Episode 30: 歌剧
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歌剧为什么那么贵？吸引人在哪里？为什么要用那些外语唱？本期节目我们请来在美国做歌剧导演的周沫，跟我们聊一聊歌剧行业的内幕，以及作为一个中国人如何在这个传统西方艺术行业里开拓一方事业。

刘佳 （公众号：丹麦洗衣房 danishlaundromat） 朱宜 （http://zhuyizhuyi.com/ ）

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<raw_text>0 大家好，欢迎收听 High Handing Fruits，跳一跳摘到的果子。我是朱宜。我是刘佳。我是周沫。这一期我们请来了我的好朋友，周沫导演。哇，你演不下去了吧？

我想要“哇”，然后说一个很牛逼的，但是我发现我对你的行业也没什么了解，我就觉得你很牛逼，有的大家也知道你很牛逼，大家都知道你很牛逼，因为你的行业就很牛逼，西方歌剧。

没有没有没有，那你来说一下吧，你是……我到底干嘛的？OK，我赚钱的工作是叫做导演，然后导演当中，目前90%的工作是做歌剧类的，歌剧导演就是opera director，就是西方歌剧，也做中国……对，可以可以这么讲吧，90%当中的95%是做西方歌剧，有中国歌剧这种东西啊，就是Chinese opera呀，就是传统的那个……不不不，你现在国内叫民族歌剧。哦。

哦，真的还有这个东西啊？

然后你如果传统的歌剧唱法就是叫做美声，那就是跟西方歌剧这样子唱法一样的，大家现在听说还有一种一个部门叫做民美，叫做民族美声唱法，就是综合民族唱法跟那个西方美声唱法，所以这些是这些年新发明的东西吗？还是一直都要……应该是新发明出来的，因为我觉得中国这种新歌剧发展，在过去十年是一种井喷的状态。

像那个大都会歌剧那么大。

其实不是，其实讲的是一个共鸣。当你的那种register找到一个对的一个共鸣的时候，它其实可以cut through。就是有的人……真的吗？对的，对的。我的一个很好的朋友，他其实嗓子并不是很大，

它的size并不就是那个声音的那个号不大，但它因为找到了一个非常准的一个共鸣，非常精准的共鸣，所以其实orchestra像那种很重的那种orchestra，它的声音可以cut through，然后就是再大剧场它都可以传，所以这个是我们自己包括从很多专业的人员上面也会存在这个误区，以为要被听见就是要拼命吼，

最主要的最早的那个你许我去

古希腊剧场的遗址。它们其实并不是design for opera，但是你在最底下面表演区跟最上面一层的观众可能中间离了大概二三十米，但是你只要轻轻就像我现在这样轻轻讲话，最后一排的人都是可以听到。所以声场声学是一个很复杂的一个学问，包括我觉得其实现在国内外很多新建的歌剧院所带来的挑战就是当前懂得，

但是我们自己做这个就会知道，你去每一个歌剧院

都会，我们会开玩笑说，第一天就会说OK，where is the dead spot？这个就是没办法解释清楚的，就是会每个剧院会有，在台上某一个特定的位置，你即使是帕瓦罗蒂这种人去唱，嗓子就说，你再怎么吼也听不见。哦，真的？

哦，真的啊？对，所以每个歌剧院都会有，我们自己叫百慕大区Bermuda Spot，所以一开始要去找，你一般那种老经验的那种舞台监督啊，你去了你就会问他们在什么地方，他们会告诉你啊，就很简单，他首先第一舞台正中间，永远就对着正中间的乐池，是那个指挥的位置，所以that center正中间会有个叫做prompter box，就是你会看那舞台前面铺出来一个

That's a dead spot.

因为我自己物理超级烂，所以刘佳我就不想解释了。

I'm not even going to try.因为我觉得刘佳应该在想说物理上这个声学是物理吗？是物理。是的，但是我是在想你们设计师每个剧院都一定会有一个dead spot吗？没办法避免的吗？我目前工作的所有剧院都会有dead spot，都会有一个盲区，就包括你想开车倒车肯定都会有一个blind spot。

嗯，那他自己会知道吗？

唱的人自己会……如果你是新来这个剧院的话，会不知道。因为这个都是我们自己行业内，舞台导演自己内部之间会告诉你的。那站在这个dead spot上，大概你的声音能够够得到多远啊？你出来的话声音会非常强，

