Ep23 严飞、董一格：异乡人的都市生存
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在我的附近所出现的普普通通的外来务工人员他们所遭遇到的一些身世的变迁身份的挣扎认同的疏离以及想融入到整个城市生活但是又融入不得的一种困境以及对未来的期待等等我都想把这一节记录下来

我读颜飞的书的时候就看到了很有趣的现象比如说这个皮村的文学创作组绝大部分的参与者都是男性对我当时就想问就是说这个消失了的女打工者都在哪呢

社会科学学者做的学术研究它不是一个短时段的它不是一个顺时的说我把这项研究做完它就结束了这个项目就结项了这本书就结束了而是说在一个长时段来看它产生的一个更加深远的影响也许可以在有一个未来的一个时间点带来一个政策层面的推动甚至是改变

非常非常开心这个严老师和严飞老师和董英格老师我们能够有这个机会在网上审砍一下我们今天聊的主题就是严老师最近在写的一本书我和董老师很有幸先读到了这个未出版的稿子那我们可以围绕这个话题来聊一聊当然董老师也是这方面研究的专家所以

问题会抛给你们两个人如果你们两个聊得比较好那我就不说话也很好那我先说一句严老师是清华大学社会学系的副教授也是副系主任对吧现在是对现在是应该是对董老师是纽约州立大学布法多分校社会学系的助理教授那我们今天就围绕严老师要出的新书做一场聊天活动

杨老师这本书的名字叫《悬浮时代》《异乡人的都市生存》要不袁非你先从这个写这本书的初衷给我们讲几句这个书的内容是什么样的以及我注意到这个书是用八个普通人的故事串起来的你是怎么构思的为什么这么写好的

好的好的没问题谢谢一清谢谢一格今天非常开心可以来到一清的学籍游走和大家一起来交流这一本马上要上市出版的新书出版社还是我之前的理想国在上海三联书店这一家出版社出版然后预计会在三月份三月下旬时间就会正式出版上架

《悬浮时代》那这本书实际上虽然标题很大叫《悬浮时代》但是实际上是通过八个具象的人物他们的故事和命运来进行完整的一个阐述然后采用的笔法是非虚构写作的一个笔法同时加上了我们社会学的方法论的反思田野当中的一些方法论的反思那最早的一个起源

是为什么会想到写这一本书是因为我实际上一直对城市里面的外来务工人员这一个群体有很大的关注兴趣这样的一种关注兴趣不经意间时间可以拉长到我在复旦读社会学本科的时候大二大三的时候

当时就已经对这些城市外来务工人员他们的孩子随天子女他们的孩子做了一个长达两年时间的一个调研也形成了我当时在整个学术生涯当中的第一篇英文发表的论文在我大四下的时候当时是在复旦大学边上的五角厂江湾镇当时的江湾镇和现在江湾镇完全不一样现在江湾镇是一片

商品房非常密集然后房价非常高一平里有 12 万到 15 万特别高的一个新富地区但是在我读大学的时候当时的江湾镇是城乡结合部所以有大量的大中子弟学校聚集在江湾镇所以我们当时就是坐中交车然后从复旦大学

要跑好远的路跑到江湾镇然后当时给这些外来无中人员的孩子进行一个义务的教育那同时在教育的同时进行一个长时段的追踪调查然后去看到这一些外来无中人员他们的孩子为什么没有办法在城市里面上公立学校他们为什么在上了小学以后就必须要回到自己的原籍地去考试

那大约是几几年啊我是 2002 2003 2004 就 2002 当时是在一个研究生的师兄的带领下他真的是做公益教育然后对这些孩子倾注了大量的这样的热情我当时还是其实挺

挺小白的因为对社会学挺失望我们在上大学的时候对于什么是社会学完全懵懂无知觉得社会学就是做社会调查然后被老师带偏了路因为老师就拼命的让我们

做社会调查因为他自己有一家市场调查公司就让我们去帮他的市场调查公司做社会调查所以我们大家对社会学都非常失望然后失望之余突然有一天就是我们的师兄找到我们说我们在做这样的一个公益教育公益慈善的项目持续数年时间希望有新鲜的血液

可以进入所以我就就报名参加进去参加进去以后才慢慢的对于社会学到底什么是社会学社会学研究什么东西然后社会学真正的关怀点在什么才有了一个深刻的认识所以从 2002 开始一直到 2004 基本上是每星期吧都会和师兄或者其他的一些同学跑到江湾镇然后去参加这一个项目然后

就会对这部分人群产生一个兴趣点那其实这样的一个研究当时现在回头再去看就是外来务工人员学签子女的研究在大学阶段做了一个长时段的两三年的一个最终调查我觉得对于当时的我来讲是一个学术的启蒙因为我其实并没有一个完全的

对于未来学术发展有些什么样路径的这样的一个非常明确的想法我甚至并不是完全非常的确定说我未来是一定要做学术的因为大家疫情也是在复旦毕业的我知道大家对复旦都会有这样的一种感觉说自由而无用的灵魂可以做很多和学术不相关的一些事所以我在大学也尝试了很多非学术的一些事所以实际上并不是很确定自己一定要做学问但是

这一项学术研究会给予我带来说我们可以来到真实的世界可以看到真实的具体的人看到不同的社会群体他们在当时的社会发展之下他们所面临的一些困境以及他们这些孩子对未来的期待

这样的关注点其实就在未来的就在后来的之后的 20 年时间里面断断续续的一直有延续我自己第一个硕士的硕士毕业论文研究的是 urban poverty 城市贫困人士那是以上海为对象做的一个研究后来我在香港工作的时候也是去专门去关注香港这一座城市里面的贫困新贫人士

就是新进入贫困这个圈层或者这个层级的这一部分人士然后回到清华以后又和我们清华建筑系的老师一起合作当时对北京 2016 年 2017 的时候对北京有一个叫做太阳宫菜市场拆迁以后这些菜饭

做了一个深度的调查那调查之后不仅是对这个菜饭做了调查而且是对菜饭他们的孩子在整个大的城市就是北京城市改造城市更新人口控制控制人口规模这个大的城市

背景之下这一些普通的外来务工人员遭受到的一个生存的冲击那冲击之后其实又对他们的孩子的教育问题产生了一个更大的冲击然后 1617 就做了这样的一项最终调查后来在 2020 年和 2021 年发表了两篇英文的学术论文所以这条脉络就一直在延续

我自己一直也是想对自己的学术做一个比较清晰的定位我觉得这点是非常的重要那对于我自己来讲的话我对于自己的学术定位还是相对来讲是比较

比较明确一方面是研究历史社会学特别是中国的近现代历史背后的一个政治发展的逻辑以及所牵涉的诸多的政治运动政治变迁等等进入到历史的这个维度当中去深刻的了解中国社会发展背后的一个制度性逻辑和社会机制的变化

然后除了历史的这一派以外我会把历史和当代紧密地结合在一起那研究当代的话因为我们当代的研究话题里面有很多是没有办法去触碰的有一些很宏大的很宏观的一些话题那对于我来讲的话在历史的维度里面我们看的是比较宏观面向的一个政治转型政治变迁政治运动所带来的一个政治的冲击用的方式

方法是我们的答案研究和我们的第一手的 primary source 这些第一手的资料做一个比较历史维度的梳理和爬梳

那在当代这个维度里面我会更加喜欢进入到一个微观的微小的切片当中去那这样的微观的微小的切片其实就是想看到具体的人每一个具体的面孔每一段具体的故事以及这一些具体面孔背后他们的一个个人家庭

甚至是整个村庄的一个在历史维度的变迁那这一点是对我自己是非常非常有很大的一个冲击和启发所以在历史的维度上我会关注宏观的在当代的维度上我会关注

微观的微小的微弱的这个普通人的声音和故事然后希望通过社会学的天眼观察和方法论的反思去呈现每一个具象的面孔所以《悬浮时代》《异乡人的都市生存》这一本书实际上就是这一方向上的一个尝试希望选择在我自己的身边或者是用人类学家香彪老师的附近之后作为一个理论框架说在我的附近

