Ep20 许成钢：经济学与制度
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哈喽大家好,我是老徐许晨刚老师的文集第一卷《探索的里程》最近由中信出版社出版了经纪人读书会的徐晶老师组织了一次讨论活动我也有幸参加了经她和其他参与的老师们的允许随机游走转载这次活动的精华部分欢迎您的收听欢迎大家参加由徐晶经纪人经纪人读书会主办的经纪人大家讲坛非常有幸请到了许晨刚老师来给大家做分享

许晨刚老师是斯坦福胡福研究所的研究员伦敦政治经济学院的终身教授曾任世界银行和 MF 的顾问研究领域包括制度经济学经济史中国经济新政治经济学法经济学企业理论还有人工智能与制度的关系等等这几天也随着诺主义揭晓

学术与制度的关系又成为了讨论的热点史承峰老师一直的观点是科研学术等创造性的活动不应该引入竞争机制那中国制度在激励保护创新方面又存在哪些问题呢徐老师也有自己的思考

最近许晨刚老师的文集正值出版,目前第一卷《探索的历程》已经上市了书中,除了以往发表的一些学术与非学术的文章,还收录了许老师在学术思想形成的过程中对社会的直接观察和思考以及周围亲友、市长对其的影响。

那今天非常荣幸除了徐老师之外我们还邀请了复旦大学的韦森老师亚洲研究院的丁克老师斯坦福大学的徐一清老师长江商学院的范熙宇老师还有香港科技大学的王景老师一起交流探讨一会儿呢先请我们先请徐老师给我们做主题分享那之后呢由嘉宾们之间点评交流那下面请徐老师给我们做分享

大家好我就非常简短的这个该要几句话就是我的研究的最大的这个兴趣我这个最大的兴趣中心的兴趣呢就是关于制度的问题在我的看法里呢制度

它是社会科学的中心的问题比如说因为我自己主要是经济学的学者但实际上我并不同意这

这种人为的划分就是把经济科学同社会科学的其他学科严格的划分开我认为这个呢这个人为的划分呢原本是为了探讨的时候的方便但是呢当这个划分变成了一个隔离墙的时候呢

它实际上造成更多的是造成了问题因为这个社会问题呢原本是分不开经济的现象政治的现象和这个普遍的社会的现象比如说在经济学里边最最基本的一系列的问题呢是离不开

政治学讨论的核心的问题离不开法学讨论的核心的问题也离不开社会学讨论的核心的问题所以这也是为什么我更愿意讨论社会科学而不是简单的讨论经济学

那么在讨论经济学的时候教科书的经济学实际上里边是有非常重要的制度方面的假设的那么教科书的经济学里边制度上的假设就是自由产权是得到了充分的保护的那么合同是有制度来执行的那么是在这样的假设下他有整套的经济学的教科书的道理讲出来

但是实际上为什么自由产权是能得到保护或者他是不是能得到保护如果能得到保护他为什么能得到他得不到他为什么得不到得不到了又会怎么样那么这些都超出了经济学的教科书的范围了合同的执行背后都是有专业的

专门的制度来执行的经济学家呢哪怕讨论到合同的时候呢哪怕是合同的理论呢他也是假定我的合同设计好以后后面另有一个机制那个机制通常的经济学呢就不去管他了再有呢就是

如果我们只看经济学也会看到一些重大的问题呢是经济学里的重大问题但实际上呢你回答他一定是要讨论到制度而不是在经济学的教科书的范围里能够找到答案的比如说这个市场制度就是资本主义制度的这个产生跟发达

这个本身就已经超出了经济学教科书的范围了产业革命的产生才使得全世界有了发达国家和不发达国家在没有产业革命之前世界上的国家都差不多为什么会产生产业革命那么为什么有的国家他不产生产业革命但是他能够很快的能追赶

为什么还有更多的国家他连追赶也不能他根本就不能追赶这都是为了什么还有一个经济学的一个非常大的分支叫做这个发展经济学发展经济学里边的最基本的问题就是关于这个不发达的经济这里一个非常基本的经济学的问题就是这个全世界大多数的国家都是不发达的国家

为什么这些国家不发达经济学的增长理论按照他的这个理论去看的话那么这个国家都应该是不发达的应该很容易发达起来因为学别人然后会获得投资所以为什么大多数的国家是不发达而且保持长期的不发达而且保持的国家和国家之间这个差距越来越拉的大而不是越来越缩小

人们会说这不发达的国家不能保护私有产权这不发达的国家没有法治那又是为什么为什么这些国家不能保护私有产权为什么这些国家里没有法治这些问题呢都是制度的问题就是不讨论制度的问题是没有可能来理解这些现象的

再下一个重大的问题就是什么是制度那什么是制度呢那么在经济学里边呢有非常著名的诺斯的定义那么诺斯的定义呢就是说制度呢它是社会博弈的这个规则是人造的这种约束的条件来约束人的行为的

这个定义呢它的优点呢就是它以这个高度抽象的方式呢保证它这个定义呢是包罗万象就是说把所有的可能的制度全包括进来了但是呢当它是这样子的优点的时候呢它就自动的带来了缺点

或者说这叫做它的特点它这个优点带来的缺点就是它没有了重点因为人类社会上的制度如果我们讲的是包罗万象

那么就有非常重要的制度也有很多很多不太重要的制度比如说按照他这个定义呢那么大街上的这个红绿灯的协调方式也是一种制度那这样子的制度呢和有没有宪政这样子的制度相比呢就是非常非常细微末节的角的制度比如说足球也是一种制度篮球是另一种制度等等等等那你就有无数的制度

那么这是他的缺点之一就是说他不分轻重了另外有一个由这个带出来的一个缺点呢就是当他

同时定义了所有的制度的时候呢就有各种各样的结构在你有各种各样的结构的时候呢这就使得你很难去集中的讨论特定的制度的结构但是实际上呢我们的任何的这个其他的关于制度的定义或者讨论呢其实是离不开诺斯的这个定义但是呢我们总

总是可以有所突破有所发展而不是停留在诺斯的定义上来回来回就转着一句话转着一句话你永远也不可能有深入的对制度的认识就是你永远去争论这个定义是什么你是永远也不可能有深入的认识

为了要想要深入的认识呢我想提一点就是我的看法我的看法呢就是制度呢作为一个社会科学我们的目的呢不是就是给一个定义不是就给一个描述作为科学呢我们是要认识它的结构认识它的机制

为了这个认识它的结构为了认识它的机制呢那么我们就要有个起点我们的起点就不能只是说它是社会博弈的规则我讨论的起点是什么呢我讨论起点是制度的最基本的成分

那么我这个讨论的制度的最基本的成分是什么呢是两个最基本的成分或者叫三个或者叫两个这个基本成分呢就是人权产权和政治决策权

我之所以说或者两个或者三个原因就是人权和产权是可以合并的可以合并的这个概念是洛克的概念在洛克的概念里人权就是产权产权就是人权这两个是不分的时间缘故我在这里不展开了但是总而言之人权产权是关于任何一个社会里个人的基本权利

政治决策权呢是和它对应的政治决策权呢讨论的不是个人权利而是集体决策问题而这个不同的结构呢它原本的基础是不同的个人的权利和集体决策的权利是怎么配置的呢在这个社会上是不一样的在这样的基本成分上才构建出来了不同的制度那么在不同的制度下呢

