Episode 28: 外国人
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大家好,欢迎收听 High Handing Fruit. 看我一看我摘到的果子。 我是朱怡。 我是刘佳。 大家好,我是风亦。 又称 Fabri or Fab. 风亦,你是哪里人? 你中文为什么有一点点口音? 我是新疆来的,但是其实... 我不晓得!

平时我是这么说的,没有,我是意大利人,但是我断断续续地在中国住过十年了。 哦,哇,是在哪个城市啊? 最早第一次去的是昆明,我住过一年在昆明,然后回老家毕业,后 09 年搬到北京,然后北京住了六年,之后上海住了三年。

我觉得他

它跟我的连接感还有一层来自于,其实我觉得跟它很像我自己的经历,因为我也是从我自己的国家到另一个国家长期的居住,生活工作在那边,我们在这方面有很多感受是一致的。

所以我就想,这期我们可以做外国人为主题,不仅是关于他,也是关于我们。 对的,那在我们节目开始之前,要不要给观众简单介绍一下我们三个人都分别作为外国人的经历吧? 风语你讲了一些些,但是为什么要选中国? 对啊,为什么中国啊? 对,这个问题好难啊,平时人家这么问,我会说缘分,或者因为我喜欢喝茶。 我们明显那个回答真的好中文。

最内心的回答,哎呀。

我还在谈说吧,我真的不太清楚了。 那个时候我 18 岁,快要高中毕业,我最爱的,我最热爱是剧场。 剧场?剧场?剧场,戏剧,戏剧。 所以我最喜欢是那个,但是又不想上戏剧学院那种。

环境我不太喜欢,就太官方了。 做哦,我要做演员,就那种,特别虚的,你知道吗? 所以我说,那先学一个外语吧,早晚会比较管用,特别随机。 我就是看一下比较奇奇怪怪的语言,或者跟...

就是那个时候还没有那么流行,因为是 02 年呢。 现在大一学中文的那个学生特别多,那个时候。 是啊,现在越来越多了。 特别多了,现在大一在我的大学平时有 100 个人,100 个学生。 哪个大学啊? 佛罗兰萨大学。 我的那一年我们 20 个人。 我觉得最迷人的是汉字吧。

你说最初来中国只待了一年,然后又回去,然后之后又来中国。

对,因为那一年呢,我第一次去的时候真的是一个巨大的一个 shock,尤其是 positive 吧,就是... 文化冲击。 可能你们有同感吧,就是第一次出国而不是为了旅行,就是为了... 嗯,对的。 然后我遇到方方面面的和我不同的人,从吃饭的习惯,从工作的习惯,平时的沟通的习惯都特别不同。

然后回过了之后有一点无法适应 就是感觉到我不是我走之前的那个人 但是我是什么人物我不太清楚了 但是跟发酵啊跟

老朋友溝通一下子就沒有那種默契了。

我不知道你們也有沒有過這種感覺。 有啊有啊,對,注意你是。 我也的確覺得,因為畢竟你們的人生經歷不一樣了嘛。 會覺得跟大家一起有過這種共同經歷的會比較有話說吧。 我是先是去了挪威做交流生大三的時候, 就很安靜,然後大家都很有距離感, 簡直是中國的反面。 然後我覺得我不太能夠適應, 因為我喜歡那種熱熱鬧鬧的。

就是你不要对我很客气,但是你要把我当自己人,你哪怕跟我吵架也好。

我觉得纽约

中国是很像一个国家。 对,独立的,独立于美国的一个国家。 我是最初大学毕业就直接来美国,研究生的时候期间还去丹麦做过交换生,住过几个月,因为那个时候发现来美国以后有文化冲击,就很好奇如果再去另外一个,再出一次国,会不会有文化冲击。 前几年我又去日本工作一段时间,一个暑假,也算是小小的一次出国。

那 Fabrizio,你是意大利,你的老家是佛羅倫薩對吧? 我覺得說起佛羅倫薩,我們就覺得哇,就是...

你知道吗? 就是好美的地方哦,然后所有最厉害的美术馆都在那边,然后大家去欧洲必定是要去意大利,去意大利必定是要去佛罗伦萨,就是一个大家都想去的很深厚的文化的地方,你为什么想要离开呢? 第一是因为就一个地方是你老家,就不管它有多美,你待过一段时间你会腻,可能

然后我十八二十岁的那个时候,我喜欢实验剧场,我喜欢当代艺术,我喜欢这种比较当下的东西。

可是你想要当下,你为什么? 对啊,我为什么?

