Ep25 专访陈志武老师【随机游走X子非鱼】
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我没有人帮我安排我的一生完全是凭自己的兴趣去走的所以这也是为什么像我这些年我就说如果我研究的话题不是根据我的好奇心带来的那些问题去走的话那我不就是变成为别人活着了是吧

好的 那我们开始首先非常感谢大家参加我们今天的活动这也是紫飞鱼和随机有坐的一次 M&I 我们之前也合作过一次今天我和 Garrett 非常有幸请来了香港大学经济金融学院教授也是耶鲁大学原金融学教授陈志武老师来聊聊他的新书《文明的逻辑,人类与风险的博弈》

我想陈老师就不用多做介绍了除了他的研究工作以外他过去的几本书金融的逻辑财富的逻辑 24 堂财富课与女儿谈创业与创富都是快智人口的作品了那么我们可以先请陈老师大致谈谈写这本书的起因以及这本书的主要内容对于那些还不了解这本书的基本内容的听众可能有所帮助

OK 好 谢谢一清 非常高兴参加你们这个博客我之前的话是没有在任何一个博客交流过所以之前一清跟我说的时候我当时不太了解这是又是一个什么新的媒体形式然后尤其是今天上午我看到一清说最好

用手机来录音另外带一个耳机用耳机跟电脑连接上所以我今天又跑去买了很大的让我女儿觉得哇这么大的耳机所以这也是一种新的体验因为以前没有这样子去讲过当然我这个书《文明的逻辑》

人类与风险的博弈其实我原来定的这个书名呢是文明的逻辑人类与风险的博弈史后来那个中信出版社在他们的审批过程我不知道是谁的主意把那个史字给去掉了

不过后来想一想的话也行因为我这个书并不是像一般的历史书那样子去按照这个编年史的这种风格一个一个时间段一个一个时代这样子写下来因为那确确实实是真正的历史学者习惯于写书的一种方式所以我这个书其实在基本的写作风格上可能更像那个

人类简史的荷瓦里的那个方式其实我原来看他的人类简史的书的时候我觉得他不是按照编年史来写历史而是每一章就一个主题就是穿越回去然后谈到现在也可以谈到过去并不是按照那个时间顺序上来讲的所以我后来就觉得这样的话可能会更好的因为像我们尤其是像我自己

我不太喜欢看那种编年史的那种历史书因为以前我们办那个量化历史讲习班的时候每年我都说即使像今天 2022 年 5 月 4 号在北京 2000 多万人

这两千多万人在这一天里面实际上做的事都是非常有意思的将来的历史学家都可以去就研究这一天的北京人到底在做了一些什么然后从中间悟出一些道理但是如果说只是讲所谓的史实这一天两千五百万个人即使是每一个人讲他这一天做的事儿

华裔页纸那也是有 2500 万页纸那一般的历史学者要读完 2500 万页纸的那些档案的话要花很多年的时间当然再加上全中国有 14 亿人所以我讲的意思就是其实像我们特别是从社会科学的角度来反观历史的学者也好有兴趣的知识分子也好人类历史那么久

有那么多年有地球上那么多不同的地方如果说没有带着一些主要的思路带着一些假说一些 hypothesis

一些好奇的想回答的问题去整理去收集那些历史资料的话那这个历史的资料真的是汪洋大海的是没办法做的讲出来让人们觉得我每年就 365 天

我了解那么多以前的方法,谁做了什么的细节,对我今天有什么用?所以像我这样的人,是受经济学金融的训练的人,可能会走失目标,目的比较明确,就是我通过了解这些细节,到底学到什么?学到什么一般的关于人类,关于自然世界,人的世界的道理是什么?

