Bonus｜缅甸怎么了？
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本节目由生动活泼制作播出听众朋友们大家好欢迎收听本期到海外区特别节目我是主播 CC 这期节目我们要聊的是近期的一个热点地带缅甸那么可能不少关心国际局势的朋友有了解到缅甸前几天发生了一场震惊世界的政变缅甸军方宣布接管政权领导人昂山素姬也被扣押

可能缅甸对于不少朋友尤其是做出海的朋友来讲还是一个熟悉又陌生的地方大家听过的这种昂山素姬和仰光大金塔但是其他的方方面面都还觉得非常的神秘但其实缅甸作为东南亚的一个大国在 2015 年的大选之后政治的局势相对稳定也开始了欣欣向荣的经济发展

那刚好我和缅甸其实有一些渊源在 2014 年的时候我曾经去到缅甸有幸见到过昂山素姬在 2019 年的时候因为另外的一个试航项目也有再次去到缅甸然后跟仰光的市政厅包括其他的一些政界商界人士有做过一些访谈那

那这期节目呢我就有幸和财新 FM 旗下的另外一档播客世界一盘棋做了一场联动那么我和这个财新国际部的负责人许和谦老师就当时我的一些见闻包括他眼中的一些缅甸的历史和现状做了一些讨论和分享那么接下来就请大家收听这一期的节目

好各位听众朋友大家好欢迎收听我们这一周的世界一盘棋那今天的节目呢要先给大家介绍我们一位特别的来宾是的他是来自一家国际开发性金融机构的经济顾问 CC 然后在过去几年里他对缅甸有着非常近距离的观察和研究先欢迎 CC 欢迎欢迎欢迎哈喽大家好我是 CC 然后呃

我同时也是另外一档播客大海系的主播所以今天也非常开心来到世界盘棋跟两位主播联动然后我们一起来聊聊缅甸这个话题是对 相信过去在提起缅甸这个国家其实大家不是那么关注国际时事

你一定都会觉得比如昂山素季这个人应该是缅甸一个非常重要的符号对然后在过去几天里大家也一定在国际新闻的头条看到了缅甸在发生什么然后昂山素季缅甸的的确确成为了目前全世界很关注的一个东西然后并且呢还是以一种非常戏剧性的有一些激烈的让人意外的方式那这一期的节目里面我们就要聊一聊

为什么会发生这样一个政权争夺的事件以及在过去缅甸的执政模式到底是什么样的以及非常重要的就是昂山素季这个人在其中是一个什么样的角色何谦可以先短暂的给我们

介绍一下这个事情最新的进展其实这个正如刚刚乐主所说的在刚刚过去的 2 月 1 号也就是缅甸的新一届议会即将召开的前夕那天清晨忽然这个缅甸的军队就夺取了国家的政权

国家最重要的几个人物包括他的国务资政也是执政党全国民主联盟简称民盟吧缅甸民盟的党主席以及这个党的第一副主席也是缅甸的总统温敏还有其他据民盟这个党所称大概有 105 个党的高级官员都被

拘禁起来了都丧失了自由然后呢同时这个各省邦因为缅甸它其实是一个联邦这个国家它这个有非常多的不同的行政区那各省邦还有在议会准备开会的议员也短暂的都被拘禁了那后来当然这些除了昂南苏基和温敏还有其他最重要的几个部长帅

有些人重新获得自由但不管怎么讲军方就自己宣布它依据缅甸的宪法说由于去年 11 月举行的这一场最近一场的议会大选的选务结果是有争议的

军方不承认这个选举结果所以呢这个他不能让新一届的议会召开不能让新一届的政府组成而且军方就说那在这种情况下我们必须接管政权我想聊到这里我们可能先需要一个小小的科普就是这个缅甸的执政模式到底是怎么样的包括刚刚何谦有讲到一方这个军方一方现在这个

民谋对对对那他们两个在这个缅甸执政过程中他们俩是什么样的角色呢他们之间关系怎么样为什么会发生现在这样一个冲突是这个其实大家讲到这个缅甸的政治转型进程啊或者我们说缅甸这个民主化进程大家其实可能多多少少都有一点印象就是昂山素季这样的一个呃

他曾经是政治转型运动的这个先驱和领导人物那么在 2015 年的大选之后呢他所领导的民盟也就上台执政啊精准来说是从 2016 年的这个 3 月份正式就职那过去 5 年呢缅甸确实就在这个我们可以说是是均文共治的一个双元体制下来运作文指的就是对文指的就是民盟就他们都是文人出身然后经过这个民选议会民选上台但同时呢依据缅甸的宪法