中国有一点这样啊,我们有造纸术,我们有四大发明,我们很悠久,尤其是你去北京的话,就是有一种皇城根子的那种自豪。 因为你说当代,第一个就想的是美国呀,为什么不是美国? 当代一定是美国吗? 可能你作为一个中国人来看,第一个想的当代就是美国,对我来说美国一直都有点反感,而且我长大的时候可能跟我家庭啊,还有朋友啊,

还有的这个音响有关系的,因为我家庭都是滚唱主义的,就从我爷爷奶奶。

然后我长大的时候,我所有的朋友都是非常左派的。 非常左派的? 对,左派。 所以我们对美国一直都有一种偏见吧,对对对。 我们并不觉得它有那么的好。 万恶的资本主义国家。 然后中国,一个是文化语言,然后这个莫名其妙的神秘感。 莫名其妙的神秘感? 对。

对,所以因为这些原因。 这种莫名其妙的神秘感,印度反而更有,不是吗? 对,为什么不选印度呢? 我不知道,为什么我最后还是说缘分这个词呢? 因为为什么不是印度呢? 我不要骚扰他了,你这个国家问他,为什么不是那个,为什么不是那个? 好,OK。

可是关于选国家, 注意你为什么选美国, 我很好奇。 因为戏剧的话, 中心就是对于编剧来说, 因为德国戏就是以导演为中心嘛, 那我要做编剧的话, 其实选项也就这几个, 不是在伦敦,就是在纽约啊, 然后我就选了纽约啊,

对于外来的,我这样一个非母语写作的人来说, 更加友好一些吧。 所以你看的是纽约而不是美国。 对啊,对啊。 伦敦的话,英国虽然作者性的那种剧场也很强, 但是我觉得它作为一个老牌的殖民国家, 肯定是对外国人的接纳程度,包容程度, 开放程度,机会多的程度, 远远比不上像美国啊纽约这种移民国家,移民城市。 我记得我那时候出国,

就想都没有想就是美国,因为对我来说外国就是美国,又没有想过美国之外有其他的国家。 可能真的是被太多美国文化包围,看电影然后听音乐全都是美国人。 但是我觉得这方面可能这个 perception 也在渐渐地在变。 我记得最早 05 年 06 年可能外国人比现在少很多, 所以真的就昆明的时候我走路的时候整个一条路就是不动了,

然后在定制我,然后我走过去了,他们才动下来,真的有点 sci-fi effect,我说啊,什么情况,我是外星人吗? 然后开始聊天,他们就是 assume 我是美国人,然后啊,你住美国哪儿? 然后我不住美国,我是意大利人,啊,那意大利是在欧洲对吧? 嗯。

我记得有一次一个老爷爷跟我说,那你们意大利人是不是欧洲的少数民族? 然后这个问题我思考了几秒,我说算是吧。

你好包容哦。 那欧洲的汉族是谁? 第一,那个时候我的中文根本没法跟这个老爷爷解释什么情况, 所以我说算是已经不错。 然后从他的角度嘛,就昆明嘛,云南他们就是这么看, 有不同的人,不同的民族的人住在同样的地方。

但是也讲的不同的语言。 然后其实这个 parallel, 我觉得还蛮准确的从他的视角来看。 我觉得大家其实还蛮喜欢这样的, 就比说国外的哪个国家很像中国的哪个省。 对,就比如在美国大家会问我你从哪里来, 然后我说我是江西人,他说哪里, 然后我就说可能是美国的比如 Ohio 这样吧。 他们就会大概有一个地理概念在里面。

嗯,我想问你哦,你在中国,你也说从最初到现在,你会被大家以很好奇的眼光看待。 我也有其他朋友就是在中国旅行的时候,因为他很高,两米高,所以每次去酒吧,大家都就是全酒吧都停下来,然后争着跟他排队跟他合照。 他是外国人? 他是外国人,他是 Dutch,所以高,在荷兰他是就是普通身高,可是在中国就是一个巨人,所以在酒吧经常会免费送酒,然后

你去假装客人啊。

但是

但是他们的咖啡好喝吗? 不好喝,但是还是工作嘛,我就是专门,我特别享受咖啡,对对对。 那个时候就 05 年的昆明,所有的酒吧有外国人进,我们不用排队,然后也可以给一个 table,然后送一点酒,真的就有点半 rockstar 的感觉那个时候。 就觉得你们是活招牌吗?

嗯,对对,但是这个其实跟现在完全不同了,就那个时代我觉得早就过去了,可能到 20 年的样子渐渐的在那个取消了。 但是那个时候你在中国会有这样特殊优待,然后回到意大利,然后你周围人都跟你一样,然后也没有人觉得你很特别,你会觉得失落吗?

还是觉得松一口气终于变成了普通人? 其实我也思考过这个问题,因为住过了几年之后, 我其实问自己为什么你这么喜欢这个国家, 为什么有过这么强的贵族感? 是不是因为在那边有一些优势, 我觉得在那边更方便,就是因为是外国人, 因为这个 status,

但是并不是,因为我从头每次被给到这种 privilege,我其实很烦,就是有一个很长的一个排队,有人叫我进,我也不会进的,我故意的排在最后。

或者什么,因为那个时候特别坚持要做本地人,我要做跟中国人一样的,所以就非常努力。 我觉得在中国大分会有两种老外吧,一种就是特别享受 XPAC 的那种生活在一个泡沫里的生活,就觉得他各种优势,各种 privilege 他要享受到,而且他自认就是比本地人要高一等的,然后还有一种老外,

嗯。

Huh?

北京的老外北老

然后胡老是这样这样,我看着都觉得,嗯,好吧,没有那么的黑白,但是 like every stereotype 有一点点的正向吧 对,就好像你说上海人北京人之间的区别也只是,就是大致的说也有很多具体的不一样

嗯...

