67 追寻“贰点伍贰倍的玛德琳 ”——范诗磊个展回顾
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大家好这是时隔一年已久已经变成年更的艺术闲谈因为自从我们的另一个主播离开了中国之后这一个博客军心日益消散然后今天呢我们时隔一年回来再次跟大家聊一聊我们的现在刚刚马上就要结束的展览 2.52 倍的马德林

然后让我们现在欢迎一下我们的艺术家及策展人艺术家施磊大家好

很紧张手都不知道怎么放大家好我是策展员洛书来大家好我是范施磊这次的这个展览是施磊的一个个展然后他也是全新的就是创作了一个新的作品我觉得可以施磊先简单说一下这个作品大概是个什么样的作品这个作品大概前年后可能准备了有

一年时间从计划到我和嘉心说呃想想去做一个这样的呈现然后呃

然后到最后的材料之类的慢慢往后推它其实就是有那个由石膏制作的一块大家可能曾经在城市在中国的某一座城市里面见到的一个城市用的那个低砖然后大概就是这么一个形象然后主要它的颜色可能就是白色的然后整个展厅我们就呈现了六块这样的作品

其实这个砖块的文样我觉得大家应该都在城市里有见过它很难怎么描述出来就中心有一个圆然后左右下角都有方块然后中间是环线然后这个砖它有一个就是砖有名词叫西班牙砖它其实跟西班牙没有什么直接的关系

然后只是借用了因为西班牙是一个以就是生产砖块和纹样为比较著名的这么一个国家所以它其实在那个时候被生产出来代表着一种高品质的象征吧所以就叫了这个名字那其实除了刚刚施磊提到的就是石膏的这个地砖以外我觉得这个展览比较有趣或者说是它更引人注目的是我们在这个空间里做了一个新的实验

就是拿这个地砖铺满了整个空间并且让观众进来破坏它那其实这个材料本身是怎么要想到这样做的呢最开始是这样子就是地砖原本现在就是只做了六块嘛它在空间里面其实它又是白色的和整个这个白墙的这个空间其实它

是一种我觉得是相互抵消的一个作用其实观众进来之后是会觉得整个视觉上面或者说感受上面他其实会觉得无趣那么我会期望说有没有用什么体验感的方式让观众更加

通过自己的行为的这么一个事去感知这件作品的存在或者说去理解这个作品的一种方式那么我就去尝试说地面能不能做一些处理然后让观众进行一些互动那互动的本身可能不一定是作品本身而是整个空间那么就尝试用了这样的一款沙子

然后去让它成为作品的一部分然后让观众进来之后可以去去踩然后去互动然后去和在互动之后然后将

让观众自己去感受我为什么要去做这样的行为这样的行为能给我带来什么之类的刚刚施磊大概说了一下这个展览的一个样子它其实就是有地面的这种互动的部分然后还有墙面上悬挂的部分

那其实这次我们在策展上也做了一些比较新的尝试然后也比较像是我跟施磊各自的创作都纳入到这个策展里的感觉我觉得也可以跟大家先解释一下这个展览的名字它叫 2.52 倍的马德林就听起来是一个挺绕口的名字然后我们当时的想法其实是在讨论名字的时候想说这个展览本身其实是有一些

就是它其实是比较感性的它其实是有一种很难捕捉的情绪是有关于怀旧的因为刚刚我们一直在重复提到西班牙砖这样一个图腾一个符号它其实是一种代表着我们对可能过往城市生活的一个非常简单的一个印象但是它非常牢固我们就在想说怎么样去传递这种怀旧情绪

那其实马德林蛋糕是普鲁斯特在《追忆似水年华》的第一章最有写到的这么一个非常经典的意象他有提到说他吃到这块蛋糕就想到了过往童年的一些经历然后这一段小说当中的文本也被引申为后来被评论家引申为普鲁斯特效应

就借来形容这种我们在很多年过去后闻到某一种特别的味道或者说就是吃到某一种特别味道会想起就是那个味道发生时候的一些记忆所以就用了这个意象来表达我们对过往的这种怀念然后对这些一闪而过的记忆的这种怀念那其实 2.52 倍的这个数值是因为当时

施磊作品的重量对吧好像应该是因为就重量跟蛋糕配方的制作这个石膏砖的这个配比水和石膏的配比然后我们把它

借用了制作蛋糕的方式应该是地面的那个沙土沙子砖和墙面的作品的这个石膏砖之间的一个重量的三个人三个人三种解释我记得你们开幕的时候说的是配比配比配比配比配比

这确实是当时就太久远了三个人三个说法对这个名字是诞生在我们的那个 Zoom meeting 里的一个很偶然的但其实这个数值本身不重要了我觉得它其实就是我们就是因为有了马德林这个比较重要的概念又想在名字上去有点 tricky 的去给它表达像这种做蛋糕的感觉所以一般做蛋糕烘焙不会都有那种数值配比所以就叫了这个名字

其实这个名字本身还挺吸引人的我记得开展当天就是有很多观众会对

对这个比较感兴趣他们以为是一个实物展就是看到那个宣传的时候就很多人会对马德林这一个存在就是来看展的时候就说你们这个跟马德林什么关系然后有一些观众会比较好奇那说到就是自然说刚楚涵提到展览的这个题目标题的一个缘由那我就顺着问一下楚涵就是你是在跟

去讨论这一个展览的主题然后发现是一个比较纯粹的一个展览的时候你是怎么样从六个这一个策展的这个关键词然后去梳理出你整一个这个展览的一个策展的一个思路

其实最开始施磊就是说到这个想法的时候我就感觉它是一个挺完整然后挺纯粹的一个作品那就是策展在这个里面能做的很显性的那种比如说导览性的工作呀或者是这种策展动线上的工作啊我觉得其实是很有限的因为这里的空间本身我们这次使用它就是平铺开来嘛

