EP29 The Handmaidens of the Apocalypse
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调查记者安妮·雅各布森加入丹的讨论，讨论她新书的内容，该书利用内部人士和专家的信息，戏剧性地概述了核战争可能如何展开。</context> <raw_text>0 这是硬核历史。在硬核历史播客的整个历史上，我们一直在谈论核武器。

无论是在我们只讨论核武器的节目中，例如《世界毁灭者》，还是《逻辑疯狂》和《逻辑疯狂额外》节目，以及最后的《东方超新星》节目，我们与弗雷德·卡普兰一起制作的硬核历史增刊，以及许多涉及核武器的常识节目，它们造成的战争变化以及造成的战争变化。

它们为其发明前实际上难以想象的反乌托邦结果打开了机会。如果我们想考虑一下我们将来如何在沙滩上出现自由女神像的那一刻，那么核武器似乎是创造它的最有可能的工具。

我想不出还有什么比这更重要的讨论话题了，它也应该比现在更频繁地成为我们谈话的一部分。我认为我们忘记了……

在冷战的高峰时期，考虑到你可能会醒来发现导弹正在来的那种感觉。然后，在苏联解体之后，我们进入了一个有时被称为历史终结的时期，那时人们有点忘记了，正如我们在《世界毁灭者》节目中提到的那样，从比喻意义上说，作为一个文明，我们头上有一把枪指着，

这让我想到了一本由普利策奖入围者、调查记者安妮·雅各布森撰写的新书，书名叫做《核战争，一种情景》。当我拿到这本书时，我以为这本书不适合我，因为它几乎是以戏剧性的叙事形式写成的，我不是一个喜欢虚构故事的人。但当我读完之后，我意识到这正是

使它如此优秀的原因。我读到的许多内容都删除了

故事中戏剧性的一部分，把它变成了某种枯燥的历史，我们谈论的是，你知道的，百万吨级、爆炸半径、破坏值和已有的系统。突然之间，有时你只需要一个现实检查的时刻，把你拉回到，如果你允许我用这个双关语的话，回到零点，并提醒你我们在谈论什么，不仅仅是摧毁所有的人，

而是人类有史以来创造的一切。现在，这是否意味着事情必须如此发展？关于赢得核战争或有限核战争的想法，有很多军事思想。但在雅各布森的书中，她极力指出，一旦任何一方使用核武器，限制核战争的可能性有多小。

如果这本书只是她脑子里的一些虚构故事，我不会喜欢它，但她采访了数十甚至数百个在核武器秘密方面拥有极高权威地位的人，书中有些地方她不得不非常小心地避免违反《间谍法》等法律。

但所有这些人能够给她提供足够的信息，关于他们都认为核战争会是什么样子，他们研究了什么，战争游戏显示了什么，最好的猜测是什么，程序和协议是什么，让她有足够的素材来写一个情景，让你了解它会是什么样子。这是一本引人入胜的书。有一个戏剧性的……

叙事让你想知道接下来会发生什么，即使你知道结果会很糟糕，你还是想知道它会以何种方式变得糟糕，当你读完这本书时，你会有一种压倒性的感觉，这应该是你在我们任何一个关于核武器的节目之后应该有的感觉，但她以一种全新的方式把它表达得非常清楚，一种压倒性的感觉，那就是我们对此讨论得不够

也许我们只是很难去思考这个问题。但如果思考它能使这种情况哪怕只有一点点可能性降低，那么我认为没有什么比思考核战争、核武器以及所有这些东西的走向更重要的事情了。安妮·雅各布森的新书是《核战争，一种情景》。它从……

在她的虚构故事中，一枚核武器发射后的一秒钟开始，然后讲述从那时起的一切是如何进行的。她目前正在进行书籍巡回宣传，所以她已经和很多人谈过了，但也许我们会把它带到他们没有去过的地方。

所以，事不宜迟，让我们来听听普利策奖入围者、调查记者安妮·雅各布森的谈话，谈论的是，你知道的，我们通常讨论的轻松、轻松和令人振奋的话题，比如核大屠杀。

让我们从谈论这个主题开始吧。我的意思是，你必须决定你想花一两年甚至更长时间在这个问题上，而且它必须是你能够保持兴趣，并且可能感觉你在为世界做一些好事的事情。所以让我问你，为什么是这个主题，为什么是现在？丹，我是一名调查记者，我写关于战争、武器、国家安全和秘密的文章。

在我的前六本书中，这些书都是关于军事和情报项目的，从中央情报局到国防高级研究计划局，我无法告诉你有多少消息来源带着一种自豪感对我说，安妮，我奉献了我的一生来阻止第三次世界大战。

所以在上一届政府执政期间，当前总统特朗普谈论“怒火与狂暴”以及那种核武器威胁言论时，我开始思考，如果威慑失败会怎样？然后我把这个问题提交给了我认识的最高级别的国家安全人员，结果是

这本书。

好的，所以一开始，当我第一次打开这本书时，我以为我不会喜欢你采用的方法，因为我不怎么读虚构作品。我打开它，意识到你在编造一个场景。我想，我更喜欢历史方面的东西。我只想阅读事实和数据。但当我读进去后，我意识到你通过这种方式帮助我们克服了一些东西。这让我想起了我查阅的伯特兰·罗素的一句名言，他试图解释我们无法理解我们在这里谈论的内容。