所出现的仆仆通通的外来务工人员他们所遭遇到的一些身世的变迁身份的挣扎

认同的疏离以及想融入到整个城市生活但是又融入不得的一种困境以及对未来的期待等等我都想把这些记录下来而且因为他们都是在我身边在我的附近出现的这一些比如说外卖小哥快递员保洁阿姨保安家政工然后帮我装窗户的师傅水电工

第一次来北京帮我找房子的房中借等等都是在我身边出现的所以实际上在过去的五年时间里面我和这些潜在的被房者

或者是我的研究对象其实是有非常非常深入的一个联系和联络也比较相对来讲是比较清楚的知道他们的一些故事但是这些故事在过去的五年时间里面其实都是断断续续的它并不是连成一片有一个体系只是在不同的场合和他们在闲聊当中知道他们的身世知道他们的孩子是什么情况

知道他们的一些家庭的变故一些家庭的冲击一些家庭的困境等等

所以当我决定说我希望把他们的故事进行一个整体的记录的时候那这条线就会相对来讲比较的清晰我可以把之前听到的就之前闲聊过程当中听到的他们的故事然后通过我们的天爷的访谈可以进行一个完整的再次的呈现那这样的线就会把它连成一个面我觉得就会非常好另外一方面是因为在整个

社会学的田野调查过程当中我相信一格一定是有这样的深刻的体会因为他的博士论文就是跑到这个工厂里面自己把自己打扮成这个应聘的旅工然后去应聘那应聘以后你怎么样去和我们潜在的备访者发自内心的说我们一方面是有疏离感一方面是发自内心的让对方可以进行一次流畅的

自然的讲述对吧这一点是其实不是特别容易很多时候我们会有一个微小的芥蒂对方会产生一种不信任的态度或者是大家觉得很陌生没有办法拉近这个距离但是因为我的故事里面的这八位主人公他们是在我身边附近我断出现的这些人和我的生命有很多的交集我们已经断断续续的通过闲聊的方式

聊了很多很多所以当我再次转换角色说我今天是一个社会学的学者然后他们是我的背景对象然后我想完成一本书的这个 boot project

他们都会非常的开心说愿意和我一起来进行这样的交流而且他们完全没有任何的芥蒂就完全是敞开心扉把我们之前在闲聊过程当中所碰触到的一些话题可以有机会把它聊得非常的深度这样的话就打破了我们在社会学田野调查当中

所遇到的一个困境就是怎么样可以很流畅自然的让我们的被访者放下芥蒂去展开一段真实的真诚的叙述和讲述很多时候我们在田野当中不太容易去一下子打开这一扇窗户让我们的被访者进行流畅的讲述所以我觉得这也是

当用香彪老师的附近作为理论框架的时候所带来的一个在研究方法上带来的一个非欺染的效果而且我觉得效果还真的不错

要不我就先简单的对这本书的介绍到这里因为其实我更加希望今天是和一清和一格一起交流听听两位老师的一个意见两位老师的意见以及对于异乡人是一个更加庞大的宏大的话题大家一起来做一个交流

我是有一些问题但是我想听听董老师怎么说对我也挺想分享一下因为我也是可以有幸先读为快虽然这已经是我读的严老师的我都不记得第 N 本书了但是这本书确实我觉得可能是跟我个人的研究主题更相近而且我也已经都疫情以来两三年没有回国

所以读到你的书的时候我真的非常喜欢然后也真的向大家推荐因为这是讲北京的事对吧我也是北京人那个什么宇宙中心这些就是平时经常去的地方然后我也自以为自己是做一些中国的这个 migrant worker 的研究包括社会再生产但是我从严老师这些故事里看到了特别多

最新鲜的又特别深刻和生动的对于今天今时今地当下的我们的附近和身边的刻画和描写而且是充满了细致的观察和个人的情感就是我不能把所有书都剧透给大家这样大家就不会看书了但是我想

先问两个我觉得印象特别深的问题吧就是真的很打动我比如说一个就是我想问严老师就是谈到悬浮时代这个题目让人不由得想起郝景芳讲的北京折叠对吧她是讲的是一个空间上的阶级的分层的一种对北京的刻画当时挺引起轰动的那你是用了另外一个空间的

隐喻也好这个概念也好那就让我思考说悬浮和折叠的一同在哪里我读到了很感动一点就是我觉得你是把自己和你的这个访谈研究对象放置在了一个在我看来是很平等的一个位置上就是比较打动我有一个片段就是你去访问了一个北京可能最贵的小区其实我知道那是哪个小区我就不说名字了

然后里面的一个保安然后你跟他坐在那儿去在看着夕阳聊哲学聊人生聊文学然后远处呢有两只白孔雀那个画面很诗意并且这个保安对吧一个我们认为是城市中低层服务者但是却可以跟你娓娓道来的聊他心中的文学聊那个像许立志这样的流水线工人还有范雨素这样的家政保姆的触动就是我觉得就是

在文学这样的一个空间里似乎我们的研究者被研究者和读者是在一起的因为你们都在谈家谬的异乡人我也很喜欢异乡人其实那一刻所以我就觉得有一种穿越时空的连接把一种好像是作为外来者因为我们都是外来者

从某种程度上都是异乡人所以我的第一个问题可能就是说悬浮和折叠让我想到了很多或者说我看到了你的这个是用文学这样一个研究方法也好描写方法也好是一种非常创新性的深入到了你的这个故事叙述里我也知道严老师年轻的时候可能也跟我一样曾经有一个文学青年的梦所以想听你多谈谈文学在你的研究和思考里的角色

好的好的谢谢好的好的谢谢谢谢一哥确实确实文学是好像在年轻的时候大家都会有一段文学的梦想都

都会小当然的会觉得自己未来有一天也许可以写一点自己的东西不一定成为文学家也许可以成为所谓的抽屉文学但它也是文学形式的一种表达方式那从这一点出发的话确实在这本书里面我会加入很多

不一定说是叫做文学的写作方式但是确实加入了很多非虚构的这样的一种写作方式而且我自己也是在深度地反思因为我一直觉得我们社会学的知性研究

怎么说呢就是很多时候大家都会忽略掉具象的人的一个呈现大家可以去想一下在我们长时段的一个社会学知识研究的训练当中我们的老师都会教导我们说我们应该怎么样去做一段知识研究我们应该把我们的被访者

进行一段编码我们的被访者本来是颜飞小颜或者是什么样的名字但是通过编码以后它就变成了一串数字或者是一串代码或者干脆就变成了叉叉或者是颜某这样的一种表述然后对于所有的细节都会完全被忽略那这样的一种忽略实际上在我们的文学写作过程当中文学家会对于很多的细节

进行一个非常非常专注的描写而在我们社会学传统的知识研究当中我们常常会抹去我们被访者的一个主体性的描绘比如说我们要去研究这些 migrant worker 这些流动人口或者是这些外来务工人员他们的城市认同城市的融入这样的一个话题我们传统的做法是我们的被访者 ABC 我们的被访者言 XX 被访者一传数字代码

对于陈诗润同问题提出然后冒号上引号下引号就是一段大段的 quotation 完了以后再来另外一位备方者比如说董叉叉董 123 对于这个问题提出了像类似的一个看法冒号上引号下一号就结束了那董叉叉严叉叉 123 加一饼丁这样他们具体的他们的人他们的画像他们的神态

他们的动作表情甚至是他们口音所背后所表达的一种不自在我觉得这些都是应该有得到一个具象化的呈现所以这样的一种具象化的描绘的话我会觉得会给予我们的读者带来一个更多的在场的感觉就仿佛说我读到这本书仿佛就在现场