任何一个特定的制度都有它这个特定的制度自己的结构这个就是社会科学应该讨论的核心的内容了为了要理解这个制度的结构尤其是要理解这个制度的结构的演变呢我就再进一步提出来下一个重要的帮助分析的一个概念我把它叫做制度基因

用制度基因这个概念来帮助我们来分析这个制度的结构哪些是更基础的哪些是在这个更基础的上面再衍生出来的以及制度的结构是怎么样演变的

时间缘故我这里也都不展开用了这些个讨论呢在这个讨论的基础上呢那么我们最关心的是最大的社会问题而不是所有的问题

因为人们的研究的能力是有限的在人们有限的能力下人们最应该关心的是什么呢应该最关心的是最大的最重要的社会问题这个地方呢实际上第一呢这也是很多人会直觉就会感觉到作为科学应该研究的是最大的问题另一方面呢我这也是从自然科学的

来的启发在自然科学里早在这个 19 世纪末其实就有过这个方法论上的重要的讨论当时非常重要的一个物理学家数学家 哲学家我们翻译叫彭加勒有这样一个非常精彩的讨论

他就说科学是讨论什么的他就举一个例子呢就说你把这个一盆水泼到地上这个水滴溅到墙上会产生出来很复杂的水花这样子的问题呢就不是科学讨论的问题因为呢他

很复杂但是又不重要这个科学讨论的一定是简单的美的重要的这个东西是指导我很久很久我了解到这个东西是 40 年前了对我的影响是很大的这里我还想再提一点就是

制度和政策是不同的概念相当多的学者把这两个混为一谈制度指的是社会长期形成的那些个基本的机制因此制度它总是很难快速的发生基本的变化的很难在短时间里变

而政策呢它是在已经有的这个制度下已经有的这种基本的机制下在这个背景下设计的

那么这两个虽然是不同但是它两个之间可以有关系可以没关系也可以有关系所谓可以没关系的意思就是这个政策可以是很短期对这个制度不产生影响那么通常对制度不产生影响的政策不太重要的政策但是有一些非常重大的持续的政策

它有可能逐渐的改变制度基因由于它逐渐的改变了制度基因因此呢随着持续时间的持续延续那么最终它会会要使得制度发生变化因此呢就是政策可以改变制度但是呢不一定但总而言之我想强调的就是制度是最重大的中心的问题而政策呢

不是下面我想简要的讨论一下就是社会科学在研究制度的时候它面对的挑战我想从方法论的角度概要一下我的看法

首先作为科学我们把社会科学作为科学那么它就跟自然科学作为科学就是有很大的相似性作为科学它一般就是这一个学科里就可以分成两大类任何的科学都可以分成两大类就是一大类是理论的一大类是实证的那么在自然科学里这个实证的部分就是实验

那么在经济科学里现在人们也实行试验办法但是那东西还仍然处于非常初级的阶段所以总而言之它是实证的那一面那么我想先概要一下我对于社会科学的理论的我的看法那么我的看法就是当然我们关心它都不是为了定义

不是为了简单的来描述这个都是为了要在科学上有创造要在科学上有成就就是我们有科学上的雄心大志想要发展科学所以我们才来讨论这个问题我们要想要讨论理论目的就是想发展理论

发展理论那么关心的就是新的理论关心的是创新的理论创新的理论是从哪来那么我们就需要关心这个问题我想这个概要一下我的基本看法新的理论的产生从哪来呢它一定应该是从观察来它是以观察为基础产生出来的直觉

以那个直觉为基础才产生理论我这句话的反面是什么呢我这句话的反面就是新的理论的产生一定不是纯粹的想象一定不是纯粹的逻辑什么是纯粹的逻辑呢比如说纯粹的博弈论

比如说纯粹的你把一般均衡理论上升上升到了高度的抽象的阶段然后你说我上升到那个阶段以后我在数学上在推什么当然现在这东西不时髦了我这样讲像是在讲空话但是在我念博士的时候那段时间里就是这个时期那个时期一般均衡理论抽象到了微分拓扑学里去了

这个在拓扑学的领域里那么就只有极其个别的最了不起的经济学家数学家能够做那个工作但是实际上呢它就没有能够产生出来结果所以为什么那个领域现在没有了没有的原因就是因为它是纯逻辑的推呢它就不是从这个社会现象里来的

那么这个刚才讲的是这个起点那么这个起点呢下面就是构建的怎么构建理论构建理论呢一定是基于观察产生的直觉在这个基础上呢人们在寻找以哪些个基本假设作为基础

构建出来一个逻辑的框架那么这个所谓构建的逻辑框架在很多情况下是数学是数学的这个理论但是呢这里边的核心就在于它是原本的起点是从观察来的是从观察力来的直觉而这个假设呢基本假设呢它一定必须是和实证相关的

就是和实证毫无关系的那些基本假设呢一定不成为基本假设或者你拿它做了基本假设以后呢这理论是站不住的再有一点呢就是但凡是社会科学的理论

这个社会科学理论是必须要有可检验的理论的结果的可检验的预测的就是预言的任何不能够以实证方式检验的那个理论它不是社会科学理论我这句话里边呢其实带有一定的批评的含义了我不想

把批评的话讲得太露骨我想用正面的方法在正面的方式再解释一下我刚才那句话的含义是什么那句话的含义就是比如说博弈论有很多很多的结果

博弈论的结果基本上都是不能验证的博弈论在社会科学里是什么地位呢我的看法就是博弈论在社会科学里的地位相当于偏微分方程在物理学里的地位就是这么回事偏微分方程整个这个领域

整个就是微积分 微分方程 偏微分方程所有这些东西的产生都是物理里产生出来的是由于物理的产生产生了这个东西再在数学上有了发展但是偏微分方程不是物理学因此它是在物理学的旁边产生出来的非常重要的一种方法论

从这个意义上讲这个就是博弈论在社会科学经济学里的地位就是它很重要它是重要的方法论但是它自身不是社会科学就如同偏微分方程不是物理科学偏微分方程是数学

那么我想说的就是这个话就是说你可以在博弈论上有很重要的别人可以用的结果推出来但是呢那是帮助了社会科学它自身还不是社会科学

那好这个社会科学的第二个大的方面呢就是实证的方面那么我也想要强调一下我认为这个作为实证的这个领域它到底是在做什么呢实证的这个社会科学呢它的最重要的目的它的基本的目的是发现新现象验证新理论创造新的度量

那么我这个话呢它的背后

还有什么话呢它的背后就是带有批评的含义了现在在这个时政方面呢人们特别极端的关心识别的问题啊因果关系的问题啊等等那我想要强调呢识别的问题啊因果关系的问题啊这些呢是应该为以上我说的这些基本目的服务的它自己不是目的它自己不是方向

就是说你在识别的问题上在因果关系的问题上方法论上有了重大的推动能够帮助别人很好但是那是方法论社会科学不是就是这社会科学一定是发现新现象验证新理论

这个里边还有一个重要点就是创造新的度量创造新的度量这是什么意思呢原因就是因为实际上度量通常讲的就是是不是你能找到数据然后你找到数据然后以后你才能够做什么工作但是实际上所谓的数据本身就是人造的这个数据是怎么造的