第二就是说你的就是那种sweet spot，我站在过那个一个sweet spot，就是说我随便这样子哼一个声音，然后在剧院里面听的声音就非常好，那我如果在一个dead spot就觉得第一你声音传不出来，你的声音会非常dry，就是有的spot会把你的声音那种缺点会暴露出来，哎，刘佳你记不记得就是那种中央车站，你有时候出站的时候你走在

这个动作歌曲也是做的一样的。那我问你哦，

歌剧和音乐剧区别在哪里？音乐剧不是歌剧对不对？不是，但是音乐剧的那个其实就是始祖是那个歌剧当中的operetta，轻歌剧，所以你看百老汇音乐剧，百老汇音乐剧的La La Land，还有红磨坊，还有Sing in the Rain，他们都是音乐剧，但不是歌剧，对吗？不是歌剧，对，La La Land，它是歌舞片，歌舞片。

对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对

然后现场舞台导演之后，那你就像学物理一样，还会有很多详细的分科，我自己上研究生的时候，训练的是正常的舞台导演师，我们都学，然后周沫在哥大的时候，是我学妹，她是导演系，我是编剧系，然后她小我一届，而且我自己那种导比较正常的一些话剧，你都看过了。对，她导过我的戏。对对对，她导过我

还有我几个吧，在校的时候导过那个《进化论》。《进化论》就那个Monkey Play。对对对。好像是我第一个在哥大的戏，然后那个真的很棒。就真的导得非常好，真的导得非常好。谢谢谢谢。好，我在想我们同样的timeline，因为我知道你们哪几年在学，所以你们在导演的时候，我那时候在学量子物理。

对啊，就是cross campus，我在另外一边学物理。那个是完全不认识的。完全不认识。而且那个戏非常难导，就不仅仅是艺术上处理，然后团队管理，因为那个戏演得非常非常累。就是有些戏演员演完会很爽，然后这个戏演完，演员都会很不爽，因为肢体上会很累很累啊。这个是两点，一个是肢体上，第二就是就跟所有作话剧一样，就是永远是觉得budget钱不够，所以就是你要……对对对。然后这位助理小姐又脑洞大开写了那个……

你算一下你那个戏就是人类和猴子加起来多少个角色。对，而且那个整个戏cast非常大，演员非常多，然后它有两套角色，一套是人类角色，一套是猴子角色，是每个人都是分饰两角的，是完全平行对应的那个。这个戏后来去国内也演过，有个中文版，就很不一样，很不一样，跟美国的这个版本很不一样，因为他们有改剧本。

为什么？

为什么？你觉得很烂？你干嘛不觉得说I want to make it better？分工不同，就是你是导演，你不是编剧，你就focus在怎么样去诠释这个剧本上，你要做编剧，你自己去写剧本。对，就是朱宜做的编剧是一次创作，就是original，我们再怎么做是二次阐述，所以我们再做的创意，是在朱宜的第一次原始创意上再叠加出来的，所以你不能够

不能够去改，就是有他自己的那种hierarchy在美国这里。所以，但是我们自己老师讲的就是说，一个比较健康的工作方式，就是当一次创作的编剧，他说很多时候我们在stage new plays，在给那个playwright看，

Yes, yes, yes.

但是不是你一个人都这样的。是这样的，就是我来解释一下，如果说我写了一个新戏，其实在美国这边它有一个开发阶段，有个development process，国内呢，它就是直接是做成full production，直接完整制作，那就会投很多钱。

然后在完整制作进排练的时候，其实是你没有很多的时间和资源来让你去慢慢的观察行不行，然后你再改啊什么的。其实这些东西，如果你一个导演拿到个剧本，你觉得不work，你不要去导，如果是直接去进那个full production的话，那在开发阶段呢就是周沫说的。

但是我觉得这个开发阶段唯一能够行得通的就是，导演你忠于剧本，你去试图展现剧本想要表达的东西，然后别人就会看到说OK，我们往这个方向走是走不通，然后再回来就两个人商量

嗯。

那可以出题人就是说，OK，可能我这边题目设置有问题。而不是说这个方程我解不出来，所以请你把这个方程改成一个简单的1加1等于2。对对对。所以这个就是说为什么导演不应该改编剧的就是一个简单的类比，就是这样子。I see.所以我觉得一旦你打破了这个，一旦导演上手他去改，或者是他并不忠于原来要走那个方向的时候，他直接就翻不过那个山，他把山炸了。对。那编剧就会觉得说……

