領袖在說的中間都有差別那麼川普這個差別比較明顯

還有他說的和做的產生的效果是不是和預計效果一樣也不一定比如美國退多了在歐盟這個北約上面退多了對美國的常用利益其實是有害還是有利還有待討論我個人認為可能害數很大

在中東我倒是覺得中國願意做一些事情或者非洲願意做一些事情甚至在伊核和我想願意做一些事情美國其實樂見其成為什麼一方面可以消耗中國的勢力第二方面也許能達成一些美國也希望達成的利益第三個也不用花費美國的精力美國可以把精力移到別的地方比如說台海比如說亞太地區這不是一件壞事

王明璋教授來簡單的回應一下剛才王菲利教授這個觀察就是說美國其實樂見中國取得無意義的勝利您怎麼看我想或許是這樣但是我覺得比較要值得觀察的就是說是不是在開發中國家第三世界的話有越來越多的國家他們過去可能

以美国为马首是瞻那么现在觉得说美国不可靠甚至连欧洲的传统盟友加拿大都觉得美国不可靠然后会觉得说中国比较可靠我觉得这个就是可能有东升西降的一个倾向还值得观察好的 非常感谢王威正教授和王飞林教授今天参加我们的节目谢谢二位

嘉宾在节目中发表的是个人观点并不代表美国之音以上就是今天时事大家谈的全部内容感谢您的收看再见