但是在整个写作的过程当中我也会陷入到一种很迷惑的状态因为八个故事的写作它是有先后顺序的所以我当时是选择了新发地一位菜饭

这位菜饭也是我们交流了很长长时间从这位菜饭开始写然后同时又是在写作的过程当中是先写了他的女儿的故事然后写作的过程当中我就想参考文学家的这样的一种比出说对于这一个女孩子 17 岁的女孩子做一个具象化的描绘所以在我的最早最早的 first draft 的出版就出稿

这段故事的出道当中对于这个女孩子做了很多很多非常具象的描绘包括她的水波流转的眼睛像羽毛一样长的这个眼睫毛啊等等然后在整个混乱的甚至是呃

杂乱无章的这样的新发地的菜市场里面它如何是跳脱出来它不是格格不入它有种格格不入的一种错配感但它同时又在整个杂乱的市场当中一下就跳脱出来这样的一种水灵秀气先把它描绘出来后来描绘出来以后再发给几位好朋友试读的时候大家就会有一种

很不自觉的想法不自然的想法就觉得你一位中年的教授为什么会对一个 17 岁的小姑娘进行这么细致的描绘后来我想对确实也是这样就是一方面有些该需要去向的地方需要去向但是另外一些不需要特别去向的地方可以采用其他的一些方式比如说把他的心理状态把他的整个

和这个场我们说新发地之类的场进行互动的一些东西把它写出来我觉得这也是一种具象化的描绘所以在整本书的写作过程当中非虚构写作的这样的一种笔法或者是这样一种思路对于我有很大的启发同时另外一本书给予我很大的启发的就是普林斯顿大学 Maschie Deschman 的写的这个驱逐或者是叫小弟出门这本书那

这本书里面他其实也是对于这些在寻猪寻找房屋的猪特这些破败地区的猪特他们的生活做了一个非常细致的描绘所有的社会学的分析

或者是放在角度里面来进行呈现或者是放在最后一趴的这个方法论的反思部分里面进行呈现所以对于我来讲启发也非常大而且在整个书的整体主体部分在整个书的主体部分的话它会更多的对于我们每一个人进行一个完整的具象的呈现

那做这样的一种具象化的描绘甚至加入了一些芝加哥大学社会学习 Andrew Abbott 所说的这样的一个书情的描写那书情化的描写其实就会把我们的读者带入到现场会有一种同感的一种感同身受的一种体验那这样一种体验我觉得也是自己想

尽量去突破传统的社会学的研究范式所达到的一种效果吧不知道会产生什么样的效果但是我非常愿意去做这样的尝试那不仅是我自己在这一本书里面身体力行的在做尝试而且从去年开始也是和另外一位学者朋友一起

和几家媒体一起我们在倡导发起了一个叫做不一样的社会学写作的这样的一个研究计划今年会进入到不一样的社会学写作的第二年时间很快会继续发布我们的招募帖号召有更多的社会科学的学者采用类似的写作方法对于具象的人具象的行业职业群体

进行一个深度的描绘同时加入我们社会科学的一个学理的反思和方法论的天野的反思我觉得这样子会更加有意思因为我昨天还在和刘苏里和罗欣两位老师在 PageOne 进行一个对谈大家都有一个感觉就是会深深感到我们今天深度调查的记者消失了对吧但是会回到一个时代我们会看到中国的这样的社会调查类的

或者是所谓的今天的这个废墟构写作是非常的火当时不叫废墟构写作当时是比较宽泛的以报道文学的方式出现

黄河边的中国中国农民调查等等一系列的书籍大家都非常喜欢读而且有更多的人愿意进入到这个领域来写作但是今天我们看到市面上在过去的五年时间里面市面上所有的纪实类作品非虚构类作品大部分的都是翻译的书本土原创的非常非常少

可以叫上名字的其实只有这么几本比如说梁红的《梁庄》系列刘绍华老师的《我的两山兄弟》等等一系列的书籍但这些相对来讲本土的原创的社会纪实类或者是非学构写作的这样的原创的数据非常非常少所以这也是引起我们的反思说学者也许可以在这方向上做更多的观察那我们观察的最终的一个出发点最终的一个标的是说我们希望

可以展现出今天的这样的一个折叠的社会形态好景方笔下的北京折叠实际上它不仅仅只是一个未来的科幻的一个畅想而是说在现实的社会当中我们实际上正在不断地发生这样的折叠不同的阶层社群进入到了不同的圈层当中去永远不会产生任何的交集大家在空间上会相遇

但是在任何人的关系互动上不会产生任何的交集就好像刚才一个提到的说在这一个特别富丽堂皇的奢侈的小区里面有一位保安然后他正在在这里面非常麻木的在做着务工的活同时还在以文学作为他的整个在异乡漂泊的唯一的人生的位阶

严飞你刚刚提了这个跟报告文学的比较我觉得很有意思我第一个问题是你未来的研究会以这种风格的研究作为主要的模式吗这个是你有没有考虑过当中的取舍另外呢就是它跟报告传统的我们知道的即时文学报告文学也好或者调查记者的调查报告也好有什么样的差别这是我第一个问题第二个问题是嗯

我觉得刚一个也提到你这个名字这本书的书名提的特别好因为悬浮这个词非常的形象为什么会有这个感受呢就是我们在至少在我吧在我事业里的很多的叙事基本上都是以城市人为中心的不管是微博上的还是其他的社交媒体上面的其实我看到的片段也是在

在流量刺激下的一种形象未必是就跟你描述的是差别很大的那我想问的第二个问题就是你觉得我们这种所谓的主流话语当中对于这部分人群的尤其是异乡人异乡打工人的描述和想象有哪些重要的缺陷是你想通过更好的研究去弥补的好的好的

都变成在大家来提问题其实也想和大家一起听到大家的交流特别是一格老师稍后要让一格老师来讲讲他的研究也非常的精彩要不我就先来回答这两个问题第一个问题是关于写作的风格的选取或者是未来的一个研究的面向

那就是就像我之前所提到的自己的一个学术的关切点一方面是在宏观层面上去从历史的维度看到中国社会发展背后的一个机制变迁第二个层面就是从微观的视角去记录当下的中国社会不同的阶层不同的社群不同的人群他们的一个

普通的故事和具象化的描绘所以这本书里面描绘的是八个微小的小故事那未来的一个设想是采用相同的一个方式

就是所谓的方式是说我们非虚构的写作具象化的深描然后再加上社会学的方法论的反思来进行不同的社会人群的一个详实的记录那在这本书里面我采用的是一个多面的采写吧八个人物是来自不同的行业

装修师傅中介家政工保安等等是来自不同的行业职业未来的话其实我是想针对具体的一个行业一个行业来进行写作比如说北京的小餐厅老板北京有 15 万的小餐馆的老板那他们的故事是怎么样子的其实特别特别想做一个具象化的描绘

这也是我的写作计划那还有在我们书里面只出现了一个片段的北京的洗衣工洗衣服的这样的工人洗衣工这个也是我非常非常想做的一个群体而且我自己已经做了好几个个案的访谈觉得他们的故事也是非常的精彩而且只有和他们接触以后才知道原来至少在北京啊

所有的这些街角或者是小区里面的这个小小的洗衣的门店大家把衣服会送到这边来洗这些洗衣店的小老板他必须要有一个洗衣工的这个

职称也不叫职称吧就是专业认证像我去访谈的这个洗衣工老板他就从手机掏出手机打开支付宝给我看他的这个洗衣工中级职称这样的一个考级的证书对于这样的人群会进行深度的描绘我觉得这一点是传承了清华社会学比如说我们的沈元老师做卡车司机还有其他的一些老师对于职业群体的这样的一个一个职业群体用来做

那坐下来以后我最大的一个体会就是和记者还不太一样

我们在 90 年代 2000 年左右的时候是中国农民调查这样的一种报道文学的体材或者体力那我们今天是比如说我们的《园林》写青苔不会消失这样的一种写作风格那对于学者来讲我们去做这样的一种深度的调查我们不仅仅只是进行一个简单的呈现

