Deep Dive
Shownotes Transcript
哈喽大家好我是老徐这是随机游走的一期特别节目最近呢我的一位师长陈志武老师的一本新书由中信出版社出版上市了书名叫《文明的逻辑,人类与风险的博弈》陈老师跟我说写这本书历时 16 年他花了很多心思
就在上周,陈老师发起组织了一场关于这本书的线上研讨会,几位我非常尊敬的学者,包括北大的周立安老师,复旦的维森老师,牛津大学的马德宾老师,还有我的同事斯坦福大学的周雪光老师,都参加了这次线上研讨。
那么由组织者授权我们再随机游走播出这次研讨会的精简版欢迎您的收听下个月初呢我会和紫飞鱼的 Garrett 一起对陈老师做一次专访我们到时见了这个就我这个书啊《文明的逻辑》实际上跟那个我原来最初的时候这个书名呢叫《文明的逻辑》人类与风险的博弈史
後來中信出版社把我這個把這個"史"字從那個標題裡面書名裡面去掉了所以我後來想一下也行因為我這個書儘管是從 2005 2006 年左右就開始準備寫作當時的話我還開始做了很多的這個
我自己跟我自己的辩论好多年到底是以什么方式来写尽量的是讲文明变迁类似于像编年史的写法来讲这个话题还是后来看到文明简史的写法那就是不是按照编年史的风格来写
而是根據每一個主題每一章就是根據每一個主題去串閱式的就這個主題來講過去是怎麼做的為什麼根據翊王的這個做法裡面我們可以得出一些一般性的理解和道理所以從這個意義上來說我剛才朱教授說到人大這個律師學院
文明史那个项目方面有非常宏伟的一些规划我非常高兴也希望呢就是我在这方面做的一些工作也许可以有一些帮助有一些交流当然实际上我今天要讲的这些视角呢
那个夏明方教授和朱教授他自己他们过去过去做了很多的工作都是关于那个中国在黄石啊纺纺面面的这些研究所以从某种意义上来说尽管哎我是从把这个拔高一点来谈那个文明演变背后的这个逻辑啊但实际上啊很多的研究的内容啊和这个啊
回答的要回答的问题还是有很多重叠的地方那好的因为时间关系我其他的我就不够说了还是重点呃就是花那个 30 分钟左右的时间吗对对书的呃总的那个呃
框架和思路给大家做一些介绍因为时间非常有限所以我尽量地点到而止各位同仁如果有兴趣想进一步了解的话说的有关章节可能说的比较啰嗦但是我尽量比较具体地做一些介绍
当然我们今天出版这个书一些朋友跟我说这个时间点非常好因为今天不管是战争还是多种暴力很多国家又重新出现了
所以不管是在中国还是在欧洲在俄罗斯乌克兰还是在美国大家都担心未来人类到底会往哪个方向走
是重新回到野蠻呢還是繼續往那個文明化的路子走下去所以在這個時候呢我這個書出來提出這些問題也許可以正是時候幫助我們就有那個興趣有那個耐心去看一下
就人類過去是到底是怎麼走過來的是不是在文明化的進程上面有非常多的發展有非常多的成就如果說文明化進程在過去幾千年特別是最近的幾百年如果進步很快的話那麼這些進步背後的驅動力又是什麼尤其是我們到底該怎麼樣去度量
衡量人類到底是進步了還是倒退了等等所以我想就三個方面跟大家做一個分享一個重點要回答的問題就是人類過去到底是越來越文明了還是越來越野蠻了那麼就這個問題我可以跟大家
簡單看一些數據因為這樣的話可以更清晰一些第一組數據想回答的問題是這樣子就是在世界上每年在過去不同時期每年每 10 萬個人裡面有多少人會死於戰爭
那麼根據哈佛的斯蒂芬·彬克的一本很有名的很厚的一本書他做的一些統計的話大概在原始社會
也就是几千年以前原始社会时期呢一年里面十万个人呢大概有 525 个人会死于战争到了 16 世纪 250 个人会死于战争当然到了 21 世纪的头八年从 2000 年到 2008 年呢
大概 10 万个人里面一年只有 0.3 个人死于战争所以大致上过去几千年战争死亡率大概是下降了 1500 倍左右所以从这个意义上来说
人類文明化的進程的確是非常了不起的非常了不起的也是非常非常的顯著的戰爭的頻率與此同時也下降非常多因為時間關係我就不多說了那麼除了戰爭這種有組織的暴力
之外就一般的暴力死亡一般的規則和秩序生存安全這個方面是不是也有非常顯著的變化了那麼同樣根據斯蒂芬·佩克的書裡面來看原始社會的時候
就死于一般的暴力就是把那个战争死亡的人数排除在外死于一般暴力的人像打架呀那个抢东西呀打起来这个什么纠纷争吵或者是家里面夫妻那个等等有的时候不小心也会打死人把所有这种一般暴力死亡的人放在一起的原始社会时期大概十万个人里面一年呢有六百个死于这个一般暴力
到了二十世纪的时候一年里面大概是
有 0.8 个人会死于这个一般暴力所以从这个意义上来说就一般暴力来讲人类的文明化进程也是非常非常了不起的所以这些是我们在看到这个电视上这些战争啊然后这些不同的国家不同社会发生暴力的时候我们应该经常性地提醒自己短期来讲
这里那里会发生这样那样的事但是呢那我们也许可以有可以带来正能量的就是把时间轴拿长一点可能人类的这个走向呢不是那么悲观因为总的来讲是往文明化的这个方向了
過去幾千年很明顯的是越來越放棄野蠻走向文明當然除了剛才我給大家看到的一些數據以外我們也可以從一般的生活中就是人們對暴力的接收度也可以做一些簡單的疏離比如說這裡我給大家看那個古羅馬多壽場建築
如果大家以前去過羅馬的話我想你肯定去過這個鬥獸場那麼鬥獸場是怎麼起來的呢這個建築是建於公元 72 年最多可以容納八萬個人它的這個建築的背景就是當時的羅馬皇帝經常需要取悅於老百姓
而那個時候的羅馬人最喜歡最刺激的最好的娛樂就是看到不同的人不同的角鬥士之間比賽廝殺特別是聽說最過癮的事情就是看到一個角鬥士把另外一個角鬥士的頭給砍掉水都噴出來然後或者是人跟野獸去進行私鬥
當然我們今天的人可能想都很難想像為什麼那個時候的人會覺得這是最好的娛樂最大的刺激最享受的這個讓感官最享受的這個事情所以從這個意義上來說對比那個時候和我們今天的人我們也很自然地看到今天的人類對於暴力的容忍度
是發生了很大的變化從另一個角度也看出來人類的確是越來越走向文明那麼另一種暴力的形式就是決鬥當然在中國好像沒有這個歷史
在歐洲特別在英國這個歷史是非常悠久的就根據一些歷史學者的統計大概在 15 世紀的時候英國貴族男人有 25%左右是死於這個決鬥也就是四個貴族男人有一個會最終在決鬥場上面會死掉到了 18 世紀大概
十個人裡面一百個人裡面只有不到三個人左右會死於這個決鬥的所以從這個意義上來說在這個 18 世紀末期之前的幾百年裡面英國社會的確
越來越走向文明化那麼如果我們從歐洲簡單地回到中國這裡我對中國大家都親身經歷的感受的看到的特別是像魯迅的《黃人日記》裡面講到的吃人的故事我這裡就不多說了但是給大家舉一個例子這個來看出來至少到
北宋的時候那個時候中國社會對於殘暴的容忍度大概是什麼樣的一個場景這是我這裡給大家看一個就是現在還存於故宮博物館裡面的北宋二十四小磚雕
其中的一个专标讲的是郭菊《埋儿救母》的故事这个故事的简单的背景就是郭菊她有一个小孩一个很小的婴儿然后她的母亲为了
因為關愛這個孫子所以就捨不得吃就是所有東西都讓他的孫子去吃但是郭菊看到這個呢就心裡面很難受因為她母親呢就像現在在上海一樣她母親整天餓肚子就是越來越瘦身體越來越虛所以這個郭菊為了表示孝順呢就決定了要挖一個空把她的兒子給活埋掉
然後整個這個作為一個佳話在中國社會為了宣傳那個孝道文化呢就去講你看看郭菊為了救她的母親呢可以把她的兒子活埋掉但是我就想以這個來宣傳那個儒家孝道怎麼沒有人去想到那她的兒子為什麼就可以活生生地被埋掉就這種殘暴這種暴力居然能夠
被那麼廣泛的那麼久的容忍下來當然好叫好當我們今天在中國沒有聽到誰再去推崇這種極端的表示孝道的方式也許魯迅的《狂熱日記》也起了一些幫助但是不管怎麼說有此大大的效果即使在中國社會今天對於暴力的
容忍度还是下降了非常非常多尽管过去几十年武打电影包括武打小说所以我就总是不明白那些武打电影几乎每一个场景都是血淋淋的尽管那是虚构的假的但是让那些小孩让那些大人
普通人年轻人看到那种血淋淋的场景给我们灌输的对暴力的容忍的情况是什么样子我就不多说了但是不管怎么说今天环顾周围不管是中国国内还是其他社会总的来讲人类社会的许多的暴力现象要么就没有了要么就大大的
大大的减少所以这些都说明了文明在战胜野蛮
但是如果我们走出这些观察去看看一般的关于文明的历史书或者是关于世界经济史的这些书我们可能得到的印象并不是那么突出的就是人类文明化的进程特别是工业革命 1800 年左右发生以后
对于历史学者尤其是经济史学者产生的很大的影响就是大家都用这个生产率特别是劳动生产率也就是一年一个人工作一年能够赚多少钱多少收入以劳动生产率这个指标作为唯一的
判斷人類是進步了還是倒退的這個指標具體來說我們可以以這個 Gregory Clark 一個 Clark 教授的這張圖來說明一下這個意思是什麼因為根據這個 Clark 教授租出了很多學者的這個數據的收集的工作
全球所有的人大概從公元前 1000 年從這個時候公元前 1000 年一直到公元 2000 年這 3000 年時間裡面地球上的人均年收入
這三千年裡面大概發生了哪些變化就大致的情況是就在 1800 年前後工業革命發生之前整個人類社會將近三千年的時間裡面年均收入也就是勞動生產率基本上是沒有變化的所以克拉克教授就說你看看 1800 年之前的三千年時間裡面儘管
中国的儒家文化起源于大致上 2500 年以前左右然后基督教是起源于距离现在差不多 2000 年以前伊斯兰教是距离现在 1300 多年以前才开始的尽管过去的 3000 年里面发生了那么多的事人类的社会的组织结构组织方式生活方式发生的变化那么大
但是呢因为这些创举不管是儒家文化的这个发明和这个演练生化发展还是那个不同的宗教还有其他的文化创新等等不管做的事情有多少但是因为这些事情都对于这个人们的收入也就是劳动生产率没有产生任何的
本质实质性的影响所以这些都是无用功的所以中国不管从汉朝以后经历过什么样的变化隋朝 唐朝 宋朝明朝 清朝这些都是没有意义的因为这些变化都最后在那个活动生产率上面
沒有帶來任何的影響所以我們就由此看出來也可以理解為什麼克拉克教授說整個人類的歷史只有一件事值得研究其他的都是沒有太多的意義的其他世界都是不那麼重要的那一件事就是工業革命因為工業革命以後人權收入
这个劳动生产率的终于发生了这个跳跃式的这个变化这才是这个值得我们研究的一件事就是这个工业革命那么一个时间关系关于那个戴蒙德的这个讲的我就不多说了简单说的话他在 90 年代不过 97 年 99 年左右的他做过一个下过一个很大的一个结论他就说定居龙根的发明是人类至今