所以可能就还是从怎么解读就是这个作品想要传达的概念上去出发然后我当时觉得这个作品给我的最大的感觉就是这种记忆的感觉就是它怎么样去用一个符号一个图像去提醒我们一段记忆

然后就是我在做调研的过程当中就有一个很关键的词语又出现就是痕迹因为就是在古希腊的哲学家的说法里面就是记忆是时间在运动的时候在我们的脑中附着的痕迹这个痕迹本身就变成了记忆然后这个痕迹可以因为提醒了当时的某一种相似的图像又被记忆重现所以这个痕迹本身在很多的艺术创作当中就会被显化为图像或者说是声音等等

它变成了一个提示符号所以我就对这个痕迹本身很感兴趣然后再加上因为施磊的作品本来就是在地面上用那个沙子去刻画了图案然后观众进来是可以跟他互动的嘛就观众本身也会在上面留下痕迹所以我觉得无论是从概念上还是从行为上痕迹都是一个很重要的点所以就是沿着这个思路我就提取出了六个我觉得比较能代表这种就是痕迹这件事情的

然后他们分别就是让我来回顾一下分别就是西班牙砖本身首先就是这个是这个图像本身然后有相册家庭相册因为它也是我们保留记忆的一个很重要的痕迹的媒介然后还有就是摩斯密码就是我们用这种摩斯密码的形式去看待一些比较隐晦的语言是怎么样提示这种痕迹然后以及很经典的那种忍东文

作为就是艺术风格里面不同的文样就是它是怎么样去涵盖这些潜在的语言信息的然后还有就是记忆女神图像这个是就是一个艺术史学家叫瓦尔堡他很经典的去使用那种方式就是在他之前可能艺术史已经进入到那种可能文本和社会语境解读的这个过程然后他重新提出可能我们直接去感知图像感知这种比较

比较就是艺式的东西去解读艺术史然后就是还有一个就是水中石像这个是因为最开始提到 90 年代这种西班牙砖然后包括我自己之前很感兴趣的马赛克然后还有一个就是也是 90 年代那种小区里面很多那种石像的滑梯就不知道大家看过没就是他说那个像的鼻子那里滑下来然后我觉得他们对我来说都是那种

好像是同类型的东西然后再加上像本身这个媒介就又呼应到我们说的这个图像就像这个字本身最开始在中文里面就有想象这个意思就是大象这个东西它是很遥远很巨大的非常充满了这种发散空间的一个东西所以它就被代表了我们去想象远方的一件事物所以大概就是提取出了这六个我自己个人觉得跟痕迹若有若无的会有一些联系的线索

然后把它用文字或者是就是偏散文的方法呈现在空间里可能这样子我的想法是观众进来他在互动的时候也能看到这些文字去提示我们可能想从这个展览中传达的事情

那我觉得我的理解就是楚涵在施磊这个作品的基础上把这一个作品提到了一个跟这一个观众然后以及跟这个现场去发生关系这样子的一个

情形里面去那我也想问一下施磊就是你自己的话就是因为大家可以可能回看我们之前的展览现场就会发现施磊这六件作品其实是一模一样的除了在他右下角会有一个 001 到 006 这样的一个作品序号那我想问一下施磊就是你在创作前期就是你

完成作品之前我相信你肯定这六件作品它可能是一个比较一脉相承的一个创作的思路那在展览开始之后就是算是楚涵在某程度上给这六件作品分别赋予了一个比较不一样的一个寓意之后你对于这六件作品自己的一个看法还跟你最开始创作的时候是一样的吗我觉得应该没有太变化吧我觉得楚涵

在策展写的这些文字什么的它其实是一种就像刚刚楚涵说它是一种创作然后这个创作它是

和我的作品并行呢就是整个这个空间里面没有说文字一定是强烈过作品或者作品要比文字更强烈而是它是一种我觉得是一种相辅相成的一种东西就是它在强调记忆强调回忆之类的一些内容或者是强调一些旧物件什么的然后我觉得我的作品本身

也在思考这些问题所以只不过用了两种不同的方式然后我的作品本身可能它更以具象的图像式的或者是装置式的或者是就是我们说 object 就是物件式的这种方式去呈现它好像就是一件物品然后出含的东西可能更

或者

或者引导观众思考我觉得这个我们也是前期在聊的时候也是说蛮重要的一个事情就是如何和观众玩游戏然后如何和观众互动我觉得这个也后来也是我们说我们说放在地面的这些东西是不是其实也是又是一种

感知上的一种传递然后它又有别于文字又有别于墙面上的作品然后观众又摄入到互动然后他一脚踩下去他那种直接的这种反馈是不是又不一样所以我觉得在开幕式的时候观众的体验其实还是蛮多的还蛮有趣的我觉得这个内容刚才提那个还挺有意思就是观众来他

他指不定觉得作品更抽象还是文字更抽象他可以从里面获得一个多层次的观展体验然后我想起开展那一天我个人还有一个感受是可能就是这样的多层次并行的这种策展的路线会就是客观上会加大观众在展厅里停留的时间就是延长他在展厅里停留的时间他可能因为要看这些东西然后要去

可能他觉得他要去思考这样者的关系他就在里面其实会有更多的感受不然他可能就是看完了他就走了对我觉得这个也是可能其中一个附加的一个影响吧接着这个事往后说一句后来不是因为地面有那个潮湿的问题然后把地面的沙子清掉了吗清掉了之后就是后面比如说又有别的艺术家来然后呢他们就发表了一个想法就是他们觉得这个

这个展览好无聊啊然后我想说或许这个其实本身就是我们原本在墙面作品上面想去传递给观众的就是这么俗就是这么无聊就是这么就是这么寡淡无味的因为记忆本身好像确实非常的寡淡无味