哪怕其实之前那个山，它那个进山的路的确是有问题，那我一直会耿耿于怀，我觉得你没有能力，所以我们都没有去试那个东西，然后变成了一个不一样的东西，因为一旦你把这个角色，你是干嘛，他是干嘛打乱了之后，其实你会发现整个剧组非常乱。对，因为导演也在改

嗯。

有的。

嗯。

其实太投资的时候，

因为你一个良好的创作，就是说你全身心投入，但是你可以随时抽离，从一个来看一下整个，因为导演其实是一个全局的把控，很多人觉得导演工作就是排练，但其实导演排练只是我们工作的最后面的10%，

很多前期的工作，第一就是说很简单分析剧本或者是对于歌剧分析乐谱，分析score，就是what's the story，然后what's the structure，然后你要分析每个角色的那个背景故事，然后再来做设计，然后为什么用这个颜色不用这个，然后包括很多时候你要确定时间，比如说我们确定要做17世纪，那么17世纪上夜，中夜和下夜在法国，比如说就法国。

它的其实服装还有整个那个decor是完全不同的，那这个我不是天生就知道的，我需要做很多research，然后我还要跟我的设计师碰，然后设计师碰了以后，就说所以一个很多人，就是歌剧你会进去，你会看见有指挥有导演，很多人搞不清楚我们干什么，我一直跟麻瓜们外行讲的就是说，好明显，全部是戏剧圈的人都叫麻瓜，我全部叫麻瓜，反正只要我讲的话，我讲行业术语你听不懂的人，说啊麻瓜，这个补充一下，什么是麻瓜，如果不是

Ha ha ha

可是歌剧导演和，sorry，我老是跟电影和其他的导演来做比较，就是像电影导演来说，你会教演员说这句台词你要怎么念，可是歌剧导演你还要教他们唱吗？你不会唱，那怎么办？不，分工很不一样，现在回到我刚刚讲的，所以歌剧当中是你有两个two gods，两个太阳，一个是指挥，一个是导演，我们的从那排练厅的那种leadership是平级的。

指挥就像一个音乐会里面的指挥。在乐池里面这样的指挥。就是这样一模一样的指挥。对，但它是在乐池，它会下沉的那种乐池。你去看歌剧的话，前面不是有乐池吗？交响乐团在下面，然后就有指挥在里面挥，也不知道他在干嘛。我一直就是说，如果你去看一个歌剧演出，当你把眼睛蒙上，你耳朵听到的全部是指挥的工作。

哦。

嗯。所以我自己刚开始做歌剧的时候，我得出一个结论就是话剧，导演你需要create the musicality，就说比如说这句话，比如说我就说假设朱宜写了一个台词叫做I like coffee，我喜欢咖啡，那你写在纸上的时候，这个节奏性音乐性musicality是可以由导演来写的。

决定的，发挥的。比如说我可以强调说I，这个词拖很长，就是I like coffee。或者说你刚刚睡醒的时候，Oh, I like coffee。然后这样子。所以这个语言的，话剧语言，讲话的节奏性和音乐性，musicality，是导演对这个剧本要表达的意思的理解。

而歌剧我们要做的是，那个歌剧的时候其实composer作曲已经写好了，所以很有可能比如说他就在四拍，在这个四拍当中我这一句话就要讲完，或者比如说我接下来有一个情节，就说他在接下来要杀人放火，但是我会希望他比如说15秒，但是composer就写了四个小节，五秒钟就要结束，那我不能够跑去跟composer说，我觉得这边杀人放火应该要15秒，你可以再多写十个小节，而我就说OK，那我怎么样justify他这个musicality，

所以这个就是So composer也是在你之前，就好像编剧是在你之前，composer也是在你之前，然后你才能在专门创作。我们永远是二次创作，永远是二次创作。然后除了composer，还有libretto，是专门写歌词的。那朱宜以前写过一次。写过，朱宜写过，我拉的皮条，我拉的皮条。

这个文字是什么意思呢？Chamber Opera就是室内歌剧。对，我记得你那次写歌词，我觉得好好笑，觉得好像是你写微博然后把他……我也觉得就很……

Right.