因为这个宪法是 2008 年在军方主导时候所制定的军方它并不是一夕之间就让整个缅甸的游戏规则给变天而是要逐步的慢慢过渡然后这个逐步的他们说逐步的要退出这个政坛了但是呢我们可以看到缅甸的宪法是规定在这个内阁当中呢最重要的几个部门包括国防部包括这个

管控国家内部的这个内政部以及处理因为缅甸除了这个主体民族缅族之外还有很多的这个少数民族而且很多少数民族他还拥有地方割据的武装我们叫民族地方武装而且缅甸民族好像特别特别的一百多个一百三十多个民族对所以这个呃

这个涉及到军方来说就是很重要的一个部门要边境事务部这就规定这三个部门必须由军方来把控同时在议会当中除了开放给民选的 75%的议席之外军方自己还能够不经选举就能够派出 25%的军方议员那这 25%的军方议员就保证了军方能够否决任何一切他们不希望见到的宪法修正案

这个就保持了对于修改游戏规则的否决权那第三呢就是说军方实际上在这个缅甸的这个重要的经济领域包括所有的这个旅游能源矿业交通基本上这些大的国企也都是继续由军方来主导

而且缅甸的限牌规定就是说涉及军方所有的事情缅甸的武装力量的总司令就这个最高指挥官就是国防军总司令本人而不是国家元首而且军队内部的事情是就是军方的领导人说了算这个跟民选的这个总统或这个这个

或国务资政国务资政的手是不能伸到军队内部里面的所以它其实还是一个非常庞大的一个独立王国那过去从 16 年到 20 年我们都可以看到呃这个军文共治体制在维持着艰难的平衡但是到 2021 年啊

我们就看到这个平衡破裂了军方有点就决定翻桌不完了就重新把这个权力从文人政府的手上给拿了回来我们可以来具体聊聊昂山素季这个角色我听说那个 CC 有在应该是 2014 年的时候去缅甸见到过他对

是这样子所以我觉得今天我可能也是作为一个口述历史的一个见证者来讲这个故事就是我跟缅甸其实算是蛮有渊源的因为在 2014 年和 2019 年就分别是两次大选前期我都有去过缅甸然后在 14 年的时候呢是因为我之前是在新加坡学公共政策然后当时我们有一门非常有创新性的一个公共

然后我们就是教授当时选择了缅甸作为一个案例学习然后把一些跟公共政策分析相关的一些原理和框架都包装在这个国家之内然后作为这个课程的一部分我们在 2014 年春天的时候就学校就有组织我们到缅甸去进行一个 study trip 然后在这次这个

Steady Trip 期间呢我们既有见到缅甸当地的一些包括校友或者说一些工商界政界的人士然后最特别的就是我们也有到缅甸的首都内比都然后旁观了一场完全听不懂的一个

国会辩论然后另外呢就是我们教授有邀请到昂山素姬去跟我们进行一个闭门的一个讨论然后这也是我印象非常难忘的一件事情虽然是那个闭门讨论啊但是可不可以置于透一下当时聊了些

大概聊了些什么其实已经时隔七年我已经不是非常的记得当时的一些细节了然后可能我们也是主要跟杨珊素季去提问请教一些关于包括她的一些这种竞选的这种纲领或者说她的一些执政理念以及她对于缅甸当时的一个时局的一些看法

因为她是我第一个近距离见到的这种女性领导人而且尤其她有这样一个非常传奇和波折的经历和身世所以她整个人呈现出的一种尤其是在 2014 年马上要大选这样的一个时间点呈现出的一种乐观和坚定让我们印象非常深刻因为其实我们当时也都在非常的这个纠结我们其实在

去这个 study trip 的时候我们也是带着任务的就是每一个小组都要负责设计一个缅甸的五年规划这是我们这一次 study trip 的一个作业所以其实大家其实

即使我们作为一个旁观者我们其实都还有很多的问号但是在跟他交流的时候你可以感受到他作为一个非常专业的一个政客他能够传递出来的这种力量感而且其实在当时应该算是昂山素季他的一个名望达到最高

潮的一个时间点所以即使我们在跟缅甸的其他一些包括民众或者说是一些商界政界人士去交流的时候大家能够感受到的就是缅甸人民对于未来的一种期望尤其是对于昂山素季能够带来的改变这样的一种期望这是我

可能细节已经淡化之后留下的非常深刻的印象在你们会面的时候他的说话风格是怎么样的他是一个非常雄辩滔滔的然后这个像舔娘子一样的人还是说他其实

说话相对比较温柔但是你说的很坚定温柔而坚定温柔而坚定对他的就是我印象还挺深的因为他整个人的气质也是非常的相对来说比较淡雅然后一直别着他那个非常标志性的那个花在头上