所犯的最大的錯誤原因就在於定居農耕發明之前男人的平均身高大概是 1 米 75 定居農耕以後農民的平均身高最低跌到 1 米 62 左右而女人的身高從原來的 1 米 67 下降到 1 米 52 左右所以這個背後的話主要是反映的就是他說的勞動生產率因為
農業的發明反而是大跌了很多所以農業的發明本身是一個最大的一個錯誤當然它之所以下這個結論也完全是因為是基於生產率是唯一用來判斷人類是進步了文明是進步了還是倒退了的一個指標其他的都不重要
基于这个单一的指标那就很容易得出这样的一些在我们今天看来很难接收的这样的一些结论那么所以这就是我在我的书里边呢
在文明的邏輯裡面就是重點就是去推出第二個判斷人類是進步了還是倒退的指標就是人類應對風險的能力也就是風險應對力當然我不是說以風險應對力這個指標取代生產率這個指標而是
生產率和風險應對力這兩個指標都同時要考慮到要兼顧否則的話我們關於人類進步人類文明的發展的判斷只會是片面的把人類做出的很多的積極的貢獻都會否定掉的那麼這個時候我想簡單地聽一下什麼是文明
文明的话也可以是从名词的角度来定义也可以从形容词的这个角度来定义从名词的角度来定义的话说得抽象一点那就是文明指的是这个特定的人类群体在过去所做的一系列创新的集合
或者是說按照稍微更通俗一點的說法來定義的話就是什麼是文明呢文明就是一系列虛構的故事的集合而這些虛構的故事被社會接收以後給人類社會帶來了更好的生存秩序
有更多的文明行為更少的暴力更少的野蠻如果是有這樣的效果的話那麼這些虛構的故事呢就變成了這個文明的一部分那麼簡單說的話
我這裡定義的文明主要是包括兩方面的內容一個是創新或者是創舉新的創舉另外的這些創舉不然是無用功必須對於這個人類在規則和制度方面能夠有這個正面的貢獻所以這樣一來的話既有所謂的精神文明方面的創新就是在文化倫理道德這些方面也可以包括制度也可以是物質文明方面的創新就是
這些印技術這些東西那麼我想簡單地說一下為什麼我在整個書裡面會從風險的角度來看待文明化進程所有的精神方面的或者是物質方面的這些創舉是不是有價值之所以跟風險要聯繫上就是原因就在於我們可以看到很多的研究
人的暴力行為 戰爭的行為跟風險事件的發生關聯上了因為道理蠻簡單人的話就像那個《三字經》說的人之粗 性本善人本身是很善良的只是後來的話生活所迫或者是在意外的風險事件發生之下活不下去了逼著人們重新去計算一下
通过暴力得到的好处然后这同时也算一下通过暴力要付出的代价如果暴力收益跟暴力的这个代价相比较的话那么暴力收益如果大于这个暴力成本的话那么人可能还是会去行暴的甚至于去发动战争的所以让我这里我想简单的给大家
说一个研究就几句话就是白银和龚启胜在 2011 年发表的一篇研究论文他们就是就想回答一个简单的问题就是从汉朝开始一直到清朝末期
中國歷史上北方遊牧民族什麼時候更可能會攻打中原當然大家都知道這個長城之所以有長城就是為了防範北方遊牧民族來攻打中原那麼他們的總結論就是旱災一旦發生
往往呢 會使得這個草原上的這些植物和動物都死掉整個人所依賴的食物鏈上的植物和動物都活不下去這樣的話呢就逼得北方的遊牧民族呢更有可能在這個時候去打到中原因為他們知道生活在中原的
农耕汉族人呢在屋子里面通过弹弹罐罐储存了很多东西所以打到那里肯定有储存的粮食还有其他东西可以让他们
得到一條活路如果是發生那個水災的話反而使得當年和接下來很多年裡面北方遊牧民族攻打中原的那個概率會下降很多我之所以講這個就是說不只是中古的經歷在過去歷史上是這樣子古埃及
中美洲還有其他的社會這方面的研究非常多都給出一個非常明確的一個結論
戰爭和暴力儘管不只是由風險事件來驅動來決定的但是風險事件的發生特別是旱災還有其他的自然災害發生以後讓人活不下去了以後這個時候我們就像我們平時說的光腳的不怕穿鞋的所以這個時候暴力一般暴力和戰爭暴力就更容易
发生的所以这就是为什么呢我在整个书里面就想通过分析哪一些创新哪一些人类的创举不管是文化方面的社会组织方面的还是技术方面的一些创举啊
使得人类应对风险挑战的能力出现根本性的升华那么如果说人的应对风险挑战的能力不管是灾祸还是其他的应对这些事件冲击的能力一旦能够提升的话那么人之初心本上的这一面就更能够表现出来所以这样一来的话就会使得人更会往那个
放棄野蠻走向文明的方向去走得更遠所以換句話說如果說今天的人更文明了
野蠻更少了暴力更少了倒不一定說明在生理上生物意義上今天的人就比幾千年以前的人真的就更好了未必是這樣子只是因為我們應對風險挑戰的工具能力和各種選擇方面今天比幾百年以前幾千年以前發生了很多的變化所以並不是我們這些人本來
本質上變好了而是我們可以做好人的這些工具這個選擇就多了很多所以因為這一點所以我說這個人類文藝化發展史是一部努力提升生產力的歷史也是更
也更是跟風險博弈的歷史就不管那個技術變遷史文化史 社會史 宗教史等等都可以從這個角度來去分析那麼因為時間關係我下面舉幾個簡單的例子來具體看一下人類有哪一些表現儘管人類有哪一些錯誤儘管對於生產力生產力的提升沒有幫助但是對於我們應對風險的能力
是很有帮助的其中的一个在我看来很经典的例子就是迷信的发明迷信我们平时的话当然中文那个词迷信本身就是有很强的贬义的之所以我也想继续用这个词就是因为我们一往对迷信的负面的认知是完全需要调整需要纠正的
当然比如说具体讲起来在中国在北京有天坛还有其他的各种不同的寺庙还有四川的这些不同的鬼面具迷信在中国社会和任何世界的人类社会到今天更不用说过去一直是非常重要的
为什么会是这样子呢我在书的第二章里面重点就谈了这个迷信实际上是人类对风险和不确定性的一种反应
因為道理蠻簡單特別是在幾千年以前的古人那個史前時期的人那個時候又沒有科學也不知道世界上到底是誰決定哪裡有瘟疫哪裡有大的旱災哪裡發生地震但是這些事件一旦發生
对于我们人的生存构成那么大的挑战所以我们简单想象一下的话那么当时的人可以有两种选择两种回应一种就死了就不活了我想把人类的生存的地球这个环境太恶劣了我不想活下去了还有一种办法就是靠那些聪明人和精英当时的精英编一些虚构的故事
就给大家说那边有一个雷公那个雷公是掌控所有天下的事情的他整天在看到你看到你每一个人你是不是在做坏事还是在做好事你如果做坏事的话那么雷公哪一天要跟我打雷要雷劈你的你就等着看吧当然这样一来的话就一个是给人的社会就带来了一些秩序
同样重要的还有一些很多的迷信起到一个痛感的效果特别是我到香港生活的这几年让我非常强烈地感受到
香港人或者是廣東人 福建人因為我們湖南人更加迷信的他們對於馬祖到處都是不同的廟在香港地那麼小但是這些廟很多為什麼延產的中國人
比我們湖南湖北這個中部的這些省份內陸的這些省份的人要更迷信的多得多其中一個很重要的原因就是按照那個人類學者的研究說呢迷信的是一種非理性的理性化就是因為我們不知道這個海裡面什麼時候會發生那個大的颱風把船都給翻掉
如果这样的话我们就没办法去打鱼了但是为了要去打鱼谋生那么出海之前先举行一些仪式给大家壮壮的这样一来的话得到一种安慰有一种那个得到一种掌控的幻觉这样一来的话让自己出海的时候心情很平和
而不是整天想到什么时候会翻船然后可能台风还没来之前自己就翻船就翻了就死掉了所以从这个意义上来说迷信对于人类社会的秩序的建立
规范人们的行为就像通过雷公就像我小的时候在湖南长大我想没任何别的东西可以让我们小孩们守规矩的唯一的管用的就是雷公所以这就是为什么从这些角度来看的话人类最早建立秩序是离不开那个迷信的贡献的正因为
這些安慰劑的作用壯膽的作用還有建立規則和秩序的作用迷信的出現在各個社會對於各個社會建立早期的原始的文明是起了非常大的作用所以這些也是對於暴力的下降有幫助的第二類的
避险创举了就是农业的发明和国家的起源当然因为时间关系我这里就不多说太多但是农业的发明尽管戴蒙德说是人类到目前为止所犯的最大的错误但是人类进入定居农耕以后不仅仅
让这个农民呢有这个机率去发明这些坛坛罐罐来跨期跨年份的储存那个食物这样一来的话灾祸年份呢只要那个坛坛罐罐里面还存了一些东西所以大家不一定饿得要死或者饿得要去
要攻擊別的部落攻擊別的國家為了去求生存不一定的當然因為我們在那個堂堂觀光裡面還有這些跨級儲存的這個設備設施被發明出來了建立起來以後可以幫助我們去更好的應對風險同時也是因為定居龍根之後是這個戰爭風險導致比如說在中國
距離現在 5000 年到 4000 年以前那個時候龍山時期這個是根據許鴻教授的書收集的那些資料大概我這裡寫錯了是 128 個古城邑在那個時期就建立起來了因為古城邑的建立代表著中國在當時往文明化的
道路上呢迈出了非常重要的一步当然因为时间关系我这里不好说太多大家可以从我的书里面和其他的一些研究里面可以看到因为一旦当初尽管当初建立这些城墙或者是建立这些壕沟就为了把城里边的人给保护起来这样一来的话让城里边的人呢不至于随时
可能受到外敵的入侵的攻擊所以為了防護財產安全生命安全的那些風險為了降低這些風險所以古城建立起來了但是一旦把這麼多的人圍在城牆裡面年復一年日復一日的生活了以後
他們被迫的就必須得要建立規則和秩序包括私有產權所以這就是為什麼定居龍根這是第一步後來的話呢推升了這個
古城邑为了防卫防范外敌入侵的那些风险建立古城邑后来建立了古城邑以后把这么多的人放在一起这么小的地方生活那么就有治理的要降低暴力风险暴力死亡风险的需求这些需要就催生了很多的规则和秩序比如说我举另外一个例子就是如果说
真的有大禹治水的故事因为我们都知道中国的神话里面一直流传的一个故事之一就是大禹他把中原的困惑中原人半个多世纪的水灾给治好了其实我们讲一讲他治理水灾的这个东西做的是什么呢也是因为风险这个灾害风险呢
逼著中英元人找一個像余這樣的人幫他們來解決這個問題當然他解決這個問題的方式就是建立了這個夏朝如果真的有這麼一回事的話那麼中國的最早的第一個朝代
第一個王朝從這個意義上來說那就是也是因為這個規避風險災害規避災害風險的需要而建立起來的那麼在 Pinker 的書裡面他總結了很多不同的研究對於這些還沒有建立國家的那些原始社會和已經建立了國家政治組織
形式的社會的把他們的戰爭死亡率做一個對比很顯然地已經建立國家這個形式的組織形式的這些社會的戰爭死亡率要遠遠低於還沒有建立國家的這些原始社會的戰爭死亡率的水平所以說
那方面我也具體看到早期定居農耕的發明和後來的國家和其他的社會組織形式的發明最終對於人類走向文明化降低暴力發揮了根本的作用儘管這些發明這些變遷對於生產力對於生產率
