EP24 Manifesting the Muse with Rick
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这是硬核历史。我一直很喜欢莫扎特的一句话，我认为它是缩写过的。我认为它是由几句不同的句子剪辑而成的，但组合在一起的这句话很精彩，它象征着我们今天要讨论的事情。这句话是：“当我完全沉浸于自我，完全独自一人，或者在夜里无法入睡的时候，

我的想法最为流畅，也最为丰富。这些想法从何而来，我不得而知，我也无法强求它们。” 我想我们很多人都能感同身受，至少是后半部分，对吧？我也无法强求它们。但如果你在一个需要创造力的领域工作才能获得成功，你最终会开始思考这件事，创造力本身。

还有其他的说法，你可以称之为洞察力、原创性或新颖性，我的意思是，有很多不同的方法来试图定义这个东西，它与人类的生存状态如此紧密地联系在一起，以至于人们很容易就能证明，所有的人类文明都是几千年来创造力的结果，你知道的，一层一层地累积起来的，对吧？

一代又一代，一代又一代，这取决于你如何定义创造力。当然，如果你要写一本关于创造力的书，我不是指一本关于其他人创造力的书，而是指这个概念本身，它会是什么样的？它会像一本科学书籍吗？它会像一本操作手册吗？它会像一些技巧吗？我的意思是，我有一本关于

历史上伟大的 创造性人物及其工作习惯或他们为了进入创作的正确状态而养成的习惯的书，或者它听起来会有点形而上学，你知道的，类似于希腊人对缪斯女神的观念，你知道的，灵感的创造者，那些在你的大脑中播撒原创思想的人。我读过一些来自

印度宗教文本的东西，曾经暗示这是一种向神灵敞开心扉，从其他地方获得灵感，对吧？灵感并非来自你自己的大脑，而是来自外部，而那些能做到这一点的人，是那些能够打开通往领域之门的人，希腊人可能会说，缪斯女神居住在那里。

如果你去维基百科上搜索“创造力”，你会发现那里有各种各样的想法，这会让你大吃一惊。我也有一些类似的书，它们涉及神经科学、多巴胺和额叶，以及大脑其他部分的运作。在有创造力的人身上，你会看到更多这样的情况。但是当你阅读许多真正从事创造性工作的人的描述时，你会有一种真正的感觉，

不知道这些东西是从哪里来的。就像莫扎特的引言一样。我的意思是，我曾经读过一位喜剧演员的引言，我不知道这是不是真的，而且我不太记得引言的内容了，但它大致意思是每个喜剧演员都有同样的恐惧。这种恐惧是，你内心的那种创造笑话的素材库，你赖以谋生的东西，你做得比其他人更好，有一天会枯竭。有一天，你会去那里，你知道的，去获得一套新的，你知道的，创造性的想法

材料，你知道的，由你，你知道的，你心灵中的创意生产线生产出来的，它会是空的。这表明你对

你知道的，是什么导致你害怕有一天它可能会用完。所以我和你们很多人一样，都在研究这些东西。我还认为，我们对显而易见的艺术家的创造力过于重视。我的意思是，如果你是一位画家，你可能是一个非常有创造力的人，按照我们现代的标准，但这并没有人会考虑仅仅是度过生活需要多少创造力

对于那些根本不认为自己有创造力的人来说，你为一个问题想出的任何新颖的解决方案都是人类创造力发挥作用的一个例子。我认为你也可以在动物王国中看到同样的现象，只不过是在较低的层次上，你会看到猿类做一些有创造性、原创性和新颖性的事情，但正如我所说，如果你要写一本关于这个主题的书，它会是什么样的？

音乐制作人，这是一个奇怪的、非常狭隘的词语来形容一个视野更广阔、经验构成更丰富的人，但他被称为音乐制作人，瑞克·鲁宾写了一本书，叫做《创造性行为：一种存在的方式》，目前他正在进行书籍巡回宣传，所以我认为我们是最后几个人在

你知道的，他和每个人都合作过。我知道他，我会称他为创造力放大器，但他本身也是一个非常有创造力的人。他有一个形象，一个公众形象，一种禅宗式的性格，对吧？一个冥想者，大胡子，有点形而上学的气质。他似乎有点东方神秘主义的味道，

但这本书是那些你读了之后会觉得……瑞克在这场演讲之前给我寄来了两篇评论，一篇好评和一篇差评。这篇差评说这本书是，我想我引用的是评论，“胡说八道”。

所以有点，你知道的，离谱。但如果你想想我们在这里讨论的概念，这就是我一开始就提到莫扎特的引言和所有其他东西的原因。这是一个很难谈论的话题，如果不把它说得有点形而上学的味道是不可能的。我的意思是，在中世纪和文艺复兴时期，我的意思是，它是宗教性的，对吧？

我的意思是，这就是创造力。它只是上帝通过你说话。我的意思是，灵感和神圣之间有很多联系。如果你研究得足够久，我觉得在现代世界，我们坐下来试图弄清楚，我们现在如何才能从科学的角度对它进行分类？我读过像已故的肯·罗宾逊爵士这样的人的文章，他谈到学校是如何扼杀创造力的，以及我们可以做些什么来重新培养创造力。我去了维基百科，呃，

读了，正如我所说，关于创造力和神经递质的东西。我有一本关于天才的书，以及他们如何能够坐下来尝试进行，你知道的，统计评估。你知道的，这个班里20%的人最终会成为，你知道的，更有原创性的思想家。这是一些有趣的东西。但如果你是一个试图依靠创造力的人，这些东西对你来说都不重要。你只是试图弄清楚它是什么，它从哪里来，我如何才能放大它并获得更多。而瑞克·鲁宾在这方面可以提供很大的帮助。

他也是一个非常有趣的人，他接触的内容、信息、历史、政治都很多。我的意思是，这些东西与你认为音乐制作人会认为是他的领域的东西相去甚远。瑞克没有领域，这在我们现在将要进行的这场延长的谈话中将会变得很明显。是的，我们将把它与瑞克·鲁宾的历史联系起来。

所以我认为，你在这本书中提到的一个历史角度，我非常喜欢。这就是这些东西的概念。让我们只谈谈录音，但这可以是电视录音、电影或音乐和音频。但发生的事情是，你有一个时间被冻结在琥珀中，而被冻结在琥珀中意味着。所以让我们以米克·贾格尔和滚石乐队的《流亡在缅因街》为例。

这是那个乐队在60年代后期状态的体现。当米克·贾格尔来录制他的曲目时，他只是在60年代后期做了一些事情。他正以那个年龄的人的身份生活在这个时代。

然后当我们今天听的时候，正如你在书中指出的那样，我们可能会比那些在发行后立即收听的人得到非常不同的印象和感受。但无论如何，我们真正得到的是，如果你听他的声音的音调和他唱的内容以及他写出的歌词，你会得到一个时间被冻结在琥珀中的时刻。换句话说，如果我们要谈论历史……

如果你能想象，我一直说，如果亚历山大大帝有一个播客，你就能捕捉到那一刻，就像昆虫被冻结在琥珀中一样。你将有机会看到和感受到一个时间胶囊。

嗯，你觉得怎么样？当你回顾你做的一些录音，然后听它们，也许是30年前的录音，它会把你带回到你吗？你还记得那些人吗？你知道，你现在可能认识这些人，他们可能55岁了，但那段录音是一个22岁或23岁的人的声音，当你在重新收听的时候，这对你来说在多大程度上充当了一个时间胶囊？非常多。除非有原因，否则我很少重新收听。

所以我不会花很多时间听我做过的事情，因为我总是在做新的事情。所以我要么在听新的东西，要么只是听我喜欢的新东西，因为我喜欢一直学习音乐，并被音乐所惊喜。所以如果我有理由重新收听，我会重新收听。当我重新收听时，我通常会被带回到——

更常见的是被带回到录音的地方，要么是想象我们录音的地方，想象那天发生了什么，也许不是非常详细，但对房间里的感觉有一些感觉，也许还有一些特别的，我仍然会对一些事情感到惊讶，我会听到一些我们可能已经花了很长时间来决定的事情

当它们发生时，它们可能会让我完全感到惊讶。这是一种很棒的感觉，不是……我能够以一种……

以一种新的方式，以一种像第一次听到它一样的方式来体验它。这是一种熟悉感和第一次听到它的感觉的奇怪组合。有时我会听到，我会在咖啡馆里，我会听到一首我制作的歌，

它会以某种方式打动我。有时我会听到一首我听过的歌，我喜欢的歌，除了我听过无数遍之外，我没有与它有任何联系。我听到它，我开始想，哇，我们在哪里录的？你知道的，就像我，我，它对我来说太熟悉了，不可能不是我录的，但我没有录。比如说，是齐柏林飞船乐队，我从未录制过。我从未有机会与他们合作。

你知道是什么吗？这与一个根本没有参与制作过程的人听音乐的方式有所不同，对吧？你可能会四处走动，听到30年前的东西，然后作为你生活的一部分闪回，然后说，哦，我的上帝，30年前我在做什么？我每天都听那首歌的时候我在做什么？我认为它在某种程度上，如果你仔细想想，它是一个情感时间机器。是的。我认为我在书中谈到了这些事情

我们制作的东西就像日记条目。了解这一点有益的一点是，许多艺术家对他们正在制作的东西非常珍视，以至于几乎不可能发布任何东西。有一些伟大的艺术家，你知道的，他们取得了巨大的成功，然后项目之间可能会有三四年甚至五年的时间。这并不是因为他们不够优秀，也不是因为他们在这段时间内无法想出

美好的东西来分享。这通常是由于一些问题，比如感觉不够好，感觉它不能永远地描绘出他们是谁。你知道的，它在历史上并不是他们认为自己一生中所能做的最好的作品。如果他们不相信这是他们一生中在历史上所能做的最好的作品，

那么为什么要分享它呢？我会继续努力，直到它成为历史上最好的东西。但这并不奏效，因为这些都是日记条目，它只能是今天我们是谁的真实反映。如果我们等待太久，它就会开始失去它的活力。它不会随着时间的推移而变得更好。

你与它的关系会发生变化，因为开始这个项目的人和完成这个项目的人是两个人。所以如果你完成了，而你与开始这个项目的人没有关系，那么完成它可能会非常困难。你可能会觉得，嗯，这并不是真正为了我。就像，这不是为了你。这是为了六个月前的你，或者是一年前的你。

找到那些方法，如果你制作了一些东西，并且你感到兴奋到可以为你朋友播放它，那么这是一个把它发布到世界上的好时机。就像如果你兴奋到可以为你朋友播放它，那就是它准备就绪的最高水平。

我几乎觉得这有点针对我们，因为它很好地描述了我们的情况。不过，让我再抛出一个我知道你非常熟悉的动态。但从艺术的角度来看，那就是，你知道的，当你发布一些东西，而且我不喜欢我做的任何事情。所以，我的意思是，我不适合谈论这个问题。但如果你发布了一些东西，人们喜欢它，他们说，哇，这是你做过的最好的东西，或者他们可能会说些什么，那么接下来的作品的问题是

这是你做过的最好的作品，成为了下一部作品以及所有后续作品的期望，对吧？换句话说，如果你有一篇A级论文，或者你是一个销售人员，你达到了你的月度配额，并且远远超过了它，那么你的下一个月度配额将以此为基准。所以我总觉得你总是在追逐这种东西的虚幻目标。

在某些时候，你会撞墙，因为不可能永远地超越自己。我觉得这会成为阻碍你前进的东西。就像，我们会把节目搁置几个月，按照八九年前的标准，这些节目本来是很好的节目，但质量的期望水平已经提高了。说实话，在我们这个领域，如果你去听2006年的播客，你知道的，在我们开始后的第二年，

质量水平如此之低，如果我去听硬核历史的第一、二、三、四集，我现在觉得它们很尴尬。但在当时，按照当时的标准，它们被认为是好的。我知道你与许多在你与他们合作之前就已经取得了很多成功的艺术家合作过。一个人该如何处理这种动态？因为在我看来，这在艺术中是绝对普遍存在的。最好的说法是，

你的旧作品并不比你的新作品好或坏。你的新作品并不比你的旧作品好或坏。你的旧作品是那个时代的反映。你自己也说了。就像在你所处的世界的背景下，那很棒。你不能把它看作，好吧，我可以回到2005年，

然后重做当时的东西，我的意思是，你现在可以做一个新的剧集，它可能会非常不同，可能更深入，更详细，但它不会与2005年发生的事情相同。正如你所说，它被冻结在琥珀中。有时正是那些，这是一个迭代的过程，正是那些早期可能达不到你现在的水平的作品，让你达到了你现在的水平。公开地去做是其中的一部分。这些作品的存在，这个事实，

是其力量的一部分，增长是存在的，你作为一名艺术家继续创作和发布作品。是的，我们所有艺术家都在努力超越我们过去的作品，这是一个非常高尚和合理的目标。我对试图超越任何其他人的作品不感兴趣，

但任何超越自己作品的可能性都是令人兴奋的。这就像任何扩展我正在做的事情或找到一种新的方法来做它或接触到以前没有接触到的人的可能性一样。当我这么说的时候，这从来都不是有意为之的。它总是作为我们发现的任何让我们兴奋的新工作方法的衍生品而发生。因为我从不做任何基于我认为观众会怎么想的事情。我总是根据我的想法去做。我不知道观众会怎么想。

嗯，我不能假设观众会怎么想。而且，我，我不认为我足够聪明去假设其他人会怎么想。我所能做的就是忠于我的感受。我尽我所能去做我认为的事情。嗯，然后，你知道的，让事情顺其自然。

好吧，观众也在变化，不是吗？例如，我经常与人们进行讨论，我会为他们播放一首音乐，通常是我年轻时听的音乐。

你知道的，比如性手枪乐队。你播放性手枪乐队的音乐，现在基本上是电梯音乐。我会为一些年轻人或我的孩子播放它，他们会看着我说，好吧，我不太明白有什么大不了的。他们不明白有什么大不了的，因为他们当时不在场。它不会像打动我那样打动他们，因为自从性手枪乐队之后，已经有10万个乐队受到他们的影响，并使用了他们的元素。

就那个孩子而言，它听起来就像他们听到的所有其他东西一样。我们总是谈论我们在这里做什么，以及每个播客都在做什么，那就是创造一些被刻在数字石头上的东西。

因为它被刻在数字石头上，那些将要看到刻在石头上的文字的人可能甚至还没有出生。他们对这项工作的反应将会如此不同，以至于不可能为100年后的人创作一部作品。你知道的，你提到了……

例如齐柏林飞船乐队，齐柏林飞船乐队如何在68年、69年或70年知道他们正在创作的东西必须经受时间的考验，对吧？他们难道不只需要为他们同时代的人创作，然后让历史上的筹码顺其自然吗？绝对的。你所能做的就是活在当下。这就是全部，就是当下。只有现在，没有过去，没有未来。好处是，我们有……

在现在，我们可以体验过去，但这就是全部。当我们体验过去时，我们实际上并没有真正体验过去。我想和你谈谈的一件事是，我不知道我们能否了解任何关于历史的事情。我们能知道多少？我们不知道。我们真的不知道上周发生了什么。

从我们掌握的资料来看，我们不知道上周发生了什么。我们真的不知道。那么我们怎么可能知道300年前、500年前或1000年前发生了什么？我们怎么能知道？它们是故事。我们可能喜欢这些故事。这可能很好。但充其量，它们只是有趣的故事。历史是一套人们达成共识的谎言，对吧？