对然后当时其实给我的印象还蛮像这个可能跟他差不多同龄的女星赵雅芝这是一个非常算是主观的一个印象然后在交流的过程之中他是以一种非常平和的一个态度去做一些阐述

其实我们都知道 1988 年的时候昂山素季他是从英国回到缅甸然后组建了这个全国民主联盟但是我们可能要讲一讲到现在为止他在民盟里是一个什么样的角色是昂山素季他为什么会成为这个缅甸民主政治转型的象征呢第一当然是他在 1988 年的这一场这个风潮当中扮演了一个非常关键性的

领袖人物的角色但这又跟他的另一重身份就是他是缅甸国父这个德清昂山这位就是说缅甸能够获得国家独立的这个

独立斗争史的民族英雄的女儿这一层身份息息相关就说这个德青航山他其实在这个在英国殖民缅甸的因为大家也都知道过去这个从印度加上缅甸都是在英国的这个殖民地之下那德青航山在二次大战期间其实就通过跟日军跟日本人的这个合作来这个

基本上是把这个英国的殖民者赶跑了那当日军进入缅甸之后呢德青阳山一方面跟日本人这个须臾为夷的合作但到二次大战末期他又再度反水他又把这个日本人跟日本人进行了决裂然后

当然二战之后缅甸暂时重回英国人的统治之下但是英国自从工党政府上台之后就丘吉尔之后的工党政府上台之后也就开始走收缩策略就基本上跟各个殖民地去谈判让殖民地能够慢慢地获得独立那缅甸也在其中

所以德清昂山原本再加上他本人个人的革命的革命的训练还有他为人的人格特质比较为大家所服众而且他也代表了缅族去跟缅甸其他的少数民族来进行了一些共建一个统一国家的沟通所以基本上是个众望所得而且人民非常爱戴的一个年轻领袖当时在 30 多岁

但是我有看到他还没上任就被暗杀了对就被暗杀了就据说是被这个当时的另外一个前任的这个缅甸的政坛的要人然后大家都想争取来争当独立之后的这个首任领袖首任国家领导人这个位置他就被暗杀了暗杀之后呢当然

昂山的这个遗孀就是昂山素姬的母亲还是很受到礼遇然后在之后在六几年的时候被缅甸当时的政府就派到这个英国去当缅甸驻英大使昂山小小的昂山也因此就是跟着妈妈去了英国然后在英国长大学习还嫁了一个英国的丈夫然后并且生下两个儿子昂山素姬的两个儿子也都是英国国籍

那一直到 1988 年这个就像我们刚刚说的就因为他母亲生病了他要回国照顾他母亲那当时这个从 87 年开始的这个反对军人政府独裁的这个民间的运动已经开始持续了将近一年了已经这个风起云涌了那原本大家是很期待昂山素季的哥哥一个叫昂山吴的人他就是这个我们刚刚说的这个年轻将军德青昂山的这个

原本是以为这个儿子会出来继承这个父亲的衣钵重新来组织这个民众但后来他那个昂山的哥哥没有什么兴趣所以昂山素姬自己就站上了这个前台然后在这个缅甸的这个阳光的这个大金塔前面在那场运动当中针对 50 万人发表了一场重要的这个演说一举奠定了这个国内国外的这个声浪在当时应该也算是民望这个民意的众望所归

是因为其实这个虽然这个就我们这几天大家如果看文章就说经过这么多年的跟军人集团的这个周旋其实军政府怎么来说还是就不敢虽然昂山素季是他们的对手但又不敢对他怎么样因为他是这个德庆昂山的女儿他也是这个德庆昂山又是这个缅甸现代军队的可以说是创始人吧而且缅甸军队一向把自己的这个光荣传统就是说我们

正是因为有军队的存在我们才有在争取到的国家独立在赶跑的殖民者然后在国家每次发生重大危机的都是军方来出面主持的所以这个德庆昂山昂山素季跟这个军方的这个绅士背景他其实军队里很多人严格来说就是他爸爸的旧部包括这个开启缅甸军事独裁统治的这个当年的这个奈温大将那本来就是跟这个德庆昂山一起干革命的一起干这个独立革命的所以

很难划清一个界线对就那些人就是他又最早最老的那批军头就是昂山的叔叔拜拜对吧然后现在就是他叔叔拜拜的徒子徒孙在跟自己较量所以大家大家就他们都是这个缅甸的权力游戏的当中的顶峰的那帮人所以这个一方面呢大家有

有很多的这个苛刻盼盼有很多的这个悬崖交错斗争但又很难这个至少当然缅甸军政府对于基层的这个在搞缅甸民主运动的运动者是很多的镇压是并不留情的但是对于昂山本人昂山素季本人还是保持着必须保持一定程度的礼遇嗯