本身可能沒有什麼影響但是在應對風險能力這方面給人類社會的貢獻是非常大的當然另外第三類的避險創舉就是人類婚姻的發明因為很多朋友可能不知道人類最早的時候是沒有我們今天意義上的婚姻的
男女的都是雜聚的就沒有固定的這個男女的這個所謂的婚姻關係男的女的彼此之間呢除了這個性交之外沒有其他的這個權利義務而是到了這個舊時期後期這個
朦朦胧胧的婚姻形式开始出现那么那个时候的话如果非得要说那个时候到底是一妻多夫还是一夫多妻还是一夫一妻的话那个时候是
处于一期多夫的母系社会的形态但是后来进入定居龙根以后各个社会基本上都往一夫多妻的方向去转变再到后来古罗马时期最早
只在法律上的允許一夫一妻這樣的婚姻形式到中國的話一直到中華人民共和國以後或者說民國的最後的幾十年
當然美國整個也沒多少年才有這種一夫一妻但是真正做到的話是在 1949 年以後的當然我們這個裡面可能會說婚姻的變遷
尽管在过去人类历史上发生了很多次变化开始的时候是一期多夫后来的话是一夫多妻再到后来到现代的话是一夫一妻那么背后是不是也有基于风险的逻辑的解释婚姻制度的演变是非常显著的
基于时间关系的我这里就只跟大家讲一个简单的一个发现就是耶鲁德有两位经济学的教授他们在 80 年代末期做的研究发现在印度的农村父母喜欢把女儿嫁到很远的地方
而且他們發現了越是由遠方的家庭一旦受到災害的衝擊的話那麼這些家庭他們的消費他們的生活受到的影響就會很小他們的生活會更平穩其中背後的風險邏輯是很
很明顯的因為道理蠻簡單兩個村莊相隔的距離越遠同時遭遇同樣的災荒同樣的旱災或者是水災或者其他災災的概率就會越低那麼通過跨越兩個很遠的村莊建立姻緣的關係把兩家人捆綁在一起
必須的進行跨期的風險互助和資源共享的這樣的一些要求這樣一來的話就可以讓兩家人實際上不只是兩家人而是兩個東族之間的應對風險的能力就因此提升很多所以從這個意義上來說這就是為什麼
原來的人類社會不只是中國不只是印度還有其他社會也一樣的都是包辦婚姻沒有戀愛自由婚姻自由的道理蠻簡單的原來的婚姻首先是要為了解決生存挑戰的需要
安排的你不要去说你爱谁喜欢谁没这回事你首先要利用你的婚姻跟另外一家人建立这个跨期交易的跨期互度的这个关系这样一来的话让上有老下有小还有其他的不同的亲戚朋友他们的利益都可以得到这个
強化得到更高的生活安全度的所以這就是為什麼原來的話只有包辦婚姻沒有自由戀愛再一個我簡單地說了就是說之所以我這個書比較上下級比較厚就是因為儘管從功能上來說婚姻可以起到規避風險的效果但是
为了实现这些跨级交易的功能那么人类在保证婚姻安排婚约的可靠性方面又做了什么样的一些安排做了哪一些篡取的做了哪一些努力的这样一来的话让人们今天
两家承诺我的女儿嫁给你的儿子你的儿子娶了我的女儿从此以后不能够再违约的哪一方都不可以提出要离婚的就为了要保证双方在婚约上的承诺能够执行所以就有很多的风俗习惯在各个社会被推出来了比如说我小的时候在湖南以前总是觉得
這個迎親隊一看到有村莊馬上就敲鑼打鼓我原來以為不管是新婚之夜勞動房還是迎親隊的敲鑼打鼓只是為了熱鬧 為了玩一玩其實不只是這樣子因為這些安排都是要讓更多的人見證張家和李家今天做了婚約的跨期承諾
今後如果這兩家有哪一方違約提出說要離婚或者怎麼樣大家你們都看到了今天中國橋樓大廈把周邊的所有的人都趕出來吸引出來到街上都去見證看到這兩家發生了婚姻關係熱熱鬧鬧的鬧洞房更具體地見證了兩家對彼此的承諾所以從這個意義上來說
人類的各種社會關係裡面除了血緣關係以外這個姻緣關係之所以是第二最靠得住的就是因為人類各個社會圍繞著婚約的這個婚姻的這個
发生了推出的各种风俗习惯伦理 道德规范了那么多就使得婚姻的这个承诺就很难被违反当然更多的具体的这方面的讨论大家可以看我的书的第四章在最后我想举另外一个例子就是那个宗族血缘网络这个家族 宗族的这些发展这个创举了
这个意义非常大对于这个特别是对于中国社会这个非洲社会还有其他的传统社会的人更好的应对风险能够更好的活下去这个贡献是非常非常大的因为道理蛮简单人类的自古以来自从有人类以来都需要跟别人进行
跨期互助的因为单个的个人是很难活下去的所以必须得要跟别人进行跨期互助但是跨期互助 跨期承诺也是人类的各种关系各种交换 交易中最难保障的所以这就是为什么人类各个不同的社会最早
做出的選擇都是一樣的都是基於這個血緣關係建立這個信任體系這個道理蠻簡單因為我陳志武是在誰家出生我出生之前是沒辦法選擇的所以我在陳家出生了
我出生以后从我出生的一瞬间开始一直到我死这一辈子都改变不了我跟我父母和我的那些兄弟和其他的亲戚的血缘关系的这种永恒性在原来没有法治
没有各种文化体系在儒家文化都还没有出现之前这个血缘关系因为它的天然性不可改变性反而是给人们提供了一种长久永恒的不能改变的这种属性所以基于这个血缘关系
為基礎進行人與人之間的跨期互助相互的一個幫助讓我們就不用擔心是不是對方會違約了所以這也是為什麼通過婚姻建立家庭然後養兒防老為生老病死通過生兒子生女兒得到保障的安排那麼成為家庭可以
可以在這方面邁出很多的步伐給我們每一個人的生活的安全得到很多的保障但是僅僅建立通過夫妻
結婚然後建立自己的小家庭生小孩這還不夠的因為大家都知道哪怕你通過一夫多妻能夠生 20 個兒子也就是 20 個兒子因為原來的話病毒死亡率都非常高的所以 20 個兒子也許即使能夠多活下來你的小家庭內部的風險互助的能力
也会非常有限的所以你还是需要跟更多的人在更大的范围之内进行资源共享风险互助的这样的一些跨期交易安排所以这就是为什么特别是到了宋代为止到宋代的时候儒家
到時從歐陽修 朱熹還有其他的兩全都做了大量的努力就把中國人在小家庭之外的這個宗族通過有組織建祠堂 修家圖這些顯形化的創新把這個宗族的實力給牢牢地建立起來這樣一來的話至少把宗族可以建成為我說的相當於
基于血缘体系的内部金融市场这样一来的话让那个宗族内部的那个亲戚之间相互这个支持相互共享资源呢
有更牢靠的基础特别是在这个时候通过儒家民愤等级秩序通过三纲五常孝道文化还有包括其他的一些儒家的古装就可以发挥把宗族和家庭关系变得非常牢靠的效果
我说了那么多是不是说儒家的宗族花了那么多的力气特别是朱元璋开始在整个明朝和清朝不断地强化各个地方的宗族的建设做了那么多的努力付出了那么大的代价特别是让这么多的个人在个人自由 个人权利方面做出那么多牺牲是不是有什么实际的效果
在这方面我跟马志成包括彭凯翔领长还有其他的同仁也包括龚启善教授我们通过不同的视角做了很多的研究那么大致上我们这些研究表明了儒家宗族越发达的地区在明清时期这些地区的暴力民安率就会越低
文明化程度就會越高農民起義暴動的次數就會越少災害時期人相識的頻率
也會越低這些地方長期發展下來人口密度比其他的地區也會要高很多所以這些的話通過這些具體的研究讓我們可以看到原來儒家文化發展了兩千多年到最後的話對中國社會提供的安身立命風險保障方面的貢獻的確是非常大的也是非常具體的所以回過頭來看的話
通過引入這個風險視角讓我們可以看到雖然儒家文化對於中國社會的生產率生產力的提升沒有直接的貢獻但是對於改善中國人應對風險的能力這方面的貢獻是非常突出的那麼
最後我想舉一個例子就是關於宗教的那個保險價值這個方面的可能一會兒在研討會上有兩位學者會給我們提供更多的這方面的
這個認知和他們的研究發現我這就不多說了但是就像我前面說到的根據生產率是唯一的判斷人類進步的指標來看的話不管是猶太教 基督教還是伊斯蘭教都可能就像儒家文化一樣的看不出來對於各個社會對它生產力的提升有什麼樣的貢獻
但是呢通过那些共同信仰建立这个教友之间的这个信任网络这些在本质上呢也可以帮助不同的信徒之间这个提升做更好的更多的风险互助这样一来的话让信教的群体呢可以在这个应对风险能力上面提升很多其中呢我在书里面
引用的比较多的就是史加哥大学的有几位学者对非有奖在 07 年发表了一篇研究他们是基于这个美国当代的一些数据去看看宗教参与信教给这些不同的美国家庭在那个
保险能力方面是不是有明显的贡献有明显的帮助那么他们的研究发现了大致上来说性教的家庭他们在受到风险事件冲击的时候
他们的家庭消费受到的冲击要比那些不信教的家庭受到的冲击要少 40%左右也就是说宗教参与可以带来 40%左右的保险效果而之所以宗教组织在西方社会和其他的社会能够带来这样的一些避嫌的效果
很重要的一方面呢就是因为宗教组织通过教义定期的礼拜频繁的祷告聚会这样的话那些
教友之間能夠更好的避免大便車和降低道德風險的行為當然我簡單地說一下就是接觸宗教信仰的這個避險的功能避險的效果讓我們來看到為什麼宗教組織可以起到這樣的作用呢
為了看出這一點我們不妨用兩個具體的事情比如說因為前不久巴黎的聖母院燒掉了巴黎聖母院是建於 1160 年開始建的 1260 年才開始完工
但是如果你以前要是去过巴黎的话在巴黎山姆院被烧掉之前你可能注意到巴黎山姆院的房顶十字架是非常非常高的
真的是植入营销的效果而且根据很多的宗教史的书谈到的在 13 世纪的时候法国各个地方都在判比看谁修的教堂的尖顶可以更高大家去想一想为什么他们在修教堂的时候要把房顶尖顶修得越高越好他到底是出于什么样的目的呢
我们可能会觉得这是为了好看不是这样子当然其中一个很重要的一个功能一个就是通过把房顶弄得很高最好是几十公里以外都可以一眼都可以望到因为对于信徒来说一看到
这个教堂的这个坚定呢就可以把自己给提示给自己提示一下你应该怎么样生活你是谁你应该怎么样生活应该遵守什么样的教规教义而对于这个还不信教的人来说那个一看到这个坚定又被提示了就想问为什么我还不是那个教堂的议员等等我说的那个意思就是这个教堂的那个高度让那个越高啊
让更多的人在很远就可以看到那么就有一点像现在的商业广告一样的它可以起到提醒教友吸引更多的人参加教堂的效果另外一个方面就是伊斯兰教穆斯林每天要做五次祷告可能
可能我们不信教的人也好我自己也不信教对我们不信教的人来说可能觉得这样子成本多高啊多烦啊是不是这恰恰是宗教组织它把真诚的教徒跟那些答辩车机会主义的不是真正信教的人给区分开通过大大的增加这个
宗教信仰的成本呢就避免那些搭便车的人机会主义的人得到帮助以后自己不多努力的人呢避免让他们享受宗教信仰带来的好处但是又不愿意付出这些代价所以我们可以从这些角度
來做這些理解了最後我想說一下就是金融市場的出現這個最終對於提升人類的應對風險的能力是賣出了非常重要的
最大甚至可以说是最大的一步因为金融解决的是跨期价值交换就在不同的人之间进行跨期价值交换实现跨期互度再就是商业市场商业市场解决的是跨空间的商品交换这个是正在上海发生的这些事情让我们亲眼看到了实际上如果这些道路都