然后他如果不加以体验的话好像似乎就是他没有办法传递出任何东西就有点像是我们现在回看某一部分历史或者父母给你传递某一部分信息的时候

你会觉得这个东西跟我有什么关系它没有任何意义它不属于我因为这个记忆它抛之脑后了或者是怎么样所以我觉得这个似乎还让我更加的对我们自己目前的这个布展方式更加认同然后

然后我觉得我们就是在做这样的事情就是要传递这样的我觉得我们传递的非常成功然后昨天我去昨天我在香港然后参加了他们一个什么行为艺术的一个行为艺术节是然后一帮一帮人他们晚上还做了一个 workshop 然后在那听

他们大概也是在讲行为和记忆相关一些东西然后刚刚你们在聊我突然想起这个事然后我在想他们在用行为去描述自己的记忆然后不管他们那个导师好像是阿根廷人他在说他做了一些他做了几个动作然后他说这是他小时候的记忆他在逃难什么的然后他是维京人然后

那个时候他们的政府在打压这个群组他们说要逃难然后我在想他做了那些动作然后我说我丝毫没有把他感同身受然后就像这个墙面一样所以我就觉得就是这个东西就是因为我们把地面的这个体验的东西清掉了之后它的传递就会减半然后假设说文字再去掉了然后我觉得整件这个地方大家可能进来站在门口瞄一眼我就不会再想

然后我觉得似乎这个就特别成功

这其实在最让我想到在最开始两个在讨论这个作品的时候其实也卡壳过就是其实是也跟这一些刚刚发表这些看法的这一些艺术家或者说一些一进来不明所以的那些观众其实是也是站在同一个那个出发点但是相反的就是你们让这个游戏有了它的那个游戏规则就是从一开始可能就是

如此单纯然后所谓比较素的这样子的呈现方式然后到达成共识在开幕式的时候跟观众一起去玩这场游戏然后再让这个游戏消失然后就其实是形成了一个闭环我觉得还挺有意思就是施瑞刚刚提到这种无聊我在想

我们在观看一个展览的时候会产生这种无聊的情绪是因为什么然后我就觉得好像是观众他既希望一个展览是开放式的就像我们最开始如果只有比如说只有《西班牙传》的图腾它其实是一个非常

非常开放他就是每个人看到他知道就是这是一个砖然后他是很 90 年代的东西他是一个可能会有点怀旧的这种情绪表达但是每个人对这个 90 年代的回忆其实是不一样的我们很难就是完全去提取出很多的共性

所以这是一个就是没有边界的开放性所以观众如果面对这种特别巨大的开放性的时候他反而会觉得无聊他可能又需要做策展的这个时候或者说艺术家本人在这里面去设置一些更让他能够按图所计理解艺术家或者理解策展人最想表达的事情就是他一方面想要从这个里面获得自己的解读他一方面也非常好奇就是作为主创者你们想表达的东西是什么

这两者可能缺一不可如果像你刚刚说的其实如果没有这文字过后它就变成它只能通过它自己的理解就很开放地去理解它有那种很不安的感觉可能就是我不知道主创者想的是什么而这种不安

在展场里可能会转换为无聊我觉得可能是有这样的一点感觉因为我在想如果我去看一个别的展览觉得无聊的时候可能也好像是因为这样的感觉我觉得你说的对然后就是在这个空间里面艺术的空间

它能产生的力量是和比如说美术馆或者是再大一点的画廊它们所承载的这种内容的这个信息量是不一样的比如它一定不能像我的自己个人感觉它一定不能像像美术馆一样

然后你就是在那呈现作品然后大家就要去花时间去你放在那放一个莫名其妙的装置然后填满了一个空间然后然后旁边也不需要配什么文字然后大家所要做的就是你

你放在这儿就有它的理由然后大家就要站在那儿去思考你这件作品是为什么好大家一定会有这样子的这个概念或者是放在画廊里大家就会觉得这个东西是它既然被选进画廊了它就要怎么样怎么样然后要站在那儿我一定要思考这件作品为什么会被摆进画廊它的好在哪儿然后那么

我觉得在艺术我觉得我们就像我们因为我们沟通了很多很多次对吧然后前前后后见面见了两三次然后电话我们也沟通了很多次然后我觉得整个这个逻辑像是我一直就是可能一开始

因为我们一开始没那么熟我觉得可能一开始可能你还有一点小心然后很担心强介入这个展览或者怎么样然后后来我觉得还是要强介入因为我把我作品的这个概念跟你讲了之后我觉得我的期许其实就是觉得艺术的这个空间最好的表达方式就是能产生一些和画廊和美术馆

不一样的一些信息或者是内容我觉得这样子的东西会有意思或者说可能会有一些挑战性又或者说会不一样他一定要有自己非常独立的一些想象所以我觉得就挺好的我还挺对这个结果非常满意

真的我觉得你刚刚说的那个就是你反而就得到那个评价过后你觉得我们的策展做得很成功我觉得就是在这个主题里面真的非常的

成功的一点是我们就是要允许别人觉得我们的记忆是无聊的呀就是每个人对别人的记忆并不有天然的审美但是这个东西某种层面就是更提示了他我们这个展览一直在跟就让大家去思考回忆就是记忆呀或者说是回忆是一个什么样的东西

其实我从你们两个刚讲那里我反而就是读出了一种我觉得很有趣的是就是你们在说在得到无聊这个评价了之后我就会在想其实那哪怕是艺术家进入到一个展览现场也甚至在期待或者说祈求着能眼前一星吗或者说期待能看到一些