同时在故事的基础之上我觉得和这些新闻记者或者是报告文学的题材的体力最大的不同是我们会加入很多的学历的反思我们会看到说这些个人的故事确实我们呈现了个人故事但是我们更多的是在个人的故事基础之上我们想呈现出背后的一个结构性的困境那这一点在方法论上其实就继承了布迪厄

的一个个人性就是社会性最具个人性的也是最非个人性的这样的一个方法论的反思那这句话要怎么理解就是说最具个人性的这样的一种故事性的呈现其实每一个人的故事背后都会有公共性的这种外部的外生的冲击比如说在我的书里面所记录的这一些

北京的菜饭太阳宫的菜饭新发地的菜饭他们在整个北京控制人口规模数据非主动功能的大的这样的一个时代背景之下在他们身上发生了中国版的驱逐早递出门这样的事件那事件发生以后就会对于他们的孩子的教育产生很大的冲击我们可以看到每一个人每一个人他们都面临一个选择说我要把我的孩子

留在北京留在身边还是说把他们送回老家变成留守儿童那看上去它是一个个体的选择迫不得已的选择但实际上它是一种结构性的困境原来是北京正在清理驱逐这些外来务工人员以维护首都的功能然后以控制人口的规模那在这样的大的政策背景之下我们的教育公平政策就完全被牺牲了那至少在我的书里面在我另外一篇

就是可能下礼拜就会上线的一篇研究文章会去非常细致的描绘我们可以看到在从结构性的发展上来讲有两条线一条线是教育公平的政策来自国务院教育部规定 2010 年发布了一条通告说外来务工人员他们的学前子女应该享有平等的公平的公立学校教育那这个政策发布以后这些菜饭

新发地的菜饭然后太阳宫菜市场的菜饭他们真的是可以把孩子送到北京的公立学校和大家在一起上学在我们的调查的备访对象当中好几位都是这样子但是 2012 2013 的时候发展城镇规模控制人口规模的这样的一个城市发展的政策出来了以后所有的其他的政策都在一个政策矩阵当中必须要出来

政策的优先级所以教育公平政策就退啊求其次变成一个次优级或者是不重要的一个政策就会被牺牲所有之前有机会可以进到公立学校上学的这些学前子女他们在城市发展的政策之下就迫不得已会面临更大的一个制度性的障碍会提供更多的他们没有办法去提供的一些政见一些资质

才可以把他们的孩子送到北京的公立学校那在这样的一种制度性的束缚和困境之下他们只能把他们的孩子从公立学校里面退出来退出来以后他们的选择只剩下两个北京的打工子弟学校或者是回到老家变成留守儿童但是北京的打工子弟学校又是在大的政策背景之下也是不断地被关闭所以对于他们来讲确实在这个时间点上他们所面临的是一个个人的困境

但是从学者的角度出发我们写《个人的困境》背后实际上是想呈现一种结构化的困境是结构性的一个矛盾导致这些人陷入到北京折叠的这样的一种怪圈里面来所以我觉得这一点上来讲的话是学者进行非虚构写作加方法论的反思和新闻媒体记者来做

深度的调查报告或者是报告文学式的深度的反思不太一样的一个地方会加上理论的反思会加上方法论的反思这是回答疫情的第一个问题第二个问题为什么会想到用悬浮那其实也是受到香彪老师的启发我们和

我自己和向彪老师在 2020、2021 有很多次的无论是私下的对话交流还是公开的一个对话我们就会有很多的这样的交流大家其实都会觉得当下社会是处在一种悬置的状态悬浮其实最贴切的一个比喻就是

我们的磁悬浮列车速度非常的快然后慢慢的就脱离了地面漂浮在悬在这个半空当中那悬在半空当中它最大的一个特点就是没有根基我们会发现今天的中国社会就像一列高速前行的列车我们今天叫做高铁时代或者是高速时代加速时代高铁时代其实就是一个非常非常

形象的一个比喻暗示着我们今天的中国社会在高速的往前发展那高速往前发展实际上会带来一个很大的问题是他没有办法可以刹住车大家都在拼命的往前走

都在拼命的往前冲的时候就往往是会如果一不小心就会出现失控啊超载啊等等很多的问题大家都幻想着在短时间里面获得成功大家都幻想着可以尽早的摆脱自己身份啊或者是发展上的一些

焦虑那越是想尽早的摆脱其实就越容易陷入到深层次的一个焦虑过程当中去就悬浮悬置在这个半空当中往往没有办法来找到自己的一个根基然后那对于这些城市的外来务工人员其实他们就是异乡人家没有的异乡人局外人的一种状态他们和 80 年代的这一些他们第一代的城市务工人员最大的一点不同是他们

回不去他们的故乡因为他们是和城市有很多的这样的一个整合和贴近

但是他们的父辈是比如说我在城市里面打工打完以后觉得不开心还是可以回到自己的家乡回到自己的故土来生活但是对于这一代新生代的这一批农民工打工人员打工人士来说他们已经回不去他们的故土他们的故土家乡也发生了很大的变化但是同时城市没有办法完全的接受他们

无论是在空间上还是在情感上我们说空间有物理空间和情感空间这两大空间上其实他们都是梳理的都是被排斥的他们只能在一个又一个包括抖音快手这样的短视频平台上找寻到一点点城市的快乐生活的慰藉所以大量大量的这些人他们的业余生活就是在短视频平台上消磨时间消磨时间

所以他们的这样的一种身份的挣扎和焦虑的话实际上也是当下的一个悬浮社会的一个真实的显著所以我想把这样的一种生活状态当下的这样的一种生活状态社会状态进行一个完整的呈现但是视角是八个普通人的小故事

我们要不要听一下一格老师的当时因为他也是去进入到以旅工的这样的一个身份进入到一家电子产品的生产线上做了很多的观察这个一格老师的田野也是我在课上会和大家分享的是吗谢谢我就是还想基于我的研究的我的一些知识的我的一些观察跟你进行对话就是我第一个感觉就是

比如说其实做社会学里面那个做这个中国当代劳工研究的有一些他自己的套路了比如说这个从这个 90 年代开始对中国作为一个世界工厂的刻画就是他已经有一个既定的有一个模板就是很多人写文章他上来去戴着那几顶帽子对吧就是是已经

大家都已经认定了的知识比如说城乡二元结构导致这个就像你说的第一代打工者他们其实是他们的社会因为我本身的理论视角是社会再生产嘛所以这其实颜飞讲的也是一个社会再生产的一个在北京呈现的故事就是说第一代这个打工者离开故土到工厂里去然后但是他的社会再生产就是他的

养老啊育儿啊都抛在了农村所以其实他工厂付给他的钱那一部分钱只需要是他在宿舍里吃喝的钱就可以是非常少然后他有一点点积蓄寄回家因为农村几乎不花什么钱那个时候就是土地是你的一个生活的那个安全网

这是一个所谓的世界工厂的故事城乡二元结构的故事但是我观察到在近十年吧这个社会学里面的这个所谓的核心的辩论对吧它也在变化就是因为颜飞讲的这个北京上海这些地方其实是超级城市也是世界级的城市所以我们看到的是一种对

打工者的没有这个户口的人的完全的驱逐但有意思的就是在全国剩下的很多中小型城市比如说我所做田野的这个一个中部省会城市对吧它其实反过来是一种鼓励城镇化的这样一个景城市反过来你也提到的就是为什么这些打工者他回不去他的故土了因为

因为故乡的土地已经流转了要么就是租给别人种了要么就是根本就是城市化了修了路了建了可能那也建了厂了招商引资了你的农业户口已经转成非农业户口事实上就是 14 年的时候很多省市已经取消了农业户口

和非农业户口的一些界限虽然它那个推行没有很彻底后来就不提了但有一段时间就是说是飞速城镇化的过程现在中国城市人口已经远远超过中国 64%以上已经是城市人口就在这过去的十几年的变化所以他们回不去了因为整个的农村也已经变成了城市或者说你现在在农村通过我的调查就是说取习