所以从这个意义上来说我这个书《文明的逻辑》也是带着这样的一个思路就是想要回答一些根本的问题当然我这个书其实做准备的话十几年以前就开始陆陆续续的这个过程中呢其实最刺激我的就是我看到经济史也好文明史那些书都是从生产力或者说生产率

对于生产力的提升带来过很大的贡献有过很积极的帮助

让人均收入的一年可以增长很多今天大家都很富有那么你这个文明就是先进的文明否则的话你的文明就是落后的文明但是就这一点的话我后来就觉得那如果是这样子的话根据那个现在在 UC Davis 做经济史教授的他原来在斯坦福做经济史教授叫 Gregory Clark 就是他说的

他就说过一句话让我都很震惊他就说这个人类的历史只有一件事值得研究这件事呢就是 1800 年前后的工业革命所有其他的事情都不重要那些细节是没有太多的意义的比如像在中国过去 3000 年至少到这个 20 世纪中期之前的 3000 年

人均收入基本上没有变化也就是说每个人辛苦劳动一年 1900 年左右的中国人辛苦一年赚了钱平均来讲跟 3000 年前周朝初期的人其实没那么大的差别克瓦克教授讲的是有道理的只按照生产力来理解

这个来判断中华文明或者说儒家文明过去三千年到底带来过什么变化的话那么对于劳动生产率人均收入的确没有任何影响当然有一点点影响因为不同的经济史学者现在争议也比较大就是从宋代以来中国人的人均收入到底增长了多少

但是有一个共识就是增长的不多这是肯定的所以从这个意义上来说工业革命 1800 年发生之前的人类社会中国儒家文明不断的发展那么做出的贡献到底是零还是远远大于零呢这个基督教早就在 1800 年之前就出来了如果说这个罗马帝国在公元四世纪末

这是接受基督教为国教从那个时候开始的话到 1800 年基督教已经对欧洲社会影响了 1400 多年对欧洲人的影响不管是他们的生活方式人与人之间的关系社会组织方面面影响这么大

按照生产力这个唯一的标准来判断的话那 1800 年之前那这个基督教也没什么贡献犹太教也好那个伊斯兰教也好更不用说其他的各种不同的传统文化或者传统文明都没有什么影响所以呢因为我的背景的话是原来是研究金融的也教金融所以我们这些人呢有一个职业的习惯就是啊

不能够只谈回报多少必须在同时谈风险到底有多高所以我们教的所有的 NBA 的课和博士课一开始就谈风险和收益两者是不可以独立开来看待的所以这就是为什么由于过去我关注文明的话题之前

主要是做金融研究的所以风险对于我们这些人来说总是不会忘记的至少是第二优先考虑的一个指标所以我带着这个眼光这个眼镜去看文明史历史学者特别是比如说我举几个例子大家可能会更知道我说的是什么比如说这个《李月色之谜》

李月社提出的这个问题就是为什么中国原来在春秋战国的时候就有一些科技发展后来到了宋也有一些发明汉朝的时候也有一些但是后来为什么国有革命没有在中国出现而是在西方在英国出现但是他之所以提出这个问题啊

就是他跟马克思、韦伯还有十九世纪中期黑格尔等等这些人他们的关注点都是受工业革命的影响很大很大

因为 18 世纪末 1780 年之后现在英国后来在西欧的各个国家的欧洲国家的就是相继的加入了工业革命技术进步使得他们的劳动生产率和这个收入相对于中国人相对于印度人相对于任何这个传统社会的人来说

发生了方天不伏地的那个跳跃所以这样一来的话就让欧洲的历史学者文化研究学者呢

都很自然的从那个生产力作为唯一的这个标准来定义什么是进步文明什么是落后文明但是呢如果按照我这个书里面如果把风险这个指标这个维度也带进来的话那么我们就会看到了一个社会啊它既可以选择重点发展那个生产力

通过科技创新是让每个人一年赚的钱能够创造的收入物质产出可以不断的提升而另外一个社会比如说像孔子开始他讲的不患寡而患不均不患贫而患不安患不安

对于当时春秋时期的孔子来说这是他那个时期的学者

知识分子、哲学家还有其他的社会精英呢都最最关注的就是生命安全、人身安全、社会安全未来的生老病死这些安全所以中国社会从那个时候开始从孔子开始甚至可以说回到周公的时候就从周朝初期就开始了相当的程度上就选择了重点去解决

风险挑战的问题而不是要强调发展那个生产力发展科技这就是孔子讲的不换瓶不换寡的意思就在这里不要去这个整天谈到怎么样把物质产出啊增加多少我们先解决好

生老病死和社会安全还有国家的防御的这些生命安全的面对的一些挑战如果我们把这些问题解决好的话那吃的东西可以少一点但是生活的安全感最高这个是更重要的所以我讲的意思就是说实际上