根本就是原本人有人们的概念人有人的道理为了他的概念为了他的道理他造出来的东西他造出来的方法因此这个实证的工作一定是涉及到你还有没有能力造新的东西

就这个数据实际上是人造的不是说你去编造数据而是你把人类收集到的信息想一个办法把收集到的信息变成你可以处理的东西或者你找到一个新的办法来收集数据

那么这就是创造新的度量因此呢这个实证的工作一定不应该也不能够这个只限制在已有的数字上就是限制在已有的数字上本身就已经把实证工作给限制住了就是人的注意力都是在寻找别人已经用过的数据别人已经找过的数据你再在那个差不多的地方再找一个差不多的那么这个

当我讨论到不限制在已有的数字上的时候呢这里有一个非常这个重要的技术的背景就是大数据和人工智能大数据和人工智能已经为进一步的新的实证工作开创了无限宽广的创新的前景

就是说我们能不能使用大数据能不能使用人工智能这些方法来做新的实证工作那么这个才是真正的创造性的工作

再有一个我刚才提到了我们已经用的现在用的那些数据其实都是过去的人的创造比如说都是过去的这些概念形成的比如说我们今天用的常用的一个统计数字叫 GDP

那么 GDP 这是一个获得诺贝尔奖的经济学的概念统计的经济上统计的概念你有了这个统计的概念才有了这样收集数据的方式才把数据给搜到一块变成这个样子还有这个红瓜经济学里讲的 M1 M2 等等这都是一些概念在这个概念的基础上那么才造成了这样的数字

我们可以看到在物理上在生命科学上基本上所有的这些度量都是人造的概念产生出来的度量比如说无线电波那先是有了无线电的理论有了这个概念才有了实验实例去检测存在了无线电波那么有了检测才产生了这个度量

比如说引力波引力波现在是刚刚开始度量到了那么它首先是因为它科学上认为存在一个引力波有了这个科学上的发展概念上的发展那么这个 DNA RNA 那么现在有巨大量的 DNA RNA 的度量完全是科学上的发展带出来的这个度量

这个地方我就想提到因为我们在讲制度为什么关于制度的经济学发展的差这就是关于制度的经济学它自身的一个重要的弱点所在它自身的一个非常重要的弱点所在就是人们不知道如何度量所以人们会误认为

经济学的其他学科是严格的而研究制度的经济学是不严格的其实不是因为研究制度的经济学是不严格而是因为这个学科这个领域

有弱点这个弱点就是我们不知道怎么度量比如说关于产权怎么度量那么有过好多好多的讨论讨论到现在这些度量都很差关于法治怎么度量那么各种各样的讨论都不成熟没有好的度量所以研究制度要有重大的突破

依赖着要有创新的度量有了这样的创新的度量才能够如同当年创造出来一个 GDP 的概念才有了宏观进学那样的发展没有 GDP 的概念宏观进学就不能发展

那么所以就是说当我们讨论制度的时候那么我们就有待这方面的创新我现在讲就像是讲空话因为我自己没创造出来我也知道我自己的能力很有限所以我很希望我讲了些空话就如同抛砖引玉我扔出去一块砖头我希望有很多很多的学者能我们互相能有所帮助那么

我们能在这上头重大的发展最后能有突破最后一个问题就是价值观和社会科学的关系因为作为科学必须要客观所以往往流行一个见解就是社会科学应该没有价值观之所以社会科学应该没有价值观是为了让它客观

但是呢这个实际上是我自从开始进入社会科学作为学生就从来在考虑的问题是非常基本的问题那么经过长期的这个思考也阅读很多的这个著作也跟很多的了不起的学者交流那么我想概要一下我自己的看法我自己的看法就是呢

实际上彻底的没有价值观以这个方式来认定作为客观性的标准呢是错误的为什么呢原因是实际上社会科学是离不开最基本的价值观的那我这句话讲出来好像有点危险了这个是不是会要把社会科学搞垮掉了我这里想讲的是非常具体的一些问题比如说

非常非常具体的比如说经济学的起点叫做效应函数效应函数是不是没有价值观的呢当然不是效应函数这个背景是哲学那是哲学观念这个哲学观念自身当然是有价值观的那么在这个经济学的效应函数的基础上再进一步构造的就是社会福利函数

社会福利函数有没有价值观当然有有非常清楚的价值观对不对因为什么叫社会福利呢社会福利实际上你有不同的构造方式任何一个不同的构造社会福利函数的方式都是价值观比如说最常见的构造社会福利函数的方式是把所有人的效用加总加和那这什么意思呢这是平等的意思

这是每个人有权利的意思因此

经济科学当它号称它是没有价值观的时候它其实它有一个非常非常基本的价值观就是人的最基本的权利在经济学上在社会科学上是一个重大的挑战因为你没有现成的工具了你把别人认为天经地义的建立的那个工具拿来讨论一个跟他不一样的那件事你那个工具没有了

那么我最后呢再稍微说两句话我就结束了我就想说呢我们讨论的所有的这些问题其实呢都跟弄懂中国是密不可分的就是弄懂中国

必须要研究制度问题必须懂得中国的制度中国它的制度和世界上的别的国家有个非常大的不同就是这个世界上没有任何一个国家像中国那样有过 2000 多年的帝国的制度

两千多年的帝国制度是很特殊的那为什么它是这样的这个制度给中国留下来的是什么给中国今天留下来的是什么中国的今天的制度哪些是那个时候留下来的哪些东西我们想改变为什么中国想要改变有些地方很难还有中国今天的制度里边有非常大量的成分是从苏联学来的

中国为什么曾经在 19 世纪末 20 世纪初有大群的知识分子努力的想要建立宪政做了大量的努力有了这个变法有了辛亥革命有了中华民国有了中华民国的宪法有了这个

很多很多的推动但是呢最后呢中国走了苏联的路建立了苏联式的制度

这是为什么就是为什么它的制度是这样走的由于中国是这样子的学习的苏联所以人们必须要关心苏联因为中国是今天中国的最基本的制度仍然是当年从苏联学来的为什么苏联是那样的变化过去的俄国为什么会变成了苏联然后苏联为什么会解体

解体之后的苏联为什么建立民主宪政如此之困难这都是为了什么这些问题其实都是连在一起的懂得中国必须懂得中国的制度懂得中国的制度必须懂得和今天的制度相关的所有的

过去的制度以及外来的制度因为中国的制度从来也不是单独从中国自己产生的懂得中国的制度必须懂得其他国家的制度就是单独的看中国永远也弄不懂中国

那么这个就实际上跟自然科学是一样的就是为什么自然科学这个物理学要看宇宙因为不懂得宇宙不懂得地球你要懂地球必须懂宇宙那么为什么生物学家要研究虫子你不懂得虫子你也不懂得人有一些医生

会感到很气愤说为什么花那么多时间去弄老鼠因为你不懂得老鼠你也不懂得人这个呢我们讨论中国的制度呢这个必须懂得其他的制度那么我想要讲的今天要讲的就到这儿那么下边请其他的同事们这个发表高见或者质询谢谢