怎么样让他觉得很惊奇的东西那就是本身这个作品本身好像似乎没有那么重要了就是总是希望进入到一个展览能看到一些没有看过的东西那无论你看见的是什么其实不都是一件作品吗

我不知道现在表达的有没有就是因为我也是刚突然蹦出来的想法就觉得很神奇就是你说我们平常在想说那你普通观众走进像刚刚施磊说走进美术馆他们一进入美术馆那个语境里面就会去想说这个东西它到底为什么会在美术馆然后走进那一个画廊会想他们为什么要卖这个东西呢然后走进艺术就是其实我们一直在试图地打拨

或大家对这一些东西的一些期待但是仍然不能

阻止别人产生这样的期待对我就这让我想起来就之前定期会来的清洁阿姨因为在经历过一数无数次展览之后有一次地上破的那个之前还没有铲掉地断裂开的那个地面的那个碎片她原封不动把那附近清理得干干净净唯独留下的那个碎片然后我问那个阿姨我说你为什么没有扫掉这个她说

妹妹啊我现在不敢随便动你的东西啊我不知道这到底是不是你们展览里的一部分就让我就是听到你们刚讲的时候我就觉得特别好玩就是你没有办法去阻止别人产生期待你也没有办法阻止别人去对你的这一件东西产生怎样的评价因为其实无论

问他是无聊与否白与否黑与否彩色与否其实这都是别人的一个主观的一个想象然后我觉得也可能也跟楚涵你刚刚提到就是说他们要允许他们去对觉得我们这个记忆是无聊但我个人的看法是其实无论他是不是记忆人他会对你这个产生莫名的一种信心

就他可能也许会觉得这一个记忆无聊但也许他是觉得这个记忆也是有趣但他心中他已经产生了另外的一种对于这个记忆的想象就无关你记忆本身这个也要我想起了就是保罗麦卡锡说的就是他的因为他的很多行为和影像不都是去刻意制造那种很恶心的感觉吗就是包括这种神丑了我觉得本来就是不同的情绪就观看的时候你会产生不同的情绪

就只要有就无聊也是其中的一种我们为什么不能就是仔细地思考无聊呢无聊本身也是一种就是很值得思考的它也是有它产生机制的这样一种情绪我觉得同样也值得被就是拿出来做一个展览也好或者说是变成行动展览的一个形容词也好对而且就是从你刚刚说的我们就是不想要教会别人些什么呀我们是一个女性职业策略战队

我们不是在问你什么所以最近大家对尤伦斯那个 Lawrence Way 也是觉得非常不值票价因为 Lawrence Way 也就是他展览基本上也就是贴大字报这种感觉就是一堆标语贴然后大家进来可能也是跟平时看的一些所谓的不同人理解的艺术都比较不一样所以

大家也会觉得很无聊包括特别是还是个收费展览那么他们觉得进去看以后也会比较不知所以这种东西特别容易发生在可以讲极简艺术就是 Lawrence Wiener 也算是这种 minimum listen 的这种艺术里面对我前段时间有看一本书然后其实也有讲到这种所谓看展无聊或者是信息过载我觉得我们现在看展经常会出现这两种

模式一种是无聊一种是信息过窄的这种方式跟我们自己注意力比较有关一些注意力问题但书里面做的他们是觉得因为不同的艺术作品它有不同的时代背景

然后过去那些非常比如讲究开放性让大家自己探索的这些作品很可能就针对的是可能几十年前的那个时代大家艺术圈都是非常像刚才讲的比较男性主导大家非常呃有一个非常父权制的这样一种说教性或者一种意义的东西所以他们需要或者是一些更呃

很霸权性质的一些文化解读所以他们需要更开放式的东西来去呃冲破但是他说到了现在我们是这种就是网络信息很发达的时候其实在这种开放世界里面到处呃搜寻意义的这个工作已经变成了我们的日常就我们整天都是在网络上去搜索去

去寻找这些东西如果我们再到一个展览里面再继续重复很可能会变成一种负担所以聂美书觉得可能这个时候艺术作品还是需要有一种艺术家自己的引导的一种意义但又不能变成过去的那一种

很说教性的所以这也是对于艺术家来说的一种挑战就是如何在你的作品中设置了一个观众理解的路径我觉得这个展览也是如果最初的阶段就是比如说抛出文字的时候可能这个理解路径来说会更难特别是如果像施磊刚刚说如果是

想象一下就这种东西如果扔到一个美术馆里面那这个的理解难度会比一个在艺术这样更小的一个空间里的理解难度会更加大所以这也是正好有策展人的一个介入的一个必要性就大家一起合作而完成了一个让观众理解这样的路径刚刚包括提到的就是说观众的这一个解读路径

我们开幕那天其实我觉得就可以理解为我们尽可能地在那一天把观众的一个解读的路径给缩小了,因为观众很有效地参与了这一个展览。然后那一天其实刚刚施磊和楚涵也大概介绍,就是那一天我们整个这个主展厅的这个部分的地面我们是铺满了,

由施磊就是一个一个亲手制作的太空纱的这一个西班牙砖然后在开幕那一天我们其实是给观众制造了一个他们自己能主动去参与的一个方式就是我们在没有告诉他们是否能踩这个砖的情况下就抽签由三个现场抽取马德林编号为 125 和

52 的观众他们来去带领剩余的所有的观众首先的进入这个展厅然后那一天比较有趣的就是他们在一开始第一个第二个观众他们头两个都非常小心翼翼的沿着我们制造出来的这个展厅的砖的边缘在走那个钢丝绳一样然后直到第四

头三个好像他们都没有鼓起勇气去踩它然后好像直到第四个第五个有个观众就是很疑惑地看了我们一眼然后抬脚然后发现我们没有任何表情的时候就狠狠地踩了下去然后从此一发不可收拾就所有的观众都