可能是因为像很多电影啊,每次都会有一个去 Tibet 或者去特别神奇的地方,然后要学习本地的和尚或者本地的其他的一些东西,但是也是漂亮的,然后金头发的那种 stereotype 吧,可能是这种受到这种影响,但是对我来说根本不像。

可能有一点也是吧,反过来看。 但是大致就不是。 我觉得对我来说,就是所谓的是享受自己特权的,没有融入的和试图融入的之间的区别在于,我觉得前者他看很多...

这个国家的现象,这个地方的现象还是带着那种一惊一乍,看奇观性的。 后者会试图去理解这些所谓的奇观背后是什么原因,然后他会把这些人当成人看,他会理解他们的动机嘛。 但是我觉得到那个程度需要先放弃自己能做成中国人,能做成本地人,因为...

我觉得中国这个国家有一方面是你不管有多努力,你永远做不到中国人。 可能你移民到美国,你很努力,然后美国本来就没有本地人,什么是本地人? 本地人是 Native American,都杀掉了,所以没有这种概念。

但是中国人不管你有多么努力, 有一个西方的脸或者就黑人都不用说了, 你永远做不到本地人。 所以你放弃了做本地人, 你才能放松, 然后拿一个更自然的方式 跟本地人也发生关系, 跟外国人也发生关系,就是... 可是我觉得你这样说并不是中国特有的, 我那时候在丹麦读书, 我也觉得不只是丹麦, 欧洲都让我觉得你不可能做成本地人。

我觉得这是移民国家和非移民国家的区别。 像澳洲和美国,我就觉得你很容易做本地人, 甚至你不用去 try,你就站在纽约, 无论你讲什么语言,你长什么样, 你都可以说自己是本地人。 对,就是有一种理直气壮的平等感在那边, 这个国家属于你也属于我, 而不像其他那些非移民国家有种做客的感觉, 怎么样都是我要学习你们的文化, 我要试图变成你们。

对,对,是。你们这么说,我也同意。 但是我觉得还有一点点是中国有那种 self-referential 比其他国家还强一些。 什么叫 self-referential? 比如说中文里面有一个中国通这么一个词呢, 按我所知没有别的语言有这么一个词呢。 中国通就是专门说外国人对中国很理解。 对。

但是你能想一下英语的同样的一个词吗? 意大利语没有,英语也没有。 你不是说你在美国待过很长时间, 特别了解美国的文化, 你就是一个美国同,没有美国同这么一个概念。 所以从一个中国人的一个视角, 也分的是外国人和中国同。 中国同比外国人还中国一些。 我猜你肯定被人叫过中国同。 被人叫中国同的时候你觉得很讨厌吗? 还是觉得 I'm so proud?

其实没有 proud,proud 的也... 可是那是对你的一种肯定啊,说你对我们的国家这么了解。 对,我知道,但是说的是这么说的,但是也分人,比如说有人我一说你好就开始夸,哇,你中文这么棒! 你一个反应就是为了表达友谊,就是你说了一个词的中文就开始夸,拼命地夸。

嗯。

我

我对这类的评价,我一开始我刚到美国的时候,我不会介意嘛,就夸我英语好,就啊谢谢,那我真的是练了很久才那么好。 但是后来时间长了之后,尤其是我交了很多亚裔美国人的朋友之后,我会看到他们对这个评价的反应,

非常激烈,他们觉得这个是种族歧视嘛。 后来我也是渐渐理解,这个国家它是移民国家, 所以他作为美国人,他其实有很多长得像我这样的人, 他也是美国人。 然而那个人看到你之后,因为你的脸, 而你说了英文,他就说你英语很好。 其实在他的潜意识里,他会觉得, 长成你这样的人不是属于这个地方,

欸就好像他們經常會問到的一個問題是 Where are you from? 然後有時候然後我們就回答 我們是來自紐約我們剛從那裡過來 然後他們會說 Where are you really from? 對 然後言下之意就是說 你不應該是屬於這裡的 對 一開始我會覺得說 喔那

我不是美国人啊,我还是中国人,那这个问题对我来说我也不介意,但是后来我觉得其实那种排外的感觉,不管我是不是美国国籍的,我觉得都会影响到我,而我的反应也会影响到我那些亚裔美国的朋友,所以下次就有人这么问我的时候,我也会就是有一点反感的感觉。

哦!

哦,对对对,patronizing,对对对。 那你觉得接下来这种现象会渐渐少吗? 因为我觉得现在中国很试图走国际化, 然后也会引进就是国外的人才啊, 什么鼓励到中国留学啊,什么什么。 我觉得中国会将不得不面对一些移民国家才会面对的问题。

嗯 就比方说当你给予人永久居住权甚至中国国籍的话 但是你又让他们觉得自己并没有被当作属于这个国家的人对待 那这些人肯定会提意见啊 那你如何对待这样的意见 你是真正的更包容还是怎样

因为我觉得中国就是一直是汉文化为主的嘛。 我觉得你这个提议太未来化了吧, 连就是外来人口在北京怎么样对待他们都还没有理顺。 但是现在已经是有很多大家都在争论这些问题啊, 就比方广州有很多黑人啊什么的, 就是在那边做生意啊, 或者是体育比赛里的外援在中国生活啊什么的, 上海北京会有具体的引进外国人才的计划啊,