他说，也许比其他任何事情都更能阻碍对这种情况的理解的是“人类”这个词，当他谈论人类时，感觉模糊而抽象。

他说，

你的书真正做到的，以及我读过的许多其他关于这个主题的书，那些书更枯燥乏味，你的书给了我们一种印象，帮助我们理解这种现实，正如伯特兰·罗素指出的那样，这种现实是如此难以想象。你是绝对正确的。我想以令人震惊的细节来展示核战争将是多么可怕。

好吧，让我不要剧透任何东西。但这本书的组织方式是从第一枚导弹发射后的一秒钟开始的。在大约57分钟内，世界就从所有意图和目的上都被摧毁了。所以这是一个非常直接的未来历史教训，你给了我们。是的。你知道吗？

我的意思是，这是一个多么好的方式来表达这种直接的方式，因为当我采访像前战略司令部主任罗伯特·凯勒将军这样的人时，这正是我的感受。在我们的讨论中，我向他提出了一个场景，即……

俄罗斯和美国卷入了一场核交换。他对我说，是的，安妮，世界可能在接下来的几个小时内结束。一次又一次地，从公开谈论此事的消息来源那里听到这种令人震惊的话。

我最初是在新冠疫情期间进行报道的，那时人们有更多的时间与像我这样的人交谈。我认为这是一种命运和环境的介入，对我有利，因为它让我能够真正探索人们对可能发生的事情的感受。所以这就是我提出这个基于事实的场景的原因。

好吧，我也要提一下这一点，因为如果你只是从一些次要来源推断出一些数据，我不会感兴趣。但你采访了100多位与整个事情运作方式密切相关的人。事实上，在几个方面，我们感觉我们有触犯间谍法的危险。

对我来说，这就是让这一切变得真实的原因。你正在推断那些了解这些事情的人的信息，他们曾经深入参与过会议、谈话和战争游戏，然后根据最好的信息将其转化为一个场景

可用的信息，也许还有一些甚至不可用的最佳信息。就像我说的，我读了很多关于这些东西的文章，你用许多不同的东西让我感到惊讶。例如，我们可以谈谈太空防御系统吗？也许它并不是我们内心深处希望和祈祷的那样。

我的意思是，我们可以谈论任何事情，因为它就像一个接一个的“哦，我的上帝”。你正在谈论SIBRS，这是洛克希德公司建造的基于卫星的系统，美国政府、国防部将其停放在美国核武敌人和对手的地球同步轨道上，以便……

我们可以在不到一秒钟的时间内看到洲际弹道导弹发射的炽热火箭尾焰。这是一个惊人的事实。我的意思是，就像你说的，你很有学问。我也是。然而，了解这个事实对我来说是个新闻，它发生得如此之快。然后，当然，我认为这有助于我总是为之写作的街上的普通人，

理解这种情况完全是关于几秒钟和几分钟的事情，而不是几周和几个月。核战争发生得如此之快，因为一枚洲际弹道导弹只需要大约30分钟就能从世界的一端到达美国本土。

好吧，我已经探讨了这个问题与总统权力之间的关系，因为我们曾经问过这样一个问题，为什么总统在做出可能杀死数亿甚至更多人的决定时拥有如此大的权力。答案总是时间窗口。你没有时间召集国会，就这个问题进行一场大辩论，时间窗口的缩小使得现状成为可能。

协议的制定方式如此重要。我认为在你的书中，你谈到了大约6分钟的决策时间。对吗？是的。人们经常说，你怎么知道是6分钟？我知道其他人报告的结果不同。但是，你知道的，我在书后的笔记中列出了所有来源，正如你可能注意到的那样。所以，

所以那些有疑问的人，你知道的，她是怎么知道的？他们会翻到书的后面，看看我是怎么知道的。你谈到的6分钟的时间窗口，是从总统接到来袭核导弹通知的那一刻开始的。总统大约还有6分钟的时间。

向战略司令部下达反击命令。这些信息来自里根总统，他在他的回忆录中写到了这一点。当他描述它时，他使用了“非理性”这个词。他说，这对于做出释放世界末日决定的时间来说是非理性的。

更重要的是，这是书中另一个让我感到意外的事情，因为人们会想象，当一个人就职时

作为那个手指放在比喻按钮上的人，这将是经过深思熟虑、计划到极致并被充分理解的事情。然而，在你的书中，你指出，当这种情况最终落到总统脚下时，他们可能甚至没有真正计划或考虑过太多。你的书中，特勤局冲进房间，从总统的两侧腋下抓住他的次数是

他似乎对整个经历有点迷茫，至少可以说是令人不安的。而且，你知道的，我不是想笑，但它就像……

如果不是那么悲惨，那将是滑稽的。再说一次，这些内容并非来自安妮·雅各布森的想象。例如，它来自我与前特勤局局长进行的一次采访，关于如果发生核袭击，他的立场将会是什么，而你却有国防部和参谋长联席会议主席试图让总统参与其中

向战略司令部下达反击命令，你将看到特勤局、CAT小组（特勤局内的反袭击小组）的平行行动，然后还有一个叫做“元素”的东西，它甚至在CAT小组内部。再次强调，这些细节来自了解这些事情的人。