所谓的就是结婚吧就是他当然是一种性别就是这种父权制的这种话语所以娶媳妇对吧把妇女作为一种稀缺性的性资源所以你要有 30 块万的农村也要有 30 万的彩礼一辆车然后在县城要有一套房对吧这样的一个局面就是这种导致他回不去所以在一些中小型城市呢城市就推行了很多的这种

就是说你可以在这落户你甚至不需要这的户口但是你在这个城市打工 15 年以上你也可以享受这个城市当地的退休统筹和医保虽然就是说这个变化以来很多人也他也没办法在这真的待 15 年因为这个开销也蛮贵的但是我想说的就是当时

中国从世界工厂慢慢转型为一个所谓的产业生机以后转型为一个中等收入国家甚至是有可能对吧往这个平均 GDP 影上万了的这样一个中等发达国家转型的时候

我们是可能成了一个世界最大的服务业市场我们其实已经是世界最大的服务业市场那么那些过去在工厂的打工人可能慢慢就变成了城市低端服务业的主要的这个从业者三合大神也好你书里也提到了还有你讲这些就是北京有类似的这样的躺平的这个第二代打工者的聚集场所也好他可能不想去工作他想打游戏但是同时

呃城市会给他提供一些零工对吧那那这个正好又跟我们国家现在推行的这种灵活用工好像又又有一个不约而同的一个呃合谋所以我看到的可能除了这个人被分分为城里人和农村异乡人以外可能更多的我看到的是一种在北京这种超级城市呃

一方面是白领它是给首都嘛所以你有很多是国家机构然后还有这个金融机构啊就是这种给所谓的高端人士准备的空间一种就是这种低端服务业其实是给这些高端人士服务的所以就是变成了这种二极化的这个服务业市场用这种方式其实是来降低了城市白领和中产阶级本身的生活成本

就是说我们在北京我们有钱雇一个家政阿姨雇一个月嫂为什么可以就是雇得起那就是因为这些低端服务业的人的存在而他们自己又不得不去承受这种夫妇的两地分离子女的两地分离确实就是在这样一个尴尬的畸形的转型期就像你说的有一个就是政策的一个 matrix 对吧是有一些

政策内在的互相矛盾就是导致这个转型又是要有一批人付出的代价是比其他人更多的所以我是一般就是我感兴趣这个社会再生产其实也是看不同阶级的人

社会再生产的这个成本都是由来谁来承担以及他们那个对他们的这个就是教育其实也是社会再生产很重要的一部分之所以教育这么容易就被牺牲掉不过就是因为在人们看来这个东西它不能带来 GDP 的提高它是一个纯粹的消耗型的东西所以才会不被受重视那待会可能有时间我也想再谈谈就是说社会再生产里一个

也很重要的面向那就是性别的面向因为不管怎么样在我们今天这个社会人的再生产还是主要是

应该是 99.9%吧是靠这个性别为女性的人来就是这个生理性的这个人的再生上以及那个对他后天的这个培育啊的这个东西对我还是在试图就是想就是颜飞提供的这些新鲜的经验是如何可以去重构和那个挑战一些中国研究这个社会学研究尤其是劳工研究对吧这几十年来的一些这个

成见吧就是也不叫成见就是一些既有的知识然后我最后我还想提一点这个跟这个相关就是我觉得你有一个方法论上非常精彩的东西这就是我提文学的原因就是我觉得文学在这里不单单是一个你的描述工具你讲故事的工具我认为文学是一种复权是一种 empowerment 就是因为可能因为中国社会主义的遗产吧可能是就是说

文学对吧确实因为我们这些几十年来这个对中小学的普及比较好然后大家吸收的这个文学就不管你什么阶层的你读的都是这些翻译的名著所以当我们作为研究者去跟一个访谈对象聊这个的时候我觉得我们是把我们

是有一种父权是一种我觉得是真正尊重这就是当时范雨素出来的时候很多人都很惊讶说一个保姆能写得这么好但是其实我认为当时我就说没有什么惊讶因为中国的很多这个即使是从农村来的人他其实小学中学的时候受了老师的启发他是一个文学青年我们跟他们是平等的我觉得这一点是一个你的这个书里很有力量的一个方法论上的一个创造

对我非常非常同意一格的这个判断就是说当我们会感到包括范雨树在内的这样的一种文学写作会感到惊讶其实是来自于中产阶层的一种领事对不对就觉得这种

文学的是不是应该是属于中产的一种读物啊不仅仅是属于他们所以大家会觉得有很惊讶实际上就像一哥讲的文学是一种平等的一种状态而且在我的访谈的过程当中我自己也会下意识的去问他们这样的问题说你最近在读什么样的书

大家就是其实我会我是带着学生一起去做访谈学生们也会很惊讶说严老师你为什么会问这样的问题大家会想不到说你为什么会问这一些小区的保安或者是装窗户的 00 后的工人会问他们最近在读什么书和他们在交流文学的作品我觉得这一点也是也许真的是来自于之前自己对于文学的热爱或者是

不经意间达成了这样的一个点说想通过文学作为一个桥梁拉近我和被访者的这样的一个距离所以在我的故事当中有装窗户的 18 岁的 19 岁的装窗户的工人正在读家谬的一乡人然后有这个小区的保安在读毛母的月亮月六边市的

等等他们都是非常发自内心的真实的喜欢我再补充一句就是在我的那个富士康的工厂里有工人在读 1984 哦这个太有象征性意味了那董老师有把这一段写到你的书里面吗就是迫于我现在正在写的这种社会学论文的套路我经常会被那个审稿人说你这些太描述性了删掉你的这个理论的这个哈哈

框架你的理论分析在哪里为什么都是这些描述我觉得人类学其实可能会更欣赏这样的一种但是就是确实这些是需要去质疑和挑战的对吧为什么就一定要是这样的套路呢

我听你们两位这讨论有一个挺深的感触因为我是完全是社会学的外行我也不是文学青年我可能小时候学理科学的多一点我觉得社会学家的角色从你们讨论里面来看一个是戳破一层窗户纸就是大家看不清楚的东西把它点出来这里有问题大家可以去看一看

另外尤其是颜飞在这本书里的尝试用比较文学化的方法其实是很容易让读者共情的即使这不是他日常生活中经常关注的东西但是他并不是他其实你点出来之后他觉得这个其实也并不是一个不熟悉的场景然后他就能够跟八个例子里的主人公共情这很重要但是我想提一个问题就是

其实我们刚刚讲了这么多有一个房间里的大象就是政府的角色或者政策我想问你们怎么看社会学家在影响公共政策当中的角色

因为我们做社会科学研究都是有价值观的你的书里面显然也有价值观刚刚董老师的这个描述当中他的工作当中也有价值观怎么让这个公共政策朝着我们认为一个更加可遇的社会的方向发展就能够帮助塑造一个更加可遇的社会

要不我就先回答对于疫情的这个提问其实就会牵扯到一个更大的问题社会学它有用吗它是不是可以像公共政策或者是社会政策公共管理一样真的可以在政策层面改变政策的施行在这一点上来讲的话我其实稍微有点悲观我自己觉得这样的研究不一定会真的会被政策的制定者

看见那我写这本书的一个最大的初心或者是最大的一个动力其实我更多的想唤起我们身边的每一个人

去看到自己身边和附近的这些外来务工人员给予他们一些必要的尊重甚至是关心那如果可以达到这一点说大家可以看到附近的人就像董老师刚才说我们对于城市外来务工人员对于城市 by-ground worker 这一部分的研究从 90 年代到现在已经有很多很多当然我觉得可以再多一点也没有关系因为这一类人群的研究永远是缺失的

那在过去的一条脉络里面大家会看到的是世界工厂城中村阶级在生产等等这样的一些研究的角色那在我这一本书里面我其实更加倡导说从附近从身边从周围看到这些人那这些人就不是在遥远的建筑工地上