嗯,我还是觉得是一个比例的问题吧,因为在中国移民是一个特别新的一个现象,之前没有,根本没有移民到中国的现象,现在开始有了,但是还是一个 0.000000

所以你走路你看到的有 99.9%都是中国的或者东方的脸。 然后有一个外国人不管怎么样他还是一个其他。 可能就是我们现在在美国所经历的就是各个种族之间, 至少从理论上来说应该是平等的。

也是因为大家博弈的结果。 当你这个种族人口和话语权积累到一定程度了, 大家就会重新商量一下我们之间的这条界线和平衡和对你的尊重给你的权利怎样。

但是我觉得这个跟意识形态也有关系的,因为美国虽然在 practice,在实践上的白族一直都是比较 privileged, 但是它的 constitution 有一些理论的写,从头写的是都平等, 这个他们用了几百年才到了有一个奥巴马,有一个黑人可以做 president, 但是还是有过。

Other countries, including China and Europe, I think from a certain point of view, there is still a comprehensive ideology that is more against this kind of sustainability. So you see, China has thousands of years of history, different dynasties, different attitudes.

有的比较包容,其实有各种少数民族的或者黎盟的或者就蛮族的,其实没有那么的,他们比较 syncratic,然后有的比较汉族为主,所以有点不好说。 你在中国住这么久,你记不记得就是有什么事情让你觉得,我不再是一个那么外国人的外国人,我觉得融入了,有这样的事情吗?或者时刻吗? 有,其实自从我开始在中国,

跟戏剧圈混的时候,因为比如说开始在... 在北京的戏剧圈吗? 对,在北京,在北京。 因为我 2010 年开始参加北京七年戏剧节, 那个时候我跟我的同学 Uda,他是挪威人, 我跟他有一个剧团,然后我们开始参加戏剧节呢, 其实是本地的团。

嗯。

然后因为会中文,所以可以跟他们参加开会。 然后他们说执行的方面,比如说要出发票,要怎么样怎么样。 记得不要写这些东西,然后对外宣传一定要强调这一点,不要说这一点。 然后要交给审查的剧本呢,你们要小心,你们要剪掉东西,然后你们怎么样无所谓了。 就这些比较...

内部的信息,因为我们会中文,所以我们跟其他人某个角度看是一样的。 所以那个时候我觉得一种很强的归属感,我不觉得那个时候我是外国人,我是一个国内的团。 我先是一个国内的团员,然后第二,I happen to be foreigner。

有一种被当成自己人的感觉。 对,对。 对,我也觉得是当我在这里有一个制作, 或者是我参与了一个工作性质, 而不仅仅是游玩性质的, 或者说我掌握了更多的游戏规则, 内部的游戏规则之后, 我会有这种很强的归属感。

但是我不知道他們在講什麼。

比如他们 refer 他们小时候看到的电视剧, 十年前听到的流行歌, 我就完全不知道他们在说什么, 就是没有办法 catch up。 但是在很多年以后, 我发现自己都没有意识到, 就已经在跟他们聊很 culture, 就是很 smart talk 那些, 就会觉得咦, 三号这些问题不存在了。 对的,我觉得童年的那些文化上的共同记忆, 我觉得这个是没有办法补的。

而且有点像 Fab 刚刚说的, 其实并不是把自己

当成了美国人, 而是现在变得很 comfortable, 在这个环境下变成了我和周围的人, 人与人之间的关系, 然后和他们分享的并不是说他们童年的东西, 而是分享说你们童年,我童年怎样, 然后我们的相同的地方在哪里, 不同又在哪里, 就觉得大家是很,

因为...

可能我能找到最强的归属感就是戏剧本身。 这么多年搞剧场之后, 我感觉到现在我做戏的时候, 我的合作伙伴的就是自己人。 然后哪怕就是未来一段时间我们做这个项目,

我跟你也是在那个项目里认识的 你们讲一下你们认识的项目是什么

你好像在很久很久以前跟我要了我的一个剧本《我是月亮》,《I'm a Moon》看,我发给你之后也没有联系了,大概又过了两年,你突然就邀请我参加这个项目,是一普生国际做的一个新写作的工作坊。

那个项目也蛮神奇的,他们在全世界不同地区找了八个编剧,就像你刚才说的,有美国人,中国人,达达人,意大利人,南非人,都有放在一起在中国的三个城市做三次工作坊,给我们一个大的主题是关于迁徙,migration,我觉得这个主题很厉害啊,因为全世界不同地方的人都和迁徙有就是各种各样的关系,嗯。

然后我们每个人就写一个剧本, 在这个过程中大家就熟悉了, 然后我跟 Fab 就成为了私下也很好的朋友。 然后我们前一阵子又因为我在那个工作坊里写的那个剧本,

然后 Fab 就跟我这个暑假又一起在澳大利亚。 他在帮你做那个剧吗? 他是作为 Dramaturg,戏剧构作, 然后我们在那边一起交了一个工作坊, 一起做了一些讲座什么的, 就是关于跨文化叙事。 对,你在讲我想起了那段时间除了这个项目,

