Episode 35: 真品还是赝品
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大家好,欢迎收听 High Handing Fruits 跳一跳摘到的果子。 我是朱怡。 我是刘佳。 今天我们还有一位嘉宾,秋萌。 秋萌,你好。 大家好。 秋萌是在纽约的秋萌画廊的创始人。 我... 直接卡机了。

嗯。

后来助理你跟我说你很想采访秋蒙的时候, 吸引我的一点是八大山人, 因为我从很小就知道八大山人, 他是江系人嘛, 我不知道他的话啦, 但我知道有这个人, 然后在我家附近有八大山人青年馆, 然后我小时候我爸就经常带我去, 所以...

哈哈哈哈

对,怎么就纽约人就知道她了呢? 然后后来秋龙就是简单跟我们说一下, 巴拉山在海外其实是很有名的, 就是国内也很有名, 我才知道,哦,小看你了。 所以就很想通过今天的节目, 对我自己家乡的代表人物,

也有一点了解。 主要是因为说他在中国艺术史上, 是一直是一个非常重要的艺术家, 在海外做亚洲艺术研究的学者, 艺术家或者是文人, 他们都对八大山人的历史性非常感兴趣, 而王芳宇让西方人去理解, 八大山人作为中国艺术史发展中的重要性, 啊,

因为八大他是明朝的宗室,也就算是明朝的王子皇家贵族,他小时候就一直是在宫里面,就是说他们王府里面生活。 之后就是在 1644 年的时候,清朝颠覆了明朝的统治,那八大就出家了。 作为明朝的皇室,在清朝是非常忌讳的,也会有很多的政治普遍。

哈哈

她发达的是因为她就是觉得 好不爽,就是又不能讲,明明是王室的后代 还是有其他原因 我先补充一下 就是很多人可能一听到八大山人 觉得是八个人 就是八大山人是一个人 然后她姓朱,叫朱家 然后我当时感觉就像 那不就五条人吗 五条人只有两个人

其实猪鸡的名字也其实不是他的本名。 哦,不是哦。 对。 但他是明朝皇室,那姓猪啊? 姓猪,但鸡不是本名。 鸡讲的是驴的意思,他就一直说自己是前驴的, 继穷的,一直谦虚地讲自己是这样的一个状态。 有一个他的张印和他的一些 signature 里面会有这样的一个意思, 所以后面的人就一直传言他叫猪鸡, 因为他不可以讲他自己的名字,

所以他到底叫什么我们知道吗? 就一直在这个艺术史当学者在讨论在研究 但是公认的话其实也没有一个定案 大家都不停地在讨论写这个 paper 但是你是说就是其实有一个证实说皇室都有什么人 所以他们想把八大山人 match 到

那个祖谱,然后对上号谁是谁是吗? 对,中谱去对,这个王老师也做了这方面的研究,只是提供一个他推论的具体的方案,但至于大家承不承认这个说法,还带后人不停地去研究,所以从他的名字开始我们就非常的困惑,以至说 20 世纪初的时候这个部分,八大山的研究主要还是在 1945 年以后才发展起来的。

才开始所有的学者就开始做这方面的研究。 当然也在于清朝政府已经过去了。 同时在于说八大它表现的一种现代性精神, 因为它不是真统化这种保守派的这种表现方式, 它们有更多自由性的和自我的情绪的投射在作品上面, 不是模糊的一种。 就包括就是画那个动物什么会翻白眼之类的。 对,翻白眼主要还是说它...

嗯。

它不是汉族,它是一个被另外的族群统治的这种心态, 它这种愤慨表现在它作品中就出现了, 其实跟漫画一样的这种作品, 所以跟当时的时期的艺术家的表现方式就完全不一样, 所以在 20 世纪的时候就得到了这个陈独秀, 在五四运动体昌这个现代化中国文化史的时候就提出说, 我们应该弘扬四僧的精神, 格王化,就是说以前的这个正统化的,

保守化,我们就要去革新它。 所以四僧是那个时代的四个僧人艺术家。 对,四个僧人艺术家,他们都有这种自我表现的这种现代性的精神。 那你刚才说王芳瑜她在美国研究巴达山人,然后你又在美国办这样一个她的展,那你觉得怎样让美国人理解这个东西呢? 其实我也是做当代艺术嘛,只是我以前出生是在做古代艺术。

你还得识草书啊

行书这些你还得看得懂。 同时这个都算了, 你还得知道说他的渊源, 之前发展他收藏的这个谱系, 所以它是一个非常全面的一个调查工作。 我很难跟大家讲清楚, 当然当我开始整理王芳宇的这个案子的时候, 嗯。

我就发现他把每一件事情都提出了实际的证据。 所以我觉得哦,那这个展览一定要给大家做出来。 首先大家不用就完全依靠一个审美,审美这是很个人的一种。 所以我之前朱熹跟我讲完以后, 我一直以为王芳宇是专门做鉴定八大山人作品的一个人, 结果去查一下发现他自己也是一个艺术家。 对。 所以你可以简单介绍一下王芳宇。 王芳宇是什么来头? 是谁呢?

她们家其实是早期在北京的话 是给皇室供那个窗帘的商人 然后她呢自己从小也算是书香门第 同时她们跟这些梅兰芳啊 以前有名的这些艺术家都很熟 然后三十的时候家里就开始教她 学书法和私塾教育的 橘子还有一年半的时间 她女儿她个女儿 现在一年多多一点 谢谢吧

学古籍的这个中国书法史和哲学史 所以他高中的时候就在设有专门书法课程的私立学校 然后大学的时候是普仑大学教育系毕业的 当时你们也知道上个世纪对于做文职工作的要求是你首先书法要很好

嗯。

但是同时他一直都在做他的书法创作,如果不是他对古籍的了解,他对书法的认识,很难去破解八大善人给后人遗留下来的很多问题。 为什么不能破解? 就刚刚我们讲说,因为鉴定是主观的,但王方瑜怎么把主观的东西给你搞到说是一个客观的东西,他会分析笔触,比如说八大早年的时候学了欧阳询,为什么学了欧阳询? 如果我们

可能不会知道他就学的是欧阳询 后期又学了董其昌 为什么学董其昌 为什么书法要从两个方面去研究 比如说线条还有一个布局 就我们教的章法 那个字跟字之间的搭配 这个配比是要 balance 中国讲平衡 所以他首先自己有去做这个 practice