谢谢徐老师的知识密度很大下面先请伟腾老师来伟腾老师有什么回应吗好吧还是叫几个年轻人先讲我最后再讲徐一清老师好的我真的就是抛砖引玉了首先非常感谢这次活动也感谢许承刚老师这么多年来在学术上对我们年轻人的关心关怀

这个当然分两方面了一方面是他的学术成就他的很多工作对于我们研究政治经济学的研究中国问题的学生同学学者都是必读物另外一方面呢是他的智学态度对我本人有非常大的影响那刚刚徐老师谈了一些问题我简单谈谈我的理解

我主要关注的是政治经济学和制度经济学这一块所以和徐老师刚刚讲的有什么样的联系我也谈三点第一点是理论背景第二个是现在的研究制度经济学的一些热点的问题第三是现在的方法论上碰到的一些困难当然这些困难也创造出了研究机会这是我刚刚根据徐老师的演讲做的一些笔记

第一个我讲理论背景刚刚徐老师也已经讲了一开始大家呢试图把这个所有的现实实证的证据全部都抽象掉我是不是能够推出一些公理当然最初是阿罗开始做这些工作然后其他的学者包括阿玛蒂亚森他们做了很多近乎是纯数学或者应用数学的研究我们比较熟悉的是阿罗不可能性定理其实森也有一个版本他的不可能性定理

这些研究后来被叫做社会选择理论然后大家发现不对就这条路走不通因为这个社会选择理论能够解释的现象非常有限那么一些学者比如说布坎南 图洛克他们就开始说我们怎么去实证的研究一些西方国家的制度包括一些非发达国家的制度然后再建立模型这套工作后来被大家叫做公共选择理论

然后这些工作后来又有科斯诺斯等人我们所谓的这个新制度学派的学者有一些偶合后来呢又有一大批人物出现包括威廉姆森啊斯坦福德·格雷夫啊他们做了很多跟制度与文化相关的研究然后最近几年或者十几年呢又有一批学者他们试图用在经济学里面发展的新的工具来研究政治经济学和制度问题

比如说我们比较熟悉的阿西摩古鲁 Tim BessleyMyersonMasking 当然是徐老师的老师之一了还有刚刚去世的这个 Alicina 还有之前得诺奖的 Apeji Banerjee

TabliniPerson 他们基本上都是试图用合约理论的工具和一些动态博弈的技术来试图用比较抽象的方式在有限的范围内理解一些国家的特定的制度当然也结合了一些实证的工作

但是就像徐老师刚刚说的虽然这听上去如果你看这些论文的话数学很复杂非常的技术化但其实如果跟自然科学做对比的话我们仍然处在一个非常非常原始的阶段

这跟我们想要研究的问题的复杂性有关这是第一点第二点呢我想简单谈一点我觉得在制度研究上面大家都非常想研究但是比较难研究的问题一个是制度是如何维持和变化的尤其是它是如何复制自己的这个其实在理性选择的框架内是挺难研究的

因为如果在理性选择的框架下我们这个游戏的参与者对自己的和别人的利益都是认识的很清楚的就定义的很清楚但是有时候呢这些所谓的利益是很模糊的而且有时候因为参加博弈的人员的变化就会改变制度制度是会飘移的但是我们现在的数学工具呢并不能非常好的刻画这种制度的飘移以及制度怎么样自我复制我就说一个特别特别简单的例子

大到欧盟小到我们一个单位一个系所多了一个成员国少了一个成员国或者多了一个秘书或者一个秘书退休了这个制度就会发生变化那么怎么去理解这个事情呢第二个比较有意思的问题呢就是制度和政策之间的关系刚刚徐老师也提到了

我们从 NOS 那里就知道它把制度理解成正式制度非正式制度和一些习俗那么制度到底需不需要第三方来实施呢有一派认为制度只有被第三方实施的那才叫制度我是不同意这个观点的因为我觉得这个概念太窄了一些习俗也可以被理解成制度

但是如果你把第三方实施抽离掉的话你就必须有激励相容这个制度必须是能够自我实施的这个时候我们就需要理解每个参与制度的成员他们的动机和他们之间的关系是怎么样的以及他们的信念是怎么样的这时候问题就非常复杂第三个比较有意思的问题是我说这个制度跟信念社会结构意识形态他们之间都有非常大的关系制度其实并没有那么硬对吧

同样是宪法比如说美国宪法很多国家呢也用几乎一模一样的美国宪法但是在操作层面这个制度是完全不一样的说明制度并不是这张纸在起作用而是其他东西在起作用

关于制度诺斯以及其他学者谈了很多但是制度到底是什么东西它和信念社会结构有什么样的关系其实大家并没有非常非常深刻的认识至少在形式化这件事情上面并没有非常好的形式化

然后大家做了许多什么工作呢就是说在特定的社会我是不是能够抽象出一些结构比如说这是一个与选举来主导的社会那选民他的利益是怎么分配的政客怎么去迎合选民这样的一个制度结构然后在一些其他社会精英之间又是怎么博弈的我们说这非常 contact specific 也就是说非常针对特定国家的状态

发展出一个小小的模型希望在一个比较短的尺度内有一定的解释力 OK 花很多时间最后最后我想再提一下在方法论上研究制度有哪些困难第一点呢其实我们人类社会是一个复杂系统今天诺贝尔物理学奖就是颁给了复杂系统所以呢我们不可能像阿希莫夫在一本科幻小说《基地》当中写的那样发展出一套预测历史的理论

在我看来这是不可能的因为变量太多了而这些变量又纠缠在一起形成了一个复杂系统所以只能是科幻小说那么徐老师的书就给我们一个启发就是我们可以去研究那些比较稳定的优美的秩序它形成秩序了我们再去研究那么这样的研究可能的发现可以稳定的存续下来

现在对于西方国家有一些抽象因为它的结构比较稳定了但对于其他国家呢其实我们并不知道它的政治秩序的结构是什么还有很多这个数据收集的问题

第二个方法论的困难呢是我们现在使用的动态博弈的这个数学工具这个心语当然是专家了我这个是完全是门外汉其实虽然听上去很 fancy 但是能做的事情很有限如果你超过三个人就很难刻画对吧但是我想注解刚刚徐老师刚刚说的

我们刚开始虽然大家看到那些发表在特别好的杂志上的论文看上去技术很复杂其实我们做的事情还是非常有限的我们的研究机会还有很多我就说到这里小徐老师刚刚提到范老师那范老师接下来您来说说吧好呀就是

首先也是非常感谢徐老师虽然徐老师刚才说不议论这个的时候我背后直冒冷汗这个但是我从后面往前面说好了因为徐老师最后最后那一段讲社会科学和价值观的部分我就是听得特别的五体投地

然后我想问其实有几个问题啊稍微具象一点的问题其实也是刚才一清问到的说这个尤其在制度演变过程中间如果考虑到动态博弈的话从理论来讲有很多很难解的问题但是我想问一个更具象一点的其实刚才徐老师刚刚开始的时候就说到一个说如果我们去看过去几次的产业革命的发生的地方有一些共通的特点

所以我的问题就是哪怕我们已经知道了说这个一次好的产业革命发生的条件是什么那么接下来的问题就是我们要怎么去创造说使得决策者们有机率往那个方向努力呢对这个问题很好这个呢实际上就已经关系到我的我提出来这个制度基因的道理了就是我之所以提出来制度基因这个这个概念呢