然后你会看到争夺优先权，谁做什么。从那时起，你开始意识到核战争发生得如此之快。所有这些事件的顺序，在发生核战争的情况下，一遍又一遍地排练，将在现实时间内走向地狱。

让我们谈谈力量。对于那些可能不了解的人，这里有一点关于例如广岛大小的原子武器和我们今天武器库中较大的热核炸弹之间区别的背景知识。事实上，一些较大的炸弹甚至比我们武器库中拥有的还要大，因为它们太大，以至于有些甚至没有很好的军事用途。例如，在城堡布拉沃核试验中，这是美国引爆的最大炸弹，15兆吨。

这大约是广岛原子弹威力的1000倍。然后是苏联引爆的最大炸弹，沙皇炸弹，50到58兆吨，是广岛原子弹威力的3300倍。你谈论的是1兆吨的武器，这大约相当于66枚长崎原子弹的威力。

让我们谈谈这些东西的力量差异，与我们真正拥有的唯一图像相比，这些图像只是在威力小得多的武器下拍摄的原子弹后零点情况的图像。嗯哼。

例如，广岛原子弹是15千吨。这些数字可能会令人眼花缭乱。我的意思是，你我都知道这一点。我们也知道我们的工作是让这些数字更容易让人理解。

所以感谢你询问用外行人的术语来说，这到底意味着什么？对我来说，最好的解释方法是，在我的书的封面上，有一朵蘑菇云。那是一朵蘑菇云。这是洛斯阿拉莫斯拍摄的常春藤麦克热核试验的照片，这实际上是第一个概念验证试验。

1952年在马绍尔群岛进行。这是一枚10.4兆吨的热核炸弹。所以它几乎相当于1000枚广岛原子弹。绘制该炸弹建筑图纸的人名叫理查德·加温。我为这本书采访了他。他现在95岁了。

他绘制这些图纸时只有23或24岁。我问加温和你问我的同样的问题，那就是，用外行人的术语解释一下。他说，一种思考方式是，热核炸弹内部有一个原子弹作为引信。

当你想到这一点时，广岛原子弹基本上是更大炸弹的着火点，你就可以开始了解这些数量级的力量是多么难以理解。

然后问题就变成了如何理性地使用这样的东西。你翻阅它，这是最令人震惊的事情之一，我们从测试第一枚热核武器（用外行人的话说就是氢弹）到开始制造这些东西的速度有多快。令人眼花缭乱的速度，我的意思是，有一次你说我们一天制造5枚。对。

然后我们在美国达到了3万多枚。我认为苏联甚至拥有比这多得多的数量。一个人甚至设想用这么多武器做什么？当你想到威慑时，你会认为如果你有，哦，我不知道，5枚或10枚

10枚大型核武器，就足以威慑任何人。但不知何故，整个系统变成了一个不断增加这些武器数量的失控公式。好吧，这么说吧，如果3万枚核武器不算过量，我不知道什么算过量，但我们做到了，我们为此付出了代价，我们把它们放在了武器库里。你与之交谈过的人中，有什么解释这种非理性行为的水平吗？

我的意思是，这真是疯狂，不是吗？具有讽刺意味的是，相互保证毁灭（MAD）这个词是每个人都引用的。你知道的，这种威慑的想法，你只是有一大批核武器指向对方，他们也把武器指向你，因此你永远不会使用它们。但实际上，在其核心，这是完全疯狂的，因为它是

我们知道这是一个机械化系统。这是一台机器。你知道的，核指挥和控制是由人和机器组成的，所有机器都会失效。所以我们自己陷入的这种疯狂的境地，为了回答你的问题，我们是怎么走到这一步的？我的意思是，你知道……

唯一的答案是一种非答案，那就是疯狂让我们走到这一步。因为当你通过历史的视角回顾它时，就像我做的那样，我试图快速地、或者说是简洁地引导读者理解它，例如，就像你说的，我给你提供了逐年数字增加的统计数据。你会想到，在哪里

房间里有没有一个理智的人说够了？那个人不在那里。我认为这再次说明了为什么这么多80多岁和90多岁的消息来源在这个历史时刻同意与我交谈。因为回顾过去，他们意识到，至少这是传达给我的，这种感觉就像，

哇。我们曾经一度认为核战争是可以打赢的。我们现在知道这是不正确的。然而，我们仍然拥有同样的遗产。它建立的基础仍然与我们同在，那就是所有这些核武器，其中一些武器的武器库规模有所减少，但

但武器库的存在源于这段完全疯狂的时期。

好吧，你提出了一个很好的观点。那么，房间里理智的声音在哪里呢？让我们谈谈这个一会儿。让我引用一下书中的一段话。当你谈到核武器历史上那些具有开创性意义的时刻之一时，你写道：“1960年，世界人口为30亿。这意味着五角大楼已经支付了1300人的费用来编制一个战争计划，该计划将在一次先发制人的核打击中杀死地球上五分之一的人口。”

重要的是要注意，你写道，这个数字并没有考虑到几乎肯定会死于俄罗斯同等规模的反击的1亿多美国人，也没有考虑到在接下来的大约6个月内会死于放射性尘埃的北美和南美的另外1亿多人。