我们需要跑很远很远才可以去接触到他们不是他们就在我们身边出现所以也许如果通过这一点上来讲可以唤起每一位读者读到这本书的读者他们对于周边附近的人的一个关切我觉得这本书就达到他的目的那在公共政策层面是不是可以发挥它的作用至少从北京菜饭的研究过程当中我自己感觉是比较的

或者是不是这么的乐观那比如说在北京菜饭的这一项研究当中 2013 年当时我们研究的这个太阳公菜市场拆迁了那拆迁的一个政策背景就是当时北京要控制人口规模提出了一个政策的

目标就是叫以业控人以业控人就是把这些外来务工人员赖以生存的产业把它拆除或者整体的搬迁出北京那既然赖以生存的产业没了那这些人就会自然的自发的主动的自愿的离开北京所以 2016 年太阳公菜市场拆迁三年以后我们去找到这些曾经在太阳公菜市场工作的菜饭

做了一个访谈在我的样本当中有超过 90%的菜饭他们的平均薪资下降了 25%之多但是他们依旧选择留守在北京这是一个非常非常简单的百分比的数字但是这一个简单的百分比的数字就已经间接的证明说以夜空人的政策其实并没有达到他的一个政策的效用但是

我不知道这样的研究从政策的制定者层面上来讲他们是不是可以真的去看到也许他们会有其他的一些想法从这点上来讲的话从社会学的角度出发也许我们更多的是把这样的社会问题鲜活的血淋淋的把它展露出来让社会大众去看到让更多的人去引起这样的关切那在长远的层面上来讲也许可以再有一些

关键的时间点一些外部世界在一些外生性的冲击之下会产生政策的推动力那怎么说呢比如说我们社会学系的沈元老师一直在做塔车司机的研究已经做到了

第四本书即将要出版那在卡舍斯基的研究过程当中其实也是在社会学这个圈层里面的一个劳工社会学这样的一个领域里面的一些对于卡舍斯基有关注的或者是对沈元老师有关注的一部分一小部分学者当中大家会比较有很高的认知度那比如说你做

做教育社会学你做其他的一些研究社会网分析等等他就会对卡车司机这一项研究他就不会特别的感冒所以他只是在一个很小的学术共同体当中大家觉得挺不错的也产生了一定的社会影响力直到有一天直到有一天

说有一个茶车司机金师傅然后他因为没有装北斗这个软件系统然后就被罚了 2000 多元钱他全部的急需只有 6000 多元钱是罚款是他的急需的三分之一

所以他就受不了忍受不了就选择结束了自己的生命引起了一个悬然大波那这个时候大家才注意到原来全中国有 3500 多万的卡车司机才意识到沈元老师的这项研究持续的研究是多么的有他的重要性这是有政策层面才不断的跟进我相信我们的这些研究

即便在今天这样的一个背景之下也许它只能在社会层面带来更多的关切并不会在政策层面产生的推动但是在一个剧烈的外生性的事件或者是冲击之下会带来更多的关切让大家认识到原来社会学已经做了这样的一些工作那比如说呃

儿童妇女的拐卖这样的一些 child traffic 我自己就有学生在一直长期的在做这样的学术研究然后也遭遇到了很多的困境

完全大家不会重视这一面甚至是政府会受到一个打压还有我们的郭玉华老师一直做程飞病患者程飞病工人的研究也是去地方政府地方政府是完全的不欢迎但是我相信持续的去做下来也许在当下这个时间点它不会产生政策层面的一个推动

但它会带来很大的一个社会的关切我相信假以时日在一个剧烈的外生性的冲击之下会让更多的人看到这一期世界会让大家想起这场研究是有它的一个效用所以我觉得

从这样的一个角度进行反思的话我们社会科学学者做的学术研究它不是一个短时段的它不是一个顺时的说我把这项研究做完它就结束了这个项目就结项了这本书就结束了而是说在一个长时段来看它产生的一个更加深远的影响也许可以在有一个未来的一个时间点带来一个政策层面的推动甚至是改变

所以我们今天会不断地去重新去梳理挖掘关于 child traffic 儿童妇女拐卖的一些文献会发现原来有一些学者也做了这样的一些非常精彩的研究慢慢地付出了水面所以我觉得是非常非常有意义的我觉得颜飞讲得特别好让我想到了

这个第二就是今时今日隐喻引用论语都让我觉得自己很迂腐但是就是说对吧这个用之则行舍之则藏就是这个学者他对他的现实感他对现实和这个相对真理的追求对吧他是不应该受这个呃

什么是时髦什么是所有人蜂拥而上东西的影响但是有一天可能需要的时候也无妨去备用所以这样我想到就是回答一清这个问题就是知识生产和权力的关系其实我觉得我们三个好像都是在欧美读的博士就是看得很清楚就是说两种形态在欧美我觉得其实我们就

作为一个普通的高校清教其实你离权力很远除非你是一些我知道像政治学里有些领域经济学家尤其是经济学家在美国的这个力量是很大但是你说一个社会学者一个历史学者对吧这个学校现在在一些保守的这个州不把你这个砍掉就不错了像有些州已经要开始取消这个 tinyer 制了你离权力是很远

离权力远的好处我觉得就是我们可以做比较就是批判性的东西然后权力也不来找找你的事但是你也够不着他的边然后我就是我觉得美国很有意思一件事情我慢慢才适应就是如果谁被纽约时报采访了一下谁被什么华尔街日报那个引用了一句就是这在全校都是一件大事要放到网站上的但是你想就是反过来在中国我觉得老师们

在高校言而肯定深有体会就是说作为知识分子在社会的影响力话语权对吧我觉得还是大很多相对离权力的位置也近当然我也知道里面一样的道理就是你离他近他也离你近对吧是有苦衷的我可能以前更多的会是觉得

就是更犬儒一些就是觉得我就保持自己的一种姿态是最重要的但是我这两年也在反思就是说知识生产到底是为了什么如果只是一个关起门来的自己的小游戏可以搞得很精致很内卷我们的理论对吧我们历史社会学是社会学里这个理论发明最多最精致的一个领域之一了

但是就是是不是也不是说走到另外一个极端就是大家关起门来讲一些东西但是其实没有现实感所以我觉得悬浮就是我觉得很有意思很意味深长就是说他的另外一个解释就是可能我们我们自己的这种不能悬浮而是要有现实感要真诚吧至于说他会不会被权力看到和容忍可能并不是太是一个对吧

是一个命运那我就稍微再补充一下一个我自己也是非常有感触就是在知识生产的过程当中特别是在国内的高校北京的高校知识生产的过程当中大家都会去做很多依附的事情会忘记我们学者或者是学术的初心我们自己真正感兴趣的研究话题是什么

很多时候会放弃自己真正感兴趣的研究话题去做一些非知识的生产变成一种项目制或者是变成一种行政发包制我们说行政发包在学术圈里面是非常非常普遍好多好多学者都是在行政发包之下在做学术发包那这个学术发包就是上面上级单位发包一个特题然后老师接了以后再把这个特题发包给

他的研究生博士生本科生让他的学生变成了学术民工这样的一种身份等级制度之下的一种学术的发包制那他自己真正感兴趣的研究话题研究方向因为没有经费的支持或者是没有制度性的支持他就会放在一边久而久之放的时间越长他就越来越没有办法去减时起来

这一点是在整个知识生产的过程当中是比较遗憾的一点我们只看重生产而忽略了知识所以我自己也是在反思什么是真正有趣的学术研究那比如说我们写这一个异乡人的都市生存是完全没有一分钱的经费就自己觉得有趣就做起来觉得非常有意思完了以后后面会进入到

小餐厅的老板然后洗衣工后面还会写一个历史类的题材这样的一些这些研究计划都是没有经费支持的也没有办法在现有的框架之下进行一个特级的包装不知道怎么去把它进行包装起来但是我觉得非常有意思而且非常的有它的社会的关切点所以我会

非常非常投入的去尝试而且会在其中乐此不彼享受这样的一个学术的过程和乐趣我觉得这一点是非常非常重要的你去在整个知识生产的过程当中怎么样去选择找到自己的点不是说我想到一定要产生一个政策的

