Rupert Sheldrake — On Scientism, Morphic Resonance and the Extended Mind (Infinite Loops CLASSICS)
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嘿，大家好，我是吉姆，这里有一则简短的通知。我们将短暂休假两周，不再发布新剧集，而是重点介绍无限循环档案中的一些经典旧剧集。多年以后，这些仍然是我在播客中最喜欢的对话之一。我们很快就会推出新的剧集，但在此期间，请欣赏这段穿越时空的旅程。谢谢。

大家好，我是吉姆·奥肖内西，欢迎收听无限循环播客。

有时，当我们试图弄清楚事情时，我们会陷入看似无限循环的境地。市场涨涨跌跌，研究成果被提出又遭到驳斥，我们发现自己又回到了原点。本播客的目标是学习如何重设我们对问题的思考方式，希望能让我们更好地理解我们为什么这样思考，以及我们如何才能改变这种思考方式，

以避免陷入无限的思维循环。我们希望为听众提供各种问题的全新视角，并通过多方面的视角来审视这些问题，包括历史、哲学、艺术、科学、

语言学，是的，也包括定量分析。通过这些讨论，帮助您不仅成为更好的投资者，也成为更细致的思考者。在每一集中，我们都希望在学习的过程中与您同行。

感谢您的收听。现在，请欣赏本期无限循环播客。大家好，我是吉姆·奥肖内西，又一期无限循环播客来啦。我一直很期待今天的嘉宾。一位拥有无可挑剔资历的科学家，剑桥大学一等荣誉学位，

哈佛大学弗兰克·诺克斯研究员，撰写了无数书籍和论文，提出了新颖的科学理论。

却招致了传统正统科学界的愤怒。但这正是我的嘉宾鲁珀特·谢尔德雷克博士所经历的。他的著作《生命的新科学》于80年代初出版，当时英国最负盛名的科学期刊《自然》杂志的编辑约翰·马多克斯爵士称之为“一本该烧掉的书”。而且

在一次将谢尔德雷克博士称为我们时代最异端的科学家的英国广播公司特别节目中，他接着说，实际上以非常尖刻的方式，谴责了谢尔德雷克博士的工作

他直接从教皇那里得到了谴责和异端和叛教者的标签，一位名叫伽利略的科学家。讽刺的是，教皇错了。伽利略是对的。所以也许异端分子选择了错误的隐喻，当他说他拥有完全相同的权利时。

正如教皇所做的那样，因为在他看来，自然规律（谢尔德雷克博士更谦虚地建议应该称之为“教规”），当时正在颁布，是不可错的，不能被质疑。这种反应可能是因为这位所谓的异端分子正在煽动

从科学堡垒内部制造异端邪说，而且他的资历与许多谴责他的人完全相同，他基本上只是在提出问题。科学似乎失去了活力、好奇心和生命力。

以至于产生了科学主义，“相信科学”，“科学说”，而不是科学方法，而科学方法是被所有做出重大发现的科学家所采用的。这种情况一直持续到今天。谢尔德雷克博士的一次TED演讲被禁播了，

顺便说一句，这是一个让数百万人更多地听到它的好方法。所以，请欣赏我和这位异端分子、叛教者、在科学方法下进行实际科学研究的人——鲁珀特·谢尔德雷克博士的讨论。请欣赏。

欢迎，鲁珀特·谢尔德雷克博士。我一直对您和您的职业生涯很着迷。您在剑桥大学获得了一等荣誉学位。您获得了植物学奖和其他许多奖项。您是哈佛大学的弗兰克·诺克斯研究员。您在剑桥大学获得了硕士和博士学位。太棒了。

著有无数书籍和论文，然而，从理性堡垒中走出来的人却都想给您贴上异端的标签。事实上，昨晚我观看了一部1981年录制的英国广播公司节目，标题是《鲁珀特·谢尔德雷克是当今最异端的科学家》。然后我

我们引用了当时《自然》杂志编辑约翰·马多克斯爵士的一句话，他说你的书是一本该烧掉的书。然后他接着说，可以用教皇谴责伽利略时所用的完全相同的语言来谴责它。这是异端邪说。纯粹的异端邪说。这让我大吃一惊，因为科学是什么时候采用异端邪说的？

是的，完全正确。我的意思是，他选择的这种类比非常不幸，不是吗？尤其是在伽利略最终被证明是对的情况下。所以，出于某种原因，我会激起某些人的非理性反应。幸运的是，并非所有人都是这样。但我不会因此而改变。

我认为原因是，基本上我试图做的是将科学与许多其他试图超越唯物主义教条的人一起推进，因为我认为这将解放科学，打开局面，并有益于科学。

而有些人已经把它变成了某种信仰体系，即科学主义，他们发现我所做的事情非常具有冒犯性。所以，基本上，我对抗的人是科学原教旨主义者。绝对正确。正如你所指出的，他选择的伽利略的类比让我大吃一惊。是的。因为他对了。

我知道。这太不可思议了，不是吗？而且在视频中，当你看到视频时，他不是在开玩笑。这不是玩笑。他真的生气了。

我同意。我的一个理论是，你之所以会引发这种尖刻和不理智的反应，正是因为你拥有与许多坐在科学堡垒中的人相同的背景和相同的资历。所以我不知道他们是否不仅把你视为异端，还把你视为叛教者，是我们中的一员。

背离了我们的教条式信仰体系。

他们确实把我视为叛教者。事实上，除了约翰·马多克斯爵士之外，在他的另一篇文章中，那只是他的其中一篇抨击文章。他写过很多抨击我的文章。但另一篇是将我比作一个背叛耶稣会会攻击罗马教会的人。所以，你知道，他摆脱不了这些罗马天主教的隐喻。而背叛耶稣会会的事情，你看，正是你刚才提到的那个叛教者的观点。

有一本很棒的书，我不知道你是否读过，罗伯特·安东·威尔逊写的《新的宗教裁判所：非理性的理性主义和科学的堡垒》。是的，我读过。是的，我的意思是，这是一个很好的解释。我的意思是，这不仅仅是我，也不仅仅是马多克斯。正如威尔逊所说，这是一个更大的问题。