好吧，但是，你知道的，这是不是一个已知的事实？是的。是的。历史是一套或历史是一套人们达成共识的寓言。我认为拿破仑可能说过这句话。但每次我说某某说过这句话，有人都会纠正我，因为那也是错的。所以这是一个完美的例子，说明你刚才所说的。但是，这很有趣，因为这是历史学家在最高层次上进行的辩论。

我们真的能知道这些吗？问题是，如果你开始长时间地沉思这个问题，你最终会消除对历史学家的需求。它变成了一种预言，你摧毁了你自己的，你知道的，你自己的专业。我记得问著名的科学史学家詹姆斯·伯克类似的问题。

他的回答，我以为他会像我们现在这样回答，但他却出乎意料地说，不，我们能知道。很多都是交叉参照，对吧？所以你说，如果你只有一个数据点或一个来源，它并没有那么有用。但如果你可以开始交叉参照它，所以想象一下今天，

我们现在的生活方式以及未来的历史学家试图理清所有这些碎片。好吧，如果唯一通过历史窗口的东西是一个新闻频道，对吧，那么你对历史的看法将与未来的历史学家能够交叉参照的情况大相径庭，你知道的，福克斯新闻与NBC新闻与，你知道的，你拥有的来源越多，你就越能够构建某种连接点图像，看起来像某种东西。但就像我们刚刚完成的这个维京人节目一样，对吧，

故事中有很多时候只有一个人在告诉你。没有交叉参照。没有办法交叉检查你正在阅读的内容。皮埃尔·布里昂在古代历史著作中有一句精彩的引言，他以一句名言开头，我忘了是谁说的，但他说道，即使它不是真的——

你必须相信古代历史。我认为他的意思是，如果你开始过多地质疑它，我们就什么都不知道。如果我们什么都不知道，那么就没有历史。如果没有历史，那么，你知道的，你怎么能写任何关于过去的事情呢？所以你所说的从根本上来说是正确的，但我不知道我们在这个问题上的选择是什么。这说得通吗？

绝对的。我认为只要我们把这些故事当作故事，以及它可能是这样的，或者有人说它是这样的，这是现实的。但认为这是——我们知道发生了什么，你知道的，一些相当近期的历史，肯尼迪遇刺案。我不知道。你怎么看？

好吧，你知道的，我曾经和你有过这样的时刻。就像，我告诉你，我读过一位非常著名和受人尊敬的音乐史学家的文章。他说过一些关于你和一位著名音乐家的事情，你知道的，也许曾经做过什么。我向你提到了这件事。你坐在那里，脸上带着这种表情，你开始摩擦你的下巴，你说，这很有趣，因为那从未发生过。

我记得当时想，好吧，我现在是否要否定我从这个人那里读到的所有东西？我无法弄清楚。这并不是他可能只是弄错了一些东西的情况。这是一个发明。我想，好吧，我现在应该拿这个家伙写过的其他所有东西怎么办？所以我和你曾经有过这样的时刻，我得以查看资料来源。如果我正在做一个节目，我会逐字引用这个人作为来源，并假设他们说的是真的。所以我认为这支持了你刚才说的话。

为了捍卫这个节目，它是一种娱乐。它很有趣。它发人深省。我喜欢你所做的事情之一是你说你不是一个历史学家。我认为这是一个……

这是一件大胆的事情，也是一件真实的事情。我想知道是否任何称自己为历史学家的人都在说实话。你知道我的意思吗？我不知道这是否可能。我说我对音乐一无所知。我真的认为，我们失败的很大一部分原因在于，我们认为我们知道一些我们不知道的事情。

这可以引出一个有趣的事情，一个关于信仰的有趣对话。这是我从听你的新播客中得到的。有一部分你在谈论信仰和信仰的力量。有一种宗教信仰为基督教的强大力量提供了动力。

这是维京人，对吧？创造了一种，是的，是的，他们对瓦尔哈拉以及所有这些东西的信仰，对吧？在奥丁的餐桌上吃饭。所以，无论瓦尔哈拉是否存在，对瓦尔哈拉的信仰的力量给了维京人一种其他人所没有的力量和力量，也许是毅力这个词。

所以我们作为创造者所做的很多事情都根植于信仰。现在，它是否真实并不重要。这不是关于真理。这是关于信仰。我们相信事物作为艺术家，作为创造者，我们相信事物的存在。如果我们不相信，它们就不存在。如果没有我们的信仰……

它们将永远不会存在。但通过我们的信仰，我们创造了我们所创造的东西，并得以分享它们。让我想起了我们曾经在一些历史节目中谈论过的魔法的概念。我想我曾经说过类似的话，可能是一种更优雅的方式，那就是仅仅因为你和我都不相信，你知道的，用引号来说，魔法，我们

如果过去的人们在一个完整的社会中做到了这一点，这并不能帮助我们，因为对魔法的集体信仰具有创造基于这种信仰的现实的力量，对吧？所以如果你相信当你把脚浸在海里时水是热的而不是冷的，你将基于

你基于这个想法的不同，它会基于你今天可以转身说的事情创造一个不同的现实，好吧，所有那些人都完全被蒙蔽了，相信一些完全不真实的事情，但他们创造的现实是基于这种魔法或其他什么东西，所以如果你不理解这一点，那么你很难开始进入那些曾经生活过的人的心态，我的意思是，如果你要去参加十字军东征，

Rick Rubin joins Dan to discuss human creativity. This unusual show evolves as it goes though and by the end covers a wide array of subjects and topics. By the end it isn't even clear who is asking questions and who is answering them. 1. “Broken Record” with Rick Rubin and Malcolm Gladwell https://www.pushkin.fm/podcasts/broken-record 2. “Tetragrammaton” podcast with Rick Rubin https://tunein.com/radio/Tetragrammaton-with-Rick-Rubin-p3496748/ 3. “From Cyrus to Alexander: A History of the Persian Empire” by Pierre Briant 4. “The Creative Habit: Learn It and Use It for Life” by Twyla Tharp 5. “The Artist's Way” by Julia Cameron 6. “Daily Creative Habit Creative Journal” by Mike Brennan </context> <raw_text>0 教宗在战斗口号中所说的，“为上帝而战，为上帝而死”，每个人都接受了这句话。如果你相信，只要参加这次十字军东征，你所有的罪孽都将被洗清，我们可能会觉得这很愚蠢。但许多人正是因为相信这种程度的魔法，才去做那件巨大的历史事件。所以你是对的，这种魔法创造了一种信念，然后影响现实，即使魔法本身可能并不真实。如果它确实影响了现实……

谁能说它不真实？你知道我的意思吗？在某种程度上，事实上……好吧，影响是真实存在的，对吧？影响是真实的。好吧，那么界限在哪里？你知道我的意思吗？如果你相信魔法，而魔法是因为你相信它而发生的，谁能说魔法不是真实的？好吧，现在我们谈论的是我认为与你书中的观点非常吻合的东西，即创造力。

而且，嗯，还有这个想法，你知道，我们这些人，我认为是，嗯，我认为是喜剧演员简·胡克斯曾经谈到过，在没有风险的情况下，只是随意地进行创造性活动，然后到达一个你意识到，等等，这是给我提供食物的点。所以，我不仅要理解它，还要设法找出改进它的方法，嗯，让它更频繁地增强它，这很重要。我的意思是，

让我们稍微谈谈缪斯女神和缪斯女神背后的理念。对于那些不知道的人来说，缪斯女神可以追溯到古希腊历史和神话。这完全是关于这样一个想法，即有一些东西在那里影响着人们的艺术和创作。而且，嗯，你为什么不解释一下呢，里克？当你听到这个词时，缪斯女神是什么？

它是来自我们自身之外的东西，激励我们创造我们创造的东西。缪斯女神中有一种不可控制的神奇元素。有时我们将缪斯女神视为女性角色。我认为在古代就是这样。这就是人们对它的看法。是的。

但是现在当我们说缪斯女神时，它不必是人形。它是能量，就像呼吸中的呼吸。这对我来说立刻很有趣，因为你给我发了几篇关于你书的不同评论。一篇是非常积极的评论，赞扬了书中所有伟大的内容。然后另一篇评论可能是由一个非常脚踏实地的人写的，我认为他们使用的词是，它有点“玄乎”。但当我想到这种创造力来自哪里时，我认为它几乎天生就具有这种“玄乎”的概念，因为我们不知道。

而且你不能，我的意思是，你不能，你可以说你可以用一种“点对点连接”的方式进行创作。我的意思是，当我们还是孩子的时候，我们有很多模型，比如模型飞机等等。它们附带说明书，上面写着，你知道，把A槽插进B部分等等。我认为有些人认为你可以用这种方式进行创造性活动。但魔法来自于这样一种情况，你突然卡住了，然后砰的一声，一个奇怪的东西不知从哪里冒出来，你会说，嗯，那是什么？

我的意思是，无论你对魔法等事情的个人基本信念是什么，整个创作过程难道没有一些“玄乎”的东西吗？不是吗？我的意思是，这就是缪斯女神所代表的，不是吗？绝对的。它总是神奇的。它总是精神上的。它发生的频率是多少？我从未问过你这个问题。

你在制作节目时即兴创作时，会说些什么吗？你有多常说一些话，然后对自己说的话感到惊讶？实际上，这种情况经常发生。这就是我们逐步走向目标的方式，因为我永远不知道。你知道，我们所做的事情就像用粘土雕刻东西。

但你不知道你想做什么。当你制作它的时候，你自己看着它，想着，嗯，这有点像这样或那样。你的一部分可能会说，嗯，它有点像狗，所以我认为我会做一只狗。但如果你走这条路，你知道，一个月……

之后你会说，你知道，我不认为它看起来像狗，我给它加了七条腿，所以它可能是一匹马，或者你知道我的意思，我认为这个发现过程，尤其是在我们这样做的过程中，没有剧本，都是即兴的，你会发现，我的意思是，这就是你的书真正引起我共鸣的地方，因为我们在每一步都依赖于这种奇怪的神奇事物，我的意思是，有些作家会写一些东西

魔法发生在写作过程中。然后在录音过程中，没有魔法，因为魔法发生在你写作的时候。我们不写。所以魔法发生在我们录音的时候。这就是为什么我们最终会……我的意思是，我们最近发布的关于维京人的第一部分节目，我认为那只是第一部分。我认为它大约有四个小时。当然，你知道，事实并非如此。这完全没有计划。

我们真的会把它带到它想去的地方。我认为这是你刚才谈到的魔法的一部分。我认为这是该节目如此精彩和与众不同的原因之一。对于那些不理解魔法的人……

他们无法创作出这种类型的素材，因为他们认为这只是一项智力活动。我只是，我只是在学习一些东西，然后在复述我正在学习的东西。事实并非如此。这是完全不同的另一件事。你首先吸收了大量的资料，然后你像爵士乐艺术家一样穿梭其中，本质上，你正在用你的声音演奏爵士萨克斯独奏，

用所有这些旋律，这些将是你拥有的故事，它们不是用你的，我不记得大脑的哪一边是左边哪一边是右边，但它不是大脑负责思考的那一边。是别的东西。它不是来自思考。思考是参与其中的。

但这并不是这个过程中主要发生的事情。你知道，这很有趣，因为我认为有时这是一个镜头问题，或者是你解释问题的方式。例如，如果我得到了一些，我想说工程师，但随后我可以听到工程师说，工程中涉及如此多的创造力，丹，你不知道你在说什么。但我试图想到我能想到的最脚踏实地的人，以及如何从他们的角度解释一些事情。

从他们的角度来看。有一个史蒂夫·乔布斯对创造力的解释。我把他的定义与你的一个定义并列。我认为你们都在从不同的角度表达相同的意思。所以史蒂夫·乔布斯的引言是一个著名的引言，如果你曾经读过关于史蒂夫·乔布斯的书的话。他说……

创造力只是将事物联系起来。当你问有创造力的人他们是如何做到的时，他们会感到有点内疚，因为他们并没有真正做到。他们只是看到了某些东西。过了一会儿，这对他们来说似乎很明显。这是因为他们能够将他们过去的经历联系起来，并综合出新的事物。他们能够做到这一点的原因是，他们比其他人拥有更多经验，或者他们对自己的经验思考得更多。

不幸的是，这是一种非常稀有的商品。我们行业中的许多人并没有非常多元化的经历，因此他们没有足够的点可以连接，最终导致解决方案非常线性，而没有对问题的广泛视角。

人们对人类经验的理解越广泛，我们的设计就越好。现在，这可能是一种工程师在不谈论魔法的情况下解释魔法的方式。你作为艺术家说，我们的目标是以一种看到看似平凡事物中隐藏的非凡事物的方式生活，然后挑战自己以一种让其他人瞥见这种非凡美丽的方式来分享我们所看到的。你说，

你的解释方式几乎是一种禅宗的方式，解释了非常脚踏实地的史蒂夫·乔布斯，我在大厅里有一辆宝马，所以你会受到启发的那种方式。这仅仅是不同的人试图用不同的术语来解释魔法的问题吗？绝对的。我们说的完全是一回事，只是我们选择了不同的隐喻，但我们说的是同一件事。

所以让我问一下，这让我有点接近你，因为，你知道，关于你书的一件事是，它可能是不可避免地反映了……

与你本人交谈的感觉。而且，你知道，我们之前谈到了历史，以及有多少神话、怪异的事情和他们弄错的事情。这可能包括关于你自己的传记，但有一个，让我们称之为，一个时髦的糖衣包装围绕着你是谁，里克。这有一种非常禅宗的感觉。这是从哪里来的？我的意思是，你在高中是这样吗？我的意思是，哪里，哪里，

人们在流行文化中与里克·鲁宾联系在一起的这种基调是从哪里来的？我认为，众所周知，我年轻时学会了冥想，并且我把它说成是对我的生活产生了如此深远的影响，这可能是其中一部分原因。胡须是另一部分，这完全不是故意的。只是当我上大学的时候，我决定不再刮胡子，

这就是如果你决定不再刮胡子会发生的事情。嗯，但是当，但是当我和你在一起的时候，忘记胡须，忘记你的形象，当你谈到创造力时，你的，你的方法是如此，有一种非常佛教式的极客，

你打开你的灵魂去迎接宇宙，以便它能够让这种魔法进入的方式。你早期就是这样工作的吗？我的意思是，你当时是否与野兽男孩进行过这样的对话，就像你现在与乐队进行的关于魔法、创造力和新想法来源之类的对话吗？是的。

我当时可能没有和任何人谈论过这件事，但我意识到，这就是为什么那些被创造出来的东西被创造出来的根本原因。它一直都是，我当时可能不明白它有多神奇，但随着时间的推移，我接触得越多，就越明显地意识到，我们所处理的一切都是魔法，它超越了我们。

我们非常幸运能够参与这个过程，并以一种允许它通过我们来实现的方式生活，这是一个真正的，这是一项工作。你知道，它不是，它并不容易，让我们这么说吧。

它确实不容易，也很难谈论这件事。这就是为什么写这本书花了这么长时间。我们谈论的是非常难以解释的事情。它们难以理解，难以解释。

好吧，这就是为什么我认为我从中得到了这么多东西，因为我认为当你经历了我之后，我跟你开玩笑说，当这种情况发生或我们将如何处理这种情况时，我们在内部有一堆速记术语。它们都是你多年来根据需要创造的术语。但当我读你的书时，我想，好吧，里克，里克正在谈论这些相同的术语。