创通的话那么只要商品能够流通的话那么即使是有很多的人饿得肚子饿得要死那么他们也不用太担心因为通过京东还有其他的商业机构商业公司可以给他们马上送货过来另一方面呢也让我们可以去重新回头去看刚才我说到的龚启山教授他们做这个研究就为什么汉朝一来
一旦有大的旱灾的话北方游牧民族攻打中原的概率会大大的上升因为原来在北方的这些游牧民族中亚的游牧民族跟那个
隆根的中原之間沒有商業運輸網絡也沒有那麼多的人能夠去做投機倒把在做跨地區的運輸所以原來的話有旱災就會引發北方遊牧民族攻打中原但是今天的話即使是中亞蒙古或者是新疆那邊發生大的旱災
生活在河南那个陕西陕西的人也不用担心是不是北方有无民族会攻打他们原因就是今天呢有了那些跨地区的这个商业网络帮助那个实现跨空间的这个互通有无这样以这种方式的就大大提升啊
不同地区的人应对灾害风险冲击的能力再就是到 19 世纪 20 世纪了国家的三驾马车就包括富裕国家货币国家和财政国家的出现这也是从另一个角度把人类社会应对风险的能力提升到一个全新的高度所以我最后总结一下就是人类历史的
虽然时不时的会出现一些倒退会让野蛮重新抬升战争重新出现但是人类历史那么长久的历史
演變過程中間並不是缺乏規律的因為通過我總結的和我自己跟同仁做的一些研究讓我們看到了文明最終還是會戰勝野蠻的所以人類文明化進程所做出的貢獻是非常了不起的這是我們應該有的正能量 是吧第二個就是從風險的角度解讀文明變遷的話
至少從我的角度來講我是覺得是非常有幫助的給我重新認識這個人類過去做的方方面面的篡取可以說是變化很大
我看到了人类做的很多的事情尽管对于生产力本身没有很大的影响但是对于提升我们的生存能力提升我们的生存安全这个帮助是非常大的所以人类历史是人类与风险的博弈史文明发展史不只是生产力上升的历史更是风险应对力提升的历史
尤其是我们可能很多人忘记孔子说过的另一句话因为我们引用他在论语里面讲到的不患寡而患不均这个大家都经常说到但是都不去说到他下面的论语接着下来说的话不患贫而患不安所以儒家历来的主张的话是把发展重新组织社会的重心是放在
强化人们的相互互助资源共享互助这个方面这是儒家过去两千多年重点努力解决的攻坚的地方儒家历来的重心不是在于提高生产力而是在于
提高我们应对风险的能力所以从这个角度来讲最近几年我就在一些经济史的圈子里面就说到如果我们只从生产率的角度来评估儒家文化对中国社会的贡献的话那结论肯定是负面因为生产率作为唯一的指标这个是受工业革命带来的生产力的提升的影响是非常大的
但是如果我們同時也從那個風險應對力的角度去重新評估儒家文化對中國社會的貢獻的話那麼我們得到的結論是會完全不一樣當然我並不是說今天要重新還原到原來的這個基於儒家的這個組建的這個中國社會
中国经济和中国政治中国社会不是这样子但是呢我是说在洋务运动之前至少到洋务运动之前儒家做出的那些贡献对中国社会的更好实现安身立命的
這個成就是非常巨大的所以從這個意義上來說從風險的角度來重新審視人類文明化的進程是非常有價值非常有意義的特別是對於我們理解現代金融也是非常重要的因為人類的非暴力化達到今天的這個地步人類的文明化進程達到今天的地步
离不开金融市场的那个贡献当然我刚才没有时间具体地讲到一些对方面的研究因为最近的十几年呢越来越多的学者做金融研究的时候也关注到有没有金融市场甚至有没有高利贷那个被
合法的承擅去做他们的高利贷业务这些最终对于一个社会的暴力程度的高和低对于文明化程度的高和低也是会有非常大的差别的
大使高利貸都可以幫助一個社會降低暴力降低這個搶劫偷盜的這些違法的行為好的我希望大家能夠有耐心去讀一下我的《文明的邏輯》因為我剛才講到的只是點到而止更多的具體的那些原因理由和證據在書裡面會取得比較多
我就讲到这谢谢好谢谢陈正武教授虽然陈老师说这里面只是点到即止但是里面的线索已经让我们对全数的结构有了一个很好的这样一个着手点我想对于陈老师刚才在书里面所介绍的反思我们对于以往仅仅是以劳动生产率和生产力这样的一个主线来理解人类文明的发展和文明变迁
那么我想这是我们去简单化对于人类文明的一个复杂性认识这样有一个更好的视角那么以此我想其实大家有很多内容在里面都有显现了像信仰包括宗教对我们对理性逻辑还有非理性逻辑之间的那种关系特别是金融
资本所有这一行我们以往的种种学科分野中看到的知识在这里面都可以用风险这样一种逻辑就找我们找一个核心的逻辑来认识到人类的知识在不同的层面上出来的表现但它背后有一个什么样的一个时间性的逻辑在里面起到的作用对我们认识人类文明变迁的一个进程会有什么帮助
这是都有助于我们对于人类以往知识总量的这样各种各样之间的关系有更好的一个打开的视角那我也是因为听了陈老师的这个这个讲座讲说演说我想对有一点也是有一些对于以往的这个知识体系和概念有一点粗浅的重新认识的这么一个想法
所以还是下面的时间由各位学者大家从各自不同的知识背景出发很内容对于陈老师这个讲座还有更好的一些见解希望能清零到大家对这个整个陈老师这个演说还有对这个书有更多的精彩的评论
那太好了不好意思因为可能我大概是唯一的是从欧洲来参加这个会议的所以说时间各方面都是我是现在用的那个 laptop 也没有办法在办公室用这个首先非常感谢龙老师介绍感谢陈老师的邀请感谢整个组委会的邀请吧因为这几年
应该说这本书出来的非常是时候战争疫情导致我们文明很多地方有一些退化这是一个很好的机会能够见到这么多以前的老朋友我们以前是经常能够见面的包括以前跟乔老师见面的机会更多了
最近两年除了我们网络上一直联系都基本上就没有见过面是吧所以这是个非常非常难得的机会然后特别是在这个时候我的家乡上海又处于封锁当中所以看到现在在上海那些朋友非常亲切
至少你们看着活的还挺好所以说希望我们接下来能够更加争取文明的逻辑吧使我们慢慢的走向抗疫这些活动能够走向更多的文明和开放首先有一点就是
我想很多就不用再说了其他人大家对陈老师非常熟悉就是我们一直做包括陈老师举办的量化历史活动尽管我们过去两年没有很多的机会在一起就是 physically 在一起但是陈老师一些章节在写作的过程当中我们有很多交流所以现在看到这本书出来当然是非常非常的开心而且从某个角度来讲
现在我们一般做大历史的人不是太多是吧所以陈老师等于是很长时间的积累来把重新对历史做出一个新的特别是从风险这个角度大家可能也知道陈老师以前不是以前了现在也是了是金融方面的专家从金融这个角度来说风险是起了关键的作用现在他把这个概念
重新定义到重新解释这个我当然说经济史就是他这个不光是经济史就整个历史来讨论一个新的问题所以我在这里就读了一些章节还有前面陈老师的发言有一些感想吧所以说我就想那个围绕陈老师这个东西发一些自己的想法有些地方是不是能够
或者结合我自己的研究有一些其他的想法或者有些概念能不能再拓深一点这是我今天所要讲的一个主要一个角度刚刚陈老师就提的问题我就这么说了我觉得最关键的一点就是说这个就陈老师
这个书强调的我们不再是强调这个生产率或者生活水平这个 level 本身而实际上就是要开始去 reduce the variance 这个 variance 中文是怎么讲就是把那个把那个风差是吧把它降低那么这样一个是对文明这个发展是一个很重要的一个结果程老师书里书当中有这么一个图我把它剪出来就是你可以看这个劳动生产率或者你可以把它看成是 income level 的话
那你就看 Hunter gatherer 是吧农业社会或者就是那种
采集原始社会的话他走向定居农区当然这个 stylized 真正的数据可能我们不是很清楚可能 Zaraldaman 有过这个数据但是更多的比如说人家研究印第安人也发现印第安人的身高跟进入农业社会之后是不是更加降低了那他这个图的话就很明显这 income level 可能甚至是降低了直到后来工业社会是吧陈老师刚才也跟大家
讲了 Gray Clark 的 real wage 的东西那么但是呢这风险呢是在慢慢的在变所以我在这里的话实际上我觉得从这个角度来你要劳动生产力的话你可以想象这个 income level 是更高一点你假如说可以做个 bar 的话有个 variance 的话这个 variance 可能会很高
然后你到了这个地方的话你的 income level 可能更低了但是你这 variance 会更低所以你这个这块就比较更加 narrow 了所以你从这里看的话这最低的这一块可能比这个他最低的这块还要低所以从这个角度来讲农业社会他虽然这个 level 是更低了但是他这个
他这个 variance 降低了很多那么从这个从这方面来看的话他整个就走到了这个工业社会这个工业社会可能这 variance 更高一点到这个 level 就更高一点所以我
我的理解陈老师这个角度了我们太多关注这个水平而没有关注这个 variance 我觉得假如从这个角度我可以干脆把这个说的更明确一点你可以把它画一个长的那个 bar 什么的然后就因为 Hunter-Gazer 特别明显就是你他抵挡风险的能力特别差他天气变化那个整个就是
草原煤或者什么的这方面的描写非常多他就很容易就坠入大规模的饥荒而且人口也不多不一定是大规模很多饥荒就会发生所以我觉得在这方面上农业社会起了一个非常大的作用还有一个很重要的一点假如说从某个角度来讲我有个 substance level 的话
这一点是基本的生活水平线大部分原来的社会基本上在这一块这条线上的话
那你就看他抵御风险的能力本身也就更差因为你稍微掉一下掉一下就掉到风险线之下了就老板有机会这样的话你看工业社会的话从这个角度来讲这 level matters 你知道吧就你很高的 level 的话即使你这 variance 很高你可以朝下掉掉很多所以这个是我们今天的工业社会就没有看到大规模的饥荒大规模的死亡产生当然有时候大家也知道
有时候产生大规模饥荒死亡主要是分配的问题是吧那个粮食分配刚才陈老师提到我们这个货有但是货马路堵死了运不进去是吧这个在这种情况下会产生那个但一般情况下我们已经远离了饥荒远离的饥荒从这个角度来讲是很重要的原因我们不光是这个 variance 降低了把这个 level 也上去了或者即使 variance 很高这个 level
上去之后我们的风险就大大降低一点所以我觉得从这个角度来讲这是我今天想说的一点当然陈老师的意思不是说没有 level 没有上去陈老师要想说的我们这个 variance 是大大降低以后这个是我们很多以前学者没有注意到一个特别是在中国这样的社会不好意思我在这里的话那个是用有时候英语有时候中文这个扎在