在我看来，这种情况还在继续。最近，你的TED演讲基本上被禁播了。我看过了。你非常合理。你建议将科学的教条式原则变成问题。然后让我们运用科学方法来检验它们是否成立。在你的演讲中，你很好地指出，大多数原则都站不住脚。

你在你的书《科学的谬误》中也提到了这一点，这本书似乎真的让很多人激动不已，那就是共振理论。本质上，你是否也从

20世纪20年代在哈佛大学进行的关于老鼠尝试穿越迷宫的实验中了解到这一点？他们的理论是，他们想看看需要多少代才能在老鼠后代的基因模式中表达出智力。但他们所做的是，他们将聪明的老鼠配对，是的，但他们也把聪明的老鼠与那些在迷宫中表现不佳的比较笨的老鼠配对。

然后他们惊讶地发现，这在我的阅读中在苏格兰和澳大利亚得到了重复，在这些实验结束时，世界各地的大鼠都在做这些迷宫。我的意思是，对我来说，这是你真的想要深入研究并质疑的事情，就像你所做的那样。是的。

但是你看，你和我不一样，你不是唯物主义世界观的一个完全的信徒。你看，唯物主义世界观是……

他们认为精神只是大脑，所有遗传都在基因中。从他们的角度来看，这根本不可能。所以，有多少证据都没有关系。正如我在我的一些其他研究领域中发现的那样，你可以堆积证据。这没有任何区别，因为如果他们认为这是不可能的，那么所有证据都一定是错误的，没有必要浪费时间去研究它。

事实上，几年前，理性主义者史蒂芬·平克写了一本书《理性》，他实际上说，没有必要去看证据，因为我们知道它是错误的，这是不可能的。

所以我向他挑战就此事进行公开辩论。我通过一个英国组织公开向他挑战，我和他都在那里做过采访。起初他没回复，但后来他不得不回复。他只是说他没有时间进行辩论，我的意思是，这是什么意思？他说，基本上……

如果我参加辩论，我必须花时间去看实际的证据，而我没有时间这样做。所以他基本上承认了，好吧，他已经承认他对证据不感兴趣。所以，你知道，我们在这里处理的是一种教条式的思维方式，不幸的是，这种思维方式仍在世界各地的中小学和大学的学生中灌输，因为这些东西在学术科学中几乎没有受到挑战。

有趣的是，平克在他的书《白板》中也详细论述了，我们实际上根本不是白板。

我们带出来的，我敢说，也许是你所倡导的形态共振的学习成果。所以这种脱节真的让我大吃一惊。是因为科学主义的发展，即科学已经变成了某种宗教，有神圣的文本，

你不敢挑战神圣的文本，但科学的整个历史，我想到了托勒密，对吧？所以托勒密对宇宙有自己的想法。当然，他也注意到很多不一致之处。所以他只是在周围画越来越多的圆圈。

直到它在自身错误的重量下崩溃，导致了哥白尼，对吧？这也是科学的漫长历史。这种转变在欧洲是什么时候发生的，阿德里安？好吧，我认为科学总是倾向于教条主义，我认为部分原因是17世纪，

当时的科学意识形态，当时很有说服力，是17世纪的欧洲，新教徒和天主教徒在三十年战争中互相残杀。早期的科学家们说，好吧，我们找到了一种更好的方法，不是争论文本和牧师对文本的解释，而是直接观察自然，通过自然的数学规律，直接通向上帝的心灵。

所以他们认为自然规律存在于上帝的心中，就像永恒的规律一样。他们都是信奉上帝的人。所以他们认为科学是一种更高形式的真理，超越了宗教。当然，在启蒙运动时期，这成为了欧洲各地进步思想家的意识形态。而发生的事情是，任何对科学的挑战都被视为对理性的挑战。所以……

我认为这种教条主义一直存在，但在20世纪变得更糟了，因为越来越少的科学家独立工作。你知道，在19世纪，很多科学家都是独立的。例如，查尔斯·达尔文从未担任过政府职务，从未担任过学术职位，从未获得过资助。

他独立富裕，部分原因是他非常擅长炒卖铁路股票，并在1860年代铁路泡沫破裂之前及时退出，部分原因是他娶了一位女继承人，韦奇伍德陶器老板的女儿，约西亚·韦奇伍德的女儿。所以达尔文可以独立工作。他不必循规蹈矩。而且你

你知道，法拉第，另一位伟大的创新者，在一个独立的机构工作，而不是大学。他在伦敦皇家学会工作，非常独立。

詹姆斯·克拉克·麦克斯韦也是如此，他提出了电磁学定律，并发现光是一种电磁辐射。他是一位苏格兰地主，大部分工作都在他在苏格兰的城堡里完成。法拉第不是富人，但他得到了皇家学会的支持。所以，人们可以通过各种方式独立工作。

但现在，如果你统计一下世界上独立科学家的数量，你会发现少得可怜。我的意思是，我被迫成为一个独立的科学家，因为我被宣布为异端，被逐出教门。所以，你知道，我已经独立工作多年了。但大多数科学家做不到这一点。他们被紧紧地控制着。你知道，他们有为期三年的资助，三年后他们必须撰写资助申请。他们的晋升，整个机构

制度科学中的激励制度不是基于改变世界或提出有用的发明。它是基于你在高声望期刊上发表的论文数量。这是一个文献计量系统。如果你想在高声望的同行评审期刊上发表论文，那么你最好坚持传统的路线，因为这样你就会得到很多引用，你会通过同行评审系统。

挑战任何事情，你都会遇到严重的麻烦。你不会得到资助，你知道，你的职业生涯将会毁掉，等等。所以现在大多数人都有一种束缚。在19世纪，许多科学家可以独立工作时，情况并非如此。

如果你看看20世纪，我的意思是，独立科学家的数量少得可怜。举个例子，米切尔，彼得·米切尔，是一位生物化学家，他提出了细胞中的能量不是由酶促反应产生的，而是由线粒体膜上的pH或离子梯度产生的。当我60年代在剑桥学习生物化学时，