我的意思是，这些是，而且这些是如果你曾经工作过，并且遇到你在书中提到的情况，你会点头并说，哦，是的，我知道那是什么。我想知道它是否会对那些阅读你的书作为起点的人产生同样的影响，而他们对这些事情一无所知。所以他们不能点头。他们只能把它当作信仰来接受。你怎么知道。

你是否阅读了很多关于创造力本身的内容？因为我发现自己购买了关于这方面的书籍，试图弄清楚如何放大、增强或扩展我自己的创造力。里克，你买过关于创造力的书吗？你研究过创造力吗？好吧，在我决定写这本书的时候，大约是八年前，

你跟尼尔一起做的，对吧？你跟尼尔一起做的。好吧，当我第一次开始的时候，没有。我从我合作的第一位作家开始。他的名字是弗林·克林肯伯格。我和他一起工作了四年。尼尔从一开始就参与其中，但他并没有和我一起写这本书。他只是我的朋友，他会继续进行采访，因为弗林在耶鲁大学教书。所以弗林在另一个地方。

他来了，我和弗林一起度过了10天。他采访了我很多，我们开始接触到这些材料。然后当弗林离开时，他说，好吧，我将开始着手我们谈论的内容。我说，好吧，我觉得我们还没有触及信息的表面。所以我将继续与尼尔一起做我们正在做的事情……

我们会把所有材料都发给你。所以尼尔从一开始就参与了内容收集工作，但弗林最初是参与其中的专业作家。

顺便说一句，朋友们，这是尼尔·斯特劳斯，他与里克一起写了这本书的人。我应该提前说清楚。所以回到最初的问题。你是否阅读过关于创造力的内容？你是否研究过这个概念？或者这只是某种东西，研究魔法以一种奇怪的方式可能与研究你认为没有发生的历史一样重要？你知道我的意思吗？好吧，我开始讲这个故事是因为八年前，当我决定——

我想写一本关于创造力的书，我去书店，这是洛杉矶的一家很棒的书店。很棒的书店，是的。事实上，这也是我搬到洛杉矶的原因之一，书店。你在开玩笑吧。这是真的。那时，信不信由你，我想应该是1989年和1990年，当纽约是永不眠的城市时——

没有书店在深夜营业。我的生活是，我当时过着夜间作息的生活。而书店营业到午夜。当我第一次来到加利福尼亚，我几乎每天晚上都会去书店，我会去街对面的一家唱片店，然后我会去街对面的书店。它们都营业到午夜。当我，当我开始，而我从来不喜欢加利福尼亚。是的。

一旦我意识到那里有一家书店，那里有一家书店，而且它营业到午夜，它改变了我对加利福尼亚的看法，因为我真的很喜欢在书店里花很多时间。而我在纽约做不到这一点。书店也不是一家很大的书店。你把书店和那里的菩提树加起来，当时洛杉矶还有几个有趣的小地方。

我每周至少去菩提树三次——从我找到它到它关闭的那一天。我最喜欢的书店。是的，非常不寻常。我之所以讲书店的故事，是因为八年前，我决定我要写一本关于创造力的书，我想，好吧，我会做一些研究。让我看看还有哪些关于创造力的书。八年前，没有关于创造力的书。实际上只有一本——

只有一本。它是编舞家特怀拉·索普写的，书名是《某种习惯》，《艺术习惯》。我现在不记得它叫什么了。但这是我能找到的唯一一本。它实际上是关于舞蹈的。它确实是关于舞蹈的。但这是我能找到的唯一一本。

而且由于这个想法，这是我在书中谈论的事情之一。我以前从未建立过这种联系，这种具体的联系。但是当你对某事有了想法时，如果你不继续做下去，或者你没有很快地继续做下去，其他人就会去做。不是因为他们在窃取你的想法。自从八年前我开始写书以来，所有出版的关于创造力的书籍，都不是那些窃取我主意的人。这只是意味着……

这是真正需要的。人们对此非常感兴趣。所以在那个时候，我会偶尔看看出版的关于创造力的书籍。但每当有一本的时候，我都会读一点，然后我会说，哦，这完全不是我想要的。就像，这完全不是我想要的。我在寻找一本更接近创造性行为的书，而那本书不存在。

哦，还有一本。我不知道你是否会称它为创造力书籍，但它是一本关于写作的书，叫做茱莉亚·卡梅伦的《艺术家之路》。《艺术家之路》是一本帮助克服写作障碍的书，主要面向作家。我认为这是另一本现在已经有25年历史的书。我想现在我们认为它是一本创造力书籍。

但在创造力书籍这个类型出现之前，它是一本关于如何写作的书。你知道，我在看那本书。我写下了一些关于如何写一本关于创造力的书的不同例子，写下不同的方法，比如我有一本叫做《每日习惯》的书。它是一本关于其他有创造力的人为了进入正确的心态和正确的位置而做的事情的书。

还有更多创造力书籍有点像从A到B到C。你知道，你这样做，你那样做。然后有很多具有那种形而上学感觉的书。我注意到你的书中，你从这些方法中各取了一些，对吧？有时，它看起来像是你在阅读一些非常模糊的东西，我们正在谈论宇宙和缪斯女神以及所有这些事情。然后突然间，你会翻页，你会看到一本关于习惯的书。

或者如果有什么不起作用，你会得到一些实际的建议，比如尝试加快速度，尝试放慢速度。我的意思是，我认为更像一个脚踏实地的工程师想要的东西。我想要一些关于这方面的说明，你也包括了这些。有没有一种方法可以教人们关于创造力，或者你必须从多个不同的角度来打击他们，因为每个人都不同？好吧，我认为你不能……

教人们关于创造力。它，嗯，这本书是，它，它，它是一种看待事物的方式的瞥见，它允许你具有创造力。我不会称之为，我不会称之为教导创造力。我会说这是，嗯，是关于学习做你自己。这就是这本书的主题。这本书是关于学习做自己的。

在学习做自己的过程中，有一些方面。如果你要创作一些东西，那么获得像工程师一样的实用建议是有帮助的。我认为这些东西是有帮助的。当我读这本书时，对我来说，这些是这本书中最不有趣的部分。但对某些人来说，这是最好的部分。这些是最有帮助的部分。我知道那些不太扎实的部分

是那些能够以重大方式改变事物的力量。话虽如此，一个小小的积极习惯可以改变你的生活。所以，你知道，决定，一个实际的例子是什么，当你早上醒来时深呼吸三次，也可以具有巨大的力量。那些改变你对世界看法的东西，我认为，是那些允许你进入

真正的创造精神，我想说的是，工作开始自己进行的地方，这是一种有趣的说法，因为这是世界上最艰苦的工作，你永远不会停止它，它是一个，它是你可能拥有的最全职的工作，而当它工作时，它会自己发生

是的，你会从一个你，你知道，这个顺序可以改变的时刻开始。有时它会先拉你，然后你推，有时你推，然后最终它接管并拉。

而且，你知道，我们之前提到过，我的意思是，当我多年前进行即兴表演时，我记得一位帮助我们教学的老师说，你做得越多，你就会一天24小时，一周7天地四处走动，开始发现一些小东西。换句话说，这就像你发展的一块肌肉。随着时间的推移，你会变得非常擅长。

在你工作时不工作时反复思考各种你需要的东西的种子，以便从中汲取。但是，你知道，我可能不公平地，你知道，我用我的工程师例子，但可能不公平地将创造力划分成画家做的事情，或者

或者音乐家做的事情，或者作家做的事情。但实际上，我的意思是，我们数千年来建立的整个文明都涉及各个层面的创造力。我的意思是，工程师就是一个完美的例子。例如，设计一辆新车需要大量的创造力。但我们可能只认为是莫扎特或莫奈或类似的人。但我的意思是，我前几天看了一部关于灵长类动物的特别节目，

他们展示了这些灵长类动物如何利用创造力来开发解决它们问题的方案。所以这几乎是一种天生的品质，你不会这么说吗？绝对的。我们都是有创造力的生物。我们每天都在这样做。没有创造力我们就无法生存。使我们作为物种繁荣昌盛的东西一直是我们的创造性本质。所以让我谈谈灵长类动物。

构建层次，因为我从创造力的角度考虑了这个问题。我考虑了某人之间的区别，也许这可以进入更硬核的历史观点，但我认为

你的创造力通过接触其他人的创意作品而得到增强。所以，我认为我之前跟你说过，比如，当我还是个孩子的时候，我看过每一集《阴阳魔界》，所有《阴阳魔界》的剧集都有这些优秀的作家，他们从奇怪的角度写作，当你开始思考时，你的大脑会发出奇怪的声音，而这就是他们应该做的，当你开始思考他们所写的一些非常有趣、奇怪的概念时。但事实上，我有一个

几百集或多少集《阴阳魔界》在我的大脑里，增加了一层创造力的例子，一些跳跃的起点。我的意思是，我觉得当我做我的工作时，它会被这样注入，如果我是一个

中世纪的人试图写一些东西，但我没有任何这些东西作为基础，你知道，来注入我的写作，那么写作就会有所不同。我们今天所做的事情有多少是——我认为你说了，你说了——

我在看确切的引言。你在书中说过，你什么也没有从我们这里开始。我们越注意，就越开始意识到，我们所做的所有工作都是一种合作。这与你之前的艺术作品是一种合作。这是一个让我着迷的概念，因为……

你知道，它将你与你没有任何联系的作品联系起来。我提到了滚石乐队和《流亡在主街》，但事实上，我听滚石乐队和《流亡在主街》不知不觉地影响了我所做的事情。你能谈谈这个吗？我的意思是，事实上，我们都在建立在，你知道，我们都站在巨人的肩膀上，正如谚语所说。

我们站在巨人的肩膀上，以及其他所有人。我们每天都在吸收我们注意到的任何东西。可能是很棒的电影、很棒的电视节目，但也可能是光线反射到我们正在观看的建筑物上的方式，以及光线在一天中的变化方式。

当我们开车时，有时我们必须放下小挡板，因为阳光照射到我们的眼睛里。为什么在一天中的那个时间？它如何改变我们感知一切的方式？根据太阳的位置，开车有多困难？晚上开车与白天开车有什么不同？晚上关灯开车与开灯开车有什么不同？我们总是在与正在发生的一切一起工作

我们注意到的每件事，我们看到的一切，以及我们之前所有伟大的作品，肯定都扮演着一定的角色。每当我们看到或读到一些改变我们对某事看法的东西时，改变我们对某事的想法时，我们就是一个新人。

现在我们正以这个新人的身份在这个世界上生活。每天，我们的一部分是相同的，而我们的一部分总是在变化。当我们来到这个世界时，我相信我们更像是一张白纸。

然后通过我们的父母小时候读给我们的东西，或者那天正在播放的音乐的声音。然后一旦我们开始为自己选择东西，我们选择阅读的书籍，我们选择观看的电视节目或电影，我们选择参观的博物馆，我们选择去旅行的地方以及我们选择看到的东西，

所有这些都会影响我们。当我们制作我们正在制作的任何东西时，当我们制作晚餐时，所有这些在我们之前的东西都会进入我们所做的选择。我们不知道，这不是一件有意识的事情。我们是由这些经历组成的，这些经历要么吸引我们，要么排斥我们。一个很好的例子是电影《大白鲨》。我不知道你是否知道，但是《大白鲨》，

在电影《大白鲨》之前，人们并不害怕鲨鱼。现在，有一部分人口害怕去海里游泳，因为他们害怕鲨鱼，无论是否是鲨鱼出没的地区，这一切都是因为一部电影。它改变了我们对鲨鱼的恐惧。

我很高兴你提到了那部电影，因为它在电影中有一个很棒的创意方面，我一直用作我工作的例子，许多人可能不知道这一点，但鲨鱼没用。对。机械鲨鱼很少能用。

所以斯皮尔伯格，他有很多关于鲨鱼将要出现的场景的想法，他不得不找出一些方法来编写没有鲨鱼的场景，因为鲨鱼很少能用。结果证明，通过这样做，

它在电影中制造了一种悬念，这在电影的原始处理中是没有的，因为他们假设你会有一条鲨鱼可以使用，而且由于这个原因，效果更好。所以这几乎是一种化腐朽为神奇的想法，我和我们一直在作品中这样做，对吧？创造性地解决出现的各种问题。

我想，因为我们刚才谈到过，也许可以称之为现在的人们相对于很久以前的人们的一个优势，因为我们有所有这些其他的作品可以借鉴和影响我们。当你说话的时候，我唯一能想到的就是平克·弗洛伊德的歌词，你知道，它说你触碰的一切和你看到的一切将是你一生中唯一拥有的东西，你知道，所有这些构成了我们是谁的东西。但你在书中说过一些我一直都在思考的事情。

你说过，我不是用我夸张的引语语气说的，但是有些人对待每天的机会就像是在完成待办事项清单上的项目一样，而不是真正地全身心地投入和参与。我们对效率的持续追求阻碍了我们深入思考。交付的压力不允许我们有时间考虑所有可能性。

然而，正是通过有意的行动和重复，我们才能获得更深刻的见解。我一直都在思考，因为我们有很多事情要做，有很多干扰，而且我们更容易感到厌倦，所以我们可能不会，当我说的“我们”时，我不是指每个人，因为显然有例外，但我认为我们大多数人思考得不够深入，集中精力不够集中

比我们可能做到的要少。我想知道是否会有任何下游的社会影响，对吧？我的意思是，有人前几天告诉我，有人来我家做一些事情，他抬头看了看书架上的书，说他很高兴看到书架上的书。我对他说，你还会在书架上放什么？他说，我经常去别人家。有

我想知道从较少的深入思考、较少的集中精力、较少的书籍等等对我们所有人的下游影响将会是什么。我的意思是，也许有人可以争辩说，从深刻的人类创造力和深刻的人类思维的角度来看，过去的人们比我们现在更有优势。你有没有想过这个想法，我的意思是，僧侣可以坐在那里沉思事情。我们现在不怎么做了。这样做有代价吗？

绝对有。但缺乏沉思和缺乏可靠的信息来源都会付出代价。我给你讲个故事。我当时在听，我对古典音乐不太了解。我非常喜欢古典音乐，但我对它不太了解。我当时在听一个古典音乐电台，播放了一首音乐，就像一首

一首优美动听的宗教音乐。我用Shazam搜索了这首音乐。Shazam搜索到的结果是这首音乐，但它不是我听到的录音。如果你对古典音乐很了解，那么，如果你，如果你想听滚石乐队的歌曲《涂成黑色》，你搜索《涂成黑色》，你会找到滚石乐队的版本。可能还会有一个或两个其他翻唱版本。我不确定。嗯，

但不多。而在古典音乐中，存在着大量的素材，并且有许多、许多、许多录音。我们没有巴赫演奏巴赫作品的录音。我们有很多不同的优秀乐团和钢琴家的巴赫作品版本，或者大提琴家或小提琴家。所以它总是被

一位与巴赫合作并用巴赫的音乐创作新作品的新艺术家进行诠释。他们正在与一个死人合作。是的。所以我听到这首优美的吟唱作品，我找到了它的名字。但是当我听第一个出现的版本时，它不是我听到的那个版本，它也没有我听到的那个版本那么神奇，这就是我一开始用Shazam搜索它的原因。

所以我开始思考，好吧，我该如何找到这首音乐的最佳录音？因为我现在知道这首音乐的名字了。我想起了我以前去Book Soup和Tower Records的日子，你知道，可能一周五晚，嗯，一个或另一个，或者两者都有。嗯，