都冲到就是一块崭新的砖前面就尽可能地坐踩那个砖的第一个然后我就当时在角落然后拿相机去记录这一切的时候就觉得很有趣就是那一瞬间你好像看到一堆虎

虎狼往那个食物上去扑就是他们好像突然就拥有了对这个艺术家作品的一个掠夺权和一个那种就是我觉得能很好地看到他们那一瞬间的那种侵略的那个感觉就是觉得这一瞬间我霸占了这个展览而不是策展人和艺术家他们占据这个主题

所以我觉得就是又回到就是说刚刚这一个路径然后就这一些我觉得它其实是成立的

是的 我觉得就是我们在最开始设置这个机制的时候其实我们都有想过要是观众他不想踩下去或者是说他们踩这个的方式可能会不是那么自然的话应该怎么办可我觉得就像刚刚就是高航也说到了观众他其实在现在就是解读现在这种过多的研究型艺术的时候他可能是希望有一定的

体验感的而不只是纯粹的思维运动他可能也是希望有一些就是我能跟这个展览发生关系的一些方式那我觉得我们是通过让他能直接切身的能有这种互动的体验让观众跟他有一个发生互动的方式就比方说他进来他可以就是通过去踩这个地砖的文样然后或者是说当时也有观众他

很有意思就是他自己不是有说拍了一个守护一块砖的那个行为的影像吗就是他们家里面有很多的可玩性其实不是我们去规定给他的但是是得益于我们抛出了这样的一种互动方式让他们家里面好像有更多的玩法

然后在这个过程当中即便他可能选择不看文字也好或者说他不在乎我们到底这个展览本身跟记忆的关系有多强但我相信他在这个过程当中还是一定程度上 have fun 了就对于就是开幕那天能够得到这个完整体验的观众来说但我觉得这个也很有意思就是

因为其实最开始我们的设想就是说那观众来的话是不是只有第一天的观众能够得到比较完整的体验因为只有那个时候他可以看到就是一个地砖从完整到被破坏但是其实当时很快这个地砖就被有点像是夷为平地了我也想知道后来来的观众他们的体验跟我们第一天看到那些观众体验会区别很大吗

后来《沙子》还在地面上应该留了小一个月的时间然后所以在那一个月中过来的观众他们会

那听完整个开幕的这一个大家的一个行为之后有一点可惜他们没有成为那个夷为平地的那个第一批侵略者然后他们的举动也非常好笑他们会在别人已经踩成平地的那个地上疯狂地踩就是尝试又把他们的谐音留在这一块沙地上其实这一块就是这一块沙地在他留在这个空间里的一个月里面

已经无数次被观众一次又一次地重新移为平地然后又被他们推开然后又踩 推开又踩所以我觉得这个《沙子》它其实也承载的就像最开始我记得施磊说这个

平地之所以就是他想要让他在这个大厅里一是让观众可以更好地去参与到这个展览二是就是他其实某程度上也是集体记忆被破坏的一个过程嘛那跟墙上的作品其实形成了一种叙事互文的一个关系所以我就觉得在这一个月里面这些沙地被这些观众不停地踩就其实也存在了很多观众的至少在这个空间里的那么一瞬间的那种集体的记忆吧

所以我就觉得到那个沙子被我们缠走了然后这记忆也被带走就觉得嗯就是这一些观众他们后来的这些观众在参与到这个展览的时候我觉得他们虽然有可惜没有办法参与到开幕那样子但是他们在听完整一个完整的故事之后其实我觉得他们也是

很好的去参与了这个作品以及展览本身然后我就想顺着问一下施磊就是说到这个堆在大厅的这一个沙就是你最开始是怎么去产生这个想法就除了说除了动机之外就为什么会选用了这么好玩的这种沙子然后是彩色的沙子而不是说真正做西班牙砖的这种红土啊这些你的整个考量是怎么样的

比较庞大的问题我回忆一下就墙上的砖其实我也有想过要把它变成别的颜色了然后我去年有很多时间是在旅行然后是在往中国北部旅行没有在中国南方了

然后因为我的背景就是一直在生活在深圳我们大家差不多就一直生活在深圳然后它是远离中国传统文化的这个背景架构的然后我开车一直往北走然后就会发现

举个简单的例子比如说我会路过岳阳楼然后我就会拐去岳阳楼看一眼然后我再走着走着我可能会说就是有一些旅行的牌子会写着左宗棠什么故居然后我说

我知道这个人然后我就拐进去拐进然后就在乡村的道路里不知道开了多久然后为什么会在一个这么偏远的地方然后有个他的故居然后还要收我几十块美金然后进去什么都没有再开车走然后继续往北然后什么旅游会路过

什么荆州关于大义士荆州之类的我就会去路过这种地方它不一定是旅游的非常多么优越的这种地方比如说名胜古迹或者是什么之类我会去这种地方然后到最后

那次旅行的终点可能是西安西安不是西安是河南某个地方洛阳吧对洛阳对在洛阳因为我先去了我先去了西安后来去然后就会路过很多博物馆然后就会发现一点点不一样什么叫不一样呢我仔细观察了一下包括我自己回忆印象中的一些北京故宫的一些中国人修补修缮文物

大部分用的方法就是之前啊现在慢慢慢慢又有新的一批方法了就是之前的方法是什么呢就是这件文物大概是什么样子的比如说破损了一个角什么的那他们的方法是那我就直接选一个相近的材料或者说我大概知道他用什么材料做我就用差不多材料给他补齐或者是怎么之类的

要不然我就展示一个惨片然后慢慢慢慢的就是西方考古的这个方式是什么呢比如说如果你们去过大英博物馆然后就会看到他某一件古文物破损他是怎么修他是搞一块石膏就是白的放上去现在中国大部分也开始慢慢这么做但是之前尤其是故宫那些什么什么三世纪十几世纪的什么木头的佛像