混合在一起那我在这里就想到一点就是说陈老师书里面描写很多我在这里加一些非常好的例子农业社会一个最大的特点就是这个 settled agriculture 是吧一个是就是农业社会一个最重要的就是可以储藏这个 storagestorage 由此呢可以带出来 circlus
在 surplus 之上官僚体系才可能形成最后国家也能够形成你要看中国的农业的话这一点非常明显特别南方的农业它是以灌溉 irrigation 为主 irrigation 比如说我们大家说中国传统的农业的话南方的农业它都是农户也比较小然后土地制度也比较复杂
你看北方的农业平均农庄那个土地面积要大很多而且呢就是 ownershipindividual ownership 个人所有权也就比较多这个 tenancy 相对来说比较更少一点但是一个非常非常有意思的现象你要整个来看你看不管去看黄中志的看
整个描写中国的农业的话南方的农业就出现灾害死亡的频率要低得多一个很重要原因他就是通过那个灌溉水滴杠杆就起了很大的一个特别是个 rice cultivation 是吧就是那个种那个大米的话起了很大的关键的作用然后这这方面呢就是前段时间就是呃就是 UC Davis 是一个 PhD 学生他那个一个 PhD thesis 也是得了那个
德伦德克森克兰斯 EHS 的一个讲然后他也就描写德川时期的日本
然后很多人说德川世界日本生活水平是高还是低然后他的研究说实际上是很低的但是呢他有很大的特点他的非常平均低而平均那很多方面是看了农业结构跟他的制度结构是很有关系的然后再一个例子可能陈老师书里面已经提到了就陈老师不提的话大家可能也非常了解就是中国 18 世纪的这个创出制度是吧这是一个非常好的风险比风险这个制度
所以说从这个角度你可以看到我们这个这个陈老师提这个 variance 这个制度的话那个是有我们看到但是呢很多地方我们可能没有注意到那个经济史上已经有很多这个现象第二个的话呢就是实际上这里面是有一个 average 有个 variance 但是这个你说 settled agriculture 它有这么多好处
那么 average 也没增加它只是 reduce the variance 我现在实际上不止这一点的话我觉得很重要它把整个 agriculture 大人口基数大大提高了因为正是这样的话有这样的一个基础人才开始人口开始开始大量的增长所以从这一点的话我觉得那个我们也不能或是这一点比如说刚才陈老师提到的暴力的问题就暴力在大大下降
这个暴力是 10 万人当中之间的但是总的暴力数总的死亡战争死亡人数在上升所以说从这个角度我们还要必须 pay attention to the aggregatethe total aggregate populationis actually really much higher 所以我们现在看到的那个平均人均这个是可能是降低了这是我说的就是说一个补充说的一个一点
另外一点的话呢就是说我想就再脱开一点吧就是很多陈老师说的那些问题就是提到的很多机制实际上确实是 reduce variance 但实际上也在提高那个 level 本身那么怎么样提高这个 income level 本身的话其实还是个很大的问题
比如说你这 reduce variance 的话家庭、宗族这些东西的话你可以说是避开风险但是陈老师这个书中他今天没有时间提到就是航海贸易金融这些大家我们都知道这个不光是降低风险而且是恰恰是开始提高整个的 income 水平这个我们大家比较优势这个已经非常了解
还有比如说贸易海上贸易的这个活动这是风险非常高的活动这些人之所以能从事这么高的风险的活动然后目的是追求更 high income 但是因为恰恰风险高他必须建立这各种的机制来丰担这个风险是吧所以说这一点的话就是陈老师是重点强调的这一点但是我觉得我希望我们在谈那个风险的时候不要忘记那个这个 actual income level matters as well
那么还有一个可能就是这个我觉得在陈老师书中也提到了就是我们各个不同的社会或者各个不同的文明他有对付风险的办法然后对付这些风险的办法可能会导致不同的结果这个是我可能最后想最后提一下一个问题是不是这种对付风险不同的办法
然后使一些国家能够走向更加的高的 high income 包括工业革命会在这些国家发生是吧我想这里面就是很多其他学者就提到很多比如说同样人寿保险你是家里自己通过养老还是在西方慢慢就建立保险制度 insurance business 的话它是通过非人工化的教育来进行
所以从这个角度来讲我觉得可能我们有必要做一些更重要一些区别吧一些制度上的东西它还是有很多不同的
只有我在刚才听报告的时候也在因为我最近一段时间特别是对那个 19 世纪啊整个因为你知道文明这个概念在 19 世纪末的时候特别流行因为他是跟那个 progress 啊人类进步啊这些东西跟那个 enlightenment thinkers 跟那个启蒙学者是很有关系的他把社会分成几个等级啊什么的然后实际上对这些概念最感兴趣的是 19 世纪
末的时候日本和中国的改革思想家比如说那个 Fukuzawa Yuki 就是 Yukichi 负责游民是吧还有像康有为什么的然后你看那个日本的那个 Yukichi 写的那个文明论他就把世界的文明分成几等第一最高的一等是欧美文明是吧第二等是那个那个传统的古代的这个文明所以说我们从这里面当然我们今天看这个这个思想是有点
有点在于种族主义倾向各种各样的问题这个是 19 世纪末的所谓的行为主义思想家的基本上一个状态但是这里面就也提出个重大问题不同文明它会有解决风险的不同方法所以说我觉得在这一方面还是有必要做一些强调我这个 slide 不知道为什么定住了我还是不要走那个
这个假如是大家能够看出来的话时间关系我也抓紧一下那个所以我现在呢想另外说一点就是提到这个文明的问题就是我觉得也是可能有一些读者也会想到就是刚才陈老师也去提到那个很多 hunter gatherer
他那个进入农业社会以后反而觉得更糟糕是吧身高在降低了我们就看到文明它也有它的阴暗的一面就是大部分农业社会都建立在某种程度的这个国家的暴力
制度上面这个是非常 State coercion bureaucracy 这个是接在一起的中国的例子是非常好的例子就是我现在在其他地方也可以看到比如最有名的就是我们看到的古埃及这是最早的一个文明的一个
比中国要要早的更多了那个 Rob Allen 就是做英国工业有一篇很有意思的文章就是为什么最早的文明会出现在尼罗河这个这个领域尼罗河他一个最大特点这个尼罗河 Delta 这个 area 呢就最最好的最好一个很大的特征就是在河边的话都是都是这个绿洲是吧
然后你生存非常容易但你出去的话全部是沙漠所以它是一个封闭的一个空间体系就是从这个角度来讲它一个发明了农业这个农业可以 storage 有这个 storage 还有一个它没有 exit option 它没有这个离开这个 option 在这样的话呢它的 coercion 就非常容易把它建立起来所以建立起某种形式的那个奴隶制度它有时候叫 environmental circumscription
那么你从这个角度来讲大部分农业社会它都有这样的一个特征就是它通过建立一定的一个封闭的体系国家可以把那个把那个所谓的剩余扎去它能够扎去的这个技术条件在什么就是大部分那个那个农业产品它都 storable 不是那种 perishable 这个陈老师提到一个研究 Lewis Pacquiao 是吧
提到的也就说明这一点然后现在其他的学者也是说到以前认为是先有了剩余再有的国家后来就实际上说不对实际上一旦有这 storage 国家就起来了国家起来以后把所有的人基本上是大部分人水平就保持在深圳水平上然后把 surplus 全部榨取然后可以用此来建立起各种各样的一些庞大的官僚机构然后包括像
整个的古埃及文明都是这样建立起来大的这种 monument 是吧都是这样起来的那么我们就看到中国的 warren states 清朝清朝的集权体系是吧金献制都是通过这样的一个角度建立起来中国它有个每个地方秦朝的话不是秦朝是秦朝秦朝的话它最主要是关中农业地区
它就有一定的封闭性然后慢慢中国整个建立起一个大一统体系中国大一统体系它有封闭性因为它有太平洋南部对它没有挑战然后西部的话是西班牙山北部的话唯一就是草原这一块这个周老师提到其他研究
然后这一块他建了长城是吧所以说他建立这样一个封闭体系的话对建立一个 coercive state 是起了一个很大的关键的一个作用所以说从这个角度我想说一点一方面的国家的建立它降低了这个 violence 特别是说 random violence 就是人吃人人杀人什么的但是某个角度这 state sponsored violence 大规模的战争也是更多了
当然也许从每个人均数量来说它是降低的但是整个 total number of deaths 的话这个数字也是非常惊人非常可怕的你要是在一个简单的技术的社会的话你不能想象中国那个社会有一些战争比如说我们大家知道太平天国死亡人数
3000 万 5000 万这样的数字的话在一个非常简单的技术是不可能想象的所以从这个角度来说政府 monopolize violence 就是把这个垄断暴力垄断之后
确实降低了垄断但是他也 monopolize repression 他把那个就是就是镇压这个体系也也把它垄断了所以说他很多东西他可能不是通过暴力这个方式来来表现出来这是文明的另外一个比较黑暗的一面
从这个角度来讲重新回到 Jaradam 这个 point 那个 James Scott 也是应该耶鲁的吧是做人类学的我这个名字是不是拼的不一我是听了他一个报告他那个书就描写东南亚这三地的人他们有有说他叫 weapons of the week
他为什么要抵挡文明他不学文字他跑到山地自己隐居起来他就是不要交税不要接受你国家的对他的统治所以说从这个角度来讲这些人在逃避文明当然你可以说他是不理性的也好然后对近乎进入现代社会会有很多问题也好这是另外一个问题但这里面看得出文明本身或者是你看什么样的文明他是那个也有很多那个他的