她才能够去理解 艺术家在创作的时候 行为跟思想 在这种投射书法线条 以及她学习的中脉 她能够有一个很全面的理解 所以她是把艺术 让它更加科学化 可以一条一条讲出来 但在她

她之前没有人这样做吗? 她算是第一个被西方学者认可的中国建筑家。 对,我觉得她这种研究方法和把这些艺术上的东西 break down 的方法,

就是他如果不來美國, 他可能也不會這麼去研究中國書畫。 因為如果說你在中國做這種, 很多事情大家都習以為常, 或者是 take for granted, 但是在美國的話, 就只能這樣美國人才能理解。 對,他其實主要幾個方向, 第一個他是老師,他要教人, 所以他有一個先天的, 能夠去跟不懂的人,

这个思路

不是就提现代化中国嘛 所以对现代的东西会思想观念对它有影响 还有同时呢他自己帮林语堂的时候做那个 typewriter 当时那个中文是要怎么样做到电脑里面去 他也跟 IBM 中国语言计划有 他是专家在里面专家组 你去说怎样把中文字打进电脑里面 对然后当时还要编程 说中文字是怎么样在电脑里面编辑出来 所有都是 IBM 的语言计划

RAC 這個原句話,他都有參與,然後他對 Computer Science 特別感興趣。 那這些是挺早的吧? 對,是 1967 年的時候就已經在從事這個工作了。 好早。 好先鋒哦。 書法只是他的副業,他的愛好嗎?

很有趣的地方就是愛好這個詩情,中國古代文人,他其實不存在一個專業這個概念,他其實身間非常多職務,比如他是政治家,他是詩人,他是哲學家,他還同時是藝術家,他其實不是一個專業的藝術家,我們中國藝術史上就沒有專業的藝術家。

就全部都是政治家或者是文人。 所以这个专业概念是西方二十世纪以后的这种现代化进程, 工业化进程以后才有把人去专业分工的这种概念。 为什么呀? 为什么他们就是我画画好,我就一直画,我干嘛还搞其他的呀? 那这个地位很低呀,还是说你就是个匠人,就是个 entertainer 你知道吗?

也是,那你就没有办法得到就是被大家知道吗? 其实不是,最主要就是我不画画是为了生存,所以我更多的是意识上的表现。 他们主要的还是靠科举吧,仕途,就是大家都想走仕途,人家李白写诗写那么好,人家还是想当官,想做将军这种。 因为中国这个文文化体系就是说我们要看学识和人品和才华。

而且我觉得因为他不是专业化, 所以他的目标是,

目的化这些话,包括你弹琴的目的都是为了自娱自乐,或者你跟小范围的在你的这个社交圈里的朋友互相欣赏,所以它其实传播范围很小。 古琴,因为我弹古琴,它这个东西就是文人雅极的东西,所以它的音箱很小,它的音量是很小的,不适用于表演性的那种。

而且我觉得, 我不知道王芳宇, 但是巴达山人又写又画的, 就感觉就两个很不同的技能。 都是这样的吧,顾?

古代就是畫好書也好嗎? 在中國繪畫裡面有一個老語, 就俗語叫做書畫同源, 在王芳語的手稿中, 她就是去解釋了這個概念, 因為你今天這樣講, 感覺好像是約定俗成的事情, 這樣其實你看,

刘佳就问了这个问题。 她第一个,我们这字就是从象形字来的, 跟 image 有关系。 我们在画画的时候,或者写书法的时候, 都用的是毛笔,都用的是墨和水, 还有都是在宣纸上做的,都是一样的材料, 收藏家,鉴定家,去保护。

用水和用筆用墨的準則是一樣的。 因為書法你會有很多轉角啊, 會搭配啊, 線條的粗細啊, 其實都是跟繪畫是完全相關的。 所以有的時候我們看畫就說畫中有書法,

书法写得好,这个人画一定不会差。 可是你看画,有个很重要就是看画得像不像啊, 你画条鱼像鱼,画个熊像熊, 可是写字没有这个规则嘛, 所以你在判断说这个人画好不好, 字好不好还是不一样的吧。 这个又是另外一个问题,很好玩的, 就是说有很多外国人也会问我,

年轻一点的藏家会议网说, 中国天天就画山水,好无聊哦。 他觉得这个就是东西很无聊。 但是我说是, 但是我们在意的不是这个 subject matter, 就是不是看你画的是什么东西。 不是看你画的是什么, 画的这个意象是什么。 所以他的抽象表现主义, 在中国送草就开始了。 就根本不写实啊, 你觉得他八大那个鱼, 真的就是鱼。

中国人的画是鱼长的样子,但它已经抽象化了,在他那个年代已经抽象化了,不是说用那个描出来 3D 构图,然后他那个画一定要画成一模一样在空间里面,中国没有这个概念,它其实本身一直都是抽象的。 你让我想起来,和另外一个朋友,朱以阵时和胡荣来,我们讨论说,艺术的发展其实也对后来的现代化有一定的关系,在中国我们就从来没有从

两低出来,一直在二围。 但是在西方他们开始采用透视, 已经把科学的手法放进他们艺术, 所以就导致后来他们科学大进步啊之类的。 我不知道有没有关系啊,但是我觉得很有趣。 因为现在看他的画也是,就是很多意象, 可是身体的比例啊,完全看不出来。 对,跟解剖学啊什么的结合啊什么的。

没有办法接上。 对,所以在 20 世纪的列文森最有名的历史学家就提出说儒家学派就应该在 20 世纪消失了,不是学派,儒家思想。 为什么呢?因为它不适用。 你看西方现代化进程,它就需要有专业的分子,

每一个科学家 科学家 数学家 数学家 然后就做这种 Detail-oriented 研究 但是文人的话 那你们这个做官的人 一会儿又写诗去了 你们专业性的发展就不强 所以中国其实是一个 重视文文学科的 可能还是它的 科举选拔制度

所以你还是要有爱才能

我

从小对水墨啊书法啊 没什么兴趣也看不懂 但是在普林斯顿做博后的时候 他们有一个艺术馆 有一次我是看到水墨画的展览 在看之前远看的时候就 哦应该看不懂 可是走近的时候我看就是 像你说的很多异象上面的 就是一个大瀑布 在仔细看就小小一丁丁丁丁

那些水墨画

大家,它们是怎样变成大家的呀? 对,有客观标准吗? 这个点呢,就是刘佳刚刚说, 中国话都是二维, 西方话是三维这个问题哈, 我要解释一下, 中国话不是追求空间的三维, 它玩的是笔触的三维, 你的墨水呈现的时候, 在用笔的时候, 你会呈现不一样的这个 shades,