实际上是原本我在试图分析这个制度演变的时候就是说这个抽象的

把他这个人之间的这个激励机制的问题和制度上应用这个诺斯的概念就是这个所谓的制度就是人造的约束嘛所以你可以把他面对的约束写出来你可以把人之间的激励机制写出来你可以把人互相的猜测

这个写出来就说数学上把它们写出来是做得到的但是下边的问题呢就是如此写出来的这个数学的模型你也可以有极其大量的人甚至无限多的人你都可以写出来但是呢问题就是这是解不出来的

这个不但解不出来就是我自己原本的背景呢其实是过去是做这种物理问题的这个在物理学里叫 simulation 在经济学里叫 calibration

就是我原本是这种专业做那个 simulation 做大规模的 simulation 是原本是干这个行的所以我并不害怕一个问题解不出来因为呢你可以有办法去 simulate 但是呢这个社会科学的问题跟自然科学的问题它的最大的不同呢就是你在自然科学里呢

你的这个推导的过程每一步都是坚实的然后呢你的边界条件是可以到实验室里找的或者是在宇宙里观测的或者实验室里找的就是能定下来但是呢经济学的推导从一开始它就不是坚实的就是它从一开始比如说什么叫这个所谓的效应函数所谓的生产函数都是飘在半空中的

它不是物理学的任何一个表达方式物理学上每一个东西都是坚实的表达出来的那么于是你实际上是做不了真正意义上的 simulation 那么这是问题之一问题之二

就是在这个经济学里呢写这个复杂的数学模型其实这个很多很多那么当人们无法做就刚才我讲的就是其实你 calibration 是不可能盲目的做的你得先要知道它的数学性质那么下边的问题就是你非常有可能呢就是你写出来的这个复杂的数学模型呢连数学性质也搞不清

那么连数学性质也搞不清呢你做的这个 simulation 呢这个就是有所谓的局部优值和全体优值的问题你怎么知道你那局部优值就是你实际中见到的问题呢然后你那个全局的优值可能根本也不知道在哪因为数学性质搞不清所以呢在刚才讲的这些条件下呢就使得

这个模型是写得出解不出而且性质也搞不清那么就变得没有用了因为你不能够做 simulation 它就没有用了所以你就要想办法把它简化那么怎么简化呢那么我想出来的一个重要的中间步骤

就是我说的制度基因所谓的制度基因其实是个中间步骤但是这个中间步骤一定不是随便找的所以这个中间步骤我们的行话说就是 reduced form 对吧这个 reduced form 一定不是随便找来的就是这个东西它在历史上保持很久很久的相当大的稳定性

刚才易青提到就是这个实际的政治中实际的制度中非常的不稳定对如果我们看任何的东西都放在一起那有许多许多的不稳定但是当我们看长期的大的历史的时候你会看到有一些东西非常稳定

所以我们把这个非常稳定的东西把这个在它的基础上会建立起来其他的制度的细节的这个东西把它叫制度基因那么我试图用这个办法来大幅度的简化制度演变的分析

其实我还有最后一个很简短的小问题因为刚好说到制度基因最后一个问题也是关于制度基因的其实我是在准备今天的分享的时候我突然想到在文化传播其实政治学上也有这个一个概念 Sociology 上也有这个概念叫 mean

翻译叫迷母或者叫迷因就指说在这个社会传播尤其是文化传播过程中有一些个可以快速的自我复制的一些个现象或者是一些个动机然后从而使得某一类的社会现象可以快速出现而且持续很长一段时间我很好奇就是徐老师是怎么看待这个制度基因和命运之间的看起来是颇为相似的两件东西

生物现象 生命科学里的现象就是这个基因突变了就是基因突变什么时候会有大的影响那么基因突变它会产生大的影响会发生重大的转变甚至相对比较短时间里它都是有条件的就是它一定是在它原来的那个基因里边是能找到它的相应的条件的

那么至于讨论到在传媒的那个它那只是个比喻而已那个本身其实是缺少分析的我们如果从这个制度基因的角度来讨论社会制度的突变比如说吧一个社会制度突变的一个例子一个具体例子就中国自己中国自己就是从中国原来是帝制

到中国建成了苏联式的制度就是中国在 50 年代初的时候基本上就是苏联是一样的那么从中国过去的皇帝的制度到 50 年代初的苏联的制度那就是个突变那是相当大的变化那么尤其是如果不做深入分析的话那就是翻天覆地的重大的制度变化

那只有当你做了深入的分析以后你才能够找到就是这个翻天覆地的重大的制度变化里边有大量的基础的内容是和过去的中国的皇帝的制度是连在一起的只是那个东西是在非常非常基础的层层次上表面上人看不到

所以如果就是回到刚才你讲的这个例子上我想这个道理就在这个地方就是说这种基因突变实际上是有条件的由于它实际是有条件的一旦你看明白了它的条件以后那个突变的突

就变得没有那么强了就是说它能变就是这个制度基因绝对不意味着制度不能变绝对是可以变但是它变是有条件的然后我们关心的就是在什么条件下会怎么变什么条件它不变或者你有意想推它变你也推不动比如说长期以来推动的宪政一直推不动它是有原因的就是我们从制度基因上是能找到的

实际上那个陈庄勋那个谢谢于心为您跟你讲那个制度基因是同一个概念因为在 Richard Dawkins 就是道金斯的那个制度基因里边他用了一个就是 M1E 叫 MIMI

中文是繁成文化逆质这个逆质实际上就是你说的这个制度基因它文化的一个不能再分立一个单元它到处传播实际上就是你说的这个制度基因这个我在那个文化这些里面专门讲过这个东西就是跟你的概念是一样的我就插这么一个你们继续讲你看就是叫妹妹我们就翻成叫繁成逆质就是一个提手一个仪叫文化逆质

就是你所谓的制度基因我其实不知道你说的文献但是我想趁这个机会再稍微解释两句就是我说的文化基因是什么意思你再看是不是跟他讲的一样我讲的制度基因有三个基本条件这三个基本条件同时满足我称它为制度基因第一个条件我叫它叫基础性

基础性是什么意思呢基础性的意思就是所有的其他的制度是在这个基础上建立起来的当它没有基础性的时候我不称它为制度基因第二个基本条件我叫它叫重复性就是它在长期的历史的演变中它反反复复的出现如果它不是这个重复的我不叫它制度基因第三个条件我叫它激励相容性

激励相容性是讲的制度基因的机制就是为什么它会成为制度基因为什么它是基础为什么它会重复原因是由于它和社会中的多数人的基本的利益相容所以多数人我不是一个简单的数字概念我这里讲的实际上是社会力量

就是当人们推动社会变化的时候出于自己的利益他要有意识的保护这一部分的制度成分是为自己的利益那么这才使得它不断重复这才使得它成为其他制度的基础

所以如果你刚才讲的那个概念跟这个是相似的那就是相似的如果不同的但是我很想知道我回头再跟你请教那个文献因为我不知道那个文献谢谢好吧 下面是丁克去讲吧我一会儿讲一下那个所谓那个 belief 或者是那个 ideology 就是这个东西和这个制度变强的关系再回到这个话题上来是不是丁老师好