我们说是阴暗面也好吧或者是倒退也好吧那么最后我想提几点吧就是说可能我还是回到刚才的一点就是陈老师书中可能已经强调了一点我在这里可能再稍微评论几句吧就是有的时候有些东西历史就是陈老师说的
非理性的合理化是吧非理性的理性是吧非理性的合理化信仰啊宗教什么的这里面呢有很多还是有比较一些重要的区别比如说我们说迷信是吧是一个非理性的东西你也可以说宗教也是个非理性的东西但是从宗教里面西方的一神教的里面发展出了科学是吧所以在这里面的话它有一个一些比较细微的区分还有另外一夫一妻制和多夫多妻制或者一夫多妻制一妻多夫制
确实我们今天看到是一夫一气之是一个是一个 equilibrium 当然不是所有国家都是一夫一气之但是你要知道在历史整个历史文明当中一夫一气之是一个比较特殊的现象这并不是说一个文明导致必然的结果一夫一气之是跟那个基督教跟那个西方这一块紧紧的结合在一起是吧我们的一夫多气之在在几乎其他的国家不要说今天的伊斯兰国家还在还在那个
他在实行所以说我觉得这文明当中里面是有风险这个因素但很多地方可能是跟一个观念的各方面的斗争那个本身理念这个斗争有起了很大的关系我这个就不说了比如关于决斗是吧陈老师这个例子决的非常好决斗也有很多很多研究那决斗它这个消失它是有个很长时间的持续但那消失在比较短的时间里面消失
这并不是说那时候风险降低了还是什么的而是因为丑某个他的观念就是说那个有一个很大的变化最后我想说这个说最后举另外就是举最后的例子吧周围这个我这个观念的这个重要性或者意识形态的重要性最近有一篇文章是人类学家写的就是因为这个可能我对这个我们这个一个信仰制度的成
持续这个问题比较感兴趣大家知道中国古代皇帝一直是求雨是吧有各种各样的求雨这个故事那么这个现象持续了 2000 多年史书当中有非常详细的记载然后你要从今天科学的角度去解释这个求雨是没有任何道理的它没有任何 correlation 的但是历史史书上就是记录很多 correlation 而且这个求雨是多么成功你知道吧所以你可以把历史史书上这个东西都记载下来
那么这个现象是非常有意思你只能记的话你就说从现代科学的角度来讲你就知道他把成功的东西记下来失败的不记了或者求雨这次求的方法没求成我下次换个方式也可以把它求成了最后把这个东西就记下来求雨这个整个
整个这个习惯什么时候消失了二十世纪之后特别是整个那个这个地质消失之后为什么呢一个那时候西方的现代科学引进了他说这个完全没道理我们研究天文学那个气候气量我们可以可以预测这些东西就跟跟这个根本没有关系还有一个整个地质因为以前求雨的话是中国皇帝的合法性的重要的来源一旦这个合法性来源慢慢的消失之后他背后的制度的支撑也没有了
所以这个制度和观念里面还是起了很大的作用所以从这个角度来讲我觉得文明这里面确实就是有很多比较细微的东西在我们可以更多的考虑我觉得陈老师这个书就是一个非常好的一个给我们做了很多的总结让我们深入去思考这些更多的问题非常谢谢大家也谢谢大家邀请我觉得我现在非常期待听到其他的各位学者谢谢
感谢马德宾教授精彩的演讲特别是在伦敦时间凌晨两点多的两三点钟来参与这个研讨会做出来的这个精彩的评论他对从他的这个角度对《文明的逻辑》这本书进行了复印补充 惨罚也有一些商榷其实它里面有一些具体的内容啊
德彬您可能不只是暫停你要退出屏幕共享對我現在在弄首先感謝這個會議組織方還有陳志武教授對我的邀請使我有這麼一個難得的學習機會陳教授這本書我覺得非常的紮實和厚重
首先是刚才讲的 16 年写了 12 章我看了一下是 86 万字更惊人的是你看看它的文献的附录我大概数了一下有上千篇中英文的文献而且相当多的文献在书中是非常详实的去讲述过所以对我来讲阅读这本书当然一方面是它非常扎实的这种文献的基础当然还有一个特别宏大的一个新的分析框架
但同时呢我确实在读这本书当中因为有这么多文献啊很多文献我都没有读过而且有这个机会呢我等于把书从头到尾的读了一遍所以也确实 for ride on 这个陈教授的很多很多的这么多年的积累啊确实收益非常大今天呢就是这个
利用这个机会来谈一下我对这本书的一些读后感因为这个书所涉及的主题其实从我的研究领域来讲其实我还真不是这方面的专家只是有时客串过一点点相关研究所以我也只能可能谈得比较虚一点没有太多实在的自己的研究去跟这个书来进行对话首先我想这个
我想来理解一下这本书提出的这种风险应对力作为一个新的维度相比过去主要是强调生产率或者技术进步这个视角来衡量文明到底给我们带来了什么我觉得这个确实是一个非常重要的一个新的维度因为如果按生产率和技术进步来看的话
不仅说他会有趴走就是从狩猎社会到农耕社会我们生产率还提高了这肯定不能代表我们文明的退化更重要是给进这个
经济学认定这个马尔沙斯陷阱曾经统治了人类社会几百年甚至上千年的历史我给大家看一个图啊就是如果按生产率的话呢其实你可以看到这是世界这个大分流的这么一个典型的一个图画那么你可以看到在这个 17 世纪之前其实人类社会它的人均的这种消费量或者我们说生产率大致是稳定的而且大家差距呢并不大
那也就是意味着如果我们只用生产率作为一个文明标准的话那我们在 17 世纪之前这个分析维度基本上就没有太多的识别度你没办法说这个东西方社会到底有多大的区别但是我们确实看到了这个从 170 年开始
世界范围就因为这个工业革命的爆发引发了这种大分流那么不同社会生产率确实有很大的变化所以这样一来的话呢因为有这么一个 Valence 陷阱的存在所以使得我们如果只聚焦生产率的话那我们其实对这个整个文明社会的演进它的丰富性甚至包括它的进步性我们其实是没有这个识别度的所以因为引入了这个这么一个新的框架之后
那我们对家庭对婚姻对宗族宗教金融商业各个方面的这种人类的组织包括制度的这些演进我们有了一个新的视角可以去识别所以这是我想引进风险应对力的话它带来了一个非常重要的就是让我们对这些文明形态可以更加细致也能更加精确的去做识别
当然确实刚才这个陈教授也澄清了一下就是这里研究的家庭婚姻宗族宗教金融商业国家像这样一类一系列的人类制度的话主要是侧重在这个风险应对的这么一个视角也并不否定它的社会或者政治的其他的功能但是我们确实发现从风险应对这个视角看的话尤其从这个文明怎么减少暴力和野蛮怎么抵御各种各种
自然和人为的这种风险这本书确实提供了一个
在我看来它的统一性内在的一致性和证据的丰富性这都是令人惊叹的这是以前至少我自己是没有完全没有意识到也没有看到的所以这本书就是给我们带来了一个非常重要的一个新的视角我觉得在这个整个方法论里面其实背后书里面也讲了其实有点类似于这个金融学里这个马克维茨他的收益和风险的这么一个投资组合的理论
就是因为你有两维了有生产率也有风险抵御能力你有了两个维度所以我们可以看到在风险既定的情况下如果收益率提高比如生产率提高或者在生产率不变的情况下而风险能够降低那这都代表了投资组合的优化那么按照这个新的维度的话我们都可以去定义这个文明的进步所以这样的话就使得我们可以借助这么两维的
这个分析框架当然这个书呢更多是强调风险应对怎么通过这个风险的分散怎么通过资源的共享怎么通过跨级的合作去减少这些暴力和野蛮增加人们对风险的这种抵御能力所以我觉得这个框架是站在这么刚刚讲的大分流的这个视角下我觉得确实是一个非常重要的一个让我们更好地去认识人类文明演进的这么一个框架
那因为我这个 session 讨论的主要是商贸金融跟文明化的关系我觉得放在全书看的话呢这个关系确实它有它一个特殊的关联这个怎么理解呢
就是关于我们说的这个所有我们在这个书里所讨论的这些人类的这些不管是经济还是社会组织通过了这样一系列制度安排之后我们实现了跨界合作风险分担资源共享对吧怎么来减少这个自然灾害对人类的冲击
这些方面我们确实看到了这一些功能的发挥那么这个在商贸在金融层面也同样发生我们的贸易的范围从国内的商贸运河到海运到航海从民间信贷到股份公司到跨国的这种金融市场它也同样扮演这些角色但是我觉得商贸和金融相比家庭宗教或者宗族这样一些传统的社会组织来讲
它还有一个不同就是商贸范围的扩大亚当斯密有个非常重要的论断你这个市场范围的扩大你会有助于更加细致的分工有助于更加专业化的生产这一切都是会提高劳动生产率而金融资本又让这个分工的范围专业化生产的程度可以进一步加强所以它是可以进一步去提升这个生产率的提高所以商贸和金融尤其从这个
大航海时代以来的它确实是在两重维度上它不仅仅在风险的应对能力它也在生产率的这个提高方面那
共同的在推动整个人类文明的进步而且这个是在工业革命之后它确实是借助技术进步 组织创新它把商贸金融的这种风险抵御力以及通过专业化分工提升生产率的功能应该说是发挥到极处所以这也是为什么在工业革命之后我们会有大分流所以那个大分流一方面也代表了生产率的提高同时按照本书的观点的话它也实现了更大范围的
风险的这个分担对吧资源的共享所以这个呢其实我想这也是商贸金融这个这一块它跟文明化的关系呢我觉得它有这么一个除了
通常的那些逻辑以外就是降低风险逻辑以外它确实还有一个提升生产率的这么一个功能所以这两者就开始携手所以这就解释了刚才马德宾教授一上来就是给大家看的这个书里的那个图对吧为什么因为文明之后我们会往那个图的西北角走就是生产率提高同时风险的抵御能力也提高对吧所以这是这个这个背后我想这是我理解这个书在这部分所呈现的但同时呢这个风险应对力啊
它有它的这个微妙的地方朱莉其实也提到了也强调了这一部分这个我也想特别强调一下就是它一方面
不管是商贸还是金融它在微观层面它对于跨地区跨时期不同群体之间个人之间那种相对分散和特质的就 Education Credit 这种特质性的风险它可以很好地进行社会化的分享或者分担也可以跨级合作资源共享这个是可以抵御自然灾害的风险这在微观层面这个基本上是非常明显的可以说是这方面的效应
但是在加强微观效应的同时它也同时会刺激宏观层面的一些
因为经济一体化因为这个生产的专业化对吧尤其这种全球化带来的这种系统性风险就一个地方发生风险它可能会传导到全球对吧或者传导到很多地区而过去呢大家相对独立的这种这种分散的这种文明体其实它们之间没多大关联其实风险在一样也是分散的所以这样的话大范围的系统性的其实风险是加大了的
这个其实陈教授在书里面也讲到宗教你有助于内部的社会互助和风险但宗教之间它也有它的排他性宗教之间的战争冲突暴力它可能也非常的野蛮
所以这里面其实会削弱它对文明的影响或者说它的进步的方向刚才这个士辰教授已经让我们看到十字军东征在那么短一个时间里面发生那么惨烈那么残酷的战争我相信人类可能这样一种规模烈度的战争可能并不多见但它确实发生在宗教之间