然后你指出，有些人会死，而这些人与核战争或所涉及的势力无关。你引用了海军陆战队司令大卫·M·舒普的话，

他是这次会议上唯一一个公开发表意见的人，在这次会议上，他们以一种非常临床的方式，几乎像会计一样，计算这些伤亡人数，即使这些伤亡人数是非战斗人员，甚至不在战争中的国家的人。他说，我只能说，任何一个可能杀死3亿中国人的计划，即使那可能根本不是他们的战争，也不是一个好计划。你说这是房间里唯一一个对此发表意见的声音。对。

我的意思是，即使听到你读到它，我仍然感到震惊。你指的是1960年由将军和海军上将组成的会议，他们制定了第一个综合核战争计划。很难相信，但在那之前，每个军事组织都有自己的武器库

我的意思是，我们谈论的是空军拥有自己的核武器和武器系统、运载系统，陆军拥有自己的武器，海军拥有自己的武器。当时的国防部长得知此事后，心想，哦，我的上帝，我们必须整合这些武器，以便有一个统一的战争计划。在这次整合中，你提到的那次会议发生了，

一位名叫约翰·鲁贝尔的人有胆量写下那次会议的情况。这是唯一一次目击者写下此事。鲁贝尔在他80多岁快死的时候，也就是21世纪初写下了这件事。这是一本几乎无人知晓的小小的回忆录。我找到了它，我引用了它。

每个人似乎都对此感到震惊。我认为这是有充分理由的，因为这些是国防部严密保守的秘密。没有人应该知道它们。

好吧，也有一些好书写的是核武器是如何最终被纳入传统的军种竞争等等的。我的意思是，传统上，例如，海军是早期反对所有这些核武器的军种，称它们为邪恶的装置等等，直到他们掌握了一些用于自己军舰的核武器。然后他们也成为了这场游戏中的参与者。让我们谈谈三合会一会儿。这

这个事实，我的意思是，我喜欢你用过的一个词，我想我会用它作为这个节目的名字，我认为是“末日侍女”。对吧？核潜艇在传统三合会中的作用。对于那些不知道的人来说，核武器有一个三合会，现在如果你想增加太空，可能不止这些。但传统上，有基于轰炸机的核武器，有基于导弹的陆基核武器，然后是潜艇上的核武器，以及

潜艇上的核武器似乎是最可怕、最具争议性以及最难以对付的，在你的书《末日侍女》中，你称它们为。我们可以谈谈这个吗？因为你说，如果导弹是从另一个国家的零点发射的，他们会有30分钟的预警时间。但如果一艘潜艇突然出现在你的海岸附近，并决定用一枚导弹袭击你的核电站，你的预警时间就会少得多。

我的意思是，你是绝对正确的。前美国核潜艇部队负责人迈克尔·康纳海军少将告诉我，在太空中找到一个柚子大小的物体比在海下找到一艘核动力核潜艇更容易。

这是一个令人不寒而栗的例子，说明这些潜艇是多么隐秘，多么难以定位，这就是为什么它们在华盛顿被称为“末日侍女”，因为没有人能消灭它们，无论是我们的还是他们的，直到它们返回港口。而它们潜伏在海里，偷偷摸摸地，

潜入我们的海岸，我们的对手和敌人正在潜入我们的海岸，我们也在做同样的事情。它们可以在发射命令发出后，在短短14分钟内发射一枚潜射弹道导弹。然后，这枚导弹需要不到15分钟的时间，具体取决于它所在的位置，到达目标。

而且事实上，像美国的俄亥俄级潜艇，例如，可以携带90枚核武器。我的意思是，这不仅仅是摧毁一座城市。这是摧毁一个国家，甚至可能是一个大陆。

我发现你选择作为最初发射核武器的对手，也就是所谓的“晴空霹雳”，很有趣，正如你在书中告诉我的那样。因为我认为，你知道的，当我们制作核战争节目时，我们谈到了……

瞄准我们头部的武器。我们谈到了那些不习惯有枪指着他们头的一代人，那些生活在核前世界的人，然后过渡到核世界。但我们想知道那些出生在核世界的人。

对。那些从未知道其他任何事物的人，以及你如何逐渐习惯于枪指着你的头，甚至不再注意到它。也许开始假设我们的系统或主要对手的系统中，可能是俄罗斯或中国，有足够的控制或安全措施。对。你感觉好像有聪明人负责。有系统，有控制，有保障措施。

但随后你使用了一种疯狂的场景来指出，情况并非总是如此，即使这种方式被认为是安全的，这远非安全的结论。但如果金正恩决定他有一种方法可以赢得核战争，并且有足够的系统让他生存下来会怎样？谈谈这个，以及你选择它作为故事的零点的原因。嗯哼。

所以我与多个消息来源讨论了这个场景的想法。在我与理查德·加温进行的许多谈话中，我最终确定了用于本书的场景，即来自朝鲜的流氓“晴空霹雳”袭击。那是因为我问加温，他可以说是地球上最了解核武器的人……

自20世纪50年代以来，他一直在为总统们提供建议。而且，你知道，他是国家侦察办公室的创始成员之一。所以他非常了解太空，了解侦察，了解所有这些与核末日交叉的问题。我说，最坏的情况是什么？他说，一个具有核武库的虚无主义疯子。

他用了那个法语短语“après moi le déluge”，意思是“在我之后，谁在乎呢？”，对吧？在我之后，洪水泛滥。那就是朝鲜。朝鲜是九个拥有核武器的国家中唯一一个不仅不遵守核发射试验规则的国家，