我还在做了一个项目叫 关于我父母和他们的孩子 对 是一个德国人的一个戏 他排的是父母和孩子的关系

然后他在中国进行了很多很多采访,也找我帮他找一些可以采访的朋友,然后把主意也介绍了。 所以这个戏里面也有一些视频了,然后里面也有主意。 也说了跟这个父母和孩子来自不同的地方有一个什么文化背景的差距,那个也挺有意思的。 说到父母和孩子,

你自己做主。

然后后果,如果有后果也是自己承担,我们可以支持你。 我觉得那个时候说的是真话,因为后来我拿了所有决定, 比如说我要学中国,我要去中国留学, 然后从留学边场了,我在那边工作。 他们还是坚持那种态度,就是你自己能做主呢, 我们也没法给你太多的影响。 所以这十年了,我大部分的时候在中国他们也,

反正不会说,但是我看到他们会想,他们会有点难受,但是平时就不会说出来。 这基本上跟我爸妈也一样,就是我心里知道他们是很希望我回去的。

但是我觉得他们会尽力的克制这种 就是说出来来影响我来逼我回去那样 就是有时候我爷爷会 我每次回国都说啊你回来啊回来啊 然后我爸妈就会跟我也是 哎呀你不要说他什么什么的 我觉得其实很感动呢 我觉得就是这个世界上 哎呀我觉得说到这我就想哭了 就是你很爱很爱一个人的时候 然后你就是知道

她要的那个未来是那样的嘛, 然后你就放手让她去一个很远的地方, 我觉得这个是很伟大的一种爱。 就是,就是,you let it go. 然后,就是默默地希望她可以回来, 但是你也不会去逼她。 可是你有想过说父母来你这里吗? 我觉得那是不可能的, 因为他们那个,

他們那一代,就首先他們也不會說英文,就算能學也不可能學到像我們這種程度嘛。 這邊真的成為了他生活很熟悉的環境,和周圍人溝通能夠像跟自己人溝通一樣順暢的程度。 還有就是他們在中國有太多了,他們一切都在中國,他們的朋友,社會關係,他們的價值感,他們的財產。

他们的文化都在中国, 所以我不觉得他们出来会开心, 我也不希望他们会出来, 因为我觉得我出国就是为了逃开他们。 太伤心了,太伤心了。 那柳家呢? 其实我爸妈现在就在楼下, 我们现在在旅行, 然后我爸妈他已经过来几个月了, 然后可能也看他们的性格, 我爸妈就很...

随性,然后我们也没有决定究竟是最后要一起在哪里生活,是不是要一起在一起生活,还是如果在一起的话要在哪里生活。 然后他们是很 open to anything,然后我妈现在也在学英语。 对,她妈学英语真的很好快,就是我们有时候用英语聊天的时候,她妈会冷不丁插一句。 不能在背后偷偷讲小秘密。

对对对,就我们,我觉得现在真的是很棒耶,这个旅行。 我们一起在 Vegas 玩,就对于刘佳来说是祖孙三代在一起。 太好了。 然后对我们来说,也算是一个循序渐进去探索怎样是一个好的 solution 的一个过程。 因为我觉得像你说的就是很不公平嘛,如果为了你自己的生活爸爸妈妈,

硬生生地拽过来也很不好。 但是为了和爸妈在一起, 然后把自己在这边的生活和这边的事业也卡掉, 也很残酷。 我觉得最主要是对你来说, 你已经有定局了嘛, 剩下来是怎么样去适应那个定局, 因为你家里有个外国人。

就是等于你的生活,其实你的生活就是定在这里了。 但是对于我来说,我一切都还没有定局嘛, 所以我觉得现在的状态其实是很奢侈的。 我其实是在两边生活,我可以跑来跑去, 我什么时候想回去就回去,什么时候想过来就过来。 对我来说只是说我的事业重心放在哪里, 和我更舒服在哪里生活。 我不是完全同意因为嫁了外国人就要在外国住, 因为对我来说,有一件事情我一直觉得我很不喜欢的是,

我生在中国我就是中国人,就说起来很蠢啦,但是我觉得我当初来美国有很深的印象是,诶,这个文化是适合我的,我在中国很不顺,因为我的性格非常直,然后中国的那一套就是委婉和谦虚啊,然后什么都要,就

间接。

但是我觉得来美国就跟美国人跟其他国家的人相处越久我就越能发现自己性格当中很中国的部分 但是我回去之后我又发现说我身上有很多很美国的部分嘛 我有一个朋友他叫里纳他说过一句话让我觉得很击中我 他说像我们这种在国外生活了很多很多年的人但是又是在中国长大的嗯

我们知道怎么跟两边的人说话让他们舒服吗? 他们是 expecting 到什么样的逻辑的话? 但是两边的人却只能给我们一半。 这其实我也是想问 Fab 的一个问题, 就是你觉得你在中国你的朋友都是怎样? 是意大利人吗?还是中国本地人? 还是一个很奇怪的 combination? 很奇怪的 combination, 但是我觉得大部分是中国的。