而且就是很短很短的歌词，就是每句单看都觉得就是很俏皮的话，但是到最后又很伤心很伤心。对，这就是我的写作特色啦。悲喜交集，对。就看上去很没有脑子，但是实际上有大智慧在里面呢。

这种话不要自己说了。那我重新念，我再讲一遍。她的作品的风格就是悲伤俏皮之中有一眼大智慧。乐而不淫，哀而不伤。中文太复杂了。这是孔子讲诗经的。

可是歌剧讲到就是注意写，但是我记得我是第一次看歌剧是初中的时候，音乐老师给我们放了《图兰朵》。那你也看的是歌剧电影，不是歌剧。是歌剧电影吧，然后我印象很深的，就是那时候没看过歌剧嘛，然后就觉得明明就是什么，里面好像是用茉莉花的音乐是不是，然后唱出来是意大利语，然后……

语言是什么？

德语就很坑腔

所以其实德语不太好唱，就是因为它的辅音很多，然后所以唱起来感觉说就是那种节奏跟那个音乐的节奏卡的感觉，就是说其实就包括用中文唱，就像现在其实有外国人用中文唱，然后我得出的结论就是中文需要lean on the，就是说西方歌剧那个训练出来，他们就lean on the vowel，就是在元音上，因为意大利语是那种你凡事要以那种元音为主要drive，

其实中文你会需要，lean on在辅音上，所以比如说像外国人他们唱中文，它的永远是第一个音的音头，就是那个music entrance，那个是听不见的，因为他们只会这样子，把所有的重力全部放在元音上面，而他其实不知道。对，但是德语的唱法就是你要lean on的，德语和捷克就是斯拉夫语和日耳曼语系，尤其捷克语那个变态的语种，捷克语你会需要非常……

哈哈哈哈

Tomato

Tomato, right? Yes, yes, yes. You can't sing. But there are some like German or Czech, they need to lean on consonants, your foreboding. But the Chinese way of singing is actually you need to

靠着辅音借力打力，然后这样子那个，通过辅音打力。给我一个例子。比如说“乌鸦”，那外国人其实很容易唱，就听出“乌鸦”，然后呢，但其实你会需要，但如果你是太用那种正式的那种德语的唱法，然后不太多的话，你的那个“乌”，你的音色又出不来，然后尤其节拍，如果节奏复杂的话又很复杂，所以你其实需要，

放一点点重力进去，就是不要，但这个就是因为中文是母语很难讲，然后对于大部分的歌手，其实你唱的每个语言都不是你的母语。那所以现在你刚才说的那个民族和美声歌剧，它会发音中文更加合适吗？Diction，对，会有Diction，就是其实我们就讲叫做咬字，为什么有的人，一模一样的人，有的人唱这个歌词，就是你不需要看字幕就能够听得懂，那有的人即使唱中文也还是要看字幕，这个就是Diction。

那其实是不是可以借用比如京剧或者……但它那个是方言啊，它那个好像戏曲我并不是也不是很懂，所以我也不太想这样子讲一些错的东西。所以就是中文的戏剧都是用普通话讲吗，现在？据我所知是的，可能有，好像你们是说中文的歌剧，民歌剧。对，一般都是普通话。当然如果是民歌的话，它就可以。

嗯哼

跟那个母语者一样标准。

然后我工作过的指挥每一个人他们对每个歌剧的那个歌词都是完完全全非常了解，我就觉得这是一个最起码行业与行业之间的专业尊重，如果你周围的同事每一个人都懂的话，我觉得我会要求我自己必须也要懂，因为我之前意大利法文和德文在进歌剧这一行之前就是各种因缘巧合就已经学会了，就不是说我流利可以讲，但是你给我一个，我拿着字典我自己可以这样子

超爽的哦，好酷

哦，这也是对。

像我前阵子就是

拿到个波兰文的，我说我的天哪，其实，然后那个，但是还好我之前学过捷克语了，捷克语跟波兰语还蛮像的，然后我就大概突击了一个星期，我就知道基本发音规则之后，我就拿着那个字典这样子开始去看了，就是说你很多时候，就是说你不是每一个歌剧导演，他都是会懂这个语言，但是我自己入行之后的，以此为职业榜样的那些大导演，他们全部都是，

流利的，像比如说我最喜欢的导演叫Roberto Carson，Robert Carson，他其实就是德语，意大利语，法语，完完全全流利，而且他是那种可以用那个语言导戏的，他是加拿大人。然后包括很多的指挥，他们也是说我们不会指我自己不懂的语言，就说之前会觉得，以前我自己给自己找的借口是说，亚洲人我们其实首先就是英语，就是第二语言了，然后还要跟人家啃这种，觉得好像是胳膊在扳大腿，但其实，