所以这个一个笔下去,我可以是中间弹两边生,或者两边生中间弹,或者是左边弹右边生。 它就有很多是技法上面的一个控制线条的一种 volume。 你看到它运化得非常自如的时候,包括它布局的协调性,配上它所有的变化的时候, 你就会知道这个水墨作品是非常棒的作品。 那也是留在文人的系统里面,也是因为他们对于书法本身就非常在行。

所以呢,他们能够去 recognize 哇,这个线条用得真好。 这就是一个 culture,就是 refinement culture,你知道吧? 对对对,我很喜欢这个词,refinement。 中文对应什么,refinement? 精准性,精确性。 精致,精致艺术。

嗯。

But when you told me about this refinement, I felt it was very difficult for a science student like me. How much ink do you need to use? How much effort do you need to put in? I didn't know how light and light it would be. So you have to be good at drawing and writing. Yes, my mom is very into ink painting now. When she was painting her teacher, I thought the teacher was like, "Hey, your ink is dry. Do you want to dip it again?" Then the teacher just painted it and it looked like it.

嗯。

嗯。 所以这个东西的掌握,你每一次运笔的时候,你就知道大智慧什么样的效果啊,你要什么效果,你怎么样去运笔啊,这个是通过常年的练习吗? 就是练字。 你需要练,因为你只要身体力行地去做了这个东西,你会对它用笔准则,会心里有数,因为你的身体,你的情绪,跟这个纸,

笔墨水都有了关系的时候,你就会理解这个东西。 所以我们中国的文人也好,鉴定家也好,都是艺术家。 他们只要能够收藏的都会去练字,绘画。 首先这个门槛就是你自己要会这个,不是说任何一个人来,我教你这个是好看的,他就会懂。

这也是我想 follow up 的问题。 我想问一下就是王芳宇究竟怎样去鉴定八大山人啊? 因为像你说以前感觉可能很需要这个, 但是现在他把它变成一个非常科学的手段了以后, 看成千上万幅八大山人以后总可以总结一些规律的吧? 就是还需要自己会搞这个吗?

第一个就是传统的鉴定方法,就是说主观的判断,就依靠他的书法家的身份,就是水墨的认识,比如说线条和尖加布局的判断。 那么同时呢,他对于八大的判断里面有分期嘛,八大不同的期会呈现什么样的作品呢?

比如说他早期学了哪个艺术家 哪一个书法家 然后晚期又学了谁 再加上他做了八大的所有作品的编年 能够知道说八大风格的变化 当你出现一个伪作的时候 你就能够大致地判断 他这个风格属不属于这个时代 如果不可以了

嗯嗯嗯

最后一个房间我们就做了它关于鉴定学提出的三个科学的假设。 第一个呢就是说其实可以用电脑去模仿巴达的创作, 那么我们需要研究用笔跟哪一个肌肉对应的方式, 如果我们把所有的数据都记录到电脑里面去的话, 再通过编程我们是可以也许组合起来的话是可以成为一个画面。 那么第二个但是他说毕竟这个艺术不是军事研究,

军事研究可以给社会提供这么大的一个推动社会前进或怎么样, 但是呢,所以呢,可能没有人付那么多钱去做这方面的研究, 但是我先提在这儿,要不要做你们以后的人再说。 现在有,现在有,他提出的这个挺早的吧,70 年代的吧。 对,就很像 AI 嘛,然后第二个他就当然讲了材料的研究, 就是 material study,把那些所有的纸案光谱去扫描, 那它会出现那个射线,那射线会有,

因为比如说你 20 世纪创的假的作品跟真的作品那个纸这个 quality 是不一样的嘛。 然后最重要的一块就是它作为语言学家的语言学科学研究的方式应用在了这个书法研究里面。

主要宏观的概念就是说,他认为书法也是语言的一部分。 大家说语言学是不可以科学的分析, 但是在 50 年代以后就开始讲说, 语言学已经可以做科学的研究了。 那么王老师他就是做这方面的专家, 他就讲说,诶,那书法其实也是一门语言, 这个书法的布局其实本身是跟 grammar 有关系的。 跟语法。 我们在讲话的时候其实也是跟我们情绪有关, 其实我们没有在想语法, 但我们讲出来的话是有语法的。

对。

这个比重你要怎么去算出来这个比重,它为什么叫做美。 我觉得这个好像就是一个把所有的人类的感受性的东西,美啊什么的,去把它量化之后,最简单就是黄金比例,为什么你世界上看上去美,然后它把它量化成什么。 所以在英文里这个很难出现,因为英文就是一个字母一个字母。 对,没有。

英文裡面沒有。 但中文你除了你的字的本身的意思, 還有你怎樣去寫每個字? 你還有這個字本身它有圖像性啊, 比如木頭的木就是樹啊, 只要跟木頭有關係的東西都有木字, 它就意象跟我們本身的感情和 writing language, 它就產生了一種對話。 OK。 往往也就是說, 我們怎麼把這個東西變成一種可以量化研究的配比, 說法最重要就是說, 你字本身的配比是偏旁的配比, 以及說字和一個句, 一句話寫出來漂不漂亮,

你也是有配比。 一篇写完了以后, 你还是有配比的。 所以说你在写一个字的时候, 你其实可能在想着整篇, 有点像夏威夷起的概念。 你说这些配比和它字本身的含义有关系吗? 它选一篇什么文章写? 有关系啊。 比如说很激动的时候, 它可能那个字...