米切尔被视为一个十足的怪人，在讲座上被嘲笑。他正在做这件事。他是一个富人。他在康沃尔郡花园尽头的一个私人实验室里做研究。现在米切尔被证明是对的，几年后。现在这是标准理论。但这只是一个独立思考的科学家的例子。

盖亚假说的詹姆斯·洛夫洛克是另一个例子。但今天世界上非常非常少了，因为这个系统已经发展到具有巨大的惯性。每当我给科学机构做演讲时，

我发现，你知道，演讲结束后通常会有一段相当礼貌的沉默，然后是一些技术性问题。但在随后的茶歇或酒会期间，你知道，人们一个接一个地走过来，他们说，你知道，我对你的工作非常感兴趣。你不能和我的同事们在这里讨论。他们都太死板了，你知道，诸如此类。然后同一个机构的一个接一个的人走过来告诉我同样的事情。

我说，好吧，实际上，他们并不像你想象的那么死板。他们说，你怎么知道？我说，因为他们刚刚告诉我，他、她和他。为什么你们下班后不互相交流呢？所以我认为在，下班后，在实验室环境之外，

许多科学家的思想比你想象的要开放得多。只是他们不敢在工作中这么说。所以科学革命的一部分将有点像同性恋解放运动，人们走出衣橱，因为科学内部已经有很多具有整体思维的科学家了。但他们只是，你知道，他们有抵押贷款，他们有孩子要抚养，孩子要上大学等等。

他们中的大多数人都不想为了显而易见、非常容易理解的原因而摇动小船。但这并不是因为他们都狂热地致力于唯物主义意识形态。确实有一些人对此进行终生的斗争。史蒂芬·平克、理查德·道金斯、丹尼尔·丹尼特。有许多人对这是一种终生的斗争。

但许多科学家对这种意识形态最多只是不冷不热。他们只是顺其自然，因为他们不想惹上麻烦。这太可惜了，因为我认为帕斯捷尔纳克曾经在苏联共产主义统治下说过这样一句话。不得不伪造你的喜好，说你知道是虚假的事情，

对一个人的基本素质、观点和健康有极其恶劣的影响。你是否预料到会有足够多的你提到的这些科学家愿意像同性恋解放运动一样，带来各种伟大的变化？你认为在这里发生阶段性变化是可能的？

好吧，我认为这是可能的。我的意思是，我花了我的整个职业生涯来相信改变科学是可能的。它可能是，你知道，人们可能必须一次在一个特定的科学分支开始，但有一些领域正在开放。其中一个是意识研究。你知道，在20世纪，占主导地位的意识理论是行为主义学派，它基本上说意识不存在。

而你唯一可以研究的是，你知道，老鼠为了获得食物作为奖励而按压杠杆。这完全是条件反射等等。好吧，这是占主导地位的学派。然后到了20世纪末，它在大多数大学中被认知神经科学所取代。大脑是一台计算机，心理学的工作是研究执行计算的算法。

但实际上，直到最近20年，意识研究才变得重要。人们说，好吧，如果我们想理解意识，为什么不真正理解意识本身并研究它呢？所以现在有人研究濒死体验、清醒梦、神秘体验、迷幻体验、年代学

你知道，那些听到声音的人，他们不是精神分裂症患者，发生了什么。现在，一大堆萨满文化。现在有一系列的研究，一般来说是意识的改变状态，意识研究确实正在超越那些狭隘的界限。濒死体验，你知道，现在有一个关于死后接触和，你知道，临终体验的整个调查领域。所有这些经验

正在大学里进行，这正在打开这个领域。有些领域比其他领域更硬核。我的意思是，分子生物学是最硬核的领域之一，它拥有的坚定唯物主义者的比例高于大多数领域，部分原因是

由弗朗西斯·克里克等人确立的道德规范，我认识他在剑桥，他是一个非常，我认识他在剑桥，他是一个非常极端的唯物主义者。他是一个非常聪明的人。我喜欢他，我们相处得很好，但他也是一个完全致力于唯物主义的十字军战士，你知道，而且非常非常无神论，一个激进的无神论者。

所以这种文化影响了分子生物学。但我认为阶段性变化是可能的。而且，你知道，我认为真正能最快改变事情的是，如果有一些具有商业应用的新发明，然后企业家开始投资它，然后……

硅谷亿万富翁投资。所以你有了数十亿美元的公司向大学的人们提供资助，进一步开展研究。这将产生一种滚雪球效应。但我认为它必须来自……

我认为这场革命将不得不由机构科学之外的人们来引发，而不是从内部引发，因为内部的冲突将太大。但如果有人突然出现并说，你知道，有一个100亿美元的非常规科学研究基金，

很多人都会申请。但现在，例如，超心理学研究的主要资助机构是葡萄牙的比尔基金会，它做得很好。但我认为他们每年大约捐赠……

大约一百万美元，他们以花生预算资助该领域的几乎所有人，而大型强子对撞机的新版本刚刚宣布投资200亿欧元，所以这部分是资金问题，部分是想法和思维问题，但它

让我惊讶的是，在印度等国家，没有文化偏好于教条式的唯物主义，相反，大多数印度科学家是印度教徒或穆斯林。他们是宗教人士。他们当然不是。我在印度做过科学家，我几乎没有在那里遇到过任何激进的唯物主义无神论者。

但他们做的科学和西方人做的科学完全一样，不是因为他们认为这是通向真理的最深刻的方法。他们不是。但这就是你谋生的方式。这就是你获得资助的方式。在他们看来，这完全是务实的，而不是意识形态的。但如果有人改变了规则，你可以通过做不同的事情来获得薪水，他们会很快转向做不同的事情。

所以这是一场巨大的革命，因为在过去，科学革命涉及到说服少数人。而现在你有了……

仅美国国立卫生研究院每年就在生物医学研究上花费320亿美元。而这仅仅是一个，全世界每年超过1000亿美元。这涉及到数百万个工作岗位和大型机构以及大量期刊、巨大的既得利益以及大量的教科书等等。改变这样的事情需要一段时间。