他们会直接找一块木头就是给我给你雕一个出来再给你比如说这手没了是不是我再给你搞一个手上然后呢把它平成一个完整的然后他们会觉得他们的工艺是可以达到古人的那种方式他就修补完整了是一种很棒的一种形式啊就是一些逻辑然后我在做这个墙面的这个砖的时候其实就是沿着这个思路走的我觉得它是一种填补记忆的一种方式然后我把它当做文物在做

然后他从记忆里提取出来之后然后把它变成了一块白色的瓷砖因为这个东西没有人会把它当作问物的就这个瓷砖

就是我也不知道他什么时候会真正的在中国人的世界里消失这个我也不知道但我相信他应该没有资格进博物馆那最多进城市规划馆最多进深圳特区这个东西不是深圳只有的吧其实整个南方都很常见但是这个东西我觉得他应该能进博物馆这个可能

或许几千年以后大家在考古的时候在某个地挖出来这个东西大家觉得这个挺有意思可能会把它放在博物馆里但是目前在近百年之间我觉得它应该是没有可能性所以我认为它就是一种我自己的记忆考古

然后我把他从记忆中提取出来然后具象化他非常具象的具象化他然后给他给予一个编号就是大家就觉得就是考古大家就应该保护文物嘛对不对但是实际上全世界都会在文物上面写编号就是写个编号做个标记那么我就直接用了这个黑色印章的这种方式去给他做了标记就是就是六件

做好标记之后那么我就在想如果地面上我就在思考因为当时我想了这个想法之后我在思考如果墙面上是白色地面上我应该怎么做地面上是不是应该继续用白色

还是说要让它尽可能的复原成之前可能会有这样的比如说以前会有红色绿色蓝色主要就这三个颜色可能还有黄色啊就这三个颜色那有没有可能去复原它这种三种颜色但我会觉得如果我强行的去复原它原本的这种色彩的话是不是有意义呢就有点像是大家在在说我们需不需要把北京的圆明园复原

很多人挺支持的那我们有没有必要复原比如说在反观香港那个九龙城寨当时很多人会说我们应该保留一部分那我们是不是应该保留我一直在思考这个事后来想这个东西好像没有什么意义因为我复原了之后

它是要被破坏了因为放在地面上它是要被破坏的既然要把它破坏了为什么我们不能让它变得更有趣一点更像玩具一点它更让观众来互动就像小朋友玩的沙子一样如果说我们觉得有趣的一些东西其实对于小朋友来说它是无趣的

我们觉得比如说我们准备一些假如像那个一些潮流的什么玩具像玩偶比如说像那个气球狗你放在那儿你给小朋友玩小朋友是觉得很无聊的这个东西有什么好玩大人觉得才有意义但是就是瓷砖也是一样我觉得那我有没有必要把这种东西强加给观众然后我觉得那我就把它变得有趣我就想把它变成像小朋友有玩的那个波波池一样

就任何人都可以跳进来然后去和他互动然后所以我地面上才选择了这个那么因为就是这个展厅是有两个小部分一个是这个外面的这个空间然后另外还有里面的小空间然后里面反而我就就稍微的收拾了一些然后不让他做的这么的

它更收紧一些然后让它有别于外面的这个地面的这个空间然后让观众带着一些思考去所以说一开始大家其实是会在外面玩里面的那些瓷砖的那个地面大家其实是会少去触碰的因为他可能会觉得那些是一件作品因为他稍微拘谨了一些然后反而外面的大家会去互动我觉得这个在这个准备的时候我觉得可能就是我觉得想做一个这样的有冲突的这种东西

所以第一面会选了这样有颜色的然后材料也是一样就是可能像我刚刚讲的就是要让我播播吃就是要让观众跳进播播吃的环境里然后互动下产生某种思考那么我就去挑了很多很多不同的沙子然后我去试哪种沙子可能会更好去所以才选了这种可能又可以定型然后又有一定的效果的这样子的一个内容

好喜欢这个故事啊我是第一次听施磊讲那个修复的故事我觉得如果是这样的话天哪我们该早点又放到侧闪前又可以就是骗一波人不是换一个是不是换一个那个说辞不是因为我觉得这样的话真的就还挺有意思因为你刚刚有聊到说就是

它是一种隐喻我们对于记忆你指导圆明园的例子也是我我们对于集体记忆的态度到底是修复为主还是保存原样为主因为它们两者给予的效果其实是不一样的因为其实我前段时间正好也去

就是我在里面就是会有点恍惚他

他又在通过就是一些碎片化的文物的展示给你强调圆明园的破碎和不完整但与此同时他又通过他的策展这种地图去重复就告诉你圆明园其实是完整是这样的就你一直要在这两者之间去跳来跳去就有点像施琳刚刚提到的这种两种态度

而如果是这样的话就你提到说墙面的这种白色石膏砖它其实是一种修复就是我们用西方的那种文物修复的方式好像是要去就是 heal 就是去治愈它是让它更完整地面的又是我们去破坏它让它更不完整

还是很有张力的这个解释简直行了我觉得我们应该早点想到施磊施磊不到最后一刻会退到他作品完全退到背后我发现了就是那种除非就是讲到了问到嘴边了麦递到面前了他才会浅浅的去解释一下施磊最近这几个月在家里

这几个月我们来回问了很多次他都避而不谈真是很我觉得很退后就是感觉你是不是觉得你在完成这个作品之后就已经不到迫不得已不太愿意去再用你创作时候的那个思维去解读它还是怎么样我会觉得

有时候解读作品在现场或者说是这么抽丝剥茧的去解读我自己可能感觉会是两回事然后我有时候在比如说

跟观众或者是平时聊天的时候可能我会觉得我觉得点到为止就好了因为观众的体验还蛮重要的我不太喜欢把自己非常非常直观的自己的个人的感受这么清晰的表现在这如果我把我自己的这个想法告诉你了