这个肩胛配比就非常的 risky 和 dangerous 那你说的这些让我觉得其实他的研究的意义 其实在为机器学习做准备 因为他所有量化的东西 其实我们作为人类 其实我们也学的嘛 你不是一出生就会讲话 一出生就会写书法 你都是在以人脑去学习 然后你的手的肌肉记忆啊什么的 但是我们

没有办法去 articulate 这些东西 我们就是凭感觉 就是练了久了之后就凭感觉 但是如果你要再去教机器 怎么去学这个东西 你就要 break down 我觉得他做的就是 把我们人脑已经形成自然的那种 条件反射的东西去把它量化 嗯

那你刚才说的这些让我觉得好像如果说编撰出这么一个系统啊 就书画当中的每一个元素它都把它分门别类然后每一类给出标准 其实有点像本字典 那我如果是一个完全外行的人 我拿着这本字典检索 你给我一幅画 然后我就能鉴定说它是真是假 然后是它是哪个年代 然后这个是画的好不好 是谁画的什么什么的嘛

但是这个东西对我来说很干巴巴。 就是我做一个外行, 我就是知道 OK, 但是它不会激动我。 这个跟我去练了十年的书画, 然后我看到一幅字, 那种直观的美的那种, 我就哦,

哦,我画不出来这样的。 或者我画的时候我没有想到这个。 那种激动我的美我觉得还是不太一样的。 就是说王老师做的这个工作还是主要是梳理中国艺术史的证据。 这个艺术家他自然这么重要了, 因为西方艺术家一直把巴达跟范高相提并论。 哦,都疯疯的。 好高级。

没有想到。 就是说他的地位在中国就属于是范高的这种在西方的地位,他也是,但是巴达是专封嘛,但是他是为了逃避这个清朝政府的这些,但是范高是真封嘛,中国古代绘画本身就有伪作,就很泛滥嘛。

而且不同朝代都有伪作, 所以你要去搞清楚一个艺术家真实的作品的面貌, 这是对我们历史学来讲是一个很重要的一步, 那其实他做的事情其实是给艺术史学者提供一个,

做研究的 evidence 你要 base 在这个是一个正确的研究的对象 而不是你研究一个假话吧的 你写了很多文章出来 你这样子下去 那我们的艺术史就是歪曲的 所以他主要做的工作 他重要性就是说 我这些东西当然很无聊 也没有说太多人愿意去做那么深入的研究 但是他对艺术史的意义就在于 把一个艺术家所有的东西 真伪全部交给了你

那他梳理了这个艺术家的最难的一个艺术家, 而且还是一个打一下岔。 为什么中国古代那么爱搞伪画呀? 如果你能画出伪画跟他很像的, 你自己就很厉害了, 你干嘛不就是自创一派? 是为了赚钱吗? 本来呢,那个水墨里面本身就有一个灵魔,

但是到

嗯

嗯。

那我的艺术家做当代艺术的, 他们也有就是山水主题, 但是更为抽象, 有一些比如说也会介入到科技的一些影响来做的作品, 比如说邱龙峰的作品, 他画山水的时候, 你会看到是一段一段的, 就是分隔了这个空间的, 他其实就是从卫星图像里面, 有的时候我们看谷歌的那个图像的时候, 上一个时间段跟下一个时间段是不是会卡屏的时候, 那个过去的时候就会间隔两帧的那个屏幕,

但是时间已经转变了,然后空间也转变了。 所以它对这种时空的关系其实也有一种科技影响下的一种山水的呈现。 那比如说冯明秋的书法作品就已经脱离了传统书法的, 他的字像谁啊,像欧阳勋还是像董其昌什么这些, 他就已经带于说在解构书法的一种空间性, 或者书法带来的这种时间性。 他书法里面有飞机,他代表说...

对啊,书法里面画飞机啊。 也可以建议你妈也画一画。 对。 他总结说书法的一种概念, 把这种概念做成一种实验去探索书法, 不是成为一种图像性, 是一种观念性的作品。 当然你看学的时候, 你要模古,

而且在这个概念上能够做创新, 而不是说完全是在绘画语言上有一种模糊,

那车门我很好奇,因为你现在就画展是开在纽约,所以我想问你过来参观的人就全都是在美国住的中国人吗? 还是说美国人也会对这个有兴趣? 其实我们这边很多的是博物馆的学者会过来,

做亚洲艺术的学者会经常过来看。 同时呢,以前西方人收藏中国绘画的一部分藏家, 西方藏家也会喜欢过来看。 然后同时当然也有很多中国的年轻人。 对,为什么这些美国的藏家, 他们哪里学来这些的呀? 怎么会对这个有兴趣? 因为上个时代从 C.C.王,王芳雨啊, 他们这群民国移民,

中国的

文化史 所以他们对中国文化史是非常崇敬的 当然我们市场 近现代和古代市场 在 00 年以后就到了另外一个阶段 所以大部分的作品都被中国的藏家买回去了 他们也没有办法再去买古代绘画或者近现代绘画 因为太贵了现在 所以他们关注的焦点也转到当代这边来 那

因为我是学传播的,

嗯。

然后我就去了拍卖行,当时工作的拍卖行是两位古画界的专家,中国拍卖市场是在 90 年代发展起来嘛,他们属于 90 年代元老的这样的人物,他们自己出来创业,我就跟着就进了这个公司的非常新的一个时间段,然后就一直在负责公司的各种事务巨细所有的业务。

然后在后面我就回到芝加哥, 西北大学开始读 leadership 这个专业, 就是我的 master degree, 创意行业领导学。 其实它不是艺术管理那种, 它是有点像好莱坞那种 talent agency 的那个部分, 因为西北大学它比较强的是 Hollywood 那边领导学的一些运作嘛。 毕业了以后就搬来了纽约, 刚开始是在 Lock Mason, 它是一个做中国古老家具的古董店,

专家的公司。 后面呢,我就觉得说, 我其实最感兴趣的还是书画业务, 就开始看到了当代水墨这个部分的艺术家, 因为从我从业开始, 频繁地在跟藏家呀, 或者是从事水墨研究的艺术家呀, 其实他们也收藏作品, 或者是博物馆,

或者是鉴定学家这样一直在沟通 所以我觉得对当代水墨特别感兴趣 然后我就想说 我可不可以试着开始做展览 去介绍他们给跟我年纪差不多的人 因为大家可能对水墨的理解都是古老化呀 或者是张大千奇本事啊 这种根本自己无法触及的这种 或者说假话太多了呀 我们也不敢买呀什么的 对

这个门槛太高,就大家觉得就高高在上的一件事情。 但其实当代这个作品里面就不存在假话嘛。 第二个呢,大家也可以有更多的沟通的机会去理解。 所以就开始在亚洲节做展览。 后面藏家和一些朋友就觉得说, 其实如果有个空间,

上東區很棒。

然后他说,哎呀,我支持你。 然后在这个地方落地了一个空间, 我们就算是一个 private 的那个 viewing space, 不算是那种街上你就可以走进来的话了。 所以来看是要预约的。 对,来看展览的话都需要预约。

对,我们打算记得把信息都放在我们的。 所以这个大概就是我怎么从古代二级市场到了这个当代一级市场。 那你的经历其实就是一开始看上去和你现在做的东西没有关系,但是感觉是从不同的方向一路上到最后都汇集到了你现在做的这个,就没有一步是浪费的。

传播学,因为跟你现在做的也是蛮有关系的嘛。 我必须要推荐,用最有力的方式去推荐我的艺术家嘛。 对,然后你在那个国内的拍卖行里, 你对这个书画鉴定啊,以及就是这个行业啊和藏家的关系, 然后到后面那个 leadership, master, talent agency, 因为你做画廊你要代理艺术家嘛, 就是这个种种都还很对口,就...