所以我们必须记住普朗克的观点，即科学一次只前进一个葬礼，我想在这里补充一下艺术。好吧，我不确定。我的意思是，很多年轻的科学家都清楚地知道这些局限性，但现在对年轻科学家来说竞争越来越激烈，因为……

只有大约四分之一的博士毕业生最终在机构科学中获得永久职位。他们中的大多数人随后必须在别人的实验室里担任低薪的博士后研究员多年，基本上为一些高层科学家做苦力。而且薪水低，没有保障。然后当这结束时，他们拥有非常专业的技能，而这些技能几乎没有市场。而且

只有四分之一的人会获得永久的学术职位。所以他们彼此之间竞争非常激烈，这使得他们非常保守。

而不是大胆和勇敢，因为，你知道，他们非常渴望找到一份工作，而不是毁掉他们的职业生涯。所以这是一个问题。这一切都是问题。我的意思是，这部分是这些机构结构的问题。所以我不会说，当我观察我认识的年轻科学家时，在他们的私生活中，他们中的许多人思想开放，充满好奇心，但在他们的实际职业生涯中，他们非常传统，因为这是前进的方式。

我们有一个奖励现有路线上的渐进改进的系统，并且强烈地阻止任何根本性的创新。从某种意义上说，这与商业的创业世界不同，在创业世界中，人们有动力去做一些新的事情，也许不是太新的事情，但人们有动力去创新和做一些新的事情，而在科学中，目前的形式并没有真正做到这一点。

我非常喜欢你的想法。我们公司Oshazi Ventures的风险投资部门投资了一家名为Prophetic的公司，他们正在开发一种可以辅助清醒梦的装置。我认为你关于该领域更加开放的观点是完全正确的

更具实验性。我们还在考虑投资许多专门从事前沿科学的基金。

所以这方面，我认为，是令人鼓舞的。我同意“追逐金钱”也以另一种方式运作。因为例如，如果先知公司取得了巨大的成功，并且它真的有效，人们就必须注意了。然而，我有一个好朋友，我曾在播客中邀请过他，他实际上是一位博士，实际上是一位意识研究人员。

他离开了这个领域。他离开了这个领域，因为他基本上说，这个领域是如此封闭，不愿意走任何他认为甚至稍微偏离正统的道路。然而，我们对意识真的什么都不知道。不。不。

这就是讽刺之处。这是所有事物中最不为人所知的事情。从唯物主义的角度来看，没有解释是可能的，因为他们基本上说它不存在，或者至少它什么也不做。所以我很高兴知道你有了这个项目，因为我认为，我的意思是，我一直在用我自己的研究思考一些类似的事情。我不是企业家，但是

近年来我一直在做的事情是，你可能知道，我一直在研究心灵感应，从被注视的感觉来看，这是常规机构科学中的禁忌话题。但它们并不难研究，而且实验成本相当低。我的意思是，我的预算非常少，所以我工作非常节俭。你可以做

我是在英国的细绳和封蜡传统中长大的，你知道，那种成本极低的实验。所以心灵感应测试，我一直在手机上进行这些自动化的在线心灵感应测试。我刚发布了一个关于被注视的感觉的应用程序，你可以在其中训练自己变得更好。这里的关键是让人们训练自己变得更好。我认为如果有一家公司……

有一个直觉训练应用程序

有很多人都想提高他们的直觉。他们不会被教导你在哈佛大学不会学到直觉101之类的课程。所以，你知道，但是有很多人都看到了训练直觉的意义，包括在商业中。我的意思是，我相信很多成功的商人之所以成功，是因为他们有直觉，而不是因为他们只是从电子表格中计算东西。我的意思是，

做决定，你总是必须在信息不完整的基础上做出决定，而直觉起着重要的作用。所以我认为一个直觉训练应用程序，例如，一个心灵感应训练应用程序，首先，我将稍微回顾一下。我一直在运行的手机自动心灵感应测试，是

你们可能听说过，但对于那些正在观看的人，我会解释一下。假设你是实验对象，吉姆。然后你会选择两个你可能与之有心灵感应的人，通常是你很熟悉的人，家人或密友。当你注册电话时，你会输入他们的名字。

在我们实际进行的测试中，一个随机的时间会给其中一个人打电话，说：“这是吉姆的电话心灵感应测试。想想吉姆。准备好后，按1。”当他们准备好后，系统就会给你打电话。你的电话响了。来电显示是“电话心灵感应测试”。

它不会显示来电人的姓名。当你接起电话说：“嗨，吉姆，这是你的电话心灵感应测试。你的两个来电者之一正在线上。按1选择安德鲁，按2选择海伦。”然后你必须猜测你认为是哪一个。你按下按钮后，线路就会接通，你可以和他们交谈。所以你可以立即得到反馈，你是对还是错。有50%的几率是偶然正确的。

然后在测试的当前版本之后，它会在1分钟后中断，因为我在付费通话。然后他们就恢复正常生活。经过一个随机的时间间隔，它会再次进行。

如果人们……你知道，怀疑论者说的一件事是，如果这些东西这么好，如果拥有这些技能的人这么好，为什么他们不是百万富翁呢？我认为答案是他们是的。我认为世界上充满了利用直觉技能的百万富翁或亿万富翁。然后他们会说，好吧，为什么他们不……在赌场里赢个倾家荡产呢？好吧，有些人确实会。如果他们这样做，他们很快就会被请出去。而且，你知道，

我们在英国多年来一直有在线赌博。我的意思是，在美国，它相对较新，或者才刚刚开始，我猜。但是这些在线赌博公司有算法来发现那些持续获胜的人。

然后他们要么禁止他们进入他们的网站，要么降低他们的赌注，最多只能下注一英镑。所以事实是他们有算法。所以，你看，一旦从这个角度来看……

这并不是什么完全奇怪的事情，一小撮神智学会成员或其他什么人认为可能会发生的事情。它一直在发生，隐藏在显眼处。我认为一个直觉训练应用程序可以帮助揭示所有这些，同时也可能获利。我对形态共振的想法很着迷。我认为……