但是我们看到就是前面有提到 2015 年的时候相当于这个民盟赢得了大选军方承军方承认了败选嘛但是昂山素季他是没有办法担任缅甸总统的昂山素季他其实中间有很多年是在英国然后他其实过了一段比较隐姓埋名的生活在牛津然后跟他的英国丈夫然后还有他的这个

混血的孩子所以其实按照缅甸的宪法来讲的话他这样子的一种身份尤其是有跟外国人通婚的状况是没有办法当选这个缅甸的总统所以他就采取了一种迂回的方式来解决也就是说

实际上他仍然在民盟当中是一个主导的角色对他现在是民盟的党主席但是呢就如同这个西西刚刚所说的在缅甸在制定 2008 年宪法的时候就规定了有一条就是总统的直系亲属不能有外国国籍这个是等于说可以说量身定造的毒死了这个昂山素季去当缅甸总统这条路所以当 2016 年年初这个第一届民盟政府成立的时候昂山的身份是两个第一他是总统

总统府这个事务部的部长就相当于总统幕僚长然后同时他是外交部长到后来呢这个由因为大家也知道议会在这个 2016 年之后就有民风战斗术嘛议会又为杨三苏基量身定造了一个法案创设了一个国务资政的这样的一个头衔那这个头衔在宪法里是其实是没有宪法依据的所以杨三苏基现在大家大家

如果去引用他的第一头衔的话大家都说他是缅甸的国务资政兼这个外交部长而且他自己就说国务资政的权利是凌驾于总统之上那这个同样也是跟 2008 年宪法的规定是不符的所以军方其实也一直不是很高兴但是也就接受了也就接受因为这个形势比人强

在过去几年就是说阿尔汗苏基当然他从缅甸转型运动转型的民间领袖的在野领袖的这样的一个盛谈走下来进入厨房真正负责打理国家日常经理跟经营管理的日常事务之后他当然他的形象特别是在西方媒体西方舆论界也受到了一些损伤尤其是在涉及缅甸若开邦的罗兴亚人问题上他比较坚定的跟自己的

缅甸的主流意识形态就是这种大缅族主义站在一起然后并不去特别谴责缅甸军方对罗兴亚人在罗兴亚人问题上的行径使他在海外的声誉受到了影响然后在国内我们也看到你真的当家度子之后事情就不像过去你在在野党的时候去喊民主喊进步转型就很浪漫真的在负责国家运筹维护的时候会有很多的问题

很多的负担跟很多这个其实这个心有余而力不足的事情后来当这个在之后啊就是过去几年从这个 15 年 16 年他执政之后到这四五年来的昂康苏基的表现对你来说你讶异吗还是说你觉得这个做一个政客他已经做到了他能够做到的这样

这样的地步因为我其实现在我是在做就是还是跟国际开发比较相关的国际发展比较相关的一些工作然后主要是做经济这块的分析所以这也是造成我后来 2019 年再去到缅甸的一次渊源因为 19 年的时候其实就是我们就是一些国际援助的机构然后在缅甸仰光要开展一个

基本上是等同于旧城改造然后在这个基础之上去做一些旅游开发的一个这样的一个项目所以如果单纯单纯从经济的这些角度来讲的话是可以看到缅甸从 2014 年我去第一次去到 2019 年第二次去中间那些改变尤其是在一些比如说包括 FDI 的一些数据的增长然后包括它的呃

我了解到现在包括像缅甸的一些哪怕是这种创投的行业也都在这次政变之前有了一些比较可喜的增长和变化所以如果我单纯是从经济发展的这个角度来讲的话我觉得昂山素季或者说新的这样一个民选政府它所带来的改变我还是持一个比较乐观的态度但是好像也并没有就迅速地迎来这个经济和国民收入的增长的爆发

就是说虽然这个政治转型他卖就是说至少在这个政变之前他卖过了很多重要的关卡但是我们之前也预期到就是说很多感觉外资就会大量的涌入缅甸然后就像中国当年这个改革开放初期一样就这个新的厂房新的这个工厂新的投资案随着以及这个国民的收入随之增加很快但是在过去五六年四五年当中这个缅甸的国民经济的这个改变是怎么样的呢

就我了解情况的话其实之前的一些包括对外的投资和合作可能比较多的还是集中在 PN 基础设施建设的方面因为缅甸也确实之前这么多年经受包括战乱包括一些政治的一些动荡还有国际制裁对 然后它的基础设施的情况其实还是相对比较糟糕的就即使比如说像 19 年我去的时候在仰光就是相当于是它的经济中心但是基本上就是没有一天不会临时停电的