然后不对口的汇聚到一起就特别对口。 所以有的时候人生就是你反过去, 你当时做的时候你都不知道自己在做什么, 然后反过去的时候你看, 怎么全部都能够 click 在一起,好棒。 你刚刚说你从二级市场到一级市场是啥呀? 你就理解一下股票嘛, 就一级市场呢,就是说这个时候, 艺术家还没有一个确切的市场价值体现,

嗯。

嗯。

也不是更牛逼,就说明它更公认的这个市场化。 OK,OK,就艺术很难讲谁更好,但是就是大家更想要它的作品吗? 更市场化。 就是不是有一种就是股票上市的感觉? 对,对。 OK,OK。 但是其实对于艺术家来说,他能够直接进他口袋的钱跟这个拍卖行是不太有关系的。 就是这幅画。

它红了它拍得再高,拍几个亿,它再也赚不到这笔钱了。 对,作品的所有权是藏家。 但是如果是通过画廊的话,那那个艺术家是可以赚到钱的,就是画廊 take 这一部分的佣金,是吧? 对。 那这样的话,艺术家亮相在这个市场上的第一个亮相就是通过画廊呢,那这个画廊你怎么去经营这个艺术家啊?

主要还是依靠画廊的客人的体系。

不可以哦。

因为

进入不同的画廊,它其实也代表着艺术家推荐到不同的群体嘛。 对。 画廊本身接触的藏家也不太一样,它会有一个不一样的概念。 你们会挑藏家吗? 也会。

嗯。 就不是说有钱拿来钱就可以买了。 不是,因为藏家也是一个很重要的宣传,或者是对于艺术家的推广的很重要的一部分。 如果这个藏家有一个专业的收藏的体系,我们更是愿意让艺术家进入这个体系。 比如说我们有一个藏家他就收藏青铜器、瓷器。

古董家具。 我认为进入他的体系就能够丰满他自己对中国文化史的一个叙事。 那我的艺术家也很愿意进入到这样的一个藏家体系。 同时他是一个专业的藏家, 他身边的人,身边的专家也都会看到这样的作品。 存在于这么优秀的一个收藏体系里面。 那对于艺术家来讲不是说赚那个钱的问题, 就是事半功倍的一个。 找了一个好人家。 对,有点像贾美。

对对对

你比如说卖给一个完全不 care 这件东西, 它只是说 for fun, 那对于我们的艺术家来讲, 可能就常年放在柜子里面, 也不会被展出, 那这个就没有意义, 我们虽然赚了那个钱, 但是如果博物馆, 它总是会有展览会出现, 会常年在专业地做这个运作的展览, 所以我们就会觉得说, 对艺术家的生存, 或者是他的事业发展,

也有一个推动的作用。 你做的这个王芳宇对巴达山业的研究展里面, 王芳宇的一些作品也是你从他们家族基金会借展来的。 对,我们这部分作品也是不销售的, 所以藏家本身它跟画廊也好, 各种艺术生态里面的机构, 它能够有一个良心的互动的话, 那么这件作品就是流通起来了。 流通并不代表着一定是价值流通, 而同时有的时候就是这种亮相的流通, 已经是一个很重要的一个作品。

比如说在一个很优秀的 策展线路里面流通的话 我们也觉得这是活跃的 对于我们行业也是 因为我有时候会卖剧本的演出权嘛 我就会看这个团队是怎么样的 他们能不能做出来 让他们打算演多少场 我觉得这个是比你 就是一笔授权费很高 更值得的嘛 因为其实有一些公司

因为如果你卖给大团队,然后他们就那个时间你也不能卖给别人。

也要看嘛,不同的合约演出权,有的是排他性的是全国的排他性, 有些是某个城市的排他性, 有些是首演权,这都不一样。 其实在你提到那个新水墨之前, 我都没有意识到有这个东西存在, 因为就像你说的,我们说到中国水墨画, 就是想到的古代的,或者是年纪很大很大, 或者是去世那种民国大家, 你说了之后我才意识到说,

然后在当代其实有一批人 他是画传统水墨的 那这些艺术家 包括你也代理了其中一些 就他们的生存状态是怎么样的呀 大家其实对中国当代艺术的意识 可能是从 1985 年 八五新朝之后开始 那其实八五新朝这个群体 是西方人做起来的

嗯。

就塑造了这些作品的一些价值 那中国买单的藏家又把它买回来 对 我觉得你描述的这个塑造的过程 我觉得非常典型 我们现在看到的中国的当代艺术界的 这些作品和这个市场定价什么的 还是受西方影响非常大的 有一些模仿西方吧 或者是用西方的眼睛看自己 因为中国没有真正的一个 当代艺术市场在以前

其实从近现代已经断了 所以真正开始提起 当代艺术这个概念的是美国

到现在我们提到就是说我做的这群艺术家,当代水墨的艺术家, 那他们的语言呢,有在连结说近现代的断层的部分, 他们的回溯的一些文化根源,视觉语言, 以及说表达的一种情绪, 根基于是中国传统的文化历史下面的传承下来的, 那他跟西方本身既有体系里面研究的这种概念, 就是完全属于两个,

中餐在美国嘛,其实在过去很多很多年,当然

当然也是跟那个亚裔美国人的历史移民史有关的,他们开的很多中餐厅都是把中餐改造成符合美国人的口味的,就相当于你说的用西方人的眼睛看中餐。

嗯。

开了很多很多中餐厅,就是正宗的中餐,就没有用他们的眼睛看我们,反而是教他们什么才是真的中餐。 这个东西确实也跟经济地位的不断提升,以及说国家在于这个世界地位的提升有关。

美国确实是上个世纪

到现在也好,是一个经济最主要的国家。 对。 所以艺术本身它就是在经济之上的。 刚才你有说到这些新水墨啊什么,他们的所继承的这个审美啊和方法啊什么的,是跟西方艺术相比,

西方影响的当代艺术的人是不一样的吗? 但是我觉得我们生活在今天, 不论你在哪个国家, 其实都很难分割清楚这个影响, 哪怕你生活在中国, 你也没办法说, 我就是不受西方艺术影响的, 这个太难了, 所以你是怎么样去区别这个呢?