所以也就是包括宗族也是这样你宗族内部对吧你有更多的社会互助或者风险承担资源共享它加强了宗族内部的凝聚力但是在宗族之间的资源争夺对吧冲突它也在增加或者至少是会让这部分的风险加大
所以我想说的什么意思就是人类组织你包括家庭也是它在这个都有助于内部之间的风险分担但是对组织之间对吧跨组织之间的这种冲突的可能性也在增加而这两个逻辑可能是同一个逻辑你加强凝聚的目的一个是抵御风险同时也是为了赢得你跟别的种群也好对吧族群也好或者组织也好他们之间的竞争因为这种竞争关系一直存在所以这样的话就使得这个
这些社会组织作为一种风险这种分散的能力的增强它在这个微观或者在它的内部与跨组织之间它会蹬一下葫芦起了瓢的这么一个效应所以这点我觉得是我们要注意的另外我还想特别强调一下这个风险的分担在国家层面
那可能就变得更加的严重就我刚刚说的那宏观效应因为我们从近代以来它最大的特点一个是商贸金融的这方面的进步迅速的这种很多人都放心但在这个里面的一个核心的主旋律其实是国家间的竞争甚至是国家间的战争所以中世纪中后期大概 400 年大概至少有 400 场战争这个战争当然规模大小不同但是它确实是引发了这个
国家其实是在借助这些商贸
或者说整个海洋贸易本身就是国家竞争的一部分然后这些金融工具对吧你的借贷有限责任股票市场的发明其实是让国家间的战争它变成一种融资手段对吧上次加剧了国家间这个战争的这种激烈程度或者惨烈的程度所以我想这个可能在书的这个这个这个叙述里这一部分我觉得没有完全呈现但其实这一块其实是在我刚才讲的这个大分流之前以及之后这个其实也是国家间的这种
一个特点你比如说荷兰英国东印度公司对吧确实是一种非常有效的股份有限对吧也是一种资源的或者资本的集聚它发挥了这功能但这个其实在在这个
整个西方这个国家在进行全球殖民过程当中至少对荷兰和英国来讲这两家公司其实主要是来实现可以说是殖民的掠夺种族杀戮因为它抢占这个殖民地的这个资源它这个资源不可能是完全和平的对吧尤其在非洲在东南亚包括刚才讲的这个南美或者北美洲对吧这些当年都有这些情况的发生它是它的主要载体所以你发现这个金融工具在这里其实是变成了战争的
融资的一个机制然后还有数世纪之久的这种非洲跟美洲大陆之间因为这个西方这个帝国主义它的扩张对吧它要用黑奴因为黑奴它特别善于在美洲大陆抵御当地的那些本地化的细菌对吧所以他们成了一个非常强的一个人种所以他们成了一个被贸易的对象那这个背后其实黑奴贸易本身就是全球化的结果也是它的一个支撑
還有這個英國首創它的公債制度其實它就是為戰爭擁置它一舉戰勝荷蘭的海上霸權主要是因為它發明了這麼一個新式的金融工具就是發行公債來最大限度的籌集這個資源來減少國家稅收的這個壓力包括我相信美國陸親伊拉克以及在整個中東的這些戰亂的背後可能是石油美元在裡面扮演的角色所以我想說的就是尤其在至少在這個二戰之前這個是非常明顯的就是
商貿和金融它實際上是交織著國家競爭甚至國家間的戰爭的關係所以這樣的話就使得商貿和金融的這些發展對文明因為我們講的還是說的暴力的減少對吧在這個意義上它其實又帶來了新的一種微妙的應該說是複雜的影響所以這是一個我想特別強調的另外一個就是
在看这个书的过程中我相信这也是很多人的相对比较普遍的观点就是认为不管是从风险的分担还是资源配置的效率来看文明进步的方向应该是从基于传统社会网络和人格化的这样一套制度安排要向基于契约规则和正式制度的这种商业金融或者公司制度去演进对吧这应该是代表整个现代化的一个方向
我相信在西方国家这个是没有任何问题在甚至西方之外的有些国家这也是它的一个变化的路径但我相信这个也不是在人类社会里是一个普世的规律所以我想说就是文明它在进步包括生产力的提高包括风险的分担它可能它的形态是多样化的就像我记得这个马德宾教授讲的就是说不同社会不同文明应对这个风险的这种
挑战它的手段可能是多元化而从经济学来讲我们说不同的这些政治的经济的社会的这些制度他们可能有强烈的互补性
加上各个国家还有它历史文化的这种路径依赖性所以这东西结合在一起就注定了这个文明演化不可能是按一个标准的这个路径来演进它一定有它的多样性丰富性或者用经济学术语讲这就是制度演化的多重均衡而不是单一均衡所以我相信在讨论这个文明的进步这个维度上
我觉得可能一个是刚才讲的复杂性就是组织内和组织外尤其国家间它可能有它的复杂性同时这里还有它的一个多样性这个我想特别强调一下这里我想东亚社会其实在这里提供了文明多样性的一个很好的例证因为你首先看到二战之后经济赶超的成功故事大部分是发生在东亚日本亚洲四小龙到后来的中国大陆
但你会发现从跟西方国家制造跟西方国家相比的话那日本韩国在公司在金融这样一系列包括引起关系这一系列制度安排它的家族企业关系网络非正式制度发挥了极为重要的作用记得到今天为止也是这样你看日本它有大概上有接近 10 万家的板金老店你看这些板金老店它基本上是中小规模不上市而且是家族企业而且甚至里也没有太多的所谓所有者跟精英者的这种分离
还有就是韩国对吧也经常被西方认为是裙带资本主义我想他也讲的是这些企业跟政府的关系以及企业他的这种家族包括这个私人关系在里面所扮演的各种角色我想中国也是一样他的这个经济崛起一方面当然得益于这些市场化的改革以及相关的制度建设比如说这个契约对吧比如一定的产权保护但是呢这些保护相比我们至少以大家熟知的这种
制度化的程度来讲那我们在产权在契约在规则还远远没有完完善但是我们确实快速的经济上在这个框架里也确实发生了对吧另外呢
我们看那些传统商帮今天我们还在经常讨论潮汕商人温州商人甚至讲到这个闽商甚至在互联网所谓整个投资网络里面其实很多是闽商在背后或者有各种各样的这种商帮的脉络在里面关系的网络非政治制度它作用是非常大的所以我想说在文明演进甚至包括进步当中它也可能不是单纬的
一个模式的演进它可能现代性跟传统的制度它可能会并存很长一段时间因为刚才谢宇老师还讲到即使讲家庭制度的话中国跟西方也很不一样虽然都现代化但是我们还保留了很多自己的一些特征所以我想也许我们看到的可能是一个现代性跟传统性的一种
不是简单的病毒它可能经过一个创造性融合之后它可能也可以一方面去降低风险另一方面也可以提高生产力所以总结一下我读这个书我想特别就讲的读后感的话我想总结这么几点第一个确实引入风险应对力
大大的开拓了我们理解长时段文明演化和进步的能力提供了全新的一个分析视野这个我觉得是这本书最大的一个亮点另外就是工业革命之后生产率的增长和风险抵御能力的提高它有一个双轮驱动的一个现象但是在风险抵御能力如果我们根据你看风险抵御能力的组织层次你是从宗族之间
国家之间来看的话那文明的眼睛是具有复杂性的就是微观和宏观它这个两重的这个风险抵御之间或者暴力的减少之间它实际上有张力这个张力可能也是我们需要去注意的另外即使从进步这个角度从生产率和风险降低这个两维角度看即使它是同一个方向都在发展但是它真正的路径它的组织特征它的风险这个防御的这种手段
包括生产力提高的手段它可能是多样的多样性病毒它不存在一个普世和唯一的路径好 这就是我今天的分享感谢各位好的首先感谢陈志武教授邀请我参加这个研讨会陈老师这个大作从应对风险这一个主线重新梳理了人类文明的发展史
這個角度非常新穎也讓我們有機會重新思考人類歷史發展中的一個不同的旅程階段以及所產生的相應的制度安排而且這個書也確實非常可以說正中其實因為當代社會確實就是一個複雜社會是一個風險社會我們在很多文獻裡都看到這種提法
經常會因為一些表面上看來是無足輕重的一些舉動而導致一些巨大的社會風險比如說我們看到的各種或者是交通事故或者是政策的失誤或者是病毒的傳播等等那麼智武這個研究工作我讀了以後說非常的很有啟發很有收穫
那么我们这个单元呢当然是主要强调的是一个主题呢是国家与这个风险应对这个在陈老师这个书里面呢是一个非常重要的一个组成部分他的一个这个中心思想呢是这样的就是说国家的产生和演变啊与这个应对风险呢是有很大关系的
然後陳老師指出來這些應對風險的很多努力使得國家把很多資源都集中到自己手裡而且在這個過程裡面產生很多的其他的這種治理的機制比如說財政比如說金融手段等等等等那麼在這樣一個過程裡面按照陳老師說法就人類走上一個陌生的道路上在這裡進行探索
所以我觉得这个非常有启发那么我想呢我要想讨论呢就是一方面是我读了这有关章节以后的一些感想那么还有就是说我在读这个大的主题的其他一些文献而引起的一些联想好吧
所以這是一些這本閱讀這本書帶來一些新的問題和思考那麼我想講一個主線就從國家的來龍去脈這麼一個歷史的脈絡上來看就是說一個主要想國家的前身是什麼樣子的那麼它現在狀況是什麼樣子的那麼它的未來那麼這幾個不同的角度來看國家與風險治理之間的關係
那么还有一个相关的主题就是说国家做一种制度安排和其他的制度安排之间到底是什么样的关系那么这也是在陈老师这个书里面反复讨论的一个问题好那么我下面就想先讲第一个问题就从国家的前身现在和他的未来来看他与风险治理的关系
我们都知道这本书里一个非常重要的命题也是一个非常大的文献在社会科学里面已经有了一个很大文献就是说国家在很大程度上是因为应对风险而产生的或者治理风险或者控制风险
那麼我們知道在這個國家所謂的國家建構的文獻中就討論到了比如說過去的狩獵採集這麼歷史演變過程後來走向農業化農業又走向農業然後又走向了城市化工業當然我們現在在一些國家裡進入了後所謂後工業這個時代那麼在這個過程裡面
因為農業社會的高度密集的這個勞動和這個居住產生很多的治理的要求國家在這個過程裡面的應運而生了那麼陳老師這本書裡當然也引用了這個 Jerry Diamond 這本非常有名的書那麼這本書就是這個《Guns, Germs and Steel》那麼這本書討論一個中心也是國家和這個風險治理這段關係包括
一個是疾病另外一個當然是戰爭應對這種風險的一些制度安排那麼這個命題就是國家因為應對風險而產生或發揮了這樣一種應對風險這種功能的這種說法這個在我印象裡確實已經很有認同
但是也有不同的聲音所以我想特別提出來的就是在去年在 2021 年在英文文獻裡面有一本書就是我放在下面這個封面的就是《Dawn of Everything》是兩位學者一位是人類學家一位是考古學家兩位都叫一個是 David Graeber 一個是 David Weingraub
這兩個學者是考察了最新的考古資料
那麼他們的一個最基本的論點在他這本書裡的最基本的一個命題就是說其實在人類漫長的歷史過程中在比如說萬年以上的這個過程中其實國家的產生或者說人類社會進入了所謂有特殊的正式制度的這種管理只是在非常非常近的這段時間裡面大概最近的一兩千年那麼在漫長的這個時間裡面實際上