像现在旧金山歌剧院的新任艺术总监是个韩国人，80后的，39岁，是我给我启发很大的韩国姐姐，80后的，她叫Unsun Kim，中文叫金恩轩，就是旧金山歌剧院历史上第一个，而包括什么旧金山歌剧院，整个美国历史上第一个一线歌剧院和教学团的那个女性音乐总监。

然后我们17年在休斯顿歌剧院，休斯顿Houston Grand Opera，我们合作那个《卡门》，然后她那个时候是刚刚被美国第一部戏，是她指挥第一部戏，她是韩国人，她可以讲流利的英语，德语，法语，捷克语，西班牙文和俄语。

Oh.

每个人都希望是一个prodigy，然后一夜成名，然后就是年轻貌美，然后各种各样。然后他其实他拿那个奖的时候28岁，然后他给我讲过一个我觉得那个就是17年的时候正好是我觉得我应该是要突破瓶颈，但是并不确定自己有很多怀疑的时候，他讲了这个话给我很大的鼓舞。

歌剧为什么那么贵？吸引人在哪里？为什么要用那些外语唱？本期节目我们请来在美国做歌剧导演的周沫，跟我们聊一聊歌剧行业的内幕，以及作为一个中国人如何在这个传统西方艺术行业里开拓一方事业。

刘佳 （公众号：丹麦洗衣房 danishlaundromat） 朱宜 （http://zhuyizhuyi.com/ ）

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<raw_text>0 但是加的话，而且它不是一开始全加好的，它有些是在中间加的，比如说你这个灯光到这里你要变怎么变，然后这个时候门进来，然后换到下一场的时候台上这些道具要收掉，那些道具要再放进来，家具要搬一搬，这些所有的东西你都需要就是 tech，这个过程去排练这些东西，然后把这些定下来，变成 Q，然后记下来，

然后到……难在哪里啊？是让人记住还是说……舞台监督会记得大家记住？不是，首先你要调试，你这个过程，你看你这个灯光，你有一个概念，这个怎么打会好看，但是你还是明暗色泽，就都会要调的嘛，你会发现跟你想象的不一样啊，什么什么，然后很多紧急状况什么的，然后或者说，这里我们换场的时候，啊，发现这个搬道具……

或者是服装部加一个人让他抢装更快一点。

对，就是这一切的排练是在这个时间当中完成的。那你之前的排练在排练室里都是艺术上的。对。这个剧本怎么要表达什么呢？而这个 TEC……

因为 tech 它是非常非常重要，你缺了什么就场上会乱嘛，那你这个戏就继续不下去了嘛，然后要固定下来之后寄到那个本门上面，然后还要练一下，然后让那个 stage manager 舞台监督到时候一边演出一边按那个 cue，然后要把声光和什么全部统一起来变成一个 cue 什么什么的。

嗯，然后，然后这个过程，它其实是很难以预料的，对，其实需要导演很有经验，他知道，哦，OK，

而且他会出很多意外嘛。对。然后没有经验的导演就是会盯在这个地方，我们一定要过过过，但是你把时间都用完了，那你整个戏太可不完，那你就会，你就废掉了，你就废掉了。刚刚你为什么讲，为什么在歌剧院 AD 那个职权非常非常大？其实我们在控制技术合成的时间和进度，就是很多时候那种对歌剧没有经验的导演，所以 AD，所以导演可能是一个外行，但是 AD 一定是内行吗？

一定是主理导演。这个其实是跟拍电视剧很像和拍电影很像，因为现在最近这几年都会有很多大咖的演员想当导演，然后他们可能在艺术上的感觉比较好，但是在执行上，因为你知道拍电影，你拍出来的世界不是你肉眼看到的世界，是你要去想象这个框框里面出来的世界是怎么样，其实是很需要经验。对。所以他们说，

导演不专业没关系，但你的 AD 一定要专业。如果副导演不行，这个剧根本就拍不出来。歌剧也是这个样子。对，歌剧它其实像那个，很多时候没有经验的导演，比如说芝加哥歌剧真的是臭名昭著，就是你的舞台技术合成时间就五个小时，

可能你的歌剧就四个半小时，那你你的舞台技术合成就五个小时，而且还是 union break，每一个小时要休息十分钟，所以你实际获得的技术合成时间是四小时十分钟，所以这个节奏，比如说，OK，他现在要唱七分钟的那个泳汉调，但是没有什么太大变化，就走一走，然后没有什么重要的，那我们这边就跳过，灯光看一下，OK，跳过，所以这个节奏其实是助理导演，Assistant AD 在控制，只有美国这样的体系，美国这边是，我是 learn the hard lesson，年轻导演，你如果没有，