嗯。

你如果完全学别人的历史,那你是谁? 你跟人家也长得不一样。 就是我觉得这个东西不是说我们文化大熔炉,大家都要变成一个系统下面的教育, 而是说我们本身自己这一部分的东西,这么渊博的历史承载的一个文化, 不去研究清楚的话,你知道你从哪里来吗?

嗯。 就是我从哪里来这个问题, 我觉得人本身的一种哲学问题吧, 如果自己能够了解自己文化的根源, 那么这个时候你在面对全球化的时候, 你就能出现一种合而不同, 而这种不同就能够提供给这个世界一个有价值的部分。 嗯。

那这些画新水墨的人,他们的生存状态是怎么样? 就他们的整体价格跟做当代艺术的这些整体价格一样吗? 因为我看当代艺术不断地拍出新高价,这个市场就好像很火。 因为毕竟时间在那边嘛,毕竟从 80 年代就发展,就是西方创造了价格的阶梯,我们不说价格,我们就说群体,理解它的人也很多。

包括知道范高人比知道巴大的人多 包括我们中国年轻人也是这样子的 所以这个就是没有办法的事情 它的传播的群体更广 它时间和西方为主的上一个时代的 这意识形态上面的优势都有关系 但是我们这群艺术家的话 他其实还在一个成长阶段嘛 他跟中国的当代市场是一起成长的

你说的它跟当代市场一起成长,然后你用的是新水墨这个词,它跟水墨有什么不同呢? 因为画中国水墨画的人一直很多,它没有断过这个,但是你指的是跟这个又有所不一样。 就是我小时候就是那种上云宫里教国画的老师什么的,他们也是一直画画的,就是他们不是属于你所定义的这个新水墨。

新水墨这个概念都已经成为最容易理解的一个部分嘛。 但是呢,不是说一定要限制在水墨, 而是说中国文化系统下来的审美,

它不见得一定要用水墨去表现。 它有些人可能用视频,可能用 video project, multimedia,还有照片。 它都可以表现的是中国传统历史的这个审美体系。 它和就是当代艺术之间这个分割也不是那么清楚的。 就是我们一直在做的一个很重要的事情,就是破除大家对当代和传统的一个分割。

传统化

水墨就是传统嘛,传统就是旧的东西,就是过去嘛。 那你这个让我想到一个问题哦,你是如何区分它的核心是中国传统审美一脉继承下来的,和把中国文化当符号化植入它的这个里面? 因为我做戏剧啊,或者是我去看展览啊,我就看到有太多太多作品里面,就是非常简单粗暴的一个东方文化的符号,你知道吗? 嗯。

比如说什么一个中国节啊,然后什么东西里面穿旗袍啊,然后或者是就是有个青花瓷啊在里面。 因为外国人其实对你那个异域风情也是很感兴趣。 就比如说纽约有个餐厅叫道套,然后里面全是美国人的东西。

它的

跟你说话的方式也不一样 那这个东西是比较难去 现在我们在谈话里面去解释 就有些艺术家我带来也有用油画的呀 但他还是做的水墨的精神啊 他就算用了西方人的东西 他还是做的是中国的作品 只是说他可能因为 小时候在央美学的是油画 他比较喜欢用油画来表

这个媒介他更熟练去表达他的感情, 但是他的感情可能是中国的, 还是说内在的一个。 这个让我想起就是戏剧, 在今天的话我们有话剧, 话剧其实是受西方影响才开始做这个的, 还有一部分是戏曲,中国戏曲, 它除了传统剧目之外,

也是有今天的人写的这些新编戏曲的嘛。 我有跟我在南大的教授聊他们是做戏曲研究的什么呢? 就问说那今天在中国给当代观众看的新编戏曲的现状是怎么样呢? 他们就跟我说,所有的人都在冲梅花奖。 梅花奖是啥? 就是一个...

就是最高奖项在中国,就是戏曲行业的一个最高奖项,然后是政府办的一个官方的一个。 你说中国戏曲吗? 因为这个是个非常官方的,所以它的题材也是非常官方主导的,然后你的钱的来源也是非常官方主导的,因为它都是大的乐团,就是国营乐团在做,然后他们的题材也是比较单一,比方说就是那个现在的那个抗疫的那种,

疫情嘛,抗新冠的那种英雄叙事,然后还有是扶贫题材的,然后比如说建党一百周年的那种,我觉得这个就是跟我们刚才说的,就是一个艺术它是什么形态的真的跟它的自然,

资金的来源还是关系蛮近的。 就是我觉得现在中国进入了一个有一点乱的一个时期, 就是我们又身在全球化的这个世界里, 我们又国内其实是官方比较推弘扬中国传统文化嘛, 这些年推得特别厉害, 有一些民族主义那种。

非常非常重视这个。 我也觉得非常乱,但是我觉得这个乱呢,它才会有一个成长,它就是一个火花出现的时代,做文化的也好,就算做科学也好,要怎么样去树立这个话语权,你的话语权来源是在哪里? 你要从自己的这个身份意识上面越来越自我认同上面越来越有这个意识的时候, 那我们怎么样去 negotiate 这个?

这个话语权的这个问题,也是一个很有趣的时代吧。 可能到 20 年以后,你就会看到说,哇,这个时代多有意思。 这个时代,你就会有很多事情可以做。 刚才说到这个话语权,我觉得之所以现在有点乱,是因为这个权力关系。 我觉得我们是在一个关口,因为你想当...