好 那么徐老师晚上好经纪人书友会的各位朋友大家晚上好今天非常高兴徐景邀请参加徐老师这个新书的这么一个报告会让我再度有机会亲耳聆听徐老师的教导我还记得就是在整整六年前 2015 年的 10 月份邀请徐老师夫妇到日本访问一周这一周的时间从早到晚

朝夕向您请益虽然我的研究方向是分工啊产业链啊创新网络等等方向不太一样但是在这个科研境界的提升上对这个学术的发展规律的认识上等等这些方面我觉得这一个星期对我本人是一个极大的提升

今天我还是延续在日本时候的风格吧这个向您提一些问题一个是比较抽象的比较大的问题一个是比较具体的比较小的问题但是都和中国的这个创新的这个发展

有一定的关系第一个问题是关于制度竞争制度学习和制度融合这三者的关系您的研究的一个起点就是比较不同的制度的他们的结构的不同那么不同的制度结构会对经济发展带来什么样的影响

您早期的非常著名的工作和前尹毅老师关于苏联的 U-Form 和中国的 M-Form 的比较那么这两种组织架构的差异就导致这个

中国可以比较顺利的向市场经济转轨而苏联前苏联在这一块在遇到很大的障碍包括您在这本《探索的历程》这本新书当中您对这个克尔奈老师的这个《资本主义制度》这本书有一个长篇的非常有深度的这个书评那么在这本在这个书评里面您是进一步比较了这个资本主义制度和社会主义制度的一些根本性的差异特别是您提到这个

软预算约束它是在这个社会主义制度下会导致长期的供应的不足长期的短缺但是在中国这样的这个混合和经济形态下它却因为激烈的市场竞争反而会产生这个大量的生产过剩那么您对这个机制的分析对我其实都是非常有启发的今天呢我想向您请教的问题呢是我们能不能换一个视角

讨论了一下不同的 system 不同的制度之间它们相互学习相互融合甚至达到相互的这种制度趋同的这种可能性在社会科学当中是一个比较小众的一题但是我最近梳理了一下文献我发现一百多年来一直有学者在关注它

最早的我了解到的是德国的社会学家齐梅尔他就提到不同的文明在相互对抗相互竞争的过程当中他们的组织架构他们的制度是有可能会相互融合在一起会趋同的后来到了 60 年代的时候第一任的诺奖经济学奖得主丁伯根

他又提出了这个屈童的学说那么他当时观察的现象呢是社会主义阵营和资本主义阵营为了在这个激烈的对抗当中战胜对手所以不得不借鉴和学习对方制度当中的一些优势的精华的部分来弥补自己制度的不足那么比如说当时社会主义阵营开始引进一些这个激励机制而资本主义阵营呢他的公有制的部门在不断的扩大那么他对劳工权利的保护在不断的强化

那么他当时是预测这个这两种制度实际上是在相互趋同相互影响相互趋同不过很遗憾了这个后来我们知道苏联解体那么最近呢我之所以想到这个问题呢是因为中美的这种对抗中美对抗的过程当中呢这个清华大学的这个崔志源老师他又引用了这个丁伯根的这个趋同学说那么他认为呢中美之间实际上也在产生这种制度学习和制度趋同的现象

我本人因为在从事这方面的一个研究项目所以我对他的这个观点产生了比较强烈的共鸣因为我观察到虽然中国一直在坚持我们的中国模式但实际上在中国的大的体系当中的一些个子系统的层面我们实际上一直是在向美国学习

而且是在強化和加快這種學習我比較關注的就是創新的這個領域創新體系的這個領域比如說我們的大學制度中國第一流的大學都在引進美國的預併制非常的美國化可能全世界的大學最接近美國的大學可能就是中國頂尖的一流大學

那再比如说最近国家在建这个国家实验室投入几十亿人民币各个地区各个城市都在建国家实验室这也是美国的制度

那么再比如说中国最近四五年一直在提出搞居民融合外国很多学者和政客他们是从比较负面的角度来看他认为是想通过民间部门来窃取国外的前沿技术但是我感觉其实还是希望能够借鉴美国的经验因为美国的基础科学美国的一些底层技术的研发实际上真正的它的一个巨大的推动力量是它的军工部门

那么我们在搞居民融合实际上也是借鉴美国的经验那么这是中国向美国在学习那另一方面呢这个美国也在似乎也在向中国学习比如说美国本来一直是强调要小政府对产业政策是持一种非常否定的态度的

但是我们看国家安全顾问沙利文去年今年的几次谈话他都特别强调产业政策对美国经济发展还有在中美对抗过程当中的重要性包括美国提出要搞基建包括他强调在供应链安全经济安全保障等等这一系列想法实际上都受到中国的影响我想向您请教的就是

在不改变制度基因的情况下在这个制度的这个根本性的制度不发生改变的情况下那么通过这个子系统的在某些子系统层面的学习制度学习有没有可能提升这个本身这个体系这个效率如果您的答案是 yes 是可能的话那么我对中美的发展的未来就会比较乐观那如果是像您刚刚这个讲话当中提到的这个索尔德

所有的重大的创新成果都是在昂格鲁萨克森的那个制度基因下才能产生的话那么中国再怎么学习咱们的根本制度不改变的话那么似乎这个未来就很悲观所以这个问题制度趋同的问题通过制度学习来实现制度趋同有没有可能这是我想向您请教的第一个问题因为这个问题比较长是不是您先可以回应一下

这问题其实直接关系到了我讨论的制度基因的问题了实际上你刚才讲到的那些所谓的制度趋同其实更多的不是制度更多的是政策就是在给定制度下政府采用不同政策用这些政策的方式来改变自己那么当然这些政策是试图

要改变一些制度我刚才在提到政策是不是最终能改变制度尤其是基本制度这个政策要触动了制度基因的

当这个政策不触动制度基因的时候那么你采用政策的时候你会在一个短时间里有一些什么后果但是呢它不会最终不会改变这个制度因为改变制度必须是要制度基因要动了制度才能动所以呢就说会不会制度趋同呢实际上这里关键呢就是这个制度基因

会不会在演变过程中逐渐趋同还有就是刚才你提到产业革命永远都是产生在同样的这一类的制度里但是这个本身是不是会让人感到悲观或者乐观其实并不是原因是因为产业革命产生的国家

并不意味着它就是世界上最富裕的国家也不意味着它是世界上最舒适的国家不是在最前沿的国家它只要在技术上它的制度使得它在技术上能和第一线的国家离得足够的近其实它也和最前沿也差不多离得很近很近比如说日本 德国 法国等等这些

在從第二次產業革命起都和這個最前沿離得非常非常近您這本書裡面《科學研究的價值觀》這篇文章相關的您在這篇文章裡面提出一個非常精細的觀念就是像科研活動像藝術這樣的創造性的活動

其实都不应该引入市场机制因为任何形式的竞争或者排取都有可能导致你的参与者在同一个维度来开展竞争投入资源那么它只会导致趋同而会削弱这个科研活动或者是艺术的这个创造性这个观点我也是产生了其强烈的共鸣

这可能是和我在日本所处的这种学术更为有关昨天也有一个日本籍的科学家得到诺奖都在讨论为什么 21 世纪以后诺贝尔奖在日本会出现井喷的现象

那么我们观察到的就是日本的学术界实际上就是您所说的不太强调竞争我举几个数字一个是在日本的大学的科研经费当中基础研究的经费当中真正的竞争性经费就是你需要通过申请然后有实现的这种经费大概占比只有 30%