就是这样子的一种基础设施的一个情况所以据我了解尤其是中国企业在缅甸其实投资或者合作的很多也都是在基础设施的一些领域然后另外就是像在 19 年的时候我们也做了一些在当地跟相关的合作方或者说一些相关机构的访谈然后大家当时的一个态度都是对缅甸市场还是比较

因为缅甸本身它其实具有比较好的一些资源和一些经济发展的禀赋不管是说它的自然资源矿产这一块还是说它以人口来讲其实在东盟十国里边算是相对来说差不多五千多万所以其实是有比较好的一些基础市场还够大对对然后所以其实外商也是比较看好的但是在 19 年的时候我记得当时我跟仰光的房地产协会的会长去做一个访谈

然后他也说就是有很多尤其是来自于中国的一些投资者去跟他也做了一些交流沟通和咨询对缅甸市场非常感兴趣但是大家当时的一个共识都是希望能够等到 2020 年大选之后政局稳定之后然后再看一下说要不要扩大投资对一方面是

政府是不是有一些更加便利外商投资的一些政策然后另外就是政局更加稳定之后可能对于他们的这种投资者的信心也会是一个更好的一个促进所以据我了解在大选之前很多这种外商投资者都是持一个观望的态度

所以说到大选我们确实这也是触发这一次二月政变的一个导火索我这边也给大家简单的补一下背景就说说 2020 年 11 月的这场大选到底发生了什么事情这场大选按照国际普遍承认的一个选举结果

是昂山素姬跟他所领导的民盟又一次获得了重大的胜利共发党呢虽然在过去几年也在特别是在缅甸的这个贫困跟农村地区试图在做一些公关形象工程明星工程然后试图希望能够在这个呃

这个这次 2020 年 11 月的大选当中有一些斩获至少选的比上一届大选比这个 2015 年第一次这个有民盟正式参选的大选我们军方当然就惨败了那他就希望说这一次能够稍微拉回来一点稍微平分秋色一点甚至军方之前有一个目标就是说看看是不是能够在这次大选之后跟民盟合组一个联合政府就说民盟是这个主导党但是军方恐怕党也重新加入民选政府的这个

执政党的这个行列但是这个让军方失望就说在 2020 年 11 月大选当中这个昂山苏基及其所领导的民盟拿下的在全国拿下的得票率达到了这个六成上下而所占据的席次议会总统所占据的席位就超过了

超过了八成拿下了 83%左右的这个席位这八成是不包含军方内固定的对对不包成对对就是开放民选的是是拿下了 83%那军方大概只拿下了 6%左右的这个这个得票率所以这个比数是非常悬殊的那

在选举前后当然军方就开始这个针对选举的选务的过程提出了一些抱怨就是他发现有很多这个选民名单跟这个实际情况不符合有的人名字出现了两次有的人身份证跟名字对不上等等这感觉似曾相识对就是哈哈哈哈

选务抱怨嘛对对就感觉非常的这个非常痛苦对但是呢这个但是针对军方还有共和党所提出的这些选务争议第一这个缅甸的这个联邦选举委会是拒绝受理的就觉得虽然确实出现了一些这个

名单选民信息登记的错误但它并不构成大规模证明存在大规模选举舞弊的证据然后再来民盟这个政府方面赢了而且赢得非常的漂亮大胜 83%的席次获得率那觉得我没有什么跟你好谈的你就是要接受败选就是这个按照游戏规则而且国际也普遍承认了昂山苏基胜选的结果所以民盟也是非常的这个

可以说是非常的信心满满就拒绝了跟军方在针对选举结果进行更多的讨论然后军方还不断地强调就是说我们应该延后议会召开的日子延后新政府组成的期间然后把我们这个事情有一个合理的解决但民盟是一直持比较强硬跟拒绝的态度的所以我们也可以看到 2 月 1 号发生的这场政变相当于等于说是双方谈判谈崩了破裂的一个结果

那这一次为什么会造成这个这个政局的突变呢也有一种说法就是说军方的这个首脑现在的国防军总司令缅阿莱大将原定他理论上到 2021 年就满 65 岁了 2020 年就该退休然后就你就不能在公共事务的他们是 65 岁退休是吗就总司令和副总司令然后其他人其他都 60 岁其他高官都 60 岁

所以所以就军队高官所以这个呃米亚拉也想为自己的这个政治的后路留留一些铺垫那他其中最想做的一件事情就是想就想当总统吧啊

就是想说那未来可不可以比如说如果这次选举 2020 年 11 月大选恐怕党选的够好好到足以去跟民盟要价说我们共组一个联合政府嘛那或许议会在投票选总统的时候能不能你继续当你的安安书记你继续当你的国务执政但是我脱下军装然后我华丽转身我来当这个总统然后这个这也有人说这一直是明昂来的梦想那当然这个事情谈崩了那这个