人民包括非常高度集居的定居点里面的他们的组织管理都不是通过政治制度的而更多的是通过非政治的或者说是不同制度交替产生的这么一种组织制度发展起来的他们是用这种或者说非国家的这种制度来解决问题来应对风险的
那么这本书的一个主要的 argument 就是说呢就实际上我们看从这个历史就是人类这个历史演变过程呢走向国家这种形式呢是一种偶然事件那么他们认为呢就是说在这个历史的这个演变过程中也可能会就是有可能会走向另外的不同的组织形式
當然一旦走向了國家這種正式組織形式以後就會產生途徑依賴當然就是走到了我們今天看到的這種人類文明發展的這個過程也就是陳老師在書中描寫的當然他們的觀點是說如果我們在面對著新的環境變化的時候我們可以做新的選擇的時候是應該考察是不是有其他的可能性
那么这本书当然也很大的争议性但是也引起非常大的轰动也有很多学者在讨论在评论包括还有很多实践者也在试图组织成各种各样的讨论甚至是实践的这种模块现在正在欧洲国家里面有很大的掀起很大不小的一种浪潮那么如果我们来看一下就说近年国家的兴起的话
那么近代国家当然主要是以欧洲在欧洲国家的模块上发展起来的那么也有一个非常大的文献那么这个文献主要的一个观点就是说近代国家这个形式是来源于国际竞争和动员资源的需要那么所以才会产生一个至上而下的等级制度等级组织制度
而且呢塑造这个国家取向呢还有很多其他因素比如说途径依赖比如说记得利益集团比如说经济学通常讨论到的这个利益的最大化那么这些因素呢和风险治理到底有什么关系这个本身还是需要进一步探讨的那么如果我们来看一下国家的就现在的状况是什么样子的
社會學家 Charles Tilly 寫過一本非常有趣的書這個書的書名就非常有趣叫做《Big Structures, Large Processes, and Huge Comparisons》這本書裡面呢 Tilly 做了一個非常有趣的觀察他說其實我們現在的就是說當時是在講 20 世紀末的時候的主要的社會組織形式都是深受了 19 世紀的歷史遺產
什麼意思呢就是說在這個 19 世紀以前我特別想看到歐洲國家的這種狀況大多數是庄園經濟或者做房經濟但是進入 19 世紀以後就整個的社會組織方式都是受到了大工業組織的影響就是說集中生產集中生活集中治理那麼所以我們可以看到在這個整個社會層面我們可以看到整具劃一的街道我們看到
不同的學校不同的教室它的行動非常相似的幾十個學生集中到了一個教室裡面去大家排排坐好前面有個講台老師用單方向的向學生教學傳輸知識包括軍隊所以這些組織形式都顯示出了一個大工業組織的一些特點
这是在历史上是没有过的那么国家的组织形式也会发生了相应的变化这就是我们通常在文献里讨论到的韦伯式的科程组织这也是在成为国家呈现的一个主要形式那么在二十四九初期当然我们又有了另外一种更为权力集中或更为制度化的叫做列宁式政党组织
所以我们可以看到这个国家的发展演变在很大程度上是受到当时的生活方式和生产方式的推动的而它和所谓的应对风险的之间关系是什么样子这个也是一个现在还是一个值得进一步讨论的问题那么在多大程度上国家是因为应对风险而产生的
陈老师在他的书中举了一些例子我觉得都非常有说服力的比如说陕西的粮价突然的波动那么我们看到在应对各种自然灾害的时候政府的干预和震灾都起到非常大的作用所以从这些角度来讲我觉得陈老师确实提出了一些非常有说服力的证据和一些支持他的命题
但是我们也应该看到就是历史上的很多灾难所谓的风险也是在国家体制中产生的我觉得前面一些讨论里面已经提到了国家在战争和在群体之间的冲突之间产生的这种紧张和风险那么还有些来自政策失误的或者政治管制而产生的风险
從這個意義上來講就國家可能是應對風險就幫助我們來治理風險但是國家本身也可能是產生風險製造風險那麼如果我們來再進一步看一下就說國家和風險治理到底是什麼樣關係其實這個關係還值得進一步的推敲舉例來說蔡老師在書中舉到了國家的自災自盜在中國背景下她提到王安石的《清苗法》
我们知道这个清雕法当然是通过国家向农民提供金融资源那么从这个意义上来讲当然这可以解释为它是
降低或者帮助农民降低风险但是它的目的这个政策的目的不是解决农民的风险问题而是要有效地攫取资源在农民那里攫取资源所以这个意义上来讲它是不是针对治理风险而产生这个本身还是值得讨论的
我們再來看歐洲的這個過程這個在文獻裡面在社會我們叫政治社會學裡面有一個非常大的文獻就在討論了其實從自由資本主義當時採取的放任的這種解決比如說社會福利問題到後來的
公民社会到后来的福利国家这个过程本身呢是一个不断演变的过程是国家和民众之间的关系在发生变化的这个过程中呢才不断地走到了这个福利国家换句话说呢不是说
因为国家要应对治理风险才产生了所谓的福利国家而是因为国家和人民的关系在发生变化而这个变化过程里面逐渐地推动了国家走向了福利国家这么一条趋势那么即在这个时候我们看到福利国家其实还是多种多样的
那麼要從這個背景來看所以我想我要問這個問題就是國家和自力風險到底是什麼樣的關係的時候我們恐怕還要問一些更進一步的問題那就是說是誰的效率 誰的風險也在這個意義上來講那麼我們應該或者我認為是不是應該從經濟學的這個視野還要推進往前走到政治經濟學來回答這個國家和風險之間的關係
那麼我們再來看一下這個國家的未來或者未來的國家的建構形態會是什麼樣子其實在 TILI 在 20 世紀 80 年代末的時候在提出這個是有世界的遺產的重要性的時候其實在我們現在回頭來看的話在那個時候就已經正好在發生了一個就是過去的這種大工業組織形態
和所產生的這種組織方式正在逐漸地被其他的新型的這種組織形態所不能說替代只要是在相互之間有一個非常並行而且在競爭的一個過程那麼我們都知道在 20 世紀 80 年代以後高科技的發展
產生一個非常大的推動力那就是一個所謂的區中心化或者我們可以說是多中心化的這麼一個趨勢就是說不僅是從技術上我們說通信技術互聯網技術包括我們現在 AI 等等方面的發展都是讓人們有更多的不同的方式來建立關係來重新組織而不是過去那種等級自上而下的等級組織
那麼還有一個方面就是理念上的變化那麼在勞動力市場上比如說現在的年輕人現在的畢業生到底願意去什麼樣的組織裡面去工作這也和不同的組織形式能夠提供的對於所謂人和人之間關係互動等等都提供了一個完全不同的一種空間和選擇的方式
那麼我想強調一點就是說在我看來就是這兩年的新冠疫情是大大的加速了這麼一個進程應該說在美國包括歐洲大概受到疫情的影響非常大
那麼這個時候因為大家都一個是居家隔離另外就是說很多的工作都從家或者從 remote 就是遠程的工作了那麼現在我們可以觀察到了就是正在導致了一個就是我認為是一個非常大規模的一種新的組織形式的一場革命那麼我們現在看到的就是說這場革命的剛剛開始
它的特點就是說不管是從工作時間不管說它的工作的地點和人民之間的互動的方式
都在發生非常重大的變化而且這個變化不是過去說只是臨時應對新冠疫情所以臨時採取辦法但是現在在疫情後的或者說是正在過渡的這麼一個過程裡面我們看到這種組織形勢正在逐漸地制度化下來已經變成了一個
可以說是持續性的特點那麼這一定會對於這個權威關係發生重要的影響那麼換句話說當這個社會的組織形式發生巨大變化的時候那麼未來的國家未來國家的這個和風險治理之間的關係到底是什麼樣子呢我認為這個本身也可能是一個有著重要的這個變化的趨勢那麼我現在想講一下
第二个方面的问题那就是说国家作为一种治理风险的这种制度和其他制度之间的关系
陈老师在他的这个著作里面提到了很多方方面面的治理风险的机制比如宗教 宗族包括市场等自组织和国家他这样说到过对任何社会而言理想的安排还是多纬度多角色的家庭 宗族 宗教 市场和国家福利都齐全相互竞争也相互补充我觉得这个想法是非常好的
但是我们应该看到实际上不同的组织机制它们之间关系并不是总是一样的有些时候它们是相互竞争的有些时候相互补充的还有些时候是相互替代或者说相互强化的如果我们来看一下宗教和家族之间的关系
那麼在歐洲和在中國實際上他們經歷兩個完全不同的表現出不同的關係那麼在歐洲宗教的發展像最後是把家族邊緣化導致家族的衰落而在中國如果我們可以把儒教儒學的看重是一個帶有所謂宗教特點的一個文化體的話
那么实际上这个乳酵在和中国这个家族制有一个非常好的结合可以说是互相补充甚至说互相强化的这种过程
我們看國家和家族這樣的關係也是這樣的在歐洲國家的發展實際上就把家族給邊緣化了而在中國史上國家和家族我們家國國家本身就是這樣國與家本身是高度統一的是相互促進的
所以我們可以看到在不同文化下這些所謂的各種各樣的機制之間它的關係並不是同樣的那麼還有一個例子就是這個國家與社會組織或者這個 NGO 這個 NGO 在西方產生的時候最早這個命題就是說是因為有一些社會越來越複雜
國家無法應對這麼多的或者風險或者其他的各種智能需要另外一類組織叫做 NGO 就是這個非政府組織來
來補充針對另外一些問題來提供一些解決方案但是在中國我們可以看到的是說國家只要想把社會組織納入到國家政治制度內部去所以我們可以看到在不同的文化背景下應對風險的組織形式是有很大差異的
那麼這就是我想強調的就是說在我們看到的國家與風險治理之間的關係其實還可以做有很多的進一步討論的餘地的我想簡單的總結一下我的以上的發言就是我在閱讀陳老師這個書的時候特別他提到
過去強調生產率這個重要性那麼它提出來這個風險控制實際上也是這個人類文明發展的一個重要的推動力我覺得這兩個確實把它提到了特別後者的這個意義我覺得非常有啟發
這讓我想到了在中國史學在討論中國歷史的演變的時候也提出了一個類似的觀察等於說這個效率與維穩或者政治風險過去的君主在這兩者之間也是不斷地在權衡
做出選擇的比如說在這個利文森的這個著作裡面黃仁宇的著作裡面我們都看到了這兩者之間的緊張它們之間的相互關係那麼我以上的討論呢我主要想強調的方面呢就是說第一呢我們應該問的是這是誰的風險誰的效率在什麼條件下誰的風險誰的效率再一個就是說我
提出了我们应该从经济学的这视野再进一步的推广到政治经济学来回答国家与风险之间的关系
那麼還有一個我想強調就是一個比較正比較自動分析因為一方面我們要看到這是一個大的歷史脈絡特別想關注的一些就是我們應該特別關注就在這個歷史進程裡面不同的文化 不同的制度是要產生很多的多樣性和相互戒嚥的可能性而不是說只有一個比較大的趨勢而這些多樣性也正是這個
人类文明的一个整体和它的生命力的所在好 我就讲这些谢谢大家