那么大部分学者可以长期的接受比较稳定的资助虽然这个资助的金额可能不是特别大不是特别充裕但是能保证你比较长时间的在一个题目在一个领域来不断的钻研那么这是一个另外一个就是日本的资助制度它不太强调选拔拔尖人才

不搞什么千人计划长江学长会这样的排序的竞争的这种工作比较平均的来分配他的资金那么在这个比较肥沃的这个创新的土壤上然后期待大家能有机会做出一些这个突破性的工作

我对您的这些观点是特别有共鸣的今天我是想向您请教的是什么呢您这个观点能不能往前再走一步就是能不能把您学术生涯当中一直关注的软预算约束这个概念和这个创新活动联系起来再进一步就是说我们能不能够在这个创新的原创度和这个预算约束的硬度之间建立起这么一种线性的一对应的关系因为创新是一个很长的链条

我们可不可以说这个越往上游的源头的重大基础原创型的从零到一的或者是一些的底层技术那么在这些个研发的领域呢可能是不是预算约束需要软一点这个科研的氛围需要宽松一点那么越接近这个市场端的比如说一些个围绕这个

底层技术的围绕这个 general purposetechnology 的这种应用性的创新活动或者是一些商业模式创新活动可能是不是它的这个预算约束需要这个更加的硬一点更加的硬一点这个

软预算约数的硬度软硬度和创新活动的原创性之间是什么对应关系我看了您的书您的书到处都提到软预算约数这个概念您也提到您自己也研究过预算约数和创新的关系但是好像因为精力有限您到现在还没有得出一个特别清晰的答案所以这里我也想借这个机会来向您请教一下谢谢

非常好的问题,是这样,你那个讲的和我的看法大体上接近,就是只要进入到了实用的范围,就是到了应用的范围,尤其是进入了商业,这个硬预算约束是必须的。

就是这个为什么就是当我们讲这个产业革命的时候产业革命它就是不是单纯的科学发现产业革命的意思就是是商业上有了革命性的变化但是这种革命性的商业上的变化是来自科学的

但是一旦进入商业制度基因里非常重要的部分就是硬预算元素就是它有不但是硬预算元素非常硬不但是硬预算元素而且是聪明的硬预算元素这个是非常聪明就是用今天的话叫智能的这个智能不是靠自动化靠的是制度由它这个市场制度带来的

非常聪明的筛选那么这个问题就又回到了基础科学就是刚才你在谈就是说这个基础科学是不是就是软元算约束就有利于基础科学呢肯定在最基础的地方呢不可以有很强的这个激励机制去挂钩这个这是肯定是有害激励机制的但是另一面呢有一个非常重要的问题不是

不是单纯的预算约束问题能够解决和能够讨论的这就是这个选择就是谁是有创造力的谁是可以拿到资源的就这个选择这个选择的问题又是依赖制度的所以单纯的软预算约束不意味着

你就能产生好的科学好的科学家所以一定是要有好的制度这个制度本身在选择学者上起了作用好 谢谢

这个陈刚行讲的这个我基本上都同意吧这个实际上我们这个讲制度这个在经济中的这个作用我觉得很重要的一点是这对于制度这个概念实际上在英文里边牵扯好几个概念一个是 system 一个是 institution

还有最近到晚年哈耶克给那个诺斯都讲了一个 social order 实际上我们很大程度上讲的今天讲的那个制度这个包括资本主义制度社会主义制度和中国制度东方制度西方制度都是那个 social order 这个概念

对于我们刚才陈光勋讲所谓的制度是很大程度上有一点可能是跟疫情不大一样的是什么就是对 institution 理解

事实上在那个按照诺斯利的解释他把 institution 我们都很熟悉了他分为三个部分第一个叫 formal rule 一个叫 informal constraints 还有一个是这个 enforcement characteristics 就是实施特征实际上就是他把这个区分了一个就牵扯了一个就是这几年我自己做的工作是什么这里边我是把 institution 把制度看成是一个逻辑发展过程

就是人在社会交往中会产生一种 order,这个 order 被称为 custom,叫习俗,而这个习俗在普通话那个过程里边呢,它就变成一种 convention,实际上我们可能看到了像 Pentagon,我已经叫王勇把它翻过来了,Pentagon Economic Convention 这里边很大程度上它还不是 institution,

实际上 institution 在 Heichel 的角度里边,像 Sell,还有 Andrew Schultz,还有 David Lewis,他们都把它理解为一种实际上是我们理解的政治的制度。从这个意义上来讲,我是把它看成一个过程。

这个过程可能是我没有时间给大家给大家这个就是这几十年做的工作我不想再多说我特别注意一点就是说讲到了这个因为时间差不多也差不多了就是这个陈刚勋刚才讲了一个所谓制度的基因问题

实际上我们就牵涉到一个什么问题了就是说我们在脑子里还仍然思考着这么一个问题为什么像中国这么一个至少有 3000 多万文明的这个国家或者这个文明这个社会到目前还没走向一个保护税务产权的这种法律制度没有产生现在的当然我们现在依然是工业化已经很不错的经济发展这已经很什么了

而这一点所以最近我写了几篇都是 15 万字的文章实际上很大程度上又取决于一种叫 belief 或者是 ideology 或者是 ideas

就是东西方之所以产生不同的这种就是我们称之为 social order 或者这种制度的话很大程度上是在于大家知道就是在西方无论是从你看从那个什么苏联人那里到那个什么是那个这个以色列的这个这个

或者是西班牙这种文化一直到罗马法一直到英美它这个私有产权制度很大程度上是给它的这种文化的 belief 连在一块而到目前为止我觉得我追求的一个什么到中国的社会里边一直是把诗作为一个贬义词来做

就是一直在中国社会里面没有形成这种刚性的这种产权结构还有一直没有权利这个意识所以这才是东西方制度形成的一些这个一些要说制度基因对

到现在我们还是公有为好还是公是好字私是坏字甚至现在我们叫民营企业都不叫私有企业就是这种很大程度上我觉得要从制度上来讲只有给东西方的法律制度有

完全完全的不同从这点上来我才能这个讲到东西方制度的这个根本的这个我觉得这些差别因为这个时间差不多这个到了就是我没有时间来讲我自己的这几年做的这个研究反正事实上是我做的比较诗遍最近写了好几篇都大文章我也不大愿意来讲就是我们喜欢我都不在网上传播就是也都发表出来了

我有一篇我发给了这个这个这个陈刚兄就是说我讲 Adeology 实际上这个词是关键仔细就是这种不同类这种观念是怎么形成的这个这个这个不同东西放在这个制度里面这又回到了哈耶克林那个对那个米塞斯他们讲了一个 Our social order is based on our 这个 Adeology 就是这这一点呢我觉得是

这才是这一些给美心的一些东西特别是要讲到信念

或者是 believe 或者 idea 在经济发展中的作用我特别要讲到一个东西是什么呢就是说特别在研究制度变迁里边我们讲到了 evolution revolution 现在又出了一个词实际上在我 2001 年的时期已经知道我回国写了第一本书社会秩序的经济分析导论里边我就把歌词里那个 involution 就引进来了