在很多方面，当我与人们谈论它时，他们首先会说的一件事是，“哦，那是泛心论。”我说，“是的，它确实是。”他们似乎非常不愿意甚至就此进行对话。然而，当我们例如观察量子物理学领域时，粒子非局部纠缠的想法是很常见的。

被许多量子物理学家广泛接受。为什么会有这种脱节？顺便说一句，非局部纠缠似乎与你的形态共振理论非常一致。为什么会有这种脱节，你会

量子物理学家说，“是的，当然。”你会发现生物学家和进化论者说，“绝对不是。”好吧，我认为这可以追溯到我们之前谈论的整个问题，即科学主义和唯物主义的意识形态。约翰·马多克斯爵士，他……

我们一开始讨论的是谁谴责我的作品是异端邪说。所以约翰·马多克斯是理性主义者出版社协会的杰出成员，一个世俗人道主义者，一个激进的世俗人道主义者，超自然现象索赔科学调查委员会的成员，PSYCOP。

他的一生都致力于这种……就像弗朗西斯·克里克，像理查德·道金斯一样。现在这种老式的激进无神论者已经不多了。这是一代人正在逐渐消失，幸运的是。但马多克斯深深地致力于这种世界观。他谴责我的书的原因是他认为我正在把魔法带入科学。

而且，你知道，从他的角度来看，泛心论是一种魔法。所以这是意识形态的。而我受到的最强烈的反对来自我所在领域的专家，生物学。我从心理治疗领域的人那里得到的反对要少得多。例如，荣格主义者，C.G.荣格的追随者，喜欢形态共振。当我的第一本书《生命的新科学》出版时，

我收到了大量来自荣格主义者大会的演讲邀请，你知道，在欧洲和北美，因为这是解释集体无意识的唯一方法，或者至少是解释集体无意识的最合理的方法。所以他们喜欢它。你知道，一些生态学家也喜欢它。

但在生物学内部，这种……认为我们可以用基因和分子解释一切的想法是20世纪的主导哲学。而且，你知道，人类基因组计划应该在分子水平上揭示人类天性的全部细节。当然，它没有成功，正如我在《科学的错觉》中关于遗传的章节中所展示的那样。

它没有成功。现在表观遗传学出现了。旧的异端，拉马克式的异端，现在在重新命名为表观遗传学后又回来了。现在它是生物学中的一个主要课题。所以这实际上提供了一个机会。我想知道在什么程度上，你知道，当一种意识形态的狂热被逼到绝境时，对吧？

它往往会变得非常讨厌和非常恶毒。我想到了大卫·鲍姆，他是一位杰出的物理学家，

他发表了一篇关于隐变量的论文。然后他的导师奥本海默压制了它，因为他担心红色恐怖。显然，鲍姆曾短暂地加入过共产党。奥本海默被引用说，如果我们无法反驳鲍姆，我们将忽略他。

有一部关于他的精彩电影，其中一些物理学界最顶尖的人物对鲍姆说了最恶毒的话，但他们没有任何经验证据或客观性来反驳他关于外显秩序和内隐秩序的观点，而这个观点后来成为一个相当著名的理论。我只是想知道，你是否需要为

为这些……潜在的发现做好准备，以对抗那种外部……我的意思是，我已经多年受到这种攻击了，所以这并不是什么新鲜事……

而且，顺便说一句，我相当了解玻姆。我和他进行了多次对话，一部分与克里希那穆提一起，一部分只是我们之间，因为我住在伦敦北部，他住在附近。所以，你知道，我们过去常常见面，我认识他和他的妻子，我的妻子也认识玻姆。所以我们过去常常一起喝茶之类的。

然后玻姆和我讨论了形态共振和内隐秩序，这被收录在我的新版著作《生命的新科学》中，在美国被称为《形态共振》。所以，是的，玻姆受到了迫害，被驱逐出美国。他去了巴西，然后他，

最终去了英国。就我自己的事情而言，我的意思是，他们已经做过的，没有什么其他的事情可以做了。我的意思是，所以我并不觉得，你知道，我的态度多年来一直是，与其为羊而死，不如为羔羊而死。你知道，我没有大多数科学家那种谨慎或抑制，因为这是

在体制科学方面，我没有损失什么。所以，你知道，我在同行评审期刊上发表论文。幸运的是，我不得不说，我最近写了很多文章的大多数期刊，去年大约有七篇，你知道，这可能是我很长时间以来最富有成效的阶段。

我不得不说，期刊……我过去常常收到期刊的非常敌对的拒稿，他们会在没有评审的情况下拒绝我的论文。但在过去两三年里，我已经设法……我已经得到了相当的评审。我的意思是，同行评审实际上可能是建设性的。它通常是建设性的。

因为批评者会指出缺陷，然后你可以在发表论文之前纠正它们。所有你遗漏的东西你都应该加上，或者你不知道的参考文献等等。例如，我在两年前发表在《意识研究杂志》上的论文《这是无意识的吗？》，

泛心论论文。我已经谈论这个很多年了。我过去常常和我的朋友特伦斯·麦肯纳、拉尔夫·亚伯拉罕和马修·福克斯讨论这个问题。而且，你知道，我……很久以前就谈论过这个。但后来我的儿子默林，他是一位科学家，他写了一本关于真菌的书，叫做《纠缠的生命》，这是一本畅销书，现在仍然是。他说，你知道，你为什么不把它写成一篇主流期刊的文章呢？

我想，几年前这是不可能的。但我心想，好吧，也许默林是对的。时代已经有所改变，我会尝试一下。所以我给《意识研究杂志》的编辑写信，问他们是否会考虑一篇关于这个主题的论文。他回信说，好吧，是的。

是的，但当然它必须经过正常的同行评审过程。他指出了该杂志的副标题是“科学与人文科学中的争议”。所以他说，好吧，这在我的副标题里。他说，我不能以它有争议为理由说不。

所以我写了这篇论文，我引入了……来自哲学和心灵哲学的关于泛心论的现代思想。现在它已经成为哲学的一部分。现在有很多泛心论者。现在它作为一个立场已经变得相当可敬。这就是改变现状的原因。整合信息理论和其他形式的泛心论已经