影响产生一个政策的冲击产生政策的改变这不是我们当下应该去想的而是说我们好好的把一个自己最喜欢的一项学术研究把它做完那我相信加以时它一定会在一个时间点会产生巨大的改变或者是影响你们两位刚刚说的我还是挺有感触的也挺感人的说实在的我在做

一个注解吧就前一段时间我听了那个印第安纳大学一位中国做中国研究的学者叫 Eason Michelson 我不知道一个是不是听说过他他最近有一项研究是关于离婚的他就看这个从那个叫那个叫什么那个叫裁判文书网的数据去看中国的各地的这个离婚案件当中事实是怎么样的然后法官是怎么判的

我很有感触因为大家可以去关注一下那个研究非常的细致具体就是法院在中国的离婚案件当中到底扮演了一个什么样的角色大家可以想象然后最近的事情又发生了对吧我就觉得这个研究是重要的非常重要的这个是研究者做的一个铺垫他可能在做这个的时候他注意到了这个现象未必是这件事情

他觉得这件事情很重要然后去花了很多时间做研究我也是给我的另外一个好朋友做一个广告其实就是那个你刚才说的这位学者印第安娅学者的学生他现在在这个纽约市立大学 John Jay College of JusticeCriminal Justice 教授他的教授

老师叫李科他也同时写了本书今年会在斯坦福大学出版社出版也是讲这个以这个四川那个农村妇女就是也是用类似材料做这个离婚的一个历史社会学研究就是从 49 年开始到当代有一些非常有意思的发现对没有我就是给好朋友做个广告

是我其实从这几个我感触特别深就觉得这个什么是重要的研究然后研究有没有就你们刚刚说我其实这个问题提给你们你们的回答特别有启发有时候真的是很难期待马上会有什么立竿见影的效果但是

有证据在那和没有还是不一样就等社会引起关注了之后有没有比较可靠的证据还是没有是不一样的颜飞书里面有一个细节我印象很深就是说对一些打工的打工人来说我们就用这个词也没有贬义

这个图书馆代表了这座一个一座城市的温情他可能工作很辛苦然后就抽一个时间到图书馆里面去看看书看他感兴趣的东西这个时候人就真的平等了对吧这个是真的意义上的平等

这个其实给我们给我一个什么启示呢就是除了我们能够想到的衣食住行子女教育这样的高需以外他们其实还有很多精神上的需求但另外一方面的这个需求就是刚刚一哥老师略略讲到略微讲到了就是性方面的需求或者两性关系方面的需求

你能不能就这方面就杰克恩自己研究谈一谈这个谢谢你问这个问题这个话题非常的重要而且也跟很多我们现在关于的很多事情有紧密关系但是我自己在田野里没有去研究这个这个 Sexuality 的问题是因为这个方法这个不是特别就是

不是说我进了工厂就能够研究清楚这个问题的当然像国内比如说人大的黄盈盈老师等等他们这个也是从这种社会调查的这种角度去做的都挺好的我的想法和观察就是说就是我读颜飞的书的时候就看到了很有趣的现象比如说这个皮村的这个文学创作组

绝大部分的参与者都是男性对我当时就想问就是说这个消失了的女打工者都在哪呢有两种可能性或者两个因素吧一个就是说在统计数据上来说也是这样的很有意思就是说中国过去被认为是世界工厂的时候会有很多所谓的打工女孩打工妹当年有一个很轰动的电视剧就叫《外来妹》

然后是因为在流水线上我们认为很多这种最典型的形象就是一个手指非常灵活然后非常听话乖巧的一个年轻女孩把她的青春付出在流水线上然后到了一定年龄就回农村老家结婚生小孩然后也许他们会再出来就是孩子大了以后再出来到城里跟着老公打工或者是也许就留在农村照顾老人

但是近一二十年我看到的数据就是在流水线上的女性的这个比例是在几句的下降的已经倒过来了就过去你看南方很多那个成衣厂制鞋厂就是纺织厂是女

女的比男的多但现在已经反过来了现在很多在招聘的那个因为本身这个沿海地区的用工荒就已经很严重了同时这个女性也很少所以就变成说他们招聘的时候会专门说那个有一条广告我不知道你们在网上看见了吗就是说招聘做饭阿姨男女不限

或者说招聘制衣厂的工人只要灵活就好男女不限就是说是因为功能性的就是说因为这个城乡结构问题导致很多女性必须回到农村去做育儿和养老的这种工作导致她们不再出来吗还是说另外一个原因是因为同时其实还有一个原因就是因为这个

80 年就是计划生育以来的这个严重的出生性别比失调比如说很多地区到了 120 比 100 甚至更高的比例这是为什么我们看到很多这个什么垄东记事里面讲的这种所谓的光棍村然后包括现在很多地区的这种拐卖的它的这个

需求是什么所以它既有人口结构本身的变化也有因为社会再生产分工不同导致的一部分打工女性她必须退出劳动力市场这些原因所以我关注的可能更多的是这种性别结构导致的不平等那么对于性本身可能我的研究没有办法直接进到那个场域里去

我想强调一点就是很多东西比如说我们讲当我们谈到需求的时候包括讲人口的这个人口危机的时候其实我们的这个主体并不是很明确就是说谁的需求谁的需求是一个合理的需求这个需求到底是一个被社会文化和历史构建出来的一个结果还是说它是一种人权还是说它是一种特权

可能我的意思是想说当很多学者尤其是比如说人口学家然后还有社会政策制定者讲到说我们要解决某种社会问题我们要解决某一个社会一个社会群体的需求的时候

它其实不是一个不正自明的刚性的必须去做到的一个什么人权它可能在讲的是一种社会偏见或者一个特权或者说至少至少当我们谈论一些人群需求的时候我们也要想为了满足这样的所谓的需求是在牺牲谁就是可能这个最后我因为这个有点跑题因为可能最后就回到了最近网上这个非常

热热的一个讨论就是说如果杜绝这样一种拐卖现象是要所谓的把这个村子都给灭了的话我们是不是需要作样这样一个伦理的决定对但是可能这个有点偏离你的问题不偏离我很想

就是你从任何角度去 approach 这个其实我刚提我虽然是说的是这个良性关系或者性需求其实我也挺想让你这个展开谈一谈你前面刚刚说可能有机会可以提到的女性问题尤其在这个延飞提供的这个大的框架下面就关于移民视角下的这个女性问题

行我也不想占用太多时间就是我觉得这是一个特别系统性的生态就是如果你把它分割成几个问题看的话是一种视角但是你把它看成是一个系统性生态的话我觉得就是还是回到这个再生产的

视角就是说我在田野中观察到就并不是说结了婚的那个打工的女性就回到了农村回不去了然后因为农村的生活成本也很高她面临两难就是一方面她必须继续去城市打工才能够维持一定的收入但是另外一方面因为城市化

到了现在很尴尬既没有完全推进因为这个社会福利保障他跟不上嘛就是说因为你如果完全城市化了这个农民他没有任何地然后没有这个社区就是农村社区的这个这个网去兜住他的话那他没有那么多的现金去支付这样的各种那个医疗那个住房等等开销所以现在我觉得是一个很尴尬的进程就是说他既

既回不去但是又不能在城市落脚既要不断地留在城里去找工作打工做低端服务业但是另外一方面县城里的孩子县城里的老人又需要他的照顾牵动他的神经所以我会看到很多人下班以后也是用微信不停地给家里视频每天都打电话操心家里的事甚至因为产业内陆的转移现在回家一趟不像过去要

坐一个一夜的火车线可能就是坐两个小时大巴就到了那很多人就是礼拜一到礼拜五打工礼拜六就回家一趟或者是平时陪孩子在县城里读寄宿式的中学上学把全部的

心理清晰的孩子身上然后暑假孩子放假了不担心他的作业问题不担心他的学业问题的时候又抽空到工厂打工所以就变成一种更加的 precares 就是更加的流动更加的周期性的一种