国外的因为工作,因为项目,所以有来自国外的一些合作伙伴。 我住中国的时候,我大部分的朋友是中国的。 可是你看到一个在中国的意大利人,你不会觉得,哇,可以讲家乡话了。 对,他有带我去跟他一帮意大利朋友一起去跳舞吃饭,我记得很好玩。

我就跟他們聊天的時候,我就問他們說, 跟義大利人一起玩的區別, 就是跟其他的在中國的其他的外國人一起玩的區別是什麼? 他說,可以在一起說義大利語啊。

我们那次出去玩,那天晚上还要飞长意大利,我们去吃了披萨。 啊,这个是什么时候来着,我都放了。 然后我们还去了一个酒吧,就是那个有一个滑滑梯的那个酒吧,然后他们一个晚上都在放很政治不正确的歌。 我记得,对。 It's one of those few times,我真的平时不会跟太多意大利人在一块呢。 所以你们有尽力说我们不要老是扎堆在一起。 有的,尤其是因为,我不想。

我不知道你们有没有同样的经验吧。 有时候我去国外,尤其是在中国, 碰到一些意大利人都是所有的, 我眼里的特别不好的, 意大利人有的毛病都有。 然后说话也很吵,会不断地在抱怨, 尤其是在吃饭的时候,就特别挑食的。 但是我觉得这是很典型的中国游客在国外。

然后吃饭就到处抱怨,都不想吃别的国家的东西。 对对,所以呢,就真的中国人和意大利人特别像。 然后穿的衣服都红红绿绿的,或者特别没有 taste。 红红绿绿不是很好的吗?你这个不爱国的意大利人。

然后那些平时刻板印象的意大利人都会喜欢的,我一个都不喜欢,我不喜欢看球,不喜欢不会踢球,然后对,所以一般我跟其他住在国外的意大利人有时候聊了几句,可能觉得算了,没有跟头话题了。

这样说起来我们在美国的朋友也还不能就是中国人或者就是美国人。 因为我发现像朱姨还有我的其他的一些朋友很多是中国人, 但是他们的生活经历又是和我有一些些像的, 就是不是从中国搬来美国, 而是从中国搬来美国又去了其他地方国家, 然后其他的国家,然后只是 end up 在美国。 我好像没有办法跟刚来美国的中国人做朋友。

因为很多事情你要帮他 catch up,就很累。 是。 但是我也没有办法跟没有去过其他国家的,只在美国的人,就是哪怕他长相跟我差不多都是华裔,我觉得跟他也很少有共同语言。

因为我觉得这种情况下就是不仅仅是没有话题, 而且你说的你要分享很多经验,他们 get 不到。 因为没有,从来没有经验过,所以你没法给他们解释, 你给他们解释也没有用的,他们根本没有概念你在说啥。 可是我在想究竟是我们这种去过不同国家住, 究竟带来了我们什么让我们觉得只能跟...

有类似经历的人有 connection 是这样 open-mindedness 吗? 我觉得是一个决定 还是 flexibility? 我觉得都是作为 outsider 的经历 Fab,你是说就是会做这样的决定 去不同国家的人已经说明了 你这个人的性格是一类人? 不一定跟性格有关 我觉得是去别的国家住一段时间 等于说是就是长了一个新的 self 一个新的自我

因为很多方面你的之前的那个自我是没有, 不关是习惯或者能做的事情, 或者一些看世界的方式,一个视角, 你会发展一个新的。 所以如果你对面的人是没有那个视角的话, 你没法分享你自己的一部分, 所以会有点难受。 这个并不是说如果没有这个条件, 那算了,也可以, 但是也就是 give up 一个自我的部分, 我觉得。

嗯。

你看世界的眼光和你的自我认识就改变了吗? 就是我觉得经过这一轮重新洗牌的人, 他的思维的开放程度啊,和他同理心啊, 就是会觉得更 open 一点。 我觉得从来没出国的人觉得生活的一切都是理所当然, 你到了这个年龄该做一些事情。

但是韩国的爷爷觉得吃狗肉是很好吃的,没什么奇怪的。

By the way, I was thinking about another thing while we were talking about China.

就是老外这个词。 对,我也想聊,因为我们就说顺嘴了嘛,平时,但是认识你之后,你跟我说你其实很反感被叫这个名字,然后我才会站在你的角度去想说,哦,原来…… 等一下,你讨厌老外,但是你不讨厌外国人吗?这个词,外国人就是很 neutral 的,对,很准心的。 但是老外很讨厌,然后广东话还叫鬼佬,你是不是更讨厌? 鬼佬我觉得那就是很明显的歧视啦,鬼佬就像小日本鬼子一样,没有什么,

我觉得老外这个真的要看口气,因为平时也大部分的人更爱说老外,就外国人有点比较正式的一个说法吧。

就太正式了,老外比较口语。 但是因为,可能是因为我听过无数次了, 在很多人的嘴巴里面,这个老外是带一些负面的一些, 对对,所以我比较敏感。 所以要看人家给我说老外这个事情呢, 他到底什么意思,他有没有意味着其他的意思, 他的口气怎么样,所以有时候我会特别敏感。 有的时候也无所谓。 也不是负面。

被 objectified 吧,就是你周边的人说, and the chick, and the chick came. 然后这个人就被 objectified 了。

啥? 什么是 chick 吧? Check 就是小妞,说女生的一种很轻蔑的。 可是我有不同的作为老外经验,就是在日本他们叫 gaizen,也是外人啦,有点像老外的意思。 那个时候在日本和朋友开车,然后我们开错方向,因为日本在左边开,然后不是在右边开,开错方向,然后马上就被警察抓到,然后他们一看我们护照说,哦!