连续两年以上一线剧演 AD 的经验的时候，他们是绝对不可能，就任何小的剧演是不可能给你这个戏去导的。我自己之前歌大毕业是觉得说，我歌大毕业，而且我歌大一毕业就拿了北美当时的一个导演设计的商年奖，我觉得自己就是老娘要红，就是一个老娘要红的，起飞了起飞了，老娘要红了，然后就觉得说老娘要红了，就说你们这些重大小剧演，请速速给我发 offer 让我来导戏，然后后来就会发现歌剧根本不管你是歌大毕业，是哪边毕业的。

他们就说你有没有这个足够的力量经验，然后我当时非常不懂，而且这种大歌剧院的 AD 非常非常难拿，因为是 tenured，就是说你必须得等那个人一个萝卜一个坑，然后那个人不想干了，你才有这个空缺，但是我后来连续做了三年之后，我就发现其实这个他讲的是，他想要为什么要，一定要现在新一代歌剧导演有这种 AD 经验，就是说你的组织管理能力，就是说你要避免出现像上一代那种外行进来，然后，

因为你技术合成如果完成不了，然后但是你一定要为了，有时候为了舞台安全，就是比如说我这边有个 trapped，我这个人要在舞台上消失，他可能底下有个 trapped 什么，就是一个暗门，然后你要跳下去底下有个沙包，这个东西是要练的，因为不是说你练一次两次就行，你要练很多次，然后各方向配合好，那么如果有时候因为导演时间把控有问题，或者是 AD 不够强势，你的 tech 在规定时间内做不完规定动作，然后又涉及到舞台人身安全，

然后他们就一定要延时，延时的话就会进入 overtime，进入 overtime 的话那就很苦逼，就是按照工会要求就是要三倍，就是我们的那个薪水要三倍，然后你 overtime 进入，根据每个部门的不同，overtime 时间进入，比如说连续四个小时，连续五小时，那会就是，

罚上加罚 Penalty 再加 penalty。所以一般歌剧，就是如果你一个歌剧院进入那个技术可能进入 penalty，那你你就死定了，你竟然更不要想今年肯定亏了，你这个戏卖得再好肯定亏。所以为什么现在大的歌剧院为什么对好的 AD 那么牢，就是因为一个好的 AD 其实可以帮你剧院控制你的成本。我自己为什么后来做 AD 做得比较好，就是因为

-

但是他

但是他不能就安排两天吗？那他

其实会减少很多风险。没有，但是没有办法 afford，budget 就没有办法 afford。而且有的时候比如说像大都会这种，今天你早上接受合成，然后下午就要把台拆了，然后重新装一个新的晚上演。当你这种 repertory，就是说你其实像滚雪球一样，不只有你这一个戏。但是……

它的贵是因为它的 stage hand 就是巨无搬东西的人什么，它都是公会的，然后它们都很贵。包括乐队，然后包括歌手，然后有时候服装也很贵，其实比如说你要做一个，很多人喜欢说什么，比如说那个 Mary Antoinette，那个很多人喜欢她那个时代，但是你知道她那一顶假发，她那如果我要做那种风格，那一顶假发就是一万多美金啊。

Right, right, right.

就是这个跟我们写剧本一开始老师就教说你不要没事手一抖，写他望向天空一架飞机划过天际，就这个。

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其实我刚刚听你们讲了，就是这么多细节，其实周末你让我想起我们第一次上一个，其他一个博客我们第一次见面的时候，你跟我讲一句话让我印象一直很深，因为我在问你们，你们俩是做创作的嘛，然后我问你们就是有多少需要就是天赋啊，然后你跟我说其实大部分创作是基于，

肌肉肌 肌肉肌 马索成也学习 对 肌肉肌 是的 是的 是的 我想你们两个展开讲一下 因为刚刚听完你们介绍 有几个真的是就是 你不下苦功夫 不学那些语言 不学 就不去做 AD 你真的是 无论你多有天赋 都是没有办法做到的

There's no such thing as 靈感，你把你自己逼死了，总有灵感的。Anyway，就是为什么呀？我觉得是这样的，就好像，这是我自己导演老师的一个理论，他就觉得说，那种