而且民盟一点余地都不愿意给这个惨败的在选举中惨败的共发党那敏昂来自己也很担心说自己因为按照这次的得票率一方面民盟拿下 60%几的选票这个军方的共发党只有 6%7%那这样子

按照民意的趋势逻辑发展下去再过一次到两次大选军方的势力除了宪法规定的 25%保障一起出来其他在民选当中军方真的被赶出政治舞台丧失他参与政治决策的合法性那只是一个迟早的问题

那明昂来作为军方的首脑他必须为军方日后在这个政坛的这个存活的可能性还有存活的形式想办法那同时呢这个我们也都知道 1988 年那一场缅甸军方对民权运动的镇压也算是跟当年民盟结下了血仇大概超过 1000 人在那场运动中牺牲丧生所以日后当

民盟对于这个缅甸政坛的把控更加完备之后更加稳定之后会不会反过来去追究当年这个军方在这个 1988 年这个镇压这个民间运动当中所留下的这个血债那也是明来要去考虑的一个问题啊

所以反正众说纷纭但是虽然军方指出我们发动政变是因为我们认为选举不公选举不公的疑虑没有得到很好的解决但是这背后其实还有很多挺复杂的动机其实我有个问题挺好奇的就是跟徐老师请教一下也有一些这种声音说这次缅甸的政变其实背后也有一些美国的因素在里边当然如果我们从我的经济的角度来讲的话其实不太清楚

这背后也会有一些经济和贸易的一些这种非常微妙的一些关系因为其实美国和缅甸的这样一个贸易往来是非常少的但是缅甸它其实主要的一些贸易往来国是我记得排名第一应该是新加坡然后但是中国的话也大家都知道这几年在缅甸有非常多的一些投资

所以其实跟中国之间的贸易往来会更加密切然后这两天美国也是又出台了新的对缅甸的经济的制裁那可能一部分中国的企业会受到影响所以其实我也挺好奇就徐老师这边了解到或者你自己觉得这背后有没有一些美国因素的一些影响

我自己看到的是一个美国自己的文件就是在特朗普政权的末期就是大家如果还有印象的话就是美国当时即将卸任的国安会国安会这个美国总统的国安顾问奥布莱恩他就解密了一份这个美国的印太战略的一个文件大概不长大概就是三四页然后都是非常简单

简短的包括针对中国针对日本针对台湾海峡针对东南亚美国的目的是什么然后美国的 Sumption 美国的假设情境是什么然后美国的这个实现这个战略目标的这个手段是什么那其中写到缅甸的一条就是要美国要用自己的这个他就讲我讲白了就是说这个美国的

目标就是要进一步推进缅甸的这个政治转型然后后面半句是花黑的就虽然他这个文件解密但是他在解密并不是百分之百解密他还是可以去杠掉一些黑色的东西就是说他具体怎么做比如联系哪些人或通过什么样的手段来敲动这个板块的改变后面后半段就花黑的所以大家也看到也就觉得很有意思就表示美国人并不

就是文件告诉我们就是说美国政府并不满足于缅甸的现状缅甸的局势美国还希望再施点力然后再让它进一步的演化那同时呢这个也有人在质疑国际上也有一些舆论就说这次军方的这个

这个叫什么军方的政变是不是中国默许或者说中国这个事先知情的那我们也看到在 2 月 2 日的中国外交部例行记者会上面那中国外交部对此是做出了正式的否认他说关于中国这个在背后有默许的这个默许军方行为的事情那这个不是一个事实而且我们也可以看到在 2020 年 11 月的时候这个昂山素季跟民盟所领导的学生

选举一胜选中国领导人也很快就给昂山书记发了个贺电祝贺他蝉联执政这个都是公开可查的所以发生这个事情我相信中国政府也很意外但是中国政府也有一个立场就是说这件事情一是希望在缅甸自己的宪法跟法治框架下和平的解决

维护缅甸社会的和平跟稳定是当即的要务三虽然国际上大家都在议论讨论这个事情但中国政府的立场是这些任何国际的介入都不应该增加

局势的复杂性而是应该以维护缅甸的稳定及和平为要这个是目前我们看到的这个中方所传达出来的立场刚刚说到那份被破半句被涂黑了的文件前半句说的是美国想要进一步的推动缅甸的