打开了一扇门。你看，所以在我的关于太阳的论文中，

我说，好吧，很多人都在讨论泛心论，但他们讨论的是……电子可能有一点点意识，分子会更多一点？所以当你到达大脑时，就相当多了。但当他们到达人脑时，他们就停下来了。他们说，为什么不走得更远呢？你知道，太阳怎么样？然后，当然，一旦我为太阳打开了大门，其他恒星怎么样？整个银河系怎么样？事实上，整个宇宙怎么样？所以……

无论如何，同行评审者中的一位说，我对整合信息理论的处理是不充分的。它有一个叫做phi的量，你可以用它来计算事物的意识。所以它说，除非我能计算出太阳的phi，否则我不能有一个科学的论据来证明它的存在，以及太阳的意识。

所以我有一个朋友是整合信息理论方面的专家。所以我请他给我……

向我简要介绍该理论的更高级部分。事实证明，要计算phi，因为他们试图从单个神经元和位来计算它，任何你从底部开始的东西，最终都会导致组合爆炸。你知道，可能的组合数量变得巨大。所以要计算phi，有人已经计算出要计算线虫的phi。事实上，不是别人，正是秀丽隐杆线虫。

有302个神经元，要计算这样一条蠕虫的phi，一台标准的强大计算机需要10的29次方年，比宇宙的年龄还要长。所以在我的对同行评审者的回复中，我说，既然我们不能真正为线虫做到这一点，你知道，既然太阳比它的电磁模式复杂得多，它将需要……

你知道，需要多重宇宙的计算时间才能计算出太阳的phi。所以我认为在我的论文中包含它是不现实的，当然，评审员和编辑不得不接受这一点。所以，但是，你知道，我不得不跳过所有这些障碍。但是尽管如此，你知道，

几年前我在《皇家学会会刊》上发表了一篇论文，我在科学期刊上取得了不错的成绩，我不得不说，在过去几年里，我受到了相当公平的待遇。过去我受到了很多不公平的待遇。当然，如果我把一篇关于形态共振的论文提交给《自然》杂志，我怀疑我是否会得到如此公平的待遇。但我或许可以把一篇关于形态共振的论文提交给其他一些生物学期刊，

一个真正的主流期刊，这可能是可能的。从这个意义上说，情况正在发生变化。我认为马多克斯、理查德·道金斯那种极端的狂热无神论者、唯物主义者、还原论者类型，在年轻一代中已经很少了。有几个

少数。我的意思是，但即使是共生无神论者，新一代人也更加模糊。例如，山姆·哈里斯，他是四位新无神论者之一，你知道，来自《信仰的终结》等等，他所有的书。山姆·哈里斯现在正在开设在线冥想课程，但是

因为他意识到精神实践实际上是有益的，而老式的无神论者会反对任何形式的精神实践。所以即使山姆·哈里斯可能是

新一代唯物主义者和无神论者中最激进的，但他妻子是一位佛教冥想修行者。他自己也在网上教授冥想。在他最近的一次播客中，他谈到了他曾经有过的一次神奇的迷幻蘑菇体验。在这次体验之后，在他的演讲中，他说，你知道，好吧，

他说，这是一次与所有事物的神秘统一的惊人联系体验。我可以很容易地理解神秘主义者为什么那样想，因为他们有过这种体验。我自己也有这种感觉。但几天后，他说，我意识到这一切都一定是由于大脑内部的分子变化，你知道，都在脑子里。所以他有点……但这与道金斯那一代人的激进主义相去甚远，

绝对的。我认为你刚才提到的所有内容，我都深入研究过这些兔子洞。我认为我们现在实际上正处于一个潜在的相变环境中。我称之为大洗牌。我绝对认为人们对您表达的观点更加开放，偏见，

顺便说一句，有一本很棒的书叫做《第五科学》，由一位英国人撰写，但他……他非常神秘。他住在保加利亚，他用笔名出版了他的书，但这实际上是一系列短篇故事。但太阳有意识是这本书的主要元素之一。

所以我认为你可能会喜欢它。哦，看看它，吉姆。谢谢你告诉我。我已经写下来了。是的。是的。他的名字是笔名。他是前塞尔维亚人，他很聪明。我认为这是我多年来读过的最好的科幻小说之一。

我再次想知道，在文化中以及在许多外行人认为的更严谨的科学方法中，似乎都存在着……追溯到亚里士多德的残余，对吧？确定性的，是，否，零，100，零。

科学方法非常有效。我甚至不想争论这一点。但它有两个要素已经被证伪了。首先，它依赖于我们的感官数据。

正如你所知，我们的感官数据并不完美。它也依赖于纯粹的理性。而且，你知道，即使是查尔斯·达格森，也就是路易斯·卡罗尔，在他的论文《乌龟对阿基里斯说的话》中，他说，

对这样一个观点提出了非常有力的论证，即当你沿着逻辑树向下走，到达底部时，你会发现一个人在没有证据的情况下断言某事是真实的。所以在我看来，好吧，它有效，而且很棒，但为什么仍然对更概率性的方法论如此敌视呢？所以对于

我经常说，我们是生活在一个概率性宇宙中的决定论思想家，而欢笑或悲剧往往随之而来。我只是想知道，为什么他们很难更新他们的思维？我的意思是，再次基于感官数据、纯粹理性方面的真实证据。

好吧，我认为，事实上，大多数真正的科学发现都来自直觉的想象力飞跃，你知道，就像……

科学哲学家卡尔·波普尔所说，你知道，这是假设和假设的检验，但假设基本上是对事物可能存在方式的一种猜测。有很多科学假设的例子是突然出现在人们脑海中的。它不是逻辑上得出的。这是一种直觉。所以这实际上是科学过程的一部分，科学哲学家会同意这一点。我认为这没有争议。