如果您可以称之为规则的话，就是向其他国家宣布试验。但他们公然违反了这些规则。自2022年1月以来，他们已经发射了100多枚导弹。

读完这本书后，你就会明白，发射后最初的150秒内——

核指挥控制系统和早期预警系统组织中的每个人都在观察发射，试图确定，目标是莫斯科吗？是美国本土吗？如果是的话，旧金山，夏威夷。哦，然后他们意识到，等等，它正在进入太空，或者正在进入日本海。因此，这种刀锋般的对抗行为是，

非常危险。这就是为什么我选择将其作为我设想中突袭攻击的开场白。

好吧，这涉及到这本书中我发现传统上令人不安的部分，正如你可能想象的那样。那就是类似的事情可以如此迅速地扩展到涉及许多未参与最初袭击的人。我的意思是，如果朝鲜对美国发动突袭，许多人可能不知道朝鲜现在拥有可以到达美国本土的导弹。

但为什么这会突然意味着美国和俄罗斯之间会发生全面核大屠杀？为什么在一小时内事情会发展到如此恐慌的程度？为什么他们不能被控制，只涉及那些看似是攻击的发起者和目标的国家？嗯哼。

对于听众来说，就像我们讨论过的总统的单独权力一样，总统必须独自做出反击的决定。而这种反击是美国一项名为“预警发射”的政策的一部分。因此，该系统的设计是这样的，一旦总司令收到

即将到来的核导弹的通知，并且辅助早期预警雷达系统确认这实际上是一枚来袭的弹道导弹，总统将有六分钟的时间做出反击。所以现在你可以看到时钟是如何飞速运转，一切是如何迅速展开的。错误就从这里开始发生。正如麻省理工学院名誉教授所说，

曾担任五角大楼顾问的泰德·波斯塔尔向我解释了第一个真正的技术性问题，哦，我的上帝，这一刻一切都会出错，那就是，我们谈到了国防部拥有的SIBR系统，以及它在其他国家上空多么精确，能够在一秒钟内探测到导弹发射。俄罗斯的系统是

声称在平衡上，声称与我们的系统具有同等能力。但美国国防科学家和俄罗斯核力量专家都会告诉我们，他们的苔原系统，即俄罗斯早期预警卫星系统，存在严重缺陷。它经常会将云或阳光误认为是

洲际弹道导弹发射。它也可能识别错误数字。因此，在这个场景中，我选择了一个国防科学家担心的非常现实的情况，即俄罗斯的苔原系统会看到这一点，你知道，反击，并立即

将其视为对俄罗斯的侵略性攻击。然后，我认为，从报道这本书的整个经历中，我们了解到了最可怕的细节。剧透警告，关于我自己的书。美国的洲际弹道导弹射程不足以攻击朝鲜，而无需飞越俄罗斯。所以想象一下

俄罗斯不得不相信朝他们飞来的洲际弹道导弹将飞越他们的国家，而不是攻击他们的国家。事情就是这样可能出错的。

你知道，这很有趣。我意识到这违反了军事思想的每一个原则，但这几乎构成了一个论点，不是吗？与俄罗斯分享更好的技术，这样他们就不太可能将我们射向他们的来袭导弹误认为是

射向某个他们只是飞越俄罗斯领土才能到达的地方。我意识到这违反了与潜在对手分享高科技的所有想法，但这似乎可能对我们有利。让我问你这个问题，因为你提出了一个有趣的观点，那就是美国总统拥有单独的权力，美国总统拥有单独的权力来发动报复性打击和预警发射，这是协议，

但是让我们问一个不同的问题。在20世纪50年代及以后，当美国不反对先发制人能力的想法时，如果他们试图处理常规部队的不平衡，例如在中欧，美国总统是否拥有发动先发制人打击的完全权力？我的意思是，几十年来，这个问题一直在反复争论。而且

你经常会看到总统被逼到说，你知道，我们不知道，我们不知道。我非常清楚地记得在布什和切尼执政的反恐战争时期。我认为总统们总是，如果你仔细观察的话，他们会回避对这一点的承诺。但是到目前为止，

据我所知，没有人真正公开发布行政命令，说明我们没有预警发射政策。对此我不确定，因为我没有在书中讨论这个问题，但这确实表明了我从报道这本书中学到的东西，无论新任总统的立场是什么，

无论出于何种原因，一旦他们就职，他们必须从他们的简报中了解一些事情，这使得他们非常不愿意承诺改变现有的政策和程序。这非常神秘。

因为你在书中提到过，几位总统或准总统曾提到过这个系统有多荒谬，应该改变，但却没有改变它。顺便说一句，来自两个主要政党的总统。所以你是对的。那里缺少一种X成分。我一直着迷的事情之一，我相信你也一样，就是所有努力——

在核时代开始后，试图找出如何以最佳方式与这些武器共存。我的意思是，这就是为什么你会看到这些智囊团的创建，你知道，这些令人惊叹的聪明才智，约翰·冯·诺依曼和类似的人，你知道，提出了博弈论和囚徒困境以及所有这些想法。

我一直对这种奇怪的威慑思想着迷。而且，你知道，你在书中也提到了这一点，如果威慑失败，下一步就是试图重建威慑，所有这些废话。但我对这种如果威慑失败就必须报复的想法很感兴趣。有一句精彩的台词。我希望我能记住是谁说的。但他们谈论的是隐喻的红色按钮，对吧？你知道，如果有一个红色按钮可以发射核武器到