一种状态这是我的观察但是就是我想说所以你看到维持这个一个社群的这种家庭的再生产也好那个维持社群的这种照料的纽带也好其实大量的是这个女性她们年轻的时候是在沿海打工现在就变成了是城里和你家两边跑做这种穿针引线的

引线的作用我觉得就是还是对女性的一种对她的这个身体以及对她的这个情感劳动和这个再生产劳动的一种无常的占有和征用反过来在文化上被认为是一个天生的这样的一个生孩子的人天生的一个照料别人奉献自己牺牲自己的人所以就是结构和文化是一个互相

reinforce 的一样这样一个恶性的循环所以我可能想说的是今天大家都谈法律问题对吧要打击这个拐卖然后那个用法律的手段去解决所有问题其实我觉得文化可能才是最漫长的革命就是不是法律不是是非常必要的但是它不能解决一个根本上的一个社会对女性的存在本身的价值的偏见吧

这一点我想稍微补充一下一格老师就在我的书里面有对家政女工有一个故事那故事里面有一个张阿姨张阿姨的话其实我们会发现很多家政女工

他们为什么会来到从乡村来到城市里面做家政行业一方面是家政行业的收入还真的挺不错的和相比较在工厂里面另外一方面是实际上很多家政旅工他们选择离开家乡来到城市是因为他们在自己的家乡在乡村里面在家里面受到了家庭暴力

非常严重的家庭暴力那我这一个案例他就是自己在家里面受到严重的一个家庭暴力所以他实际上是加持旅工成为了他一个逃避家暴的一个出口

所以他就是下定决心因为他想离婚但是就是离不了然后同时又需要给他的孩子给他的儿子去赚钱保障他儿子未来有一个比较好的生活让他无论是教育以及未来的发展所以他就来到大城市里面做家政做家政以后就非常辛苦的在工作

想给孩子一方面是逃离家庭暴力另外一方面是给自己的儿子存一些娶老婆的本钱这样子完了以后儿子长大了娶了老婆生了孩子他的这个抚养使命就结束再回到老家再回到家乡去养老他是这样的一个故事但是他逃离了家庭暴力做了家政女工以后

一门心思的想为孩子的教育存钱为他未来的人生发展存钱但是他的孩子明确的表达对他的这一份工作不理解说如果你再不换工作我以后就找不到老婆了这是他孩子的原话说他觉得他的妈妈做家政工人

是给他的这个整个社会的带来很多的社会的歧见歧视甚至会影响到他未来找老婆所以对于他母亲来讲是非常非常令人寒心的这样的寒心来自两方面一方面是家庭的暴力丈夫的暴力另外一方面是来自于孩子自己的亲生的儿子的一个冷暴力这样的所以我觉得这一点上来讲的话对我从性别的角度上来讲的话对我也是冲击非常的大

关于这一位留言互联网打工者确实他们是我们说到城市的外来打工者或者是异乡人其实是有两个不同的层面一个层面就是这一些中产

或者是互联网的打工者他们是面临的困境和城市外来务工人员面临的困境他们是两个不同的群体社群他们所面临的困境其实不太一样我觉得这一个话题是非常值得去研究的而且我自己目前特别想做的是一个叫做这一部分的互联网打工者他们的孩子也变成了一种

变成了类似于农村留守儿童的城市留守儿童那怎么说呢就是这些互联网大厂的他们的这些打工者他们其实真的是朝八晚十晚十一是见不到孩子的他们孩子就变成了在自己的家里面待着然后见不到爸爸见不到妈妈变成了一种新的意义上面的一个留守儿童所以对于这一些

我

就是很简短的说一个提供一个视角并不是一个答案就是说其实啊过去这么多年积累的这个对世界工厂研究的这个视角本身我觉得还是可以透过他去理解今天这个都是资本在高歌猛进的积累时期对人的这个剩余闲暇以及他的身体啊

和时间的这种榨取当然它的收获是不一样对吧就是那个大厂还是收入相当可观但是你可以想象一下就是说它跟这个资本积累之间的这个逻辑是类似的就是说我用你的时候就要用你最好的时候最好的头脑最好的一段生命时间但是我用过你以后作为资本积累的角来讲我是不会在乎你怎么办的所以有一个词叫 disposable labor 或者 disposable body 就是可以随便扔

气质的随便气质随便被抛弃的这样的一个身躯对吧所以就是从这个角度讲也确实大厂这个词很准确我觉得大家真的网民是最聪明用厂来形容这个所谓的 IT 界真的是深刻的揭露了他的这个劳动中的这个博学关系这只是一个视角并不是一个答案关于社会学方法的问题我们是不是回答过了两位老师还有什么

对社会学的方法论的问题是我们不仅仅是进行一个简单的描述性的呃呈现说采访者被访者他们的想法他们的生活这是第一层的呈现第二层我们觉得是要进行一个深度的深描用深描的方法去梳理剖析进行一个社会学的方法论的反思所以如果

从报道文学的角度上来讲的话更多的是一种低层级的只是一种直观的白描式的呈现但是社科学者来做这类人群的研究的话不仅会有呈现更多的会在呈现的基础上做出深度的分析

就是关于那个在比如说现在抖音快手等互联网信息充沛时代可以直接看到大众可以直接看到这些和自己现实生活很遥远的那部分人的生活更直观更一手我就是想提醒一点就是说其实在今天的这个社会学认识论里已经没有一个不被 mediated 的现实就是说无论是我们直接去到那个

人群中间做田野调查还是说你通过互联网做这种所谓的 internet 民族制这种 online ethnography 我们首先都要有一种自觉的意识就是我们都是看了一个透过某种媒介呈现给我们的一个现象所以并不是说什么比什么是更可信的什么比什么更接近真实只是当你想这个问题的时候

不一定往上呈现的一个草根的生活它就一定是更直观的你只能说它是通过这种这个大的平台呈现的一种状态就是当我们看任何现象都要先分析我们自己是透过什么媒介再去建它这点还是蛮重要的尤其是平台

平台后面的操控它就是像现在就揭露的比如说脸书的这些吹哨人揭露的东西它会用它的算法让你看到你最想看到或者最有争议的或者最能卖出流量的东西非常非常小心好最后我想问问你们对想学社会学或者做社会学研究的同学的建议或者说应该有一个什么样的预期可能这样问更合适一些

我的建议是八个字穿越田野发现社会换句话说就是我们需要把自己扎根在田野当中去接触第一手的切肤积肤之痛的这样的一个真实的世界然后看到真实的具象的人我觉得这样子才可以更好地认识到我们当下的社会形态当下的一个社会的

痛点在什么地方所以一定要走出书斋走出学校然后到田野当中去我没有什么特别的建议我只是今天一个想法和一个感慨吧可能就是说社会学可能是需要社会学是我们的但规则接底是你们的就是我突然今天意识到一个问题就是说中国现在是一个社会学的那个

非常好的一个学习社会学用社会学去理解中国的一个时期因为太多新的东西出来大家问的问题都特别好都是我可以向你保证都是在我在美国读博士的时候学了那么多中国社会学研究读了那么多文献里面没有触碰到的问题

我觉得我们现在的知识尤其是社会学本身要去想我们为什么没有时间来得及跟上日新月异的变化那个说白了吧因为社会学它的老祖宗是 19 世纪资本主义剧烈变革的时候西方现在西方它的这个变化已经开始变慢了但是中国现在是剧烈变革所以我觉得社会学的田野在中国嗯社会学的田野在中国嗯

这是我的建议特别好谢谢再次谢谢颜飞和一哥两位老师我今天也很感动我想听众们也学到很多东西然后我还是希望大家能够有时间的话关注颜老师和董老师的研究有些研究其实是比较 accessible 的是普通人即使不是接受过社会学训练的人也可以读对吧如果我没有理解错的话

好谢谢谢谢一清谢谢一哥祝贺颜老师拜拜拜拜