然后

然后我们就觉得说，而且很多时候那个戏导出来真的很烂，那我这辈子不想再看那种，然后但是导演，我的老师就说，其实你会要有这种 muscle memory，就是说你有点像说你要训练出自己的那个戏调反应，比如说像我现在我已经很有经验了，我会看到一个戏，我在看剧本的时候我就会猜到说，OK，这边可能需要 15 秒的那个 quick change，然后这边可能需要，这边幻景会有怎么样，需要什么这种。

这个是经验，而这个经验你只有一遍一遍一遍的重复去经历，你才会训练出自己的这种肌肉体像一个细条反应。而这个再有天赋的人你碰到很多实际面这种处理问题，实际问题解决能力是完全不一样。就像我们小时候没有人那个天生就会心算很快，会做数学题很快。

没错，就是给你带

只要你有 deadline 你要遵守这个 deadline 她每天都要交作业 像我们就是每周都要交作业 要交作业 对 一周交两个短剧 也不是啊 就是你实在真的没有想法的人 B1B 也写不出东西 所以你还是有一些 Connecting dot 的能力 是啦 是啦 但是你在 trend 这个 也是很有天赋啦 也是 connect dot 更快了 这句话要别人讲 我来讲也是很有天赋的 注意 对 但是真的是我觉得 真的像海绵挤水一样 挤一挤 总是能够

剪出来的 只要你把自己逼死 我是觉得就其实很多时候啊 那个尤其做艺术也好 我们传统的想法是觉得 一个艺术家 孵一个灵感 然后因为他很有天赋 但其实这个是 人就懒掉了 对 人会懒掉 然后很多时间就会蹉跎掉 其实就是说 我一直觉得做艺术这一行 功不堂娟 每一份工作 不管这个工作 其实对你 包括我自己做助理导演时候

Right.

Learn the lesson. Learn the lesson.

所谓疙瘩的那个 MFA，不是说你好像突然就知道怎么导，而是说给了你一个相对安全的犯错空间。是的，是的，是的。他说因为你导砸了一个戏，没关系，你只是研究生的一个作品。

比你好过你在出去出道了以后拿着投资人的钱导砸一个戏，然后这一辈子就职业大翻车，要好很多。所以我觉得其实，甚至于就是我那个时候也跟很多很多导演演员合作，我觉得那个合作时候要避免的问题什么的，我也是在那个时候学会的。

怎么跟导演相处？我们这个很多时候还是一个跟我们剧场这个行业，不管你做什么领域，剧场都是一个跟人打交道的。对对对对对。所以很多时候你的人际的关系，包括所谓的情商，都是要靠后天练出来的。是的，都是要练的，没有人情商天生都很高的。对。

我还有一个问题就是给你们两个的，因为我就是你们两个在你们的行业，就是大家看到你的脸的时候都会觉得，哦，就是应该导中国相关的戏，可是你们结果都是写爱怎么样就怎样的。我自己是要回避，因为我们这边很容易，至少导演嘛，作为一个亚洲女性导演，很容易就被定型成说我只能导中国体裁，并且我刚刚开始入行的时候，他们就说你就……

对，我就想知道你们是有多少是觉得赌气觉得我就是不要，还是说就觉得就很 natural 的就变成这个样子。我当初是赌气，因为我当初我刚刚进行的时候，其实都给我的都是那个，比如说一个什么亚洲的作曲，然后做了一个什么，然后我后来就觉得说一个英国导演一个德国导演来，他不会说你是德国人，所以你只能导那个德国戏。对，他们的肤色就像是一个隐形的东西一样，不会去被别人想这一块。对

中国没有歌剧导演，然后我当然本来就说去你的。

嗯。

每个

这些行业都有自己的那个刻板印象，我觉得我自己具备了，在当时看具备了打破这个刻板印象的一切先天条件，然后我觉得，嗯，

其实跟我

因为很多歌手都是国外的。

所以是这个原因。因为我们想象一下都会觉得，歌剧其实是更加 exclusive 的一个圈子，其实不是啊。更小，但是因为歌剧是，因为我觉得很多时候我现在真觉得，所有那些是非都是太显出来的，歌剧是个很忙，

大家都很忙，然后就没有人搞这么多。没有，但是因为大家都很忙，所以焦点就是更少在于就是你这个上面。而且尤其是作为 AD，因为你要进歌剧院，肯定先要从 AD 开始做起。我的老师当初应该是看到我的脑子或者做事的这种方法，应该是可以适合有这个潜力作为一个好的 AD，所以他就说你应该试这条路。