而想法是，也许红色按钮不应该连接到任何东西，根本不应该有任何电线连接到它。因为如果威慑失败，你为什么要按下按钮，然后杀死另外5亿人，而这本来就会发生？有没有关于这种想法的讨论，即如果威慑失败，这样做是没有意义的

继续杀死许多敌人，即使他们是敌人，当然，污染世界，杀死例如在中国没有参与战斗的人等等？我的意思是，这是一个很好的问题。我当然会问这个问题。我在书中在一个时刻提出了这个问题，国防部长经历了良知危机，就像你刚才描述的那样。

当然，再说一次，剧透我自己的书，总司令，总统失踪了，他被海军陆战队一号从白宫带走，在电磁脉冲摧毁直升机之前无法出来。所以逃到乌鸦岩的国防部长

经历了良知危机。这个场景的一部分直接来自我与前国防部长威廉·佩里关于这方面的谈话。他就是向我描述了这种良知危机的人。现在，让我们记住，佩里已经90多岁了。所以他在我们的采访中非常清楚地表示，

以一种非常忧郁、悔恨的方式，至少是我的解读，那就是他，一个将一生都奉献给国防工业、军事工业综合体、其核心的人，作为一个老人反思良知危机。所以……

我们必须以一种深深的恐惧来想象。好吧，在一个真实的场景中，

代理总统不会是一个92岁的老人。那将是一个对生活有不同看法的人，可能不会有同样的良知危机。无论如何，在这个场景中，他都被战略司令部否决了。所以，你知道，这一切都是疯狂的。确实如此。我认为我希望人们读完这本书后会感到非常恐惧，从而开始思考今天的问题，

更深入地思考这个问题，而不是像鸵鸟一样把头埋在沙子里，脖子露在外面，因为在我看来，我们现在就是这样生活的。

你提到了电磁脉冲问题，电磁脉冲问题，我发现这是本书中让我感觉有所不同的一部分，因为任何研究过这个主题的人都知道这一点，但我猜我没有遵循自然思维线到它的逻辑结论，关于这意味着什么。

你谈到了，你谈到了，例如，关于武器的事情，我们都理解，对吧？当它们爆炸时，你会创造一个死亡区。死亡区意味着所有的人，所有的动物，所有的昆虫，这我以前没有想到过，我的意思是，一切。所以就像月亮一样，我们明白了。但你谈到了这样一个想法，在这个场景中，朝鲜实际上可以将武器藏在一颗一直绕地球运行的卫星中。你甚至不知道它在那里。你不会想到它。

然后，这种武器可以在如此高的海拔高度爆炸，以至于我们大多数人甚至都不会意识到它已经爆炸了，并且由此产生的电磁脉冲爆炸效应

你知道，说这话很疯狂，但如果想看看核武器的下游影响，这几乎和我在书中读到的其他任何事情一样糟糕。跟我谈谈这个场景。首先，关于一颗一直绕着我们运行的卫星上的核弹，以及电磁脉冲爆炸在地面上真正意味着什么。

我的意思是，这是最可怕的报道部分之一，也是最困难的部分之一，因为这个问题一直是巨大论战的主题。再说一次，这是非常内部的棒球，军事和博士人员争论这个问题，

激烈地。换句话说，一方说另一方是错的，另一方说另一方是错的。所以我必须真正深入研究这个问题，并回到多个来源，因为，你知道，简单地说，思想比较自由的人认为电磁脉冲威胁，在太空中引爆的核武器，是

不是一个真实的威胁，是一群鹰派为了为电磁脉冲委员会筹集资金而编造的想法。好吧，这是一套想法。另一种说法是，这是一个非常真实的威胁。对于听众来说，你所说的现实是，人们一直担心朝鲜可能会实际使用一颗卫星

将小型核弹头送入轨道，然后在太空中引爆。这种能力是真实存在的，确实存在。因此，争论的焦点在于，正如一方喜欢称之为的那样，其影响是“电力末日”，还是用外行的话来说是“无关紧要”。

我去找了像图希尔将军这样的人，他是奥巴马手下美国的第一任网络主管，他写了一篇关于电磁脉冲的论文，而且它仍然是机密的。理查德·加温在1952年写了一篇关于电磁脉冲的论文，而且它仍然是机密的。

每个人都以一般的方式告诉我，没有泄露他们的安全许可，这是一个非常真实的威胁。所以为了回答你的问题，地面上会发生什么？你在太空中300英里的地方，在太空中，在美国中部上空，比如内布拉斯加州上空引爆一枚小型核武器。

你会看到这种巨大的三相电磁冲击波，如此强大，以至于所有工业强度的浪涌抑制器都无法承受。你会看到巨大的

电网损失，以及基本上你能想象到的每个系统的灾难性故障，从铁路到港口，从飞机到GPS，再到光纤。这确实是电力末日。

哦，你还提到了汽车，你不会想到汽车，除非它们变得越来越电脑化。所以它们也容易受到攻击。我的意思是，一切都消失了。而且，你知道，我用莎士比亚式的风格来描述它。我把这本书分成几幕。对。正如你所知，它就像20。有设置。24分钟。接下来的24分钟。最后的24分钟。