民主转型就民主化进程讲白了就是进一步的把军方挤出这个权力舞台那和目前的状态其实是相左的对啊就是这个就包括如果要进一步改变的话就可能勉强要迎来下一次的宪法修改因为现在的整个游戏规则是依据 2008 年的军方所主导的这本宪法来制定的那如果要进一步的去改比如说把这个

军方的 25%的保留席位给往下降或者说要把现在修宪的门槛是很高现在修宪门槛就 75%所以这就是为什么他要保留 25%因为保留 25%军方永远实质上拥有对于重大修宪问题的一个否决权这个比例就是说民盟之前在 2019 年提出的方案说要调整第三就是说

包括内务部国防部边境事务管理部是不是要继续明文规定的由宪法主导以及军队事务是不是完全不能由民选政府来插手以及到底拥有外国职业青春能不能当总统这都是民盟和军方军文之间在争执不下的议题 2019 年的时候民盟提出了一系列修宪方案但是都被军方给否掉了

都被拒绝所以目前是保持原状但是民盟也因此得到了这个也收割了一批民意的期望就是说那或许这个如果老百姓在下一次选举中给民盟更多的这个议席跟权力还有更多的这个民意的背书或许民盟将拥有更大的合法性来推动这些民盟想要推进的事情而这些刚好又是跟看起来跟美国要这个希望做的事情呃

弱幅期间对但因为我记得就是在包括这个小布什还有奥巴马政府期间其实美国都是对缅甸实施了大规模的经济制裁对所以现在他们又要重新采用经济制裁这个手段是而且制裁它其实是个双面刃就是说你说对一个国家其实大规模经济制裁的话它受害的是普通的最受害的是对于普通的老百姓包括你不能如果这个弄到像伊朗那样的程度就是人家连用美元交易都不可

那如果再退几步他就说针对缅甸出口的一些宝石啊或者一些木材啊可能实行制裁这其实也影响到非常多人的生计所以我看美国目前的表来说好像是要针对发动正面的军方高层进行这个非常精准的有限度的这个制裁的打击这好像是美国目前的这个

这个说法但是坦白来说就说按照目前就说我们刚刚看就也说到了就是美国跟缅甸的经济连带其实非常少的所以看起来要施加对缅甸内部的形势施加压力美国手上好像并没有特别好的杠杆

跟工具对可能除了就是美国对于缅甸的这个援助就是通过这个 USAID 但是其实本身美国对于缅甸的援助的总金额也是相对有限就是大概从 01 年到现在可能也就是菲律宾的一半可能就如果没记错好像就两亿多美金左右那都是一些民生物资粮食啊或者什么药品之类的这些东西他并没有参与到缅甸的大规模的这个基础设施的开发

对对因为就是在 19 年的时候我记得当时我们跟仰光市政府的这个就是负责财务的一些官员去做这样一个调研的时候我印象中他们所提到的就是仰光市政府大概可能有三分之一左右的这个财政的来源主要就是第一是日本的这个国际开发署就是 JECA 然后第二就是世航

所以其实他们当时也是对于这个公共财政的可持续有一些担忧就是主要还是依靠外部的援助所以如果这一次美国再加剧经济制裁的话可能会更是尤其是市场其实实际上是美国人控制的嘛如果这个市场通过一些间接的理由他虽然不明着说是因为政变的原因但是市场如果要在这种基础上去削减一些对缅甸支持项目的投资额度或者说人员的配置等等其实对缅甸也是有一点打击的

对那个 CC 你那个就是这件事情发生第一我想问就是这是发生这没发生你你个人感到意外吗然后在这事情发生之后你还有跟人在缅甸的朋友不管是缅籍的或者外国籍有跟他们聊一聊最新的进展吗他们怎么看有的有的就我自己的话我

还是蛮意外的因为一方面感觉我当年作业白写了当年写了很多当年写了很多论文和作业来分析缅甸的民主化进程对分析缅甸的民主化进程分析它未来的五年十年规划会是什么样的确实还是挺意外的而且觉得挺惋惜因为缅甸确实是一个一直在不断的在好像在一个漩涡里边不断挣扎的一个国家因为其实

其实他二三十年代一直是亚洲的一个强国而且甚至当年李光耀其实去缅甸参观的时候就表示说希望新加坡二三十年之后也能变成像缅甸这样子是在五几年的时候吧对但是去到缅甸的时候就非常明显能够感觉到他的一个发展的这样一个落差就比如说像是接受过比较良好教育的都是一些

相对于中老年人英文讲得非常流利也是当时英国殖民政府之下的一些受过比较良好教育的人但是尤其是可能中年中青年一代对比较相对来说受影响比较大的一代所以其实因为之前一直看各方面的信息汇总感觉上一轮大选相对来说是一个相对平稳的一个政权的过渡和交接所以其实前两天看到新闻的时候也非常意外