Tower Records在街的一边。然后在Book Soup的那一边，Book Soup的两扇门，三扇门之外，是Tower Classical，那里也有视频。我以前去过Tower Classical，在那些日子里我会在Tower Classical待一段时间。有一本书叫做《企鹅古典音乐指南》。它很大，大概有一千页，封面是黑色的。每年都会出版新版本。

如果你，如果你喜欢一首古典音乐，你会参考企鹅书来找出哪个被认为是最好的录音。他们通常会有最好的录音，然后是另一个有趣的录音，也许，呃，

如果还有另一个与最好的录音不同的录音，或者有特别关注替代版本的理由，他们也会有。所以它是学习、学习古典音乐的权威场所。我会听到一首乐曲，我会参考，我会去商店。他们可能，呃，

书桌后面有六七本这样的书，都翻得破烂不堪，有点像电话簿。你可以拿一本在商店里购物。然后，如果你对某首乐曲感到兴奋，你就会阅读那一部分，然后它会帮助你确定要购买哪一个，因为可能会有十几个人演奏同一首乐曲的不同版本。

所以，最近我有过这样的经历，听到这首吟唱音乐，我网上搜索了《企鹅书》，结果发现《企鹅书》自1998年以来就没有再印刷了，大概1998年是《企鹅指南》的最后一年。然后我研究了一下，有没有，人们现在用什么？我找不到任何答案。我无法获得任何信息。

《企鹅指南》不再出版了。幸运的是，我现在认识企鹅出版社的人，因为我的书由企鹅出版社出版。所以我打电话给我在企鹅出版社的编辑，说有一本书，一本非常重要的参考书，叫做《企鹅古典音乐指南》。它不再出版了。为什么不再出版了？发生了什么事？他进行了调查，然后回复我说，那本书来自英国办事处，嗯，

也许你可以和英国办事处的人谈谈。我打电话给一位在英国企鹅出版社担任编辑的朋友，我问他们这件事，他们说，哦，那是……他们说在1998年，企鹅出版社三分之一的书籍都是参考书。从大约1998年开始，我们停止出版参考书了。

我说，为什么你们停止出版参考书？他们说，因为互联网。现在有了互联网，我们不需要再出版这些年度参考书了，因为所有内容都在网上。想到这一点，它从我无法找到我想要的古典音乐作品的担忧，因为这本书不再出版了，变成了意识到在1998年

亚历山大图书馆被关闭了。现在我们基本上依靠众包意见来做所有事情。自从有了互联网以来，就不再有权威的参考来源了。结束了。

好吧，好的。所以让我，我认为这引出了我想问你的问题，因为我，呃，推特上有一件有趣的事情，有人，呃，分享了一些艺术作品，

我转发了它，认为它非常有趣，然后收到了一些不是恶意的，而是失望的回复，这些回复来自那些艺术家，他们对我在转发人工智能创作的艺术作品感到不安。我思考了一下这个问题，我想，好吧，里克对人工智能艺术怎么看？我前几天读到一个故事，我认为现在这绝对是胡说八道，但也许有一天不会是这样。

也就是说，你知道，我们两年内消费的大量内容将由人工智能创作。人工智能能否创作出比人类更好的音乐或比人类更好的艺术？我的意思是，你对此有什么看法？根据我一位艺术家的朋友的说法，这是他们面前迫在眉睫的死亡威胁，就他们谋生的方式而言。你对此有什么看法？

这有点像我们之前谈论的魔法和缪斯女神。对于那些不参与与缪斯女神合作的人来说，他们不理解缪斯女神，他们认为这是一个虚构的东西。艺术本质上是一种虚构的协议。它是一种植根于……

一个概念，一个想法。作品背后的想法是什么……作品是概念的外在反映。据我所知，人工智能生成的那些东西并非植根于一个原创的概念。所以我不知道……

我不知道它是否像艺术那样运作。它可以是装饰性的东西。它可以是令人感兴趣的东西。它可以是美丽的东西。但我认为，就我理解的艺术而言，赋予艺术生命的是它背后的东西。它背后的东西才是它有趣的原因。我不知道人工智能艺术背后的东西是否有趣。如果你把它……

放在大都会艺术博物馆，如果你把一些人工智能创作的作品和一些知名艺术家的作品放在一起，如果它，你知道，我认为这有两方面。我认为你在书中很好地解释了这一点。有一方面是从艺术家的角度来看，另一方面是从观看或体验艺术的人的角度来看。

我当然认为你刚才说的话适用于艺术家的这一方面。但是，如果艺术最终打动了你，我并不是想为人工智能辩护，我只是在思考这个问题。但是，如果艺术最终打动了接收端的人，那么至少我们认为艺术目标的一半就实现了。我的意思是，如果它最终打动了接收端的人。

绝对的。如果它对你有用，那就太好了。没有什么是绝对的。这总是见仁见智。哦，天哪。这确实让人看起来像，你知道，显然对于我们的节目来说，我们使用了一位非常棒的艺术家，一个名叫尼克·莱伊的人。我无法想象会用某种计算机算法人员来取代尼克·莱伊。

无论它多么好，多么有趣。我在网上。我没有足够的专业知识来知道如何使用它，但我对能够自己设置参数的想法很感兴趣。比如说，我想让企业号攻击罗马军团，然后给我看一张这样的照片。有人为我们刚刚制作的节目做了这件事，我当时在思考如果维京人今天攻击拉古纳海滩或马里布之类的会是什么样子，有人把它输入到计算机人工智能算法中，然后吐出一张这样的照片。我记得看着它，心想，天哪。当然，艺术家也可以画出这个，但是能够坐在那里，只是说，你知道，我想知道那会是什么样子。30秒后，它就出现在你面前了。我们生活在一个非常奇怪的时代，里克。

这超级酷。这超级有趣和酷。我不确定这是否是艺术。它是什么。它绝对是什么，但我不知道我会称之为艺术。好吧，那么这就涉及到我们从视觉上，比如绘画/媒介开始的地方。让我们用同样的东西来谈谈音乐。所以我们从一个你我年轻时成长的时代开始，那是70年代，

那些真正非常棒的乐队，每个人都关注的乐队，都是技艺精湛的表演者，他们花了许多年时间来磨练他们的才能和技艺等等。当然，朋克乐出现了，并把这一切都冲走了。但是现在，快进到，然后你进入到

嘻哈和说唱音乐出现的时代，在我看来，这些人相当于荷马和古代诗歌的创作方式，你知道，在古代世界。

嗯，然后你继续前进到我们今天的时代。我的意思是，我过去常常开玩笑说，如果我只有带有鼓声轨的循环，以及某种节奏，等等，我也可以创作音乐，而现在人们就是这样做的。那么你对这种创造力有什么看法，这种创造力几乎就像，让我们称之为半机械人一样，你有一个与计算机合作创作东西的人？我的意思是，你对这种，嗯，合作，缺乏更好的词语，有什么看法？

我喜欢它。改变世界的唱片，在许多方面都是如此，是唐·萨默的歌曲《我感受到了爱》。来自70年代。那是……

是的，那是乔治奥·莫罗德做的。音乐是完全生成的。它不是由人演奏的，尽管乔治奥确实控制了制造声音的机器的参数。但这是第一张完全通过机器生成的热门唱片。

然后是Kraftwerk。他们是一个前卫摇滚乐队，变成了一个基于机器的乐队，这是一首令人难以置信的音乐。在这两种情况下，人与机器之间都存在合作，或者人类如何以新的方式使用技术。这实际上是我想问你的事情之一，那就是，

技术是否总是导致历史的下一章与历史的上一章不同的原因？是技术的改变总是使下一场战争与上一场战争不同，还是信息流与过去不同？是不是总是出现新技术，世界就会改变？是不是总是这样？

我认为你可以用其他几件事来代替技术。我完全不会不同意这种说法，但组织和方法上也有差异。而且，你知道，你可能会认为这是技术变化与人类如何回应之间的反馈循环的一部分。所以我们刚才谈到了计算机和人类之间可能的合作。好吧，同样，

我的意思是，如果你看，而且说实话，还有，这可能也适用于艺术音乐。还有，还有这种因果关系的动态。

所以，例如，如果我们回到古代战争，你谈到像亚历山大大帝那种方阵的武器系统的优势，对吧？16排人拿着21英尺长的长矛，组成巨大的方阵。你心想，没有什么能打败它了。好吧，这当然会促使有人想出一个方法来做到这一点。然后，当罗马军团找到正确的方法来做到这一点时，

它部分上是技术导向的，但它在组织上也与众不同。而且从艺术的角度来看，如果我们可以从军事角度使用艺术，那么它也是为困扰你军队的难题想出一个创造性的解决方案。我们如何打败这个巨大的方阵？你想出了一个方法。当你这样做的时候，它融合了技术，对吧，某种

例如，剑，以及某种盾牌。然后你将它与你做事方式的某些变化混合起来，对吧？更小的、更独立的单位，对吧？它们可以绕过你，并以不同的方式处理地形。所有这些东西都可以结合在一起，因为你有一个需求，对吧？因果关系，问答，对吧？

你有一个需求。这些东西融合在一起，在军事历史上，我们称之为武器系统。但武器系统是几件事的融合。其中一部分是创造力。一部分是技术。一部分是你做事的方式。然后有人可能会说，正如我们目前拥有的无人机战士一样……

你知道，在堪萨斯州这样的小房间里，他们通过看起来像视频游戏屏幕的小房间在中东作战，对吧？这是否改变了这些人作为战士的本质？好吧，我认为会的。但这又是新武器系统的创造，技术与方法与人员的融合，呃，

我的意思是，如果你想象一下，试着把看起来像PlayStation控制器的设备交给那个罗马军团士兵，然后说，用这个去杀死敌人，我不知道需要多少年才能有人做到这一点，因为你可能必须在玩视频游戏的情况下长大。你可能必须拥有，你知道，一个完整的个人……

与当时的技术状态的关系，以了解你所做的事情，换句话说，我认为你问题的答案是，技术是一部分，但技术所做的是重新塑形，如果你愿意的话，重新塑形整个事物，然后所有事物都会围绕新技术重新塑造自己，以便你能够最好地利用新技术来做任何事情，这都是由需要某种因果关系所促使的，这说得通吗？

绝对的。这是一个很好的描述。我记得你有一集节目谈到了草原上的人们，他们是伟大的骑手，他们的优势是他们可以在骑马时做其他人做不到的事情。

对。而且，你知道，你可以尝试——我也喜欢这个例子，因为人们试图效仿它，许多国家都有骑马的弓箭手。但是，一个21岁进入你的训练学校的骑马弓箭手与一个从小就骑马，以至于腿弯的科曼奇人之间是有区别的，对吧？所以我认为——对我来说，这几乎就像——

这几乎就像，你知道，那是现代技术之前的部落完全压倒了那样的军事历史方面的时候。世界各地都有各种各样的人民能够做不同的事情，我们今天几乎会认为这些是微小的超级大国。我最喜欢的例子是草原上的游牧骑马弓箭手，据说他们是希腊神话中半人马的灵感来源。

哇。这太美了。我现在正在看笔记，我看到我们已经涵盖了我想要涵盖的很多内容，但现在是休息一下的好时机，问问，你知道，我们应该去哪里？我们还没有深入探讨哪些内容会很有趣，或者你想让我们深入探讨哪些内容？

因为我们为这个节目准备了很多笔记。所以笔记越多，就越难挑选出具体的内容。你想深入探讨什么？我的意思是，我们没有太多谈论你的背景或你一直在创作的任何音乐。我们没有谈论你个人……我的意思是，我很想知道……

呃，因为很明显，作为一个音乐制作人，你参与了艺术创作，只是在这个角色中。但你还有什么其他喜欢做的事情吗？我不知道，我的意思是，我不知道。你雕刻吗，你绘画吗，你，呃，你，你知道，刺猬乐队已经很久没有出现了。我们未来会有乐队重聚吗？嗯，所以，所以也许我们可以谈谈任何看起来我们还没有触及的内容，或者你想深入探讨的内容。

好的，我有很多事情要和我们谈谈。是的，是的，是的。你开车一会儿吧，我会尽量跟上。我先开始吗？是的。好的。让我们来谈谈我们如何决定继续或不继续我们正在做的事情。我问你这个问题的原因是，你有一个名为《常识》的播客，你与《硬核历史》一起做了很长时间。

然后《常识》停播了。我只是想谈谈这个。我没有想到这一点。好的。好吧，你知道，你说的那样，《常识》停播了，这可能是描述《常识》停播原因的一个非常好的方法。

这有点像我们一开始考虑谈论这类事情的原因。它是基于某些假设的。对我来说，《硬核历史》是一个全新的、为播客而创建的节目，而《常识》则是我多年来在广播中所做工作的刻意演变。而且标语，你知道，所有那些

商业脱口秀节目在每小时开始时都会有一个标语。所以任何以前没有听过你的人都会对你的全部内容有一个一两句话的概述。我还记得它，因为我过去每天都会在三个小时的开始时说它。它是，我们是您通常听到的党派声音的独立替代品。

现在，你会听到广播节目主持人经常说这样的话，但他们并不是真的这么认为。我们确实这么认为。我的基本假设是，你知道，例如，美国政府存在巨大的问题需要解决，但这些都是两党问题。

为了解决这些问题，我们几乎必须暂时搁置我们的分歧，因为分歧和意见分歧是任何具有代表性的制度中固有的组成部分。它不是一个错误。它是一个特性。

但是我们需要——不要改变话题，因为它不是改变话题，但有一本耶鲁大学的书——我不记得是哈佛大学还是耶鲁大学，但劳伦斯·莱西格，他是一位法学教授，他写了一本书叫做《共和国沦丧》。我喜欢他写的方式，因为他做出了同样的假设，这些问题——

这些系统性问题要求我们所有人共同努力去解决，对吧？我们需要先阻止船沉没，然后才能谈论我们想要船航行的方向。他做这件事的方式是，一页纸，让我们想象一下，页面的左侧是向那些更自由主义的人解释为什么我们需要这样做。然后在页面的右侧是同样的论点，解释为什么保守派人士也希望这样做。这意味着这需要

双方共同解决系统性问题。《常识》节目也是基于这个想法，即让我们分裂的问题不如我们需要做的事情重要。我的意思是，想想看，这就像基础设施一样。我们正在争论如何清理谷仓，以便我们可以继续在里面养马。假设是，你知道，有一段时间我认为我们在这一方面取得了胜利。我的意思是，我真的这么认为。

然后事情发生了变化，事情的变化并不是因为任何政治家所做的任何事情。在我个人的观点看来，事情的变化是因为我们。一旦我决定或认为或假设或得出结论，问题源于我们……

好吧，然后我就无法弄清楚解决方法是什么，政府腐败、政治献金、选区划分和长期执政的政治家以及党派偏见都有各种实际的解决方案。如果问题是我们，我就无法弄清楚该怎么办。现在，我可能错了，但这种关闭政策

对我来说，这个节目是因为我一直在努力的整个前提，而不仅仅是播客，还有它所产生的整个广播节目，对吧？我们是你们的替代品，你知道，是你们通常听到的党派声音的替代品。如果没有被证明，因为在20世纪90年代中期，这可能是一个正确的陈述。

但是到节目结束的时候，如果它结束了，我不觉得那是一个真实的陈述了。那么老话怎么说呢？你知道，布鲁图斯，问题不在我们的星辰，而在我们自己。这就是我的结论。这让我整个方法都短路了，因为我不知道如何解决我们。这说得通吗？有趣。是的。我也很想听听，如果节目基于这个假设继续下去，那将会是什么样子，那就是，