中国刚刚开始认识西方艺术,西方当代艺术的时候, 世界的这个格局,这个权力关系是非常明确的, 就是西方好牛逼啊。 在到那个样板戏那个时候, 其实他们是非常明确的,觉得我们很牛逼, 我们只是借用了一些你们的东西, 然后我们跟我们的古,

古典的那些东西也要决裂。 我们跟西方资本主义决裂, 我们跟古代的糟粕决裂, 我们就是要诞生一个新的东西。 这种权力的意识也是非常清晰的。 但是我觉得我们在今天, 就是到了一个西方世界还是很厉害, 很有权力, 然后很多游戏规则都是他们制定的, 然后今天人习惯的这个娱乐方式, 这个流行文化也是由西方所建立的。 但是与此同时呢, 中国人呢,

中国又是在崛起,然后我们又提倡要回归我们的那个传统文化什么什么的,这个时候就是你到底是以哪个为主,你到底是去 honor 哪一个,把你的主要的精力去花在去传承哪一个,去学习,去拥抱哪一个,就是心态上我觉得会很微妙。

就是一个非常 complicated,然后又有冲突的一个时代。 包括政治啊,地域政治,然后经济啊,文化,全部都是在重新协调的一个时代。 甚至我们会看到出现了一批剧目,我觉得非常有意思。 比如说他把汤贤祖和莎士比亚放在一起。

我们把那个什么罗密欧和朱利叶和牡丹亭放在一起 我们怎么样就是把它融合做出一部剧 就是我们能感觉到这种野心 就想说我们是平起平坐的 我们是一样的 这个我觉得就是在争夺话语权 杜维明提出来就是说轴心时代 就是说我们要尊重各个国家的文明 不是哪一个文明高于哪一个文明 那我们如果互相尊重对方的话 我们会出现一个什么样的效果 我们的作品会有一个什么样

但是你觉得这个很理想化吗? 尊重对方。 我觉得这个就是我们下一代的人需要去承认的问题, 就是我们要尊重自然吧, 不尊重自然我们就完蛋了。 当然理想状态,人与人之间的关系是互相尊重嘛, 但是你看我们现在世界的权力格局和

和文化地位都是有歷史造成的。 就是有一些文化被視為是 barbarian,野蠻的。 然後有一些就是歐洲為中心的, 就是這個是文明。 我就很悲觀,我就覺得人, 當你有權利的時候, 你不可能不去用這個權利。 然後當你沒有權利的時候, 你也不可能通過道德, 去跟對方協商,說你這樣是不對的。 所以是經濟實力啊。 你不會覺得就是美的都是相通的嗎?

美这个东西是非常有很多政治经济去塑造的。 不然的话为什么有一些年代胖为美, 有些年代瘦为美, 有一些地方是以这种肤色为美, 有些地方是以那种肤色为美, 然后现在大部分地区都是觉得更白更美。 我觉得这个跟意识形态有关系。 但是讲到说美, 刘佳刚刚讲相通的这个地方, 客观性?

科学也有科学的美 当算术比如说宇宙之间那个公式算出来是相等的时候也是很美的 你其实是找到你跟这个世界的一种关系 其实科学也是在找我跟这个世界的一种关系 做艺术的也是在找我跟这个世界的一种关系 所以美我还是觉得是相通的 只是在某一种流行文化上面

是受到政治经济的影响。 但是个个我们都是人, 所以我们对于这个世界的感受, 我们的心情都是一样的。 这样你吃东西, 你只要真正是吃到这个地方菜的, 只要是好的 chef 做出来, 肯定都是好吃的。 我觉得这个说法很有意思, 因为我们就会看到餐馆页, 就是有一些菜, 我们就觉得好吃, 然后也会大家经常去吃, 但是它的价格就是比另一个菜系要便宜。

中餐曾经以前就是最便宜的嘛。 如果中国人想要开贵一点的餐馆, 他就去开日本菜。 就是它的定价, 它在市场上的位置, 是跟经济实力啊, 什么国家地位是有关的。 但是我觉得就是在感受层面, 我觉得它是没有高低的。 我比较同意就是, 你刚才说的是跟这个世界之间的关系, 就是我觉得一个艺术家他的表达, 他其实就是在不断的协商, 他跟这个世界之间的关系。 我们说当时,

嗯嗯嗯

艺术作品并不是完全就是情感宣泄, 其实很多时候就是他们在处理一个问题, 可能是关于他跟绘笔之间的问题, 或者画面的问题, 或者是他对外面世界理解的问题, 真正优秀的艺术家他一定是处理问题的, 他可能是更是观念层面的问题, 就是我们人对于一种觉得什么事情是理所当然, 什么东西是对对错这种观念的挑战, 他如果处理了这些, 就是他有他自己设置的问题的时候, 这个就是一个优秀的艺术家。 对,对,对。

嗯。

我想問你哦。

你开这个画廊在美国这边,而且你开在了一个很白的区域,你做一个中国传统文化的这个画廊,那你的野心是什么? 因为首先你开这个画廊已经是个很有野心的一个 gesture,那就是对于你的未来,你的理想化的一个目标是怎样的?

刚刚讲说现在艺术史的书写,包括大部分的中国艺术史的书写,在西方的话,基本上都是以欧洲为中心的主义的这种书写方式,包括市场里面也是一个这个状态。 那我们怎么能够书写出我们自己艺术史呢? 或者是做出基于我们自己文化的这种逻辑架构下面的展览,或者是图表上的展览。

我就觉得说这个问题是需要很长时间解决,不是开个话了,你就解决了一个问题,是需要不停地去写作或者是去做沟通,让更多人知道我们在做这件事情,或者跟更多的学者,跨科系的人,比如说戏剧啊,电影的呀,或者是做哲学的呀,这样子的所有的人联合在一起,我们可不可以做一些 project 来说我们不站在西方的一个,

我觉得很多...

我比较认同的方式就是你对这个东西感兴趣,然后你就是想让更多人看到,就是这个世界它缺一个视角,或者说这个世界它缺一样东西,然后你去给它增进那个 layer,对对对。 因为我觉得我们刚才说了很多,我很怕就是这个变成说,啊,西方艺术有权利,我们要去争夺这个权利,我们要去提高中国文化的地位,我觉得这个也是非常的不健康的,因为你这个思维,

其实还是一个西方凝视下的思维。 你是抵触了另外一个文化。 你还是希望在西方建构的世界体系里面, 你要争到一席之地。 就好像是每年大家都, 中国大导演都要去冲澳一样, 想去拿奥斯卡, 就是还是把自己变成了那个, 就是他们觉得你很牛逼的那个样子, 然后你去在他们里面去争夺一个高的权利, 一个 honor。

其实现在很强调说我们传统文化很牛逼什么什么的 我觉得这个就是一个权力争夺嘛 而且我也不觉得这个是真的能够发展这个东西 我觉得这个砸了很多钱 就是一直在抬高那个地位 然后这种抬高也是很空的

你只要把这个问题一个一个解决,你把你自己的东西,具体问题具体解决,然后你把你自己的东西做优秀了,这个不用去争夺什么话题,你自己会出来的。 对,你不要用,就是,也不是敌人吧,但是你不要用敌人来定义你自己。 这个其实也是我在写戏的时候,在美国做编剧的时候经常会遇到的一个问题,就是……