然后是后果，那就是核冬天。但在那种，你知道，莎士比亚式的“一切都消失了”的时刻，在第三幕中，那就是由于你将在叙事中了解的原因而发生核电磁脉冲的时候，这对于国家安全机构来说有点不幸地说得通。对。

那就是，你知道，就在你认为噩梦不可能变得更糟的时候，它变得更糟了。这让我想到噩梦变得更糟的问题，那就是核扩散。当你意识到我们谈论的基本上是，如果我们认为原子武器属于同一个大家庭，我们谈论的是一个已经有75年历史的武器系统。

期望各国甚至不允许建造一个有四分之三个世纪历史的武器系统，这很奇怪。这几乎让人觉得，我的意思是，如果我是伊朗，例如，我会想要一种核武器，这对我来说似乎是一个绝对的国家安全问题，因为看看拥有核武器的国家与没有核武器的国家的待遇方式不同。所以如果你从一个没有核武器国家的角度来看，

在这个核竞赛中，拥有核武器是完全有意义的。但对于全世界来说，或者已经存在的核大国来说，这是最可怕的噩梦。我认为我提出的问题是，第一，将这种武器掌握在越来越多的新兴力量手中是多么合理。此外，如果更多的国家获得它，我们是否可以认为，突袭的可能性会从朝鲜的可能性扩大到多个现在没有核武器，但在不久的将来可能会有核武器的国家？

你知道，当你想到我们之前谈到的最初的核武器积累时，那时只有俄罗斯和美国，你闭上眼睛，想象一下所有这些指向彼此的剑，除了它们的洲际弹道导弹。

你想到过你，你写过、思考过、说过几千年的战争，对吧？你想到决斗，你想到两个政党，好吧？然后你就像，不要或不要，对吧？对。

但是当你把多个因素加进去时，你就会意识到它是多么的不稳定，有多少事情可能出错。因此，最初为两个，然后三个，然后是几个拥有核武器的国家所设置的东西，现在变成了九个。我认为除了增加更多之外，不可能再想其他任何事情。

将更多拥有核武器的国家加入到这个组合中，只会将我们带向一个方向。因为我在报道这本书时，从消息来源那里了解到，事情真正出错的地方在于其他国家，其他拥有核武器的国家对

那些参与核交换的人在做什么以及为什么做。你知道，与前国防部长莱昂·帕内塔的一次采访真正让我印象深刻，当时我问他这个问题，特别是关于我们之前谈到的问题，即导弹必须飞越俄罗斯才能到达朝鲜。俄罗斯怎么能仅仅相信美国的话呢？我问帕内塔他对此有何看法，这种国家安全方面的巨大漏洞。他说，这是一个真正的问题。他还告诉我，他真的不相信人们会认真考虑当炸弹开始飞行时，所有可能出错的疯狂化学反应。

好吧，你想想那些可能卷入核战争的国家，而我们原本认为不会卷入的传统大国。我的意思是，在印度、巴基斯坦的核战争中，任何兰德公司类型的战争游戏，他们都在20世纪50年代进行过，都无法预测。你知道，我经常想起伯特兰·罗素的东西，因为他当然是一位哲学家和数学家，他与阿尔伯特·爱因斯坦一起向世界发出警告。

他和他说，你知道，他也谈到了我们必须做的事情。他说基本上，一旦武器变得如此强大，以至于你无法想象用它们来打仗，那么你就必须面对人类，也许是残酷的现实，也许我们不能再打仗了。我记得这句话，我将在这里引用它，因为它是你一直在谈论的一切的精彩结语。他说，引用：

你、你的家人、你的朋友和你的国家将被一些残酷但强大的男人的共同决定消灭，

为了取悦这些人，所有私人的感情，所有公众的希望，所有在艺术、知识和思想上取得的成就，以及所有将来可能取得的成就，都将永远被抹去。我们被毁坏的、毫无生机的星球将继续无数个世纪地毫无目的地绕着太阳旋转，不会被快乐和爱、偶尔的智慧和创造美的力量所救赎，这些东西赋予了人类生命以价值。”

结束引用。我有时会想起德国在第二次世界大战中失去的东西。

这不仅仅是，你知道，当你意识到每个城市，你知道，高于海德堡水平的城市都被夷为平地，你就会想，好吧，这可能是摆脱希特勒所必需的。但这做了什么？好吧，这摧毁了该地区的人类文明。我们没有人能够永远享受德国的历史，如果你想那样看待它的话。但不仅仅是这些。

从现在到永远的几代德国人都被剥夺了这一点。在核战争中，一个被夷为平地的国家将是德国。

与我们将拥有的相比，这是微不足道的。你在书中指出了这一点，我一次又一次地看到了这一点，那就是所有将要失去的东西的想法。你不断指出纪念碑。我的意思是，你提到了罗马的斗兽场，所有这些我们认为在人类战争的漫长岁月和后果中幸存下来的东西。

瞬间消失。我们可以谈谈人类在几千年积累的遗产和传统以及所有东西方面，在你的书中，在一个小时内会失去什么吗？我的意思是，我喜欢思考这个问题，因为这是唯一的一线希望，这就是为什么……