就这么翻桌了对所以我跟徐老师也是当天约了一个缅甸优国优民局然后还有了今天这期播客是是是然后说到现在还在缅甸的朋友就是像我们我们大海旭节目有一个听众他就是在缅甸那边做跟智慧城市相关的一些这种工作然后就表示说其实现在一方面是包括可能

前几天还断网然后现在基本上整个日常的生活还是处在一个比较停滞的状态然后大家在街上复工复产了吗还是大家还是很多商业行还是暂时先按兵不动就没有继续开工营业

一部分这个复工复产了但是像他们的这一部分业务尤其是可能跟相对城市基建相关一些的基本上还是在一个比较停滞的状态而大家也是在观望而且尽量就是不要上街因为虽然好像没有出现大规模的抗议示威的活动但是还是有比如在家就可以听见这个民众敲

敲碗敲盆来抗议是一个相对来说还比较困难的一个时机是这个我也看到有一些这个在缅甸也写就说因为在跟军方谈判濒临破裂的那几天民盟区就号召老百姓如果你是支持民盟的你是反对军方接管的你

可以在你家的院子或在你车上贴上民盟的挂起民盟的旗帜是在二月一号之前对二月一号之前但是我就看到一篇文章也是我们朋友的朋友写的他就说二月一号之后那天清晨六七点钟他看到他妈妈给他打电话说那个政变发生了然后他到街上再去看就发现前几天同一个地方可见的很多的民盟的旗帜红色旗帜就被老百姓又收起来了

然后他还看到一个卖核桃的还是卖果仁的小摊正在努力的在刮他车上的那个迷蒙的贴纸其实大家对军方是既熟悉但是对于这个事情又熟悉又无奈又感到有一点恐惧感的

其实有点恐惧感的那我觉得按照但也有一些人分析啊就是说从军方的角度来讲他因为他现在只说了这个要实行为期一年的这个紧急状态那如果按照宪法的游戏规则就是说紧急状态如果一年完觉得不够的话这个在不废弃宪法的前提之下就是如果还按照这个剧本跟游戏规则玩军方可以申请最多两次的延期每次半年所以最多有两年的时间是军方可以在这个紧急状态下愿意干嘛干嘛

那很多人也会说军方其实不会特别蛮横的去打压所有的民权运动包括民盟到现在军方并没有出一条条件说民盟这个政党就必须给解散然后包括我们看到缅甸的大部分的媒体不管是缅文媒体还是英文媒体自由派的还是保守派的还继续在工作还继续在发文还继续在更新他们的网站

那所以很多人也预判就是说军方可能会用这一到两年的时间来尽可能的去收获一些民意的好感然后包括继续推出一些经济的发展的措施啊然后继续去整治舞弊那军方想干什么呢可能他想眼中的一个理想模式是泰国模式

泰国之前也是发动了这个政变然后政变由军管就进入军管体制经过四五年之后然后军方才重新举行了这个大选那这个大选当中又通过一部为军方所设计的一个倾向军游戏规则倾向军方的政党来获得了这个议会的这个

在议会中获得议会选举当中获得了执政权所以现在泰国的总理巴育虽然是一个民选总理但是他大家也都没有忘记他能继续来当这个总理他获得民意背书是因为有一部这个符合泰国军方的这个游戏规则的泰国宪法在对他进行支持但是现在既然巴育已经从这样的一个游戏规则中

而且全民公投接受了这个游戏规则那又经过了泰国的去年的选举那巴宇在这个跟诸葛政党的这个博弈当中继续来担任这个泰国的领导人那我觉得这可能是缅甸军方想要模仿跟学习的效法的一个对象所以这么看来可能缅甸的事态并不会有一个特别激烈的

但也不知道因为现在才这么几天嘛就说这个当然时代已经不同了虽然看起来跟 1990 年没收选举之后发生的事情很像但是毕竟 90 年到 20 年又过了 30 年那整个这个缅甸跟世界的连通的水平

然后外资在缅甸的存在然后还有新一代年轻人的行动力他们的社交与水平他们的国际化程度已经都跟 1990 年很不一样对那而且重点是 1990 年的时候民盟从来没有执政过但是到 2020 年的 2021 年的今天这个

民盟曾经已经是组织过一届政府了然后而且如果没有想正面的话还将有权进行未来五年的执政所以如果特别过于简单的说那这就是 2021 年发生的就是 1990 年的重演然后明年又将重新回到完全特别封闭跟黑暗或跟这个特别停滞的日子我觉得可能这个判断也也稍显下的有一点过早还是有很多变量我觉得还是很有新的很多变量发生的

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