所以的的确确我也后来变成一个很好的 AD。歌剧这边我觉得他们的就是说，管你是哪国人，管你讲的语言有什么口音，只要你能 get the shit down，所以你就可以这样接着做。我觉得我跟周末在这方面，因为工种不一样，他更多的是收到别人的工作邀约，然后他看到这个邀约是这样的，我选要或者不要，但是对于我来说，我们的行业是我自己写了，然后去投给别人看谁要

但是我能够感觉到他们 expect 我

写什么样的题材？如果说我去 pitch 一个 idea，我说我要写一个这样的故事啊，怎样怎样怎样，我很清楚地知道，什么类型的故事更加容易被接受，更加符合他们对世界的这个看法。那我就不去讲这样的故事啊，因为我不感兴趣啊。我就觉得，其实我在哥大的时候，

我老师说的对我很有影响，因为他也不是个很主流的编剧，他就说我写的戏就是我自己喜欢看的戏，他说我也不是外星人，所以这个世界上总是有跟我一样的人，所以我的戏主要去找那些人就可以了。我就觉得其实跟你做这种选择做人的方法一样，其实你很多时候与其把自己变成更讨喜，或者觉得会更让别人喜欢的那种样子，

做一个比较真实的自己，可能一开始你会跟你的同道人比较少，但是时间都久了以后，把你引过来的人都是跟你磁场相合的人。对，我觉得是，不要去 eager to please。对，但这个每一个人年轻人都会不快。

然后他们会找我去当

助理编剧。吉祥物，就叫吉祥物。给一个老白男编剧当助理，由这个老白男来写，但是我提供故事啊，或者是我提供资料啊，我提供翻译啊，我提供咨询啊，就是翻译啊。

福佐这个老白男，或者我写了是那个老白男拿主要的抬头，因为他需要给国内观众看说，什么著名的国际级编剧写了这个中国题材，就是他需要这张老白男的名片来卖他这个东西，他会觉得是更牛逼的

It's not his story to tell.

而且我觉得就像周末说的，我觉得他雇我并不是看重我的能力，他只是需要一个吉祥物，可以 justify 这样一个雇用。导演现在也很一样，就是很多时候比如说他们现在大的剧院，要做那种亚洲题材，然后他为了就舆论上保证一个，

不要被亚裔的群体围攻。所以他们一般话剧里的很多助理导演都是亚洲人。而且他这样用还有一个好处是，一旦有任何问题，文化上有争议性的处理出现，他们就会怪到他们剧组里面用的那些亚洲人身上说，那他们也有参与决定啊。他们又觉得对啊。就是你们自己人决定的呀，不要来怪我们。对啊，所以这是个问题。

你知道吗？其实……

人间不拆 人间不拆

祝福你们，人间不拆。

我觉得其实

好深刻

好 今天谢谢周末 我们俩就镇静不起来 好奇怪哦 跟周末说这些话 我把脸蒙起来 今天 刘佳你来说吧 哈哈

今天谢谢周末来我们节目讲歌剧的事情，虽然你说你话很快可以省很多钱，但是你又话很多，所以我觉得好像也看不到省钱。今天早上一个人跟我讲，他说你一看就是脑子里多语言，就说你讲中文都是带很多重句，所以你听起来就是话很多，因为这个全部是一句话，带我带很多重句重句重句的。

但是我会发现她虽然话很多，一般话很多人会很喜欢打断，可是她每次接下来我就觉得很有意思，所以就会忍不住让她一直讲一直讲一直讲，结果讲了好久。没事，我觉得我听一下中间有些会剪掉。没关系。谢谢听众朋友们在过去几期里都有继续给我们打钱。

我们会把这个大家的捐赠啊，打赏用于我们节目的运营，和我们自己买点好吃的。如果这个这次打赏比较多，可以请我喝杯酒吗？我跟你现在没什么钱。第一次，

第一次钱比较多，现在每一期大概就是几十块钱。好吧，各位听众请你们多多打钱，这样注意可以请我喝一杯马尔金尼。我等一下就可以给你们，我家可以调一杯。好。那个支付宝，我们有支付宝，PayPal 和 Vemo，支付宝和 PayPal 的账号都是 [email protected]。

然后 Vemo 是 HHF Podcast 这就是我们的账号啦 谢谢大家 谢谢 还有谢谢 拜拜