嗯。

嗯。 我觉得我们作为个体, 就是能够做的, 也应该做的就是, 你用自己的 individual voice, 你就是写你感兴趣的东西, 你自己的故事, 你给它整个一个,

这个大的世界里面你增加一层, 而不是去对冲对抗那个东西。 而我觉得就是每个人, 每个个体也只能代表自己嘛。 我其实不太喜欢就是我替中国去宣扬什么中国文化什么的, 我代表祖国,我为国争光什么的。 就是我觉得每个人你能做的, 也就是你对什么东西感兴趣, 然后你作为个体你就去做那个东西, 你也不要想它会造成什么影响, 也不要想它在爱国主义上面有什么作用,

这个很有意思,因为我工作里面没有这个问题,因为 science,我这么做,你也这么做,大家都一样做的,所以没有什么。 但是我觉得你会就是出于一个女性科研工作者,你会有这个,就是你要为女性科研工作者争取更多空间的这个心态,但是你做的方式也就是通过你做你的事情。 刚刚她讲个体的声音是真的很重要,不是说去...

或者是对抗的一种姿态 而是说我真的知道我自己在做什么事情 而我的 core 越来越重 它会散发出来 会让人家看到你这个事情是真的值得有价值的时候 那这种对抗就不存在了 其实就是做自己的事 然后你这个一个个问题解决 I don't know 就是这样还蛮 ideal 但是想到实际情况 因为你讲到女性的这件事情的时候 我会觉得

我连就是好好 focus 做自己事情的机会都因为是女性而被挤压的时候就会觉得那没办法要抗议一下下然后再回来做自己事情再抗议一下再回来做自己事情就你要保证自己的空间先 对我觉得你这个说的也是非常实际的因为我想我作为一个华人编剧或者中国编剧在美国的确就是

我的生存空间的确是非常窄的,就是我能感觉到他们想把我放进那个盒子里,那我也不能完全通过我就做我自己的事情,然后就去突破那个盒子。 我觉得还是会需要分出一些精力来去直接跟那个盒子去对抗嘛。 我在这边的一个...

但是我又觉得 亚裔剧团里我的同行 就是在这样一个编剧团体里的 他们都是亚裔的编剧 我有时候会觉得有一点不舒服 因为我觉得他们很愤怒 他们一直在抗议

但是呢,你又会非常清晰地认识到,如果不是他们的抗议,我们生存空间会越来越小,我们很多可以待遇更加公平啊什么,就是通过这些直接的抗议。 但是我觉得就是当我们人呢,我就讲人的情绪和创造力这个事情,就是当你的生存环境特别复杂和非常的 risky 的时候,你其实更富有创造力。

就是那个国家不幸施加性, 富到沧桑巨变功。 就是如果你活得太优越了, 所有的东西都 offer 给你了, 你可能就没有那股劲去, 在要求你自己创造更多的这种。 但你这个是上帝视角, 就不希望我作为一个个体, 我还是尽量希望我的生活更加太平一点, 我不希望有个战争, 我可以写战争题材的小说什么的。

但是我觉得由这种愤怒去 trigger 出来的作品 But I think that the work triggered by this anger

它又是不是能够跟主流有共鸣呢? 比方说,因为我还... 可能你的愤怒会代表一群人呢?

哦,对,在我的小环境里,小群体里面,他们感觉到他们被看到被听到了,我跟他们之间有过敏。 然后我们可能可以去一起在这个环境里成长,有道理。 所以你要想想,就是我不是有丹麦那个油画朋友吗,他觉得丹麦超无聊,在那里什么都做不了。 然后他一来纽约看我,我就觉得好兴奋,就纽约好乱,好喜欢。

对啊,婚事会有点乱。 那称萌,你给我们介绍一下,如果大家想来,在纽约的朋友,他们有兴趣来看这个展览的话,他们要怎么来? 你这个画廊具体在哪里啊? 然后这个展开到什么时候?

嗯,我们展览已经延期了,要开到 4 月 3 日结束。 所以的话因为特别多人预约嘛,然后因为 COVID 的话,也需要一个时段只能来五六个人,也不能多了,所以的话就延期到 4 月 3 号。 然后呢,1 月 26 号到 30 号,我们会展出八大的作品,以及说张大千作为八大的作品,然后给大家一个就是说很珍珠的。 诶,有趣!

張大謙去就是作為偽造 偽造巴大的一件作品 OK 就是愛好嗎他 沒事然後偽造一個 張大謙經常偽造 一個是缺錢 二一個他也有愛好 他覺得就可以表現他就是很厲害

哦,可以分析。 因为有,我们行业也有,就是大家如果觉得文笔自己很厉害的话, 就会去模仿一个名家的文笔,然后拿给别人看,看能不能看出来, 我以前就做过这样的事情,就类似这种心态。 然后呢,

像你做这个展是

首先那个王芳雨的这些作品你是不可以卖的,然后八大山人呢,她的作品也是你借展,也是不可以卖的,那你做这些不可以卖的展览那么久,那你这个画廊怎么收入是吧? 你怎么活下来了? 大家一共有多少?

好感人啊!

建议这个学科或者中国艺术史这个八大山人是谁 王芳宇作为鉴定家是谁 他代表的鉴定的学科是怎么回事 以及说他做出的贡献为什么在这个中国和美国如此重要 他回答了很多问题 所以我觉得更多的是一个提供大家观众一个理解中国艺术的窗口 那从这个以后大家可以

参与我们下面的一些展览,也会看到更多的艺术家。 所以的话,我基本上没有想过这个展览在赚钱。 但这个展览对于你这个画廊 business 的印象来说, 是否会让大家有一个印象说, OK,这个画廊它做水墨,然后它是懂行呢,它是有这个...

嗯

怎么样区别就是纯商业画廊和有一定学术性的画廊, 他这样藏家也会自己有所理解, 可能有些商业画直接把画一挂就是一个展览, 但是你如果真正是要做心思去做好的展览和这个策展线路的时候, 以及说你真的要解决一个问题或者回答观众一个问题的时候, 是需要你很长的时间去做一个准备, 比如说这个展览我就做了两年的这个档案库的梳理, 嗯。

然后做了一篇论文才出的这个展览。 但是同时我之前都还在做其他展嘛。 大家对画廊的一个印象会有一个调整吗? 因为大部分藏家可能对画廊的感受都觉得说, 你们就是卖画,学术就给博物馆做了, 那你们卖画的话,

没有想到我这种从小练字, 练得像狗爬一样的人还能够做一样的事。

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