当涉及到事物的概率性质时，我认为有些科学分支是绝对标准的。与医学研究或农业研究有关的一切都是统计的。超心理学研究和大多数心理学研究都是统计的。你知道，如果你正在进行药物试验，它……对于来自主流制药公司的主流药物来说，它都是基于统计的。如果你正在测试新的作物品种，它都是统计的。

所以在实践中，科学的很大一部分是统计的。与社会学有关的一切，预测选举结果，民意调查，所有这些东西都不是硬核决定论。

我认为从20世纪80年代以来，放松科学思维的一个大运动是混沌革命。每个人都知道存在量子概率，但随后混沌革命发生了。

让我们意识到，事实上，大多数事情都是概率性的，包括天气。我的意思是，天气预报员预测错误，不是因为他们愚蠢，也不是因为他们没有足够大的计算机，而是因为它真的很难预测超过一两周的时间。即使那样也并非完全可预测。所以我认为在科学的许多领域，这现在已经被普遍接受了。所以，是的，

统计方法是绝对必要的。而我认为正在改变它的另一件事是量子计算的增长，因为现在所有这些大公司以及许多初创公司都在向量子计算投资数十亿美元。量子过程本质上是概率性的。通常，

在普通机器中，例如计算机，你想消除所有这些概率性。我按下我的电脑键盘上的A键。我希望屏幕上出现一个A。我不希望出现T或J或其他什么，一些随机的字母出现。所以我们实际上设计了我们的计算机和所有机器，以尽可能地可预测，并消除所有这些量子涨落，在大量情况下，它们会平均化。

所以我们设计了我们的机器来避免这些问题，但量子计算是一种技术，其中可能性叠加，许多不同的事情都可能发生，是整个过程的本质，这就是它起作用的原因。

而且他们用量子计算机做的事情还不算太令人印象深刻。但如果它确实变得令人印象深刻，那么这正是这种不确定性和可能性领域将成为其基础的原因。所以我认为这是一个思维正在改变的领域。这可能会产生连锁反应。所以我认为这些简单的决定论思想……

我的意思是，我认为问题在于，科学前沿的人知道问题是什么，他们知道还有很多东西是未知的。如果他们认为所有答案都是已知的，他们就不会进行研究，因为你只需要在书中查找即可。所以任何正在进行研究的人都知道还有很多东西是未知的。

问题来自那些在19岁左右学习过一些物理学101课程，并认为自己是具有科学头脑的现代理性人的人。然后他们余生都带着一种……

道金斯式的那种本科生的态度。我认为我遇到的问题实际上经常来自非科学家，他们认为他们知道科学完全是关于决定论的，他们不相信的一切都被驳斥了，等等。总的来说，这些人非常缺乏信息，但他们对科学寄予厚望。

所以他们也是那些说他们反对宗教的人，因为他们认为宗教是基于盲目信仰和教条的。具有讽刺意味的是，我认为这种科学主义比宗教更基于盲目信仰。任何有宗教信仰的人都知道有很多不同的宗教。即使你是基督徒，你也知道有罗马天主教徒、圣公会教徒、卫理公会教徒、贵格会教徒、五旬节教徒等等，以及许多穆斯林教派等等。

在宗教中，有很多选择。没有单一的东西。在科学中，没有广泛的选择。没有同样的多元化。所以它实际上更教条化。

就盲目信仰而言，你知道，如果你去质疑某人希格斯玻色子的存在，或者说你不相信电荷的存在，他们不会说，“哦，我们欢迎质疑精神。太棒了，你正在进行批判性思维。”他们会说，“不，那是错的。你知道，查一下就行了。上一下基础物理课。你很快就会学到。你只是无知。”所以任何试图质疑的人都立即被贬低。

罗伯特·佩尔西格在《禅与摩托车维修艺术》中有一段精彩的文字，他说那些对某事相当确信的人不会整天到处宣扬它。他说，你经常听到有人带着完全疯狂的能量跑来跑去，说，“太阳明天会升起，太阳明天会升起”吗？

他指出，他们试图减轻自己内心的感觉，也许我需要对这件事更开放一些。就混沌数学而言，这也是曼德尔布罗特在他的著作《市场的（错误）行为》中带给我们的市场类型的一个非常有趣的话题。

因此，它获得了超越纯粹科学的货币，这非常非常有价值。我对将事物从纯粹的科学，你的想法，转移到像直觉竞赛这样的东西印象深刻。我认为所有这些想法都非常出色，因为你越能做到

交叉授粉，那么就会有像我这样的人在想，哦，那可能是一家好公司。让我们试试吧。我想知道，你会……假设你有一位年轻的科学家，你提到你的儿子是一位科学家，已经发表了作品，并且做得很好。你会给今天的年轻科学家什么建议？你会推荐他们读什么书？什么类型的研究等等？好吧，我认为……

我的意思是，这听起来像是自我推销，但我绝对会推荐我的书《科学的错觉》，《科学自由》。英文版，2020年版，美国版的《科学自由》没有更新。我的美国出版商没有出版新版。所以任何感兴趣的人都应该获得英国第二版，《科学的错觉》。

在那里，我回顾了所有科学，考察了十个基本教条，并展示了所有这些教条都可以被质疑，以及科学是如何开放的。

我认为这将是一个开始。我认为然后现实地，如果任何人想成为这种即将发生的革命性科学新浪潮的一部分，他们将不得不完成一个相当传统的博士学位，并获得必要的技能和信誉。因为现在，

你不能做一个关于形态共振或……的博士学位。你几乎可以……在英国的两三所大学里，你可以做一个关于心灵感应的博士学位。我的意思是，这是相对较新的。我不知道。美国可能有一两所大学，也许是旧金山的CIIS，可能是弗吉尼亚大学。但是……

所以你可能可以在少数几所大学里进行超心理学研究，但像形态共振这样的更革命性的想法，你目前还不能做。但当事情开始改变时，嗯，

必须有一些人具备必要的技能，了解科学的语言，知道如何在同行评审期刊上发表论文等等。为此，你必须接受相当传统的训练。在那里最重要的事情是，一旦你被吸入文化，亚文化……你知道，博士课程，实验室茶室，这些东西……