然后发现就是不能跟我们沟通, 没法沟通, 然后就算了吧,走吧走吧走吧。 对。 然后那时候会发现, 如果作为老外也有好处的时候, 你可以转啥? 对,你就会, 我们就会叫那个叫 Gaijin Car, 就是老外牌。 对对对。 就利用自己是老外这个事情讨论一些。 我也是甩了老外卡很多很多次。 对啊,

我觉得我在这里都会有一张 就是天真单纯的亚裔小女生的脸 然后也可以 get away with a lot of people 其实我发现 Fab 你会干这种事情在中国假装你不会讲中文 然后听他们在背后说话吗 有有有 经常会听到中文人以为他不会中文 在周围讨论他 在大巴在地铁啥的就有无数的经验 就是我盘点的人 而且特别不要脸 就边看我边说我

现在就不会了,因为他们也知道了,现在会中文的外国人越来越多。 诶,那你会吓他们一下吗? 你会突然冒一句话吓他们一下? 有,有,有。 平时就是我听了半天,然后在下车之前,我说了一句就走了。 好活泼。 我发现就是我们在美国,在地铁上可以肆无忌惮地讨论周围人啊,什么这个人,这个衣服好难看啊,怎样。 然后回国之后有点调整不过来,你知道吗?

大声讨论周围人。 但是你看那个老外跟其他的, 比如说你说的那个日语的那个概进, 又有不同。 因为如果你在中国, 一个日本人不是老外, 他就是日本人。

一个韩国人不是老外。 所以我开始分析,因为被老外了太多次了, 所以我开始很认真的分析到底什么叫老外。 因为如果一个日本人不是老外,一个白人是老外, 一个黑人又不是老外,是黑人或者黑哥们儿。 对吧? 对,对,对。 所以也是根据这个 race 在做老外。 还有一次特别奇妙,我在...

特别有意思的一个地方。

我觉得这样就跑到人家国家, 趁人家国家。

你有这么跟他们说?

对啊,我直接跟他们说了,就是三岁的孩子从三岁被叫外国人很坏,他们会有一个巨大的 cultural shock 因为他们是 second generation,但是还是在中国,在唐人街的跑步长大的,所以自己没有明确的一个身份,自己是谁,是外国人,是中国人,然后什么叫老外的,他们会长得各种奇奇怪怪的想法嘛

那你觉得你作为一个意大利人,你对于就是自己国家来的这些移民越来越多,你有什么感受呢? 因为我觉得其实中国人现在开始有这样的焦虑,以前真的说即将会引进多少多少费用啊什么什么的,就大家就会想说,哎呀,万一中国有一天到处都是混血啊,然后我们的语言,我们的文化什么都不纯粹了什么的,那你会有这种担心吗?

没有,根本没有。 因为我觉得有体验过移民的经验, 不会这么想,因为自己也做过了, 所以知道自己不是敌人。 所以我觉得其实有一天, 意大利更 colored, 有更多不同的民族是一个好事。 我是在上海长大的嘛, 上海是一个别人都想进来的移民城市。 我作为 insider,嗯。

而且我的经验里面其实有更多的这个夺眼性的

其实是没有怀出的。 如果这个变化太突然了, 因为会 break the balance, 有人会怕。 但是本来它不是一个坏事呢,我觉得。 一方面我觉得大家害怕移民 是担心自己的 privilege 就被抢走了。 都不一定是 privilege, 我觉得有很多基本的东西...

她也擔心會搶走啊 就不僅僅是說 這個社會很優越的階層 底層也會擔心啊 我覺得是越底層越擔心

你看就是大家都是少数族裔,不要抱怨我们不公平哦,你看人家亚裔怎么混得那么好,那是你们自己懒吧什么什么的。

但其实是更有特权的人把控着大部分的特权, 把一些小部分的资源就让你们去争, 所以我觉得底层的人可能更加焦虑, 我觉得这个真的实际到意识形态和潜力吧, 因为如果你把一个人蠢吓到, 怕他们会按一个还没有逻辑的思维来想呢, 比如说现在...

没错,没错。 比如说现在意大利呢,因为我们是一个 zero growth 的国家, 所以其实我们特别需要生孩子的人, 经济的条件是不允许随便生孩子。 而移民的人就是因为他们移民到一个新的更好的一个国家, 一到了就会更有意向生孩子。 而且有很多...

你现在是 base 在哪里啊? 你现在长期居住在哪里? 你是回意大利的吗? 还是你会再回中国?

为什么? 因为一个是跟家人有关的,因为我是独生子。 你们也搞这一套? 我们都是。

其实这个传统的家庭呢,有很多孩子这个画面里面的这个意大利大家庭的早就没有了。 我觉得从我的一代,我是 80 后的,我觉得从 90 后读生字是非常非常普遍的,00 后的就不用说了。 所以我这边...