不是你了解解决方案是什么，而是能够清楚地解决问题，说出你所看到的那些问题，希望能够找到解决方案。你知道，有时识别问题是创造性难题中最大的一块。

你知道，如果你看到我们正在做一个项目，有些地方不对劲，你知道它不如它可能的那样好，或者它没有让你感受到你认为它会让你感受到的东西，知道该怎么做，知道为什么，哪里有刺，为什么我得不到我想要的东西，这真的很有帮助。

所以我很想知道这一点。我问这个问题的原因也是因为我一直在做名为《破损唱片》的播客，我想大约五年了。这个播客的开始方式是我的朋友马尔科姆说他想做一个音乐播客，如果我想和他一起做的话。所以这似乎是一个有趣的想法。所以我开始做这个音乐播客，我们做了这么长时间。然后最近……

我意识到，最初我并不认为这会是一个访谈节目。我认为它会更像《修正主义历史》，更像他的节目。是的，顺便说一下，这是马尔科姆·格拉德威尔，我们应该说明一下。是的，这将更像是一个故事。我认为这将更像是一个制作精良的故事讲述，我想也许我们一开始都是这么想的，但它却变成了一个访谈节目。而且做起来真的很有趣。

而且因为《坏掉的唱片》是一个非常具体的音乐节目，它一开始就设定为一个音乐节目，我意识到我喜欢谈论音乐以外的事情同样多。所以我一直在想，我要开始一个播客，它将被称为《四字神名》。而《四字神名》将是我进行关于一切的对话的地方。起初我以为我需要……

一个专门的播客来谈论这个话题，另一个专门的播客来谈论那个话题，另一个专门的播客来谈论另一个话题。然后我意识到，如果我只有一个播客，我可以谈论任何让我感兴趣的事情，并与任何让我感兴趣的人交谈，这可能会更有趣

无论他们来自哪里。这就是《四字神名》的意义所在。它最终也会有音乐访谈，因为那也让我感兴趣，但这并不是它的主题。它只是一块拼图，而不是整个拼图。我认为这样做比常识提供了更多的自由，常识是专门针对特定

而且，里克，我们现在所处的时代也存在部分问题，我坚信20年后我们会回顾这段时期，认为这是人们集体疯狂的时期之一。我的意思是，你和我回顾麦卡锡时代的方式就是这样。

从20世纪80年代开始，那些人看起来简直疯了，对吧？我的意思是，你只要回顾一下，就会发现，有一段时间一切都变得疯狂了。我认为这些事情在人类历史上会发生。它之所以在常识讨论中发挥作用，是因为常识讨论的一部分是寻找共同点。但在一个每个人都变得疯狂的时代……

双方都认为我们正处于世界末日般的境地，那么试图走一条试图看到双方观点的路线，就相当于试图看到纳粹和共产主义的观点。人们不能容忍这一点。我理解这一点。但与此同时，我认为20年后，有人会说，为什么我们没有多花一点力气去寻找共同点呢？因为很明显，你知道，每个人都被激进化了。

社会的压舱物，也就是中间派，已经看到……

边缘，左翼和右翼边缘从中间被同化到极端，因为人们转向中间的人，说现在是抉择的时候了，就像老话说的那样，现在不是里根总统从早期说的那样，现在是抉择的时候了，那些试图看到双方的人，在这个疯狂的时代，就像麦卡锡时代一样，在许多人的眼中，我们变成了问题的一部分，而不是解决方案的一部分，而且

所以我确实认为，20年后，你对常识的看法可能绝对是大多数人的看法。我被指控犯有诸如“两面派”之类的罪名。现在这是一个词，“两面派”。但在我的脑海里，如果没有“两面派”，你就会有“一面派”。这与其他所有人都在做的事情有什么不同呢？我认为我之所以不这样说，我不会说今天的人比以往任何时候都更疯狂。

是他们得到的输入导致了这个结果。所以在某种程度上，一个以合理和开放的心态谈论双方观点的常识节目，其时机……

也许是唯一能够解决这个问题的方法。因为人们之所以如此分裂，是因为他们各自被告知的故事。双方各自的故事都与另一方背道而驰，而不是根植于双方的任何现实。

好吧，让我再说一句，我从来没有对人们说出自己的真实信仰有任何问题，对吧？我在现代媒体环境中遇到的问题，现在的状况就是这样，而且我对这个问题有深刻的经验，那就是，很多让彼此对抗、提高社会温度的事情纯粹是为了商业目的，纯粹是为了钱。当我还在广播电台工作的时候，他们过去称之为热度。

对。热度等于参与度。现在，热度意味着争论。对。为了制造愤怒而故意挑衅，因为我记得他们向我解释说，你知道，我的整个广播生涯都是我和顾问、节目总监等等争论，因为他们会说诸如我们需要让人们在休息时间继续收听之类的话。好吧，你怎么才能让人们在休息时间继续收听呢？你惹恼他们。

对，然后他们生气了，然后他们想听接下来会发生什么，尤其是如果你惹恼了某人，然后一个听众打电话来对你进行咄咄逼人的处理，因为你惹恼了他们，但你的观点是最初的听众喜欢的观点，所以他们对打电话的人感到生气，人们喜欢热度，热度，热度，他们会对我大喊热度，热度，热度，但这并不是合法的热度，我没有问题，这是人为制造的热度，你看某人，我的意思是，我会给你一个

塔克·卡尔森是一个为了钱而故意挑衅的人。

这让我抓狂，尤其是在人们认为自己是爱国者的时候，我在这里打引号，那些希望看到国家发展壮大、成功繁荣的人。然而，为了钱，我可以听到后台的节目总监说热度，热度，热度。我的意思是，这是一个系统性问题，是我们与商业联系所造成的系统性问题，

对愤怒的制造，否则就不会存在这种愤怒。每个人都这样做，因为事情的自由主义方面也受益于同样的问题，对吧？需要持续的参与。现在有了这种需求，而且你也知道这一点，需要有你可以分享到社交媒体上的小片段，作为你制作节目的方式的一部分，那么现在你希望这种热度能够延续到不同的领域

媒体。所以我觉得

两者之间的区别，这与你所说的内容有关，对吧？事实上，技术已经引入了某些东西。你能想象像约瑟夫·麦卡锡这样的人如果能使用今天可用的工具会做什么吗？对吧？或者像考夫林神父那样的人。所以我认为你所看到的是，而且我认为我们几乎从一个早期的时代恢复过来，然后技术发生了变化，就像我们之前谈论军事事物一样。存在因果关系，但新技术允许旧技术

旧的怪物被重新召唤出来。我认为当咒语被打破时，就像麦卡锡时代的咒语被打破时，当著名的代表说，你知道吗，你难道没有羞耻吗？这就像云彩消散了一样。我认为我们可能会再次经历这样的时刻。就像你我在20世纪80年代回顾这个时代一样，我认为20年后的人们会认为我们现在很疯狂。

但我认为，你知道，我们生活在一个我们都是小白鼠的时代。我的意思是，你知道，我在抚养孩子，你也在抚养孩子。我们在这个时期抚养孩子。没有先例。没有例子。我的意思是，你知道，当我们试图弄清楚你允许你的孩子在多大年龄开始使用社交媒体时，你不能说，好吧，当我还是个孩子的时候，我们直到18岁才能使用社交媒体。我的意思是，我们在这里盲目飞行，我们作为一个社会，都是小白鼠。

对在这个社会中使用这些工具会发生什么，而不仅仅是我们自己可以使用的工具。但让我们记住，当我们还是孩子的时候，当时的苏联，

会感到害怕，因为有一个广播电台，自由欧洲电台，过去常常穿过铁幕发射信号，这会破坏苏联的稳定。这会让他们害怕。好吧，你能想象今天吗？好吧，我认为我们现在几乎可以看到乌克兰战争中发生的一些事情。但这些是，你知道，我们谈到了技术。这些是人类正在努力弄清楚如何应对的新因素。而我看到的这个问题不是新技术问题。

而是它持续变化的速度。所以，当社会及其可塑性开始反应、变化和调整时，技术再次发生变化。如果这对我们人类来说变化太快，那么在某个时刻它将会是。这说得通吗？绝对的。而且当事情发生变化，我们迅速适应变化时，就会有一些感觉，那么

我们可能会错过我们正在改变的事情，它并不比我们以前拥有的更好，并不比我们以前拥有的更好。现在，有时情况就是这样，或者有时会有一个版本，其中某些方面更好，但它并非普遍更好。石棉就是这样，我的意思是，在石棉被创造出来的时候，它是一项科学奇迹，它将使防火变得便宜，世界各地的建筑都开始使用这种材料。然后30、40年后，我们发现它是一种致癌物。现在你必须让人们穿着防化服来清除它，如果你不幸拥有一栋有这种东西的建筑的话。所以我们不断看到这些，人类取得了这些突破，但我们并不真正理解它们。

我们在真正理解它们之前就采用了它们。我们非常迅速地拥抱一些我们可能希望更慢地拥抱的东西，或者拒绝一些我们非常迅速地拒绝的东西。

我们可能会发现，手机在未来的某个时候也会属于同一类。但这里可能存在石棉之类的其他东西与我们之前谈论的一些其他东西之间的区别。手机可能是一个很好的例子。你可以改变像反应停或石棉这样的错误决定。你可以说，哇，我们不知道。我们将逐步淘汰这种用途。

想象一下试图逐步淘汰手机或社交媒体的使用。我的意思是，有时我们没有选择。有时没有……我的意思是，对于某些技术发展来说，这几乎就像尖峰一样，上面写着，不要倒车，否则你的轮胎会爆胎。有些事情一旦你穿过面纱，就无法回头了。有些事情你可以改变。我认为石棉是人类可以做出决定，然后决定他们犯了一个错误并回过头来的一个例子。

有些事情我认为你只能顺其自然。正如我总是在播客中所说的那样，你从推动发展到让发展推动你。我认为有些事情不会改变。所以问题是，人类能否改变？我不知道。当有一个——回到把它作为一个金融利益将我们分开的想法，如果有一个金融利益与这个想法作斗争——

好吧，这是环境。这是一个完美的例子。我的意思是，如果我们想谈论改善环境问题……

有时这很难，因为砍伐森林是立竿见影的，而且会立即影响人们的生活，有时会更好，而森林的长期保护则是一件更加模糊的事情，我们必须颠覆我们当前的需求和我们在这个生命周期中可能获得的收益，以换取长期的收益。我不确定人类从

你知道，从尼安德特人到现在，是否必然是为这种方法而设计的。你对此有什么看法？好吧，今天早上我有一次与这相关的经历。我正在一个偏远的海滩上散步，那里没有脚印。这是一个没有人走的地方。

我正在散步，我注意到侵蚀的方式，水从沙子下面流出来，在沙子里创造出这些……

类似静脉的结构，延伸得很远。它们非常美丽。感觉就像，哦，这就像……这看起来像一棵树，这看起来像我们的静脉，这看起来像这个系统是什么，无论生命如何在星球上运作，我都能看到它的表达，生命是如何在这个时刻运作的。

我意识到，在一个像这个地方一样人迹罕至的地方，或者在这种情况下人迹罕至的地方，是很罕见的。如果这个地方有50或100人在一天中来回走动，那么我今天所看到的东西将是不可见的。

我正在考虑在我们郊区的世界和城市世界中，我们能看到多少创造必须与我们分享的东西。我们能看到别的东西。我们能看到人类的创造，但我们只能看到人类的创造。

能够看到……我记得多年前听到过一个故事。我在夏威夷，我正在听夏威夷当地的公共广播电台，那里有一位可能100岁的夏威夷老人的谈话，他谈到了夏威夷群岛，他坐在船上看着他的岛屿，他说……

在过去的100年中，人类在这个岛屿上建造的所有东西，我现在从船上可以看到，没有一样比以前这里的东西更美丽。没有一样。我认为这是一句意味深长的话。我认为许多人感受到了这种失去，却不明白。

知道那就是他们的感受。例如，我的父亲是一个非常贫穷的孩子。他在布朗克斯长大，在一个有很多人的公寓里。我的意思是，这真的是那些你过去从大萧条时期听到的旧故事之一。然后，嗯，当朝鲜战争来临时，嗯，他们征召了人们，如果你不想被征召，你可以，你可以应征入伍。通过应征入伍，你必须服役更长的时间，但你可以更多地选择去哪里。嗯，

所以爸爸加入了海军，他们在布朗克斯对他说，你想去哪里？他说，离这里越远越好。所以他们把他送到了1950年的檀香山。我的父亲余生都在努力寻找1950年的檀香山在其他地方。我妈妈说，我妈妈说当他第一次回去的时候，可能是1960年代初。她说，他说，他只是倒在地上哭了起来，因为他，

这是他记忆中这个特殊的地方对一个来自布朗克斯的穷孩子来说的美好回忆，他从未见过棕榈树，在他心中被摧毁了。我的意思是，他后来在生活中会周游世界，试图找到……

一些让他想起那次经历的东西。而且，你知道，这里还有一个因素需要探索，关于你刚才提到的未经触碰的沙子和所有这些东西。好吧，这也是一个经济问题，因为你谈到今天生活在某个混凝土丛林中的穷孩子，他们接触到的绝大多数都是你刚才谈到的这些人造的东西，而且

而不是直到相对较近的时期，人类不仅看到了，而且可能大部分都认为理所当然的世界的一部分，对吧？我们认为高耸入云的摩天大楼是理所当然的，如果你把一个中世纪的人带到芝加哥或纽约或其他地方，那就是他们会注意到的事情。这是真的。我只是在吸收你所说的内容。太神奇了。

我知道。我知道。有时我会说出来，然后我会试图决定，这说得通吗？不，这说得非常通。这很美。你还想谈谈其他事情吗？让我谈谈常识。现在呢？好吧，让我们谈谈，嗯。里克，你是否喜欢，你是否喜欢，你是否喜欢你对所有这些新技术的尝试？因为，你知道，作为一个音乐制作人，你通常不是站在最前面的人，在这些制作中你是，你是否喜欢这样？

好吧，这本书是我第一次把我的名字放在任何东西的前面。这是一次有趣的经历，因为我一直是一个幕后人员。我一直都在幕后。我从未站在最前面。这很有趣。这很有趣。我想，事实上，我从那些……

从材料中得到一些东西的人那里读到或听到的东西让我感觉很好。所以它达到了它的目的。大多数艺术，至少我参与的艺术，并没有真正的目的。它更多的是为了刺激或提供一种体验，或者更深刻地感受一些东西。但它并没有超出此之外的目的。

而这本书的目的不仅仅是美好的言语。它的目的是激励人们想要创造东西。所以事实上

有些人读了它后说，这激励我想创造东西。这感觉真好，因为它实现了它的承诺。这也是你被凝固在琥珀中的时刻。我的意思是，这是你被凝固在琥珀中的时刻。古罗马演说家西塞罗有一句名言，他说，写作是唯一真正的永生形式。哇。

现在，在他的时代，那是唯一的媒介。但这个概念可以扩展到许多不同的领域。我的意思是，我妈妈是一位演员，她主要活跃在20世纪70年代。偶尔会有一些旧节目出现，里面有她。我会看到我70年代的妈妈。

当我还是个孩子的时候，对吧？这也是那一刻被凝固在琥珀中。这是你被凝固在琥珀中的时刻，以及你现在的观点，这些观点可能会随着时间的推移而改变，但你将在20年后能够回顾过去，说，这就是我当时的样子，这就是我在将这件东西组合在一起的八九年的时间里所想的。你被凝固在琥珀中的时刻。是的。我把它看作那样。我知道它，我在书中谈到了它。它是