在我谈到核冬天之后，这是一个令人震惊的概念，你知道，当它在1983年出现时，这个核冬天的想法，在特大火灾燃烧后将被提升到对流层中的烟尘……

这种烟尘会遮挡阳光，地球会变得更冷，东西会冻结，你会经历核冬天。最初，国防部认为这是苏联的宣传。而现在我们从最先进的气候模型中知道，多亏了几位自那以来一直关注这个问题的教授，

事实上，核冬天将比20世纪80年代想象的还要糟糕。所以你真正谈论的是你刚才提到的，那就是所有的一切都将消失。不仅所有由人类智慧和人类想象力创造的纪念碑和事物都会消失，而且人类的智慧本身也会消失，因为……

中纬度地区气温下降40华氏度将导致农业死亡。这意味着人类将回到狩猎采集状态。所以这让我想起了，你引用了伯特兰·罗素，我将像概括爱因斯坦一样，他曾经说过，

你知道，我不知道第三次世界大战将用什么武器来作战，但第四次世界大战将用棍棒和石头来作战。

你知道，这让我想起了牛津大学人类未来研究所的哲学家尼克·博斯特罗姆曾经说过的话，当时他正在定义“存在性威胁”这个词。因为我们大多数人认为存在性威胁意味着我们将从地球上消失。但他还包括另一个定义，他的另一个定义是，如果人类在

能力方面被击退，永远无法恢复他们曾经拥有的东西。所以想想看，比如失去罗马帝国，突然你再也无法建造渡槽和浴室或任何东西了，或者失去将卫星送入太空的能力，或者失去互联网并且永远无法恢复它。这就是你正在谈论的那种事情。现在，我一直说这是一个没有彩虹和独角兽的区域，对吧？

在这个节目中。但我确实想以一个更令人振奋的音符结束，并问你，有人正在研究这个问题吗？我的意思是，当你的书产生它应该产生的影响时，考虑到它的知名度，这是否会让人们坐下来，你知道，也许我们

一直在忽略这个问题，因为，你知道，当苏联解体时，“历史的终结”发生了。理论上，我们不必再考虑世界的末日了，但你提醒我们，那从未消失过。这是一个人们正在努力解决的问题吗？我们能解决这个问题吗？

好吧，我认为希望之光，没有独角兽，没有彩虹，只有事实，来自里根逆转的概念，对吧？所以当我1983年还在上高中的时候……

有一部ABC迷你剧。是的，确实。叫做，我知道你了解，叫做《我们看到了》，对吧？我也在上高中。我看到了，是的。是的，我们在约会。但尽管如此，这是希望之光，因为，当然，你知道，那……

那部剧很可怕。它描绘了美国和当时的苏联俄罗斯之间发生核战争的虚构场景。它吓坏了所有人。它吓坏了我。它吓坏了1亿美国人。但它也吓坏了一个非常重要的美国人，那就是罗纳德·里根总统，他实际上是一个核鹰派。

绝对有这样的立场，比如，更多的武器更好。我们想要拥有美国的霸权，你知道，强硬派先生。他看到了ABC迷你剧《后天》，正如他在回忆录中写道的那样，他变得非常沮丧。这是他的原话。因此，他联系了戈尔巴乔夫。

从他们的交流中发生的事情是雷克雅未克峰会，它将核弹头的数量从其有史以来最高的70000枚核武器减少到我们今天的约12500枚。

如果你问我，这是相当有希望的。对不起，我认为总统必须看一部电视剧才能掌握他一直负责的事情。这让我觉得有点不同。让我问你，今天我有没有没问你的问题需要提出来？我很高兴和你交谈，因为我喜欢听战争被简化为其人类本性。

对。因为我认为能够谈论武器、战争、侵略，然后是这一切中心的人类，以及我们如何拥有这些崇高的想法，有时我们和像爱因斯坦或伯特兰·罗素这样的人一样，我们引用他们，我们思考他们，这非常有趣。

我确实相信对话会导致转变。你知道，我确实相信沟通是我们进化的方式。所以我完全赞成沟通。

丹·卡林谈话中的硬核历史。非常感谢你邀请我。哦，你真好。听着，我总是说关于我们谈论的故事中那些人，他们经常被困在历史的齿轮中，但我不喜欢这种想法也同样适用于我们。

精彩。

感谢作者和调查记者安妮·雅各布森今天来到节目。她的新书是《核战争，一种情景》。尽管对于像这样关于事实问题的书来说，这听起来很奇怪，但这确实是一部引人入胜的书。

调查记者安妮·雅各布森加入丹的讨论，讨论她新书的内容，该书利用内部人士和专家的信息，戏剧性地概述了核战争可能如何爆发。</context> <raw_text>0 无论您在哪里购买书籍，都可以领取您的副本。如果您没有偏好，那么我们会在节目说明中添加购买链接，就像我们几乎总是对节目中提到的书籍那样。快速说明一下，我们像往常一样正在制作下一部大型硬核历史节目。如果您是那些喜欢我们播放热门歌曲的人之一，那么您应该会喜欢下一部节目，这可能是一个系列节目。

还要提醒您，我们确实出售旧节目。它们免费提供数年，然后我们将其移至付费档案。如果您想获得我们的任何付费档案，我们会将它们的价格保持在低廉的水平，希望您会想要它们。如果您还没有它们，或者想为其他人购买礼物，请访问 dancarlin.com 并为自己挑选一些旧节目，好吗？希望大家一切顺利。注意安全。直到我再次与您交谈，感谢您的所有帮助。

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