你们就失去了对他这件作品的想象我觉得破坏别人的想象是一件非常不美好的事情对就是所以所以就像上次其他艺术家来说好无聊然后我觉得对就是无聊然后因为我不想去破坏他对无聊的想象

那么如果我把我自己所有的这个信息告诉你,你就失去想象了,我觉得这个想象会,我觉得会让作品的意义变少,然后我会,所以我会把它停留在它是一种记忆。

然后那个记忆可能怎么来的然后我有时候会说就是修复文物的一种方式什么之类的我会说到这儿但是我不会这么清晰地把我最开始的这个思索脉络什么的讲得这么清晰

然后因为还有前面的一些作品前面作品也有一些相同的脉络然后所以我就没有办法讲得这么细这次突然一下就是你们问到了然后刚好因为就像上次那个是上次那个说香港的那个事情然后也是一样就是他们也在聊我们也在聊这个事所以我可能就想说那我可以就是在这一次可以说细致一些

而且我觉得圣诞我们也是有一种就是 behind the scene 幕后解释这种感觉我现在突然

我现在突然觉得我们两个是头骨心肠的那种主持人那种感觉走进科学而且很好的体验啊这个就是从一开始就从这个作品还在你的脑子里的时候你是怎么选择告诉我们这个很 initial 的那个概念然后我们就是通过沟通试图理解对方然后并把它呈现出来

然后到现在就是就是这个展览结束了或者这个作品已经相对完整了过去了然后我们再去回忆我们又在回忆他的时候为他增值也好或者说想能想起更多细节就有的时候会是这样吗就是你在那个身处其中的时候你可能很难完全想清他的全貌然后他过了一段时间的时候就这个

很多就是当时的记忆反而会慢慢浮现起来很多小的细节这个体验对我个人来说作为策展人的角色来说还挺好的很完整跟过去的一些就是策展体验还挺不一样的

把它拉长完一个体验它一直是在生长中的我觉得对于你们两个人彼此的这种体验来说都是没错没错施磊刚刚也提到就是说你其他的创作其实也跟这一些记忆还有包括你一直有试图的在塑造一些这样的一种整个的作品框架吧要不要顺着介绍一下大概介绍一下你其他的一些创作

和现在可能接下来的一些创作计划的一些最近你又在做新作品然后整个我觉得整个逻辑在

前年今年是 202420232022 年底的时候我觉得好像我开始逐渐地形成了一些自己新的脉络线索从前几年从国外回来之后然后其实一直自己在重新思索一些新的创作媒介什么的就在这个展览前面的两三个项目上面然后逐渐地开始找到了一些

新的线索新的发展的一些方向那么我会从一些个人记忆的这些信息线索里面去抽丝剥茧一些城市记忆出来然后城市线索然后我前两天忘记看谁的一篇一个活动吧他做了一个活动叫城市考古然后我在想

城市考古其实是一个非常非常对立的一个事因为在大部分的中国城市其实时间线索其实很短然后那么尤其是在深圳的这个地方那么其实我觉得有时候我在想我的东西是不是也有点城市考古的这个这个这个含义在所以我的线索大部分其实跟自己的生活或者说跟自己的

生活环境我觉得是有相关性的就像这个地砖一样然后它可能在全中国都会有一个共通性

那么我不希望让大家看到它之后对它一点感觉都没有然后那个我会觉得就有点失效某种情况下所以我还是想找一些大家都熟知的一些物件或者是一些东西然后从某一个 object 变成另外一个 object 然后再把它变成 artwork 的这种感觉

然后甚至可能通过一些新的组合然后去变成作品比如说用这个石膏这个其实也不是说就突发奇想然后吧就就就说用石膏其实之前有另外一个嘛就上次我在那个上一次歌展然后就就在做的一个城中村拆迁之后留下了很多那种马赛克的墙砖然后我就去那个拆迁的那个地方捡了非常多那个碎掉的那个

墙小块然后我把它放进那个石膏里面把它变成正方体变成了一个小的物件就是逐渐逐渐的利用这种方式然后以记忆的方式或者是历史的方式然后再去呈现然后对于这种文化的重现也好或者是城市记忆的重现也好或者说是个人记忆的重现或者是一种集体记忆的重现某种程度上

然后我觉得这种重现它是有厚重感和使命感然后因为我觉得有时候我对这种庞大话题还蛮感兴趣的所以就是但是我又不希望自己的作品以一种非常宏大的方式去呈现比如说画个十几米乘十几米的油画然后觉得那个对我来说太宏大了

那我希望我的作品是以一种非常平静的状态之下然后去传递一个相对于宏大的一个话题或者是一种情绪或者是什么之类的对我又点到为止了然后因为又有一些非常细的线索抽丝剥茧的可以把它讲出来但是我觉得这样的话又会破坏大家对作品的想象力所以就就是这样大概嗯

我觉得睡了很像邓不利多就脑子里给我抽出一根然后我变成一个叙事你们安静地看一下就那个观众其实就像那个又在夹带死活像哈利波特邓不利多办公室里的那盆水就是你把那个脑海里的那一根一缕的

很虚无但是又曾经存在过的那个记忆丢进那盆水里然后我们观众其实也只能把头买进那盆水里面很安静地观看而不是说突然间我拔出那根死去就再变成一个海市蜃楼就施磊不是造海市蜃楼他造的是那那一盆平静的那个水面那种感觉哎哟哈哈哈哈

请大家多多观看哈利沃特对我觉得最后也就是说就是还是回到施磊的创作上吧就是从我最开始认识施磊就是还是在当时是在我做的那个马赛克研究的时候然后我们就聊到了就他也很关注这个议题其实我觉得在这件事情上我们还是挺能彼此 get 到那个点的就是我觉得这是一个契机然后后来就是去工作室看到他的创作等等我觉得施磊是一个