一切都在变化。一切都在不断变化。这是某个时刻。明天将是新的。我明天会不一样。也许会有一些相似之处。让我们拭目以待。我想问你关于谈论心灵剧场的事情，我想谈谈有声读物与你所做的事情。你会如何描述心灵剧场？

好吧，再次回到你我成长的时代，广播那时已经是过时的媒介了。然而，电视并没有像现在这样拥有那么大的影响力。所以我小时候是体育迷，现在仍然是，但我小时候是体育迷。有一些我想关注的比赛没有在电视上播放。所以你会发现自己正在观看

使用旧的媒介，因为也许比赛正在广播电台播放。突然之间，你开始理解广播带来的元素。你知道，我认为当我们还是孩子的时候，我们认为它是一种劣等的媒介，但它是一种不同的媒介。而不同的媒介显然是因为没有向你展示图片，没有让你能够看到它们在

你的大脑会编造这些东西，部分取决于打电话的人有多好。对。我的意思是，在20世纪70年代，一个好的棒球比赛广播员的部分原因是能够让你身临其境，而无法看到那里有什么。

当然，在那个时代，我们仍然生活在像奥森·威尔斯类型的广播和所有这些事情的余波中，他们在广播中做的事情现在在音频中不做。或者实际上，更好的说法是，在播客等东西开始之前，没有在音频中做过。以不同的方式使用它。心灵剧场是唤起情感、思想、图像的能力，以及

用文字为你画一幅画，把你带入场景。当你有了视觉效果时，就不那么需要了。但是当你没有视觉效果时，你知道，这就像蒙住你的眼睛，然后发现你的听觉、触觉或嗅觉能帮助你多少，以及你如何以不同的方式调整事物

当你拿走其中一种感官时，你剩下的感官。我认为心灵剧场是一种很好的方式，可以让我们回到早期的一些真正伟大的艺术家身上，他们想出了如何使用一种有效的媒介。

向你的耳朵发送一些东西，让你创造你所看到的东西。有趣的是，你可以在一个房间里放五个人，周围环绕着收音机，收听相同的东西，而这五个人对正在描绘的图片都有不同的心理概念。对我来说，这就是心灵剧场。我喜欢这个。我喜欢它有多少力量。

比图像多。而图像，是的，图像包含一千个单词。但是如果你看一张图片，当我们看一张图片时，我们看到的表示要比听到一个故事时更接近。因为当我们听到一个故事时，我们是故事的合作者。

我们正在补充，我们根据自己的经验来描绘故事。我们，听众，有空间成为故事的一部分。正如你所说，五个人听到一个故事，他们都想象出不同的东西。这很美，你知道立方体实验吗？我不这么认为，但你为什么不告诉我，也许我会回忆起来，但这听起来不像。好吧。

这是一个心理学——让我看看我——是的，这是一个心理学实验。我仍然喜欢将收音机听众视为共同创造者。这是一个美好的意象。对不起。是的，这是真的。这是真的。在音频中，在音乐中也是如此。这就像听一首音乐和闭上眼睛听音乐以及看到你想到的东西或观看音乐视频之间的区别。

音乐视频更具引导性。它带你到一个特定的位置。这就像散文和诗歌的区别。诗歌的性质决定了它更容易被解释。无论如何，立方体可视化。我们现在可以一起做这个。好吧，你准备好了吗？闭上眼睛。好的。想象一下沙漠。想象一下沙漠。明白了？是的。好的。好的。

在沙漠里，有一个立方体。好的，我到了。好的。还有一个梯子。好的。还有花。好的。还有一匹马。好的。最后，还有一场暴风雨。好的。向我描述一下这个立方体。好吧，它有点像魔方，所以它很小。嗯哼。

小小的魔方被梯子、马和花矮化了。好的。它像魔方一样有颜色吗？我想是的。这是一个好问题。好的。好的。这个实验所做的是，每个图像都代表——

某些东西，比如你生活中的某些东西，或者你生活中的某个方面。答案大相径庭。我记得我第一次做这个的时候，我的，嗯，我看到一个黑色金属立方体，它是一个大立方体，而且

它正坐在沙漠里。我记得我和大约六个人同时想象了这个。然后我们都描述了我们所看到的。我记得当我听到其他人对场景的描述时，

我很难相信那是来自相同的线索。你知道，我们都有相同的线索，然而我看到的图像如此清晰，对我来说我所看到的东西是如此清晰。而这些图像对他们来说他们所看到的东西是如此清晰。它们如此截然不同。立方体代表你。它代表你如何看待自己。然后梯子代表你。

梯子代表你的朋友。花是孩子，也可以是你的创意结晶。所以如果你说立方体很小，它被花、梯子和花所淹没，那么……还有马。还有马。马是你的激情。所以它将是你的浪漫关系。

但它也可以是你任何的激情。但通常我们认为它是浪漫关系。还有暴风雨，描述一下暴风雨。我住在俄勒冈州，所以它看起来就像撒哈拉沙漠中的俄勒冈州暴风雨。所以是低云，一些雾，那种东西。好的，但不像，它并没有造成破坏或摧毁立方体或任何东西？不，只是下雨了。

是的。好的。所以暴风雨是你目前的问题以及你如何看待它们。所以对某些人来说，你说暴风雨，然后一道闪电击中并摧毁了立方体或马。那是——

它真的，我们都有自己的。所以你认为自己是一个小小的魔方是一个小小的，一个令人费解的，一个复杂的谜题。然后花和梯子是你的朋友、你的孩子和你的创意结晶，你的工作。你认为自己基本上被吸收了

这些东西已经接管了你的生活。好吧，但如果这些都是重要的事情呢？是的，这很美。这很美。我觉得我刚刚经历了一次治疗。是的，这没有任何正确或错误的答案。这更像是你通过这个过程来了解自己。有一本书是关于它的，叫做《立方体》，它解释了，你知道，可以更深入地探讨。

对每个想法进行更深入的探讨。但对我来说有趣的是，我们创造的意象是多么生动，在我看来，它不可能是其他任何东西。我看到的景象是如此明显。就像我的立方体是一个黑色金属立方体，坚不可摧。

它不可能是任何其他立方体。我记得有人有一个透明的立方体，漂浮在沙漠上空旋转。就像，怎么可能？谁能拥有那样东西？太迷人了。这直接关系到心灵剧场允许你决定你自己的立方体、风暴、马和花朵是什么样子的想法。

绝对的。而且我们，而且允许观众找到他们自己的故事，这其中有一些美好的东西。我现在正在制作一部关于罗德尼·丹格菲尔德的纪录片，我从小就喜欢他。而且有很多纪录片制作的标准公认规则，那些规则，

牵着观众的手，引导他们，用汤匙喂他们。而我什么都没做。而且我一直，在我制作的所有东西中，我都给予观众最大的信任。我一直认为观众非常聪明，什么都懂。他们理解我不理解的事情。

所以，如果我制作了一些我喜欢的东西，我觉得我会通过别人的讲述来了解它。好的。我想问你一下，你为你的书读过有声书吗？我读过吗？你是什么意思？是的。你是你的有声书的朗读者吗？是的，我尽量不去做，但他们坚持要我做。是的，我是有声书的朗读者。好的。好的。

跟我说说那段经历吧，因为它和你平时做的事情非常不同。是的。是的。而且，而且，这很困难，说实话，很难找到我自己的声音。很有趣。读过我书的一个朋友说，听起来你整本书都在用你的“名言”语气。我想，好吧，我基本上是在引用，不是吗？整本书。嗯，是的，我做了。我，我发现，我发现很难找到我的声音来朗读我自己的作品

因为我不写我录音的东西。所以，是的，这是一种……而且我会建议我随着朗读的进行越来越好。所以，如果你听我朗读，也许这本书听起来会越来越好。但我发现这是一个相当大的挑战。

是的，我为我的书做了这个，这是我一生中做过最困难的事情之一。我不知道它好不好。我太接近了。我也有同感。但是，是的，我花了几个月甚至几年的时间来做这件事。如果我有更多的时间，我仍然可以看到，你知道，有无数种方法可以把它做得更好。这是一件很有趣的事情。我想想，我一直是音频的粉丝，从

我的一生。这不仅仅是音乐。我记得我生命中有一段时间，在我很小的时候，我只听喜剧专辑。在有Audible之前，我就听有声书了。我会买盒式磁带，你知道的，盒式磁带上的书。磁带上的书，是的。我喜欢听盒式磁带上的书。是的。我喜欢它。我注意到的一件事是……

这是一个非常特殊的技能，一个能够以引人入胜的方式朗读自己作品的作者。我经常做的是尝试找到作者关于本书主题的讲座，而不是他们朗读本书，而是他们只是谈论这个主题。我发现……

当他们不是在朗读这本书，而只是在谈论这个主题时，他们传达信息的能力更好，而不是朗读这本书。因为朗读这本书是一项非常特殊的技能，除非我们是受过训练的配音演员，否则我们根本就没有这种技能。是的，我非常能理解这一点，因为我认为

我认为当你以演讲为生时，尤其当你以即兴演讲为生时，你

就像你长期从事任何一项工艺一样，你已经将所有不同的元素内化了，你不再考虑它们了。然后突然间，不得不像你说的那样阅读你自己的作品并进行音频录制。我仍然处于我一直在使用的媒介中。你会认为你多年来在通过他们的耳朵与观众交流中获得的所有技能都适用，但只有少数技能适用。我发现它几乎是一种完全不同的艺术形式。

这太迷人了。这是一件非常有趣的事情。我认为这在制作音乐方面也是一样的。这就像我们，当我们制作音乐时，我们不是试图把它做好。我们试图传达一个时刻，这就是你在你的播客中所做的。你正在传达你对这个材料在这个时刻要说的话。

我想象，我之前问过你这个问题，但我认为我们，可能在我们开始之前就问过了。如果你要录制你刚刚发布的同一个播客，同样的五小时的故事，如果你一年后要录制它，它会有多大的不同？我的猜测是……

20%的不同，30%的不同，它会有所不同。你知道，这也很有趣。这还有另一个因素，那就是过滤器，对吧？或者说是镜头。所以几年前，有人联系我，他说，我想拍一部关于海战的电影，也就是你第一次世界大战系列中一小部分提到的日德兰海战。而且

我说，我说，我没有，历史事件没有版权。我说，你不需要我的许可就可以做。他说，但我不想谈论它。我想，我想采用你观察它的视角，我想拍一部关于这个的电影。我认为我以前从未想到过这一点，但这正是你的立方体理论，或者奥森·威尔斯，或者四个、五个听收音机的人，每个人都得到不同的心理图像。嗯，

嗯，以不同的形式，因为他本可以只拍一部关于日德兰海战的电影，但他不想，他想拍一部关于我对日德兰海战的理解的电影，我认为这相当有趣。从那以后，我多次想过这个问题，因为这表明，你可以用900种不同的方式谈论日德兰海战，所有这些都是事实准确的，但却完全不同。是的。是的。这又回到了人工智能，人工智能的观点，对吧？

人工智能可以吐出900个不同的版本，但为什么这个人想要你的版本？我不知道答案。这就是艺术产生共鸣的原因。它产生共鸣，不是因为你拥有与其他900个可以讲述这个故事的人相同的数据。

而是因为你以你自己的方式讲述故事。至少对那个人和我来说，这就是有趣的地方。

你知道，这让我想到了一些事情，里克。我的意思是，两者之间的区别，我的意思是，我觉得人们可以提出论点，我也可以支持这个论点的两面。我很想知道你站在哪一边。我们正在创作更多创意作品的想法，我不确定更多创意作品是否与更多艺术相同，但我们可以重新讨论这个问题。作为一个群体，

我们正在创作比人类历史上任何时候都更多的艺术和创意作品。更多的人可以使用这些工具，包括分销工具，对吧？当我们还是孩子的时候，如果你没有某种与看门人的关系，无论是电视台、电影制作人、报纸还是其他什么，你就会很不幸。如今，我们

人们可以直接从创作到公开展示，通过许多不同的渠道。所以你会觉得现在比以往任何时候都有更多的内容。但如果你回顾几千年前创作的内容，那时肯定有更少的人在创作，更少的方法，更少的工具，更少的方法来展示它。然而，如果你去艺术博物馆，你会看到很多这样的东西，而且

你如何看待艺术创作中的数量与质量问题？我们是历史上最具创造力的一代人，还是这是一种奇怪的看待方式？这是一种奇怪的看待方式，而且这是真的。它不一定更好。

但事实上，更多的人可以创作，这似乎只是一种好事。我记得汤姆·佩蒂对我说过的话。我们当时在录音棚里，我听到了一首60年代的歌，我以前从未听过。就像一个乐队发行了一张7英寸单曲，一首很酷的迷幻歌曲。而且非常好。没有人听说过这个乐队，他们再也没有做过任何事情。汤姆说，你必须明白，在20世纪60年代，

进入录音棚录制唱片，你必须非常优秀

任何能够做到这一点的人都很优秀。仅仅能够进入录音棚录制，门槛就很高，因为我们没有任何技巧或技术来帮助这个过程。所以，如果你不能像在夜总会现场表演那样在录音棚的地板上做到这一点，你就

你做不到。你必须在本质上能够让观众惊叹的水平上演奏，否则你甚至没有机会踏入录音棚。所以这告诉我们，门槛很高。肯定少了很多。但由于门槛很高，进入的门槛很高，而且需要筛选的东西更少。

现在，我不知道现在的好东西是否比60年代多，但可供选择的东西呈指数级增长。我不知道精华是更好、更坏还是一样好。我不能说。我会说……

由于流媒体的存在，流媒体的性质改变了我们与音乐的关系。而在此之前，当你购买一张专辑或一张CD时……

首先，你对它做了一些投资。你买了这个东西。这甚至可以追溯到录音音乐之前。你买了一首歌。你会买音乐，你喜欢的特定歌曲的乐谱。然后你会坐在钢琴前演奏那首音乐，并和你的朋友一起演唱。然后是金属丝录音。然后是蜡筒录音。然后是78转唱片。然后是LP，哦，然后是70年代。

7英寸唱片，然后是LP，然后是磁带，8轨磁带，然后是CD。从一开始到流媒体的整个过程中，你购买了你想要的歌曲或你想要的一组歌曲。现在有了流媒体，它更像是水。它是无处不在的。

它总是可用的。你付费才能访问它，但你不是为你想听的那一首付费。你为进入图书馆的钥匙付费。正因为如此，它改变了我们消费事物的方式，因为现在即使有一些你喜欢的，你最喜欢的艺术家发布了一个新的项目，它也不具备你购买黑胶唱片时所具有的那种持久性。

或者当你购买CD时。它不一样了。当我提到持久性时，我的意思是，我并不是说经受时间的考验。我的意思是，在我们的注意力跨度方面。这不仅仅是我们的，这是我们注意力跨度越来越短，以及我们生活在一个传送带上，所有这些东西都在不断地经过。

所以在我们做出承诺之前，我们选择了我们想要的东西，我们把它带回家，我们和它一起生活。现在，有一股不断流动的信息流从我们身边经过。所以，即使是我们喜欢的东西，它仍然具有流媒体中所有东西的易丢弃性。

电影也是如此。你知道，当我们年轻的时候，《教父》上映了。而且《教父》，你认识的每个人都看过《教父》。你认识的每个人都看过《教父》。当奥斯卡颁奖典礼到来时，《教父》获得了奥斯卡奖。你认识的每个人都看过它。