因为父母年纪大了,那个身体也不是特别好,所以我也不太愿意住离他们太远的地方。 我觉得这一天也是慢慢地向我逼近。

还有另外一个,其实在中国住了这么长时间,其实也就遇到了一个 breaking point 吧。 很多方面的其实我意识到了在那边有一些我收购了的部分吧。 其实跟中国国家本身是没有关系,是跟大城市有关系的。

中国十年的在城市会特别疲劳,然后感觉到太 tense,太 nervous。 我以前其实读商科学人力资源,然后那时候我们学到有部门是专门去应付外派的员工,然后帮助他们适应新的国家文化。 但是我没有想到他们还有另外一个任务就是回派,就是去了外国以后再回国,还是要重新适应自己本国的文化。 而且 apparently 这是更加难适应。

你自己有体验过吗? 有,最近我的经验是好的,在国外待了时间长了,可能忘了一些自己国家的好的地方,然后重新发现他们,特别好的一个感觉。 我离开佛罗兰萨有一个比较不好的印象。

刚才说了就是太老了,没有什么新的地方,没有什么新的事情发生。 然后回来之后我想,啊,那边开了一个什么,我去看一下,啊,那边有一个居场,那边有一个酒吧。 重新探索自己的城市是一个挺好的。 我也是。 然后从文化方面的会有,

但是有点说不出来的 你们怎么觉得? 属于你 你经常回国 你会有什么想法? 因为我比你少回国很多 但是我有一次是看你的微博 那是哪一是河马吗? 就是他们运输东西是从上面 就好 未来主义的那种感觉 很震撼 我们要声明一下 我们没有收任何的广告费 已经有很多人收

然后我帮托马桶。 对对,完全是蠢, 纯是我们太土匹, 没有看过这样。 我回国算是非常频繁的了, 每几个月会回一次的, 然后我每一次回去都会看到新的东西, 我觉得速度真是太快了。 对。 所以我需要不停地回去, 去 catch up the speed,

对,这方面也是,因为我第一次去的是 05 年的昆明,就你们也能想象的是一个什么样的。 然后那个时候比如说旅行是坐驴皮车,坐鹰座,然后大家一起吃泡面,在车上抽烟,玩牌,是那种环面的。 然后现在过了十年了就忍不出来,这个国家是完全,这个速度太快了。

而反过来的每次我回意大利的, 我都觉得, 天哪,你们还用现金啊, 有的地方连卡都没法刷呢, 我觉得你们太过世了吧。 美国我记得修一条地铁都修了一百年, 然后不断地推研开通的时候, 总算开通了,刚运营三十分钟就坏掉了。 但是我觉得你说的这个, 就是我们刚才说的中国的这种变化,

嗯。

就是乱糟糟的,但是乱中有序。 只要你懂这个地方, 你就知道如何在这里就是活得很自在, 活得很自由,很轻松。 虽然到处有人管,但是也是有余地的嘛, 有人情味在里面可以活动的。 现在我觉得一切太有趣了, 我觉得其实是总体来说越来越严格了。 严格到这种有趣感, 让我觉得至少做文化工作,

我会觉得有点被强行地放在一个个格子里面。 对。 有一点点窒息啦。 对,我觉得一个是你说的一个严格, 还有一个是没有人感。 最后我住过上海的那个家, 我邻居是谁我都不知道。 然后我需要的话,我电玩玩,

根本没有必要跟服务员有关系, 跟任何人有关系。 我一个人在自己的屋子里, 然后我坐地铁也刷卡的, 有没有人跟人沟通的这个诉求。 所以我觉得... 可是这个不是全世界都是在这样吗? 对,但是在中国更明确,我觉得。 因为这个速度更快。 对,因为中国以前完全不是这样的呀。 因为美国它本来也就是个个的一个地方。 我记得我刚刚认识的,

然后最后说 God, I love Beijing. 哈哈哈哈

因为特别妙了,他不仅仅是骂人的,他是像唱京剧或者像戏曲的,都是带音调。 就是那种。 我觉得哇,太牛逼了吧。 而且他不是走过去,他是骑自行车。

太棒了。 我觉得你这种视角让我想起何为 Peter Hassler。 我推荐你看,你是不是还没有看? 没看。 就是一个美国人,他是给纽约客杂志写稿的,他在中国很多很多年,然后他写了三本书吧,关于中国,一本叫甲骨文,一本叫江城,一本叫寻路中国,就是他,

看中国的视角就没有那种大惊小怪。 他也会看到奇观性的东西, 但是他就能够去理解和欣赏那种人情味和幽默感在里面。

今天谢谢 Farbecio、远程跟我们录这期节目。 哦,要最后说一下,我们这个节目是入选了 2019 年苹果最佳播客中国区的。 哇哦,这么牛逼啊。 是不是觉得很荣幸啊,Farbecio 能够做那么高大上的节目。 哦,太好了。 太好配合。 接下来的日子呢,还是希望大家可以继续的支持我们通过给我们打钱。

好,谢谢大家的收听。

我觉得我们听钟灵应该有很多外国人。 甚至很多老外都会有。 好这样。 OK,就这样吧。 OK. 拜拜。 拜拜。 拜拜。