作品气质非常就是统一的一个艺术家就是跟他这个人然后跟他的作品跟他讲话的方式他的思维方式我觉得是非常就是是和谐的就是所以我觉得在这个过程当中我觉得就是试图去理解你的一些创作动机然后去转述成我的语言的这个过程对我来说也是一个重新发掘我的

去整理我的思维的一个过程因为我觉得我们在创作中去关注的点是有相似性的然后我看到艺术家是怎么去处理他的这些思绪然后我觉得他是反过来让我也能更去清晰地看待自己的创作我觉得从这个角度看这一次展览至少对我个人而言是一个挺大的不一样的尝试所以对我个人而言还是非常成功的

那我顺着问一下楚涵因为楚涵文字其实你有做过很多不同的创作就是策展也好包括我们之前在艺术博这样研究型的这种写作项目和你日常的工作其实都是与文字非常强相关的那我觉得在这一次的展览里面你就不仅仅是一个策展人身份从一开始你们两个人也在讲它有一点并行的以不同方式的一个创作共同呈现于整个现场

的这样的一次展览所以我就想问一下楚涵就是你觉得你这一次文字的这样子的一个参与跟你以往的一些你刚刚也提到就是说跟你以往的一些文字创作好像有不同那你觉得你自己的感觉或者说它不同在哪里

这是一个很好的问题因为我自己也有想过这次就是作为这种策展的写作方式跟比如说以前过往我可能比如说我这次的身份其实是写施磊的个展的一个展评

其实还是很不一样的我觉得可能在只记得这个写作当中因为要写成六个篇章然后我其实又会有那种我不要给艺术家的作品增加太多的压力或者说是影响观众对它解读而能够保持自己的创作的主体性的同时

能够让大家至少能够看到他们之间的关系所以我觉得这个写作是又松散又严肃的就是松散是在于其实给了我很大的自由度比如说文体啊比如说这个文字本身像穆斯密码它其实就不能算是严格意义上写作吧但是我可能花了更多的精力在就是衔接文字和文字或者说选取这些

我觉得它在于就是我怎么样就是更准确地表达因为它的字数不能是很多它不像一篇展评可以给你非常多的文体的那个载量让你去描述对 我觉得这个是其中还挺不一样的像过去做研究员在艺术写的那些我觉得

他虽然就是看起来工作量好像更大就写的更多但是其实他就是完全是我一个人的事情就是我想怎么写都是我自己的研究思路对我觉得还是很不一样的这次我就会更多的去考虑他跟作品之间是怎么样的一个关系以及他不要太

它至少不要太拉垮还是当时写的时候会还是会有这方面的一些考虑的然后也会就是出于观众的观看的体验上我会尽可能地把文体跟文体之间区别拉开比如说这次其实我是做了一半一半就是一半是那种

非常刻意的论文式写作一半是那种其实非常松散的像诗歌然后密码然后像散文的感觉也是想要通过这个不一样的方式有意的去想到观众阅读体验可能过去写的时候不会那么在意观众的阅读体验是怎么样的因为本来他就是可能只是通过公众号的文章啊或者他知道自己是要去看一篇文章但这次展览来的观众他最开始可能只是觉得要看一个展览

她并不是要看一段文字的我觉得可能这个区别吧这样讲

很有趣因为我也是在想就是说你在做墙面的这个写作和你前沿的写作的时候我觉得你在这一个展览里扮演两个角色就是在写前沿的时候更多的还是站在一个策展人的角度和对这个艺术家的观察以及对整个展览的一个大体性的一个介绍这样子然后在墙面上的时候就有很强烈的那种 text and image 之类的就这种文跟图

图像然后文跟符号这样子的一种它们形成的一种很莫名的这种呼应的这样的关系所以你刚刚的那个回答就是证实了我的猜想就我觉得应该在这整场面上的这些文字呈现的时候其实也是在创作

呼应这一个作品这样子的文字创作然后在前沿上又回到策展人这样子的一个身份和角色我觉得你这样说让我自己觉得我就是可能我还挺喜欢这种感觉的像去年我们做研究员的时候我做研究员的时候过程中写的那些研究手记其实我最后的产出又是一个小说就它又是在那种

论文问题跟虚构跟非虚构之间就是徘徊的这种感觉可能就是这次也是有点像写前演的时候其实是一个更中述的然后写展览文本的时候又是一个更虚构性的更强虚构性的一个感觉可能它比较符合我的写作习惯就是我自己法杖子觉得还挺爽的决策扮演喜欢对喜欢艺人分饰多绝吸引太大了因为

其实今天也从为什么做这个展览然后到这个展览做了啥然后到艺术家的作品就是背后的一些故事的一些分享然后包括楚涵作为策展员然后在参与这个过程中的一些思考然后一些思路的一些梳理然后我们其实已经很全面地给大家介绍了一个我们这一个很无聊的展览所以就是

希望大家在听完这个播客之后如果还没有看到过这个展览的也可以到我们的公众号是上面去看一看我们这个展览的现场的图片然后包括展览的一些介绍啊然后还有一些一些其他的一些信息对然后也欢迎就是跟我们分享你们读完之后和听完之后对于这个展览的一个想象和一个想法吧

无聊无聊无聊也可以哦无聊请扣 1 我是一个很脆弱的策展人我看到会哭的发表无聊的艺术家背后瑟瑟发抖想说一场被 cue 了八百万次那我们就今天感谢大家的收听我们下期再见明年见明年见

需要预告吗预告一下你们的那个牛马展对我们这个月底会有数位来自好像应该是来自上海及海外的艺术牛马们会齐聚艺术然后展出他们在做牛马的间隙做的一些艺术作品以及我们会给大家隆重地带来艺术牛马套餐欢迎大家届时来艺术看展谢谢