而今天，如果你看看现在的情况，以前有五部电影，现在有十部电影入围今年的奥斯卡奖。我感觉，如果你看看今年奥斯卡奖的电影名单，你可能一部都没看过，你认识的人也可能一部都没看过。这是一个巨大的转变。这是我们消费内容方式的巨大转变。

而且没有对与错，好与坏之分。这只是转变的现实。我喜欢这样一个事实，我童年时期，在我生命中的任何时刻，过去我喜欢听到的任何东西，我都可以开车时想到，哦，我今天想听Blondie。

我现在可以听Blondie了。我不必去找一家仍然有Blondie黑胶唱片的唱片店。我可以直接听到它。我喜欢这种能力。作为一个创作东西的人，感觉我做的工作和我制作每个人都听过并生活多年的东西时一样多，这让我很难过。

现在感觉它来去匆匆，并不是因为它有什么不同，更糟或更好。只是情况变了。

从技术上讲，情况发生了变化，但作为人，我们也发生了变化。但我感觉我们与技术的关系发生了更大的变化。技术改变了我们。但是，里克，这与我们之前关于信息等等的谈话完美地联系在一起，因为

你知道，有些事情。让我举个例子，《根》，20世纪70年代突破性的电视剧。这是一个现象级的作品。我记得我的家人聚在一起，这是一场持续多晚的盛事，受到了大量的媒体关注。我们每晚都会坐在那里观看这部剧。第二天，每个人都会谈论它，因为每个人都看到了相同的东西。这与新闻事件类似。我曾经与一个人进行过一次谈话

在新闻行业，就像我当时一样，我们当时正在谈论我们都同意的共享信息的概念。我们开玩笑说，我们正在消费的信息，让我们假设是20世纪70年代的《纽约时报》。

这些信息可能并不真实，但85%或更多的公众相信它是真实的，这给了你一个共享的参考点，可以在饮水机旁进行讨论。

当这种情况消失时，你就会突然失去进行对话的能力，因为每个人都开始大喊大叫，你知道，你使用的是哪个来源？因为我有我的来源，你有你的来源。音乐也是如此，因为在我成长的过程中，我们都听到相同的东西。它是你成长过程中的一部分，是你成长过程中的一部分，听到这首歌或那首歌。每个人都听到相同的歌曲。

但现在内容已经分裂了，所以我和你可能在同一时期长大，但可能根本没有听到相同的音乐。当我和你长大时，这几乎是不可能的。思考这其中的利弊是一件很有趣的事情。绝对的。我听到的一个用来形容它的词语是共识现实。曾经，这个词语实际上出现在《创造性行为》这本书中。我意识到……

当我更多地思考这个问题时，我试图……顺便说一句，我喜欢这个词语，共识现实。好吧，我喜欢它，直到我理解它的含义。我的意思是，我理解它的含义，我喜欢它，这是一个很棒的词语。但它所描述的是你对20世纪70年代《纽约时报》的描述。它可能是真的，也可能不是真的，但我们都同意这就是我们所依据的，而且

我不太，我不认为我想生活在一个共识现实的世界里。我想生活在一个我所看到的现实世界里，或者根据我所能体验到的现实世界里。所以，而且我不认为有什么，我不知道我们能否知道什么是对什么是错。所以，仅仅因为每个人都同意某件事，如果它是错的，那么

我不确定这有多大帮助，除非它只是屈服于说这感觉更像是我说的一个更消极的版本，你知道，我什么都不知道。我知道我什么都不知道，但我不会为了与其他人站在同一阵线而相信另一个我不知道是真实的故事。这似乎更糟糕，对吧？

我觉得最好接受我们只是不知道。所以我回想起我与我在新闻行业的一位导师进行过的一次谈话，他当时正在教我这项技能。他当时正在谈论与这类似的事情，那就是允许人们……

创造他们自己的现实。他向我解释了为什么在新闻行业向人们解释他们所看到的东西以及新闻的含义等非常重要。他说，就像你不会走进你的汽车修理厂，

然后开始说，好吧，我对这个化油器的工作原理有不同的看法。你不会想告诉一个一直在这个领域工作的人，那是他的生计，他一直都在思考这个问题，而且他学习过。你不会想反驳他，仅仅是因为你对化油器有不同的看法，除非你了解它，当然。他说在新闻行业，这就是我们所做的。我们遵循语境。好吧，他说大多数公众没有语境。他们

他们不知道。你知道，他当时是查尔斯·曼森案中一个重要人物，而且一切都在发生。他认识曼森。他当时正在谈论，如果你不为公众填补空白，他们就不知道故事的背景。现在，这并不意味着你不能有你自己的看法，即使你不知道背景。但他会说，好吧，那么如果你对这个故事有看法，但你不知道背景，而我对这个故事有看法，而且我知道背景，那我为什么要听你的呢？如果你知道背。

景。你的观点可能会更接近我的观点。所以这是一件很有趣的事情，我看到了这其中的两面。而且，你知道，我和你都是那种不墨守成规的人。我永远也不想让任何人告诉我该怎么想。但我有时确实会读到公众成员的一些东西，然后想，怎么会有人如此错误呢？而且

我不太介意，除非那个人然后在某个新闻评论节目中获得一个席位，并开始向一群认为那个人是对的其他人提供“怎么会有人如此错误”的想法。所以，我的意思是，这种东西在整个社会、在整个文化层面上运作的方式是一种有趣的二分法。这是真的。我没有答案。我没有……我开始理解……

为什么我们所有机构和系统的崩溃……就像，曾经，我内心的朋克摇滚乐手会觉得，好吧，这很好。是的，我有时也会这样。而我内心的成年人则会想，嗯，这很混乱。这会伤害到人们。如果每个人都继续相信虚假的叙事，然后……

你知道，继续前进。谁知道呢？你知道，我不知道。我不知道。这是一个有趣的情况，但我只知道我不能，我不能真正代表其他人说话。我只知道对我来说，我相信任何我所相信的疯狂的事情，比通过遵循普通的原则来抑制我的创造力更让我感到舒服

我们被告知事情是如何运作的。你知道，我和你一样，我告诉你，我不是地平论者，但我喜欢听听支持地平论的论点。你知道我的意思吗？我不是，我不是，你知道，我不知道我是否相信不明飞行物，但我也不否认它们的存在。你知道，我不，我不，我不，如果有人告诉我他们被不明飞行物绑架了，我想听听那个故事。我很好奇。是的。

我不知道我知道什么。我不知道什么是真实的。我不知道该相信什么。我不是任何方面的专家。我只是继续前进。我喜欢当——我是一个素食主义者22年，持有素食主义者证。

而且这很难。在我成为素食主义者的时候，成为素食主义者比现在更难。现在有很多素食主义者。在我成为素食主义者的时候，你会在餐馆里被嘲笑。这很难。这是一种艰难的方式。你的选择很少，而且很难。我真心相信，吃素食对我来说是最好的饮食，也是对地球最好的饮食。现在我是一个食肉动物，我主要只吃肉。在22年不吃任何肉之后，

而且我感觉更好。我减掉了100多磅的体重。我有了新的体验。现在，当我是一个素食主义者的时候，我可能已经让40个人成为素食主义者了。现在，我吃肉。我不是，如果你是一个素食主义者，那很好。很好。你知道，做你喜欢的事情。但我对……

的信息是错误的。现在我发现了一些信息，这些信息对我来说更有效。你知道，这很有趣，因为我认为如果你把这个问题带到一个民主的问题上，对吧。然后说，好吧，如果我们问问公众，呃，

你对被允许在消费的内容中选择任何类型的现实，而不是拥有共识现实有什么看法？比如，这是正确的词语吗？共识现实？我认为我认为很多人会说，嘿，

只要是我的现实，我就支持共识现实。我希望每个人都拥有我的——但我认为大多数人，如果你给他们民主的选择，就不会放弃——

像点菜自助餐一样选择他们想相信的事情和不相信的事情。现在，我，我，我肯定在我生命中遇到过一群在这方面很精英的人，他们会说，像里克·鲁宾和丹·卡林这样的人可以这样做，但有些人没有资格这样做，我不知道，我不知道你该怎么做，我认为这与你在现代社会中看到的一些想法有关，人们认为

任何类型的专业知识都是你不需要拥有的东西，我对化油器工作原理的看法，作为一个非技术人员和非汽车人员，与一个真正的合格工程师对化油器的看法一样好。但我确实认为这可能是权衡。

这可能是允许你或我以这种方式进行不同思考的代价。说实话，这几乎是菩提树回到谈话中的地方。菩提树，朋友们，是一家书店……

很难形容它，它曾经在洛杉矶存在过一段时间。但它是你去寻找那些只是，你知道，东方风格的东西的地方。它可能是冥想之类的东西，但它也会有一些很疯狂的东西。我有一个朋友说，你的工作是闭上眼睛，旋转身体，然后去头晕的地方。但是……

不同之处在于，如果你想在20世纪70年代或其他时候脱离共识现实，你必须去奇怪的地方和奇怪的地方和来源才能做到这一点。现在你只需要打开你的电脑，上网，它就在到处都是。我无法决定利弊是否大于弊，但我认为这又回到了我和你之前所说的关于石棉和手机之间区别的问题。

我不，我认为这件事已经无法挽回了。它唯一能恢复原状的方法就是像朝鲜这样的极权政府说，不，不，不，事情就是这样。你没有选择，但我对这种权衡很着迷。我有一个与你的化油器例子相关的非常具体的例子，嗯，关于心脏。我们，我们在学校里都学习过心脏是如何工作的，嗯，

有一本书，有一位名叫托马斯·考恩博士的医生，他是一个非常聪明的人，他绝对是一个另类思想家。他有一本书叫做《心脏不是泵》。他解释说，每本告诉我们心脏是如何工作的医学书籍以及我们在学校学到的所有东西都是错误的。

而且它实际上是一个与世界上所有心脏医生所认为的完全不同的系统。我发现它很有趣。现在，如果他是正确的，这是可能的，我并不是说他是对的，我并不是说他是错的，但这是可能的。然后会发生什么？如果他是对的，会发生什么？现在，如果你禁止他的材料，这不是我们在学校教的东西，这是错误的。

我们会错过这样一个可能性吗？实际上有人意识到地球不是太阳系的中心，而是太阳？发现这一点的人因为相信这一点而被处死。不，我不认为他被处死了。我们是在谈论伽利略吗？我不知道是不是伽利略。最初的日心说——让我们查查最初的日心说的人是谁。

哥白尼？我不知道那是谁。我不记得了。但我明白你的意思。但这是二分法。二分法是这样的，那就是每当有人打破关于官方思维方式的模式时——

你会看到我们庆祝的那些伟大创新者和思想家，他们改变了我们看待科学或其他任何事物的方式。问题是，对于这些人中的每一个人，你也会遇到一些人，我的意思是，我最喜欢的，我最喜欢的之一，你可能会喜欢这种看待可能性的一种替代方式。有些人说我们拥有的整个历史纪年系统是错误的。

我们认为发生的所有事情都是基于彼此的镜像。换句话说，我们会认为我们有两个独立的事件，但实际上是不同的来源在谈论同一件事。我曾经读到过一篇这样的文章，上面说中世纪并非真正的中世纪。我的意思是，换句话说，极权主义。

要求你重新思考我们构建整个人类线性时间轴的整个方式，它并非如此。现在，我只是把它作为一个概念工具而着迷，但对我来说，这将是一个例子，你知道，反措施

伽利略或哥白尼等人的反例。因此，对于每一个以正确方向颠覆思维方式的人，都有很多人提出了很多东西，现在回想起来，你会说，这太疯狂了。有时很难将麦粒与谷壳分开，你知道吗？

绝对的。你还记得苹果的“不同凡想”广告吗？哦，当然。我想是84年吧。是吗？1984年？我不记得了。我记得他们有约翰和小野洋子。他们有各种各样不同思维并改变世界的人，因为他们思维不同。我在想，今天苹果不会再有同样的广告宣传了。而我仍然生活在一个“不同凡想”的广告宣传仍然成立的世界里。

是的，你确实如此。是的，但是，对我来说，这就是你带来的东西，其中之一。我的意思是，如果我已经做了九张相当于今天唱片专辑的东西，而我想做一些不同的事情，真正打破常规，我的意思是，我在寻找你。我的意思是，因为这就是你……我的意思是，这就是这本书对我来说的意义。当你看到这本书，这就是我所说的那些已经靠此为生的人，能够点头

当他们读到这些东西的时候，是因为没有这本书，我们已经在试图找出一些同样的解决方案了。所以当你提出问题时，我们会坐在那里说，我知道那是什么。顺便说一句，你提出的一些解决方案，我真的很喜欢，而且你知道，我和你谈论过不同的东西，比如，顺便说一句，我现在已经看过了，不像我第一次买的时候那么喜欢了，但像布莱恩·伊诺的

一个小卡片系统之类的东西。嗯，像这样的小东西，只会让你把事情翻转一下，然后说，嗯，我，我从未想过那样看待它。你是我见过的最擅长此道的人。哇。谢谢。这是，嗯，这对我来说很有趣。我一直喜欢考虑什么是可能的，而且我相信任何事情都是可能的。所以去掉任何限制，并且，嗯，

消除所有假设，从几乎梦幻般的情境开始。比如我们能梦想什么？我们能梦想出什么？这是因为我知道如果我们能想象它，我们就能把它变成现实。想象是第一步。如果我们不鼓励想象事物，并允许事物

世界成为它可以成为的样子，而不是仅仅是我们现在认为的样子。这是一种在世界上行走的美好方式。这是我想生活的世界。你知道，你谈到，这是你书中的一章，播种。我会告诉听众一个关于你播种的故事。

所以你和……这太不一样了。这是部分……你知道，当我们谈论的时候，当里克看起来如此禅意的时候，我只是想描述里克和一个普通人之间的区别，比如一个普通的商业制作人，或者类似的人，一个和你一起工作的普通的商业制作人，例如，我和你并没有这样做，但可能会转过身去说，我想给你看一些东西，因为它会帮助我们目前正在做的事情。

而你带人，你带我，我第一次看到虚拟现实是在你那里。你说，我想给你看一些东西。我们上了车，去了某人的家，我生平第一次戴上了虚拟现实眼镜。我被震撼了。我告诉你，当我们走出那里的时候，那一刻之后，我的大脑里涌现出9000个想法。

那是你，你播下种子，然后种子向任何方向生长。多年以后，当有人对我说，嘿，你有没有想过做虚拟现实？你有没有见过虚拟现实？我说，你这么说真有趣。我有。我有一些想法。这些想法来自于你耕耘在我心灵中的土地，或者你播下的种子。

不是出于任何商业原因，不是因为我们在一起工作，你希望我在我们的商业冒险中做得更好。你只是在我的脑海中播下了后来生根发芽的东西。这就是为什么我们在做的第一次世界大战沉浸式体验中会有一个感谢你的原因，因为我觉得如果没有那颗种子，它就不会发生。这就是你为每个人做的事情之一，我觉得这太吸引人了，这让你

比你与之合作的大多数人更像是一个创造者和放大器，当你给他们发薪水并说，嘿，你知道，帮我完成这张专辑，让它听起来不一样。你正在播下多年后可能与你无关的种子。我对这个很感兴趣。绝对的。我对事物感到好奇，我喜欢分享有趣的事物。我们……关于……有趣的是……