就是这个英国的路线就是几千年我们的制度变了

整个政治制度有发生一些根本的一些变化了吗就是说很大程度上我们叫内卷我们叫重复就很大程度上这一个恰恰给我们的这个这个观念是连在一块的所以是从这个意义上来讲这个之所以这个制度变迁这么大的这个里边事实上你要那个你看那个这个这个这个还有一个概念我觉得应该是值得我们制度经济学要考虑

考虑的就是一个叫 stress 就是那个变迁的张力为什么改革这个制度变迁这么难很大的就在于制度变迁的这个张力你说是单从刚才那个陈刚兄讲到了这个就是说那个激励是否兼容

那那个我们再回头来说这个几千年中国没有形成这种保护刚性产权的这种这个现代的这种市场经济一个很重要的原因关键就是说今天我们所做的我们中国的制度经济学家或者是这个

根本还是要改变人们的观念另一篇文章我可以发给你老兄就是说这几年从 1978 年到现在的这种中国改革的 40 年取得一个成就很大程度上是我们观念的一个变迁的一个结果对不对这才是我们研究制度变迁的中国经济学人或者我们应该做的一个工作

以后有机会请韦森老师单独来给我们讲讲感觉要花很长时间最后我们请王金老师首先感谢徐老师的邀请就跟在场很多同事一样徐老师对我是影响深远

我在看到徐老师新书里面科尔奈描写科尔奈的那一段非常有感触科尔奈对于徐老师的存在就是徐老师对我的存在但是少一些比较感性的表达因为今天主要是徐老师探索历程的书前面几位像易青 新宇丁可 韦森老师都

问了很多很好的问题然后有些问题其实是我有过敏包括制度基因包括东欧跟中国的比较因为今天时间也的确很晚我让大家能够比较愉快的结束今天的那个之后就是结束今天的出品会带着比较多的收获我就比较简短的问徐老师一个问题跟之前的几位问题也有一些相关

因为徐老师我看到您书里面提到一个非常重要的就是关于社科研究或者经济学也好最主要的一个问题您提到关于普遍性和特殊性的问题我觉得这也是关于制度研究非常需要回应的一个问题

因为中国研究虽然跟您和钱颖英老师当时 80 年代 90 年代的时候中国真的是被当作一个特殊性的一个案例存在现在当然因为中国的崛起各方面的原因这个国家的重要性在很多杂志或者在研究领域也得到比较多的认可但是我始终觉得对于很多我们在座在场的很多同事都是从事中国相关的政治学研究也好经济学研究也好产业研究也好

所以我就想请教一下徐老师关于您提到的制度基因还有创造新的度量尤其是制度经济学一个比较大的突破您能不能给我们讲一讲关于中国的背景之下是什么样的定量化的度量可能是像您说的能够比较能够抓住中国的特殊性但是

为什么东欧解体

在这个转轨过程当中其实有很多是您的一些对中国制度方面的比较特殊的感悟而且我当初留意到您提到阿斯姆格鲁也是一个在制度方面他研究了除了中国之外的很多国家您就特别说他至少目前提供的一些度量比较标准化的度量并不能抓住中国的制度方面的这个本质所以我就想问一下您您对于比如说把中国的特殊性和一些普遍性

普遍性在您新的工作制度制度基因方面您可能有什么样的建议啊这样的话我们觉得呃研究尤其对于一清啊新语啊丁可啊啊像我们这些年轻一些的学者希望在这两方面都有一些啊收获啊或者是在这这方面做的比较好的结合方面您能不能有些建议因为我觉得这个问题很重要的原因因为我觉得您今天说到创造新度量特别有感触啊

因为您找早期的工作跟前老师包括 MaskingMform UformBinker 也提到了这篇文章我也比较熟悉因为当初读的比较多实际上某种程度上您提到在书里面最大的制度问题您认为是社会主义和资本主义制度问题

那这种比较经济学之前叫做转轨经济学现在比较经济学像这种其实也是需要处理度量的普遍性和特殊性的问题我知道这是个很困难的问题能不能您给我们提一些那么这个的确就是这个度量的问题应该更是普遍性的问题而不是特殊性的问题任何的科学上的

站得住的度量一定是普遍的度量那么我先讲一个比较窄的例子很窄很窄所以就一下子就落到了中国的具体问题上了就是关于中国的向地方分权问题传统的度量是财政分权

之所以传统的度量是财政分权原因是因为财政分权是一个在西方发展了这个有充分发展的理论就是在西方有这个联邦财政分权的这么一整套的道理那么在这个在这个概念下那么他就有了他的这个

度量的办法但是呢当我们讨论到这个中国的向地方分权的时候呢实际上基本概念就不一样就是中国的向地方分权和西方国家讨论的联邦制下的是两回事所以呢这个从财政的角度看就变得很窄很窄所以一个好的向地方分权的度量

一定需要重新造但是可惜现在没人造出来就是没有一个好的度量因此没有办法度量中国的向地方分权这个造呢就是说在概念上它一定不限制于正式的财政收入

哪怕就是财政它也一定不限制于正式的财政收入而是地方和中央的财政的方方面面而绝对不仅仅是正式财政收入然后它向地方分权其实大量的内容都是非财政内容

就是当人们把这些非财中的内容都忽略了以后实际上就没看清楚中国的向地方分权于是呢各种各样的讨论呢就是一旦定量化就那个定量由于那个定量没抓住大量的内容那么就偏了就漏掉了非常重要的事情

那么这是一个很具体的例子,那么我再给一个比这个问题再宽一些的普遍性的问题,实际上我刚才讲的这个道理就是如果有了一个发明,找到了这样一个度量的办法,那么这个度量的办法其实它一定是普遍的,你找到了一个度量的办法,你就可以拿来度量其他的国家。

只是现在呢没有发明这样这个没发明出来所以不知道怎么度量另一个例子呢就是法治就是什么叫法治这个什么叫法治呢怎么度量法治这个问题呢实际上在从 90 年代起国际上就有大量的这个讨论就是国际上的学者里边就是经济学的政治学的法学的

尤其是世界银行出头协调大量的讨论然后也提出了很多很多的度量办法而且有很多的度量都放在网上到网上都能查到但是所有的这些度量都做得不怎么好于是虽然人们在做跨国研究做回归分析的时候人们会去用但是这里头没有突破

但这个突破一定不是这种大兵团作战很多人协调讨论碰撞脑子我不认为这个是能产生突破的因为这个突破是需要科学的突破

就是在科学在社会科学上对这个问题要有突破性的新的概念把这个东西抓住就我自己没做到所以我也不能瞎说这个像是像是想想吹牛其实我也吹不起来因为我也没做出来但是呢我我的看法就是这个问题呢呃

一定需要科学上的突破然后才能有好的度量而一旦有了这个度量那么这个度量就是普遍适用好的谢谢徐老师今天非常感谢徐老师和各位嘉宾

谢谢谢谢徐老师谢谢各位老师从世界各地连线有些已经很晚了有些还在凌晨可能大家各位老师辛苦了那今天我们这个线上的分享跟讨论就到这里谢谢各位老师本次节目到此结束谢谢您的收听随机游走听友群现在开通了加入方式请见播客文案和置顶评论