我的意思是，正如托马斯·库恩在他的著作《科学革命的结构》中所展示的那样，范式不仅仅是思想。它们是具有共同信念的人群。当你属于一个具有共同信念的群体时，如果你开始挑战这种信念，基本上你会被排除在这个群体之外。所以你知道你被这个群体驱逐了。所以我认为任何一位年轻的科学家，如果想在即将到来的科学革命中发挥作用，应该。

需要意识到他们将沉浸在一个社会世界中。因此，拥有一个朋友或同事群体或属于像知觉科学研究所或科学与医学网络这样的组织可能很重要

在那里有另一个同行群体不共享那些标准的唯物主义信念。否则，你会非常孤立，这是一个很难处于的境地。所以我认为目前，正如我所说，获得必要的实验技能、专业知识以及能够像专业人士一样使用科学语言的能力是

很重要，将继续成为促成变革的重要因素。我参与其中。我实际上是一家最大的开源人工智能公司的董事长。那是英国的Stability AI。我经常从那里的研究人员那里听到的一件事是，

哇，如果我们不用拿到博士学位，我们真的可以完成更多的事情，但这绝对是必需的。所以，即使是我们，通过我的公司，每年也向优秀人才提供十万美元的奖学金。顺便说一句，我们给予的第一笔奖学金是给一位名叫威廉·张的量子计算领域的人才。

然后我们又给了一位人工智能专业的博士候选人，仅仅因为他是一个如此热衷于钻研的人，以至于我们投资的一家公司的赞助人不得不一直催促他，比如，

完成他的博士学位。所以我认为就标准问题而言，这是一个很好的建议。

将会需要这些证书，即使我所见过的深度科学创业领域中最聪明的一些人大多是喜欢捣鼓的人，大多是那种会说，“哦，这真奇怪？”的人。

通过他们的研究。谢尔德雷克博士，能与您交谈是我的荣幸。我很钦佩您的工作。

非常钦佩。如果您愿意的话，我希望我们能进行第二轮对话，因为我甚至没有谈到我想与您聊天的所有事情的一半，因为您太迷人了。在我们播客的结尾，我们会问我们的嘉宾以下问题，这是一个假设性的想法。那就是，我们将让你成为整个世界的主宰，

有一天，你不能杀任何人。你不能杀死任何麻雀。你不能把任何人送进再教育营。但是你可以。我们会给你一个神奇的麦克风，你可以将两个想法植入地球上所有的人。无论他们的第二天是什么样的，他们都会醒来，然后他们会想，我刚刚有了两个最不可思议的想法，我将付诸行动。

你打算在世界人口中植入什么想法呢？嗯，我想我多年来一直在研究的想法，从某种意义上说，我一直在尝试在没有魔法麦克风、没有一天时间以及没有突然出现在每个人脑海中的情况下做到这一点。所以，从某种意义上说，对我来说，这将是例行公事，但炒作却

超级增强了。一个想法是，我们的思想不仅仅是大脑，我们的思想比大脑要广泛得多。这不仅仅是一种抽象的论证。这是非常实际的。当我们看任何东西时，就像我现在看着你在屏幕上一样，吉姆，我对你的影像就在你所在的屏幕上。它不在我的脑袋里。

所以我认为我们的思想在每一次感知行为中都是延伸的。我们看向一颗遥远的恒星，我们的思想伸出去触碰那颗恒星。我们实际上跨越了天文距离。

如果我想起一个我认识的人，我想打电话给他们，因为我有一些话真的想对他们说，我的思想伸向他们，我打电话给他们的意图伸向他们。他们可能会开始想起我。当我打电话时，他们可能会说，真有趣，我刚刚在想你。我认为这是心灵感应的基础，他们接收到了这些意图，因为思想是延伸的。

我认为延伸的思想将社会群体中的成员联系在一起，不仅在人类社会中，而且也与宠物一起运作。正如你所知，我写了一本书，叫做《狗知道它们的主人什么时候回家》，这本书是关于与狗、猫和各种其他动物之间的心灵感应遭遇。

还有一些关于动物预感的事情，比如预测地震，这完全被忽视了。那将是一个可行的应用程序。我们也许可以在另一个场合讨论这个问题。地震预测应用程序的成本不会很高，但却可以挽救数十万人的生命。所以，延伸的思想，在空间和时间上延伸的思想，是第一个想法。

而我多年来一直在研究的另一个重要想法，实际上超过50年了，当然是形态共振。自然界中存在记忆的想法，自然规律更像是习惯。我们自己的记忆不是储存在我们的大脑里。我们与它们协调一致。我们也与许多其他人的记忆协调一致，集体记忆，就像荣格所说的集体无意识记忆。

个体记忆和集体记忆在程度上有所不同，但在本质上并没有不同。我们更具体地与自己协调一致，因为我们与过去的自己更相似。所以形态共振的概念……

自然的习惯，自然的记忆，每个物种的集体记忆，以及我们自己的记忆不在我们的大脑里。所以，这和延伸的思想是我想用这个神奇的麦克风传达的两个想法。你不需要在我身上植入任何一个。正如你所看到的，我是杨博士的忠实粉丝。哦，你来了，是的。

以及集体无意识。顺便说一句，如果你想想有史以来最伟大的发明家，特斯拉就会浮现在脑海中。他非常坦率地认为，他所有的想法都是，你知道的，

你知道的，通过调整到世界思想中的正确频率获得的。爱迪生，许多最著名的投资者，当你调查时，这就像他们会看着你，嗯，当然，当然。是的，没错。我的意思是，这些都不是边缘人物。我的意思是，特斯拉在他晚年被边缘化了，但这很不公平。但我的意思是，天才人物承认这并不是。

并非仅仅来自神经末梢的随机变化。你知道，他们在某种意义上是在引导这一点。是的，无论如何，我还没有得到神奇的麦克风，但也许你的播客是这一刻的一种试金石。这是我听过的对我这个播客意图的最佳描述之一。是的。

好吧，这真是太棒了。很高兴和你交谈。很高兴见到一些知识渊博、好奇、感兴趣并且有能力改变事物的人。谢谢。