那种沉浸式体验是，我会告诉你，这不是我特别喜欢的东西。它更像是一件听起来很有趣的事情。当我听说这件事时，我想，丹可能会喜欢这个。让我们去看看吧。说实话，它更像是没有给我任何想法。你知道，有点让我恶心。哦，这很有趣。所以不像我一直在

一直为我热爱的事物挥舞旗帜。虽然我确实会为我热爱的事物挥舞旗帜，但这更多的是，看看这个。它会如何反弹到你身上？我觉得它打开了一个全新的视野。我喜欢有人……是的，太棒了。太棒了。我喜欢这个故事。我真不知道。我的意思是，我知道我们去看我朋友克里斯·米尔克的家，看到了奥库勒斯系列的早期版本。

我知道你对此很感兴趣，但我不知道它最终真的变成了什么。太好了。哦，不仅如此。让我最震惊的体验并不是克里斯·米尔克是一位技术专家。他从——如果我错了，请纠正我——从电影制作人的角度看待这个问题。他对我说的几句话，一字不差地留在了我的脑海里。我记得他说——

想象一下每部曾经被翻拍的电影。我认为《叛舰喋血记》是其中之一。他说它会被翻拍。

他们会用《星球大战》翻拍它。他们会用虚拟现实翻拍它。他解释了所有电影制作技巧。我的意思是，他说的一件事是，如果你正在制作一部电影，杀手正在下楼，而家人不知道杀手正在下楼，你会将摄像机转向正在下楼的杀手。但他会在你用这项技术制作的电影中说。你将不得不找到一种方法来创造一个让你转过头来仰望的理由。

在那里，我只是记得对试图制作游戏的人或正在查看此内容的人与将新工具交给那些认为自己是现有艺术类型提供者的人相比的方式之间的差异感到着迷，我的意思是，就像我说的，当我们走出那所房子时

我的大脑里充满了许多不同的想法。我和你在一起的时候总是这样。在这方面，你是一个放大器。我认为这就是人们渴望与你合作的原因，因为我认为他们会走开，然后说，哇，这是一个看待事物的完全不同的视角。不是你的视角。你打开了一个通往……的视野。

这也是区别所在。如果我去和菲尔·斯佩克特一起制作一张唱片，菲尔就会有菲尔的观点。里克没有。你不会那样做。你打开的视野为艺术家自己重新审视他们正在做的事情创造了机会。我认为……

这不仅是一项技能，而且是一种……好吧，这就是你为什么写一本关于创造力的书的原因，我想，这就是问题的关键。我很高兴你喜欢这本书。这真的，对我来说意义重大。我确实如此。好吧，它能引起我们的共鸣，因为我们一直在做这些事情。你……

用语言表达了我们所拥有的东西。其中一些东西是，顺便说一句，我认为有些人可能会读到它并说，好吧，这听起来有点玄乎。试着解释一下。试着解释灵感，对吧？试着解释灵感来自哪里。我的意思是，整个想法，整个创造行为，《创造行为》这本书，存在的方式，整个创造行为本身就是玄乎的，如果你仔细想想的话。

绝对的。这是魔法。这很奇怪。我们正在探索魔法。魔法。这是一个很好的说法。它就是它。你还有什么其他问题吗，我的朋友？你写下了一些东西吗？实际上，我会在结束时问你最后一个问题。我有两个。我将问他们两个，尽管我有预感。我会把它们都读给你听，然后你决定你想回答哪个。好吗？好的。

好的。是的。或者如果你想回答它们两个，也可以。但我认为这可能需要一些时间。好的。不用担心。第一个是，这是基于你最新的剧集，是问今天的超级英雄是不是昨天的神？这是第一个问题。然后另一个问题是，在土地所有制出现之前，世界是怎样的？嗯。是的，这些非常不同。所以，所以，嗯……

再给我说一遍第一个。第一个是，今天的超级英雄是不是昨天的神？所以有一种历史理论认为，历史上许多人通常使用的词是半神。所以你看像赫拉克勒斯这样的人，你知道，大力神，和

他从来都不是神，对吧？他是一个半神，一个神的儿子。其想法是，这些人中的一些人很可能曾经是真实的人类，他们只是做了如此伟大的事情，以至于他们被神化了。在亚历山大大帝被神化、尤利乌斯·凯撒被神化的情况下，他们确实被神化了。就像你去阅读凯撒死后罗马人的记载，他们说神尤利乌斯·凯撒死了。

因为他们所做的事情似乎几乎是神一样的成就。所以我当然认为有一些

半神曾经是真实的人。所以，我的意思是，我认为，我甚至不认为这在某种程度上是可以争论的。我认为这是真的。我不知道这是否意味着雷神和宙斯以及所有那些人曾经是人，但肯定像赫拉克勒斯可能是，或者其他一些人。所以我认为答案是，我们可能永远不会知道，但这似乎很可能。第二个是什么？哦，土地所有权的那个。

但问题也是，比如，超级英雄在社会中扮演的角色，比如海王是……海王。你必须选择海王。这只是随机的。第一个想到的。或者美国队长或超人或其他任何人，或者蝙蝠侠。在……的脑海里，这些角色

年轻人，这些角色是否扮演着与例如希腊的奥林匹斯诸神相同的角色？我不这么认为。但我要说的是，我认为……

他们所以我会有时看那些电影，比如超级英雄电影，我会发现自己几乎为此感动得泪眼朦胧。我感动的原因是，有时你会看到他们在电影或电影或其他任何东西中做一些事情。你会想，哦，我的天哪，如果真的有这样的人就好了？

如果真的存在这样的人，因为当你看到，你知道，我和你谈论过政治制度和人类以及所有这些类型的事情中的问题，有时你会对自己说，如果真的存在一些东西能够消除所有废话并解决这个问题就好了？对。超人来了，然后就解决了。无论有什么，我认为有一种人类。

渴望能够希望有这样的解决方案，对吧？一个看到各种棘手、无法解决的问题的答案的解决方案。我认为超级英雄，尤其是在他们给予……的时候

坏人或邪恶或应得的惩罚。我认为这在某种程度上令人非常满意。我认为这可以追溯到至少希腊的媒体历史，甚至可能追溯到很久以前的口头传统和部落故事，在那里善战胜恶，并且

经常有一种感觉，邪恶逍遥法外。当你得到正确的结果时，你会有一种几乎泪眼朦胧的感觉，对吧？善战胜恶，坏人得到应有的惩罚。正在发生的不好的事情得到了解决，不再伤害人了。所以，我的意思是，我认为有这样一种元素，难道不好吗？如果那样的话，难道不好吗？就……而言，

取代神的地位。我不这样说的原因是，在现代化之前的许多这些神灵，如果他们是超级英雄，他们肯定有时会是反英雄或有缺陷的英雄，或者我最喜欢的漫画书

超级英雄，缺乏更好的词语，在所有漫画书中都是最近的漫威电影中出现的那个人，显然非常不同，但它是一个名字，潜航者，他是漫威最早的超级英雄之一，就像他与火炬人一样，在1939年，我喜欢这个家伙的原因是，他是一个第三势力，他不站在你这边，也不站在坏人那边，取决于他在做什么，你可能会认为他是好的，但

或者邪恶，我喜欢这个角色的细微之处。但要比生活更大，我认为这是神灵的吸引力。但我认为如果你看看像雷神这样的人，甚至像希腊诸神这样的人，有时他们扮演着美国队长的角色，并且

有时他们扮演着潜航者的角色，有时他们扮演着毁灭博士的角色，对吧？所以我认为现在超级英雄中有一种元素，尤其像超人等等，他们绝对是好的。我不认为大多数……

这些神或各种神群，我认为他们的性格要模糊得多，道德上也比我们的超级英雄模糊得多。所以我不知道我是否会那样做。

过去的诸神比今天的基督教上帝要纯洁得多，对吧？今天的基督教上帝更像超人。过去的诸神，道德上要模糊得多，就像潜航者一样，也许。你对土地所有权有一些想法。这很有趣。是的，那时的世界是什么样的？

在土地所有权出现之前？土地所有权是如何发生的，它又是如何改变世界的？

所以我实际上读了很多关于这方面的资料，因为这都是我试图了解战争本质的一部分。当你开始研究人类冲突时，你会意识到它可能早于人类。所以研究这条路径会让你追溯到更久远的时间，直到你处理人。我的意思是，我认为你可以追溯到尼安德特人的时代，你是在谈论战争。我现在实际上正在研究灵长类动物，并观察其根源。

所以当你谈论像土地所有权这样的事情时，让我们谈谈两种不同的类型。现代的那种，有人给你一个房产证，这意味着这是你的财产。如果有人侵犯你的财产，你可以出示土地所有权，并向当局寻求纠正不公。与部落财产相比。

前现代人类认为这个区域是他们的领地。这是，你可能也在谈论个人土地所有权，可能不止这些，但是，但是，但是这个想法，这个想法，这个想法，这是你的农场，这是你的领地，并且，

我不确定是否曾经有过没有这种情况的时候。现在，可能有一些文化不相信土地所有权。当然，一些美洲原住民文化认为，认为你如何拥有天空是荒谬的？你如何拥有山脉？但我认为，你知道，我的意思是，有一些古代人不仅拥有他们自己的区域，而且会在周围挖护城河，在周围竖起桩子。

我不确定是否曾经有过统一的时候，即使我们是狩猎采集者，我们也没有认为这或那个区域是我们的。但它是我们的，不是因为我们买了它，而是因为你拥有它，你围绕它挖了一条护城河，你不会让其他人来这里。这不像你拥有这块土地的地契。

让我反过来问这个问题。里克，你对此怎么看？我想了解一下。这对我来说很有趣。我觉得很多事情都变了。我之所以问更多，是因为它与动物在景观上的移动方式有关，以及当我们开始划分区域或创建城市时，我们是如何取代野生动物和动物的

它确实以巨大的方式影响了整个生态系统。这就是我想要表达的意思。但我只是很好奇，因为感觉像

不，我想探索一下，因为我也一直在思考这个问题。这是一个很好的话题。我会告诉你我是如何思考这个问题的。所以我和你一样有一些奇怪的兴趣。我发现迷人的事情之一是猩猩，濒危物种，来自婆罗洲和苏门答腊的猿类。如果你去看婆罗洲猩猩的情况，那是一场灾难。这是一场灾难，因为……

这些是世界上在高树上活动的最大的动物，对吧？最大，最大的。它们的栖息地正在被破坏。

现在，如果你去看婆罗洲那样的生活是什么样的，它就像很多地方一样。它相当贫穷。人们通常住在相当于棚屋的地方，屋顶是金属板之类的。所以告诉那些人，他们不应该砍伐附近的森林，这可能会让他们在那里养活家人。

嗯，在我看来，如果有人告诉我们在我们社会中做同样的事情，我们大多数人都会感到愤怒，然而与此同时，整个地球，整个地球都在失去猩猩和雨林，这对我们所有人都不好，那么现代互联的全球社会如何

处理这样的事情。这就像中国或印度这样的国家对发达国家感到愤怒，因为发达国家说他们不能像我们那样发展一样，对吧？为什么他们不能使用煤炭来提高他们的工业水平和生活水平？我们做到了，但我们在当时可能不像现在那样意识到集体造成的损害。所以你必须对自己说，如果我们世界其他国家想要煤炭，

丛林和雨林，因为这对我们所有人都有好处，如果我们想要猩猩，我们必须对婆罗洲的这些穷人说什么，嗯，我们将为他们做些什么，以使这值得他们付出努力，这就是我认为有趣的地方，因为最有趣的政治问题，里克，是那些与我们想要相信的东西成90度角的问题，所以我

我相信我们的国家，例如，可以是自治的，我们只关心美国人的需求和愿望，因为这就是我们投票选举立法者以及所有这些类型的事情的原因。但在一个互联的世界里……

这非常困难。你可能不得不转过身去说，好吧，我们可能不得不，你知道，全球征收某种税。看，这违背了我的政治信仰。但你可能会说，我们可能不得不征收某种税，这种税可以补偿来自巴西亚马逊地区或婆罗洲的人们，以补偿这些人，这样他们就不会做我们不想让他们做的事情。但如果我们100年前处于同样的境地，我们会声称这是我们神圣的权利。

所以我感觉，因为你提出了土地所有权问题，因为它与动物等事物有关，我认为随着这个问题变得越来越严重，我认为我们面临着一些严峻的选择。我们可能不喜欢像全球税收这样的东西来支付人们的费用，这样他们就不会砍伐雨林。但在某种程度上，这可能成为生死攸关的问题。对猩猩来说已经是这样了。是的，而且它可能是……有趣的是，如果你看看……

砍伐树木产生的抵消可能不是——这没什么大不了的。你知道我的意思吗？是的。就像我认为更大的问题在于系统中的腐败，以至于一切都……

被放大，并且……中间人和……是的，是的，你现在在非洲看到了这一点，我的意思是……嗯……嗯……忘记猩猩一会儿，让我们谈谈黑猩猩……

在非洲，他们为了丛林肉杀死黑猩猩，对吧？你会对自己说，哦，我的天哪，你为了丛林肉而杀死这种濒危物种？但这表明这些人是多么贫穷和需要，对吧？以及有多少，你知道，我祖父非常喜欢，

墨西哥下加利福尼亚州。他过去每年都会去那里一次，并带各种各样的商品到墨西哥真正贫穷的地方。他过去常说，那里太穷了，以至于我们所需要的东西，以在我们的一方产生巨大的影响，对我们来说似乎微不足道。但如果你把这些东西给他们来改变他们的生活，而一些中间人腐败的政府偷走了所有东西，那么你的钱就浪费了，你也没有帮助你想帮助的人。所以，

我认为我们可以在另一次谈话中解开一些东西。同意。当你提出某种税收的建议时，我的担心是，对于一个有能力的人来说，承担这项挑战会比支付税款来处理这种情况更好。我之所以这么说，是因为我不相信——

我们支付的税款一定会用于我们想要它用于的事情。我完全同意你。100%。100%。现在，让我建议一种不同的方法。

所以我总是喜欢去看看早期的模式。如果你去看他们例如在古罗马是如何做事的，其中一件事既是一种期望，也是人们所做的事情，你会有一个非常非常富有的人来解决一些公共问题或满足一些公共需求。让我们假设我只是随机地提出一些东西。假设你镇上的污水系统坏了，而镇上最富有的人自费修复了污水系统。

自费。

那么，这样做的回报，不仅仅是为了让你以后感觉良好。会为这个人树立雕像。会庆祝这个人。换句话说，这是一个互利的环境，每个人在做这件事时都会得到一些东西，对吧？超级富豪几乎没有注意到这笔支出。新的污水系统建成了。他或她会得到一座雕像来表彰他们的努力。

而且没有人需要纳税。所以，我的意思是，可能有几种方法可以做到这一点。我认为你今天可以找到一些超级富豪的例子，他们有时会做这样的事情。有趣。听起来不错。

感谢里克·鲁宾今天来到节目。他的新书名为《创造行为：一种存在的方式》。正如我所说，当我阅读它时，我发现自己频频点头，因为他谈论的许多事情都是我们在制作作品时会处理的事情。看看你是否也有同感。我会说，如果你想知道所有那些音乐表演者和人们……

在各个时代与里克合作，与里克合作，与他交谈，与他在一起，了解，你知道，他分享了什么信息、建议和观点。我发现这本书对这些内容进行了很好的复制。所以，如果你对创造力、里克·鲁宾或我们今天谈论的任何事情感兴趣，为什么不看看呢？祝大家平安，感谢你们的收听。