西方社会特别是从 16 世纪新教改革以后通过加尔文新教影响重新塑造了北欧尤其是像英国和荷兰这些早期的加尔文宗教的一些社会把他们更多的重点放在物质生产能力的提升上面但是中国一直到 20 世纪从某一种意义上来说到今天

稳定压倒一切实际上稳定压倒一切的思路可以至少追回到孔子的时候所以从这个意义上来说孔子或者说更早的时候周公做的那些选择

对于中国社会过去将近三千年的时间一直产生了非常非常关键的影响也因为这一点就给中华文明的特色布下了种子甚至到今天都还没有完全改变前面对于这个书的背景我就介绍到这儿

谢谢陈老师请教您一个问题正好承接您刚才介绍的这个书的主要内容就是您其实是 motivate 这个书的时候您有提到就是既有研究很多是从生产率的视角来讲于是人类的历史长期是处于一个停滞的状态那么您引入了避险能力这个维度比如说在一定时间里面人们甚至会为了获得避险能力的提升而牺牲一部分生产率比如说我们从

狩猎到农耕的时候很多人类学家指出其实生产率或者人们的幸福程度是下降的但是这是我们这个避险能力的有一个进步和提升就是我们想倒过来思考一下那么从历史的视角来看有没有这样一些阶段就是比如说人们为了追求生产率的进步反而陷入了避险能力的相对停滞或者说为了获得生产率的提升甚至牺牲了避险能力出现了避险能力的倒退

其实您的这个书是从以生产率为主视角的研究的基础上延伸开来补充了避险能力作为一个新的视角如果又有后来的人在您的书的基础上再去做新的研究把这两个维度放在同等重要的角度来看的时候这里会不会出现就像金融里面所谓的那个 risk adjusted return 一样的机制比如说是避险能力 adjusted productivity 的这样一个状态

在不同的历史时期可能不同的社会做的这些探索会有各种各样但是我觉得在工业革命之前不管哪个社会曾经把追求物质生产能力的提升作为它的首要目标首要诉求

国业革命之前没哪个社会真正的成功过就是出现实质性的跳跃的这个变化尽管现在看起来从某一种意义上来说中国呢至少从那个宋代开始因为科举考试把

把所有的知识人那个注意力都放在四书五经上面而不是像至少在宋代之前呢还是有一些知识分子把注意力放在那个科技特别是农业技术的那个不断的改进啊怎么样提高那个美母的那个产量啊等等的确有人做过这些努力但是都不是那么成功的好

但是从宋代以后中国社会就整个的完全放弃了物质生产能力提升的这些努力比如说我跟我的一个学生我们在做的一个事情就是把中华书籍总目就是讲的 1912 年以前清朝末年之前的书

所有的从汉朝开始一直到 1911 年中国出版的所有的书籍我们放在一起看的话大概有二十几万册所以我们做了很多不同的归类比如说到汉朝的时候科技类的、技术类的跟生产力有关的这些书籍大概是在汉朝的时候在所有中文书的 24%左右到唐朝的时候还有 10%的书

是跟生产力有关的科技的但是到宋代的时候跟科技有关的书籍下降到 2.6%左右明朝稍微好一点只有 4%的一百本书里面只有四本书是跟物质生产能力或者是医疗有关的到宋代的时候 80%的中文书籍都是

跟儒家有关的特别是到了宋代和明朝清朝的大多数的中文书不仅仅是关于儒家的而且呢都不是围绕着发现新知识

都是全世内的对以前的经典做新的解读然后就又出版一本书这样的书是占了绝大多数的所以这就是为什么这个宋代开始尽管好的效果呢是让那个儒家下乡了

让儒家从原来是精英的文化和生活方式转变为普通老百姓只要家里面特别是有儿子有孙子那么就要去好好的去读四书五经读这些经典因为这些就是科举考试的内容所以我说的意思就是说中国的例子是这样特别是宋代开始

这就为什么我刚才说的李月社之名因为从春秋战国一直到那个宋之前呢还是有不少的发明只不过是没有这个企业家动力啊就把那些发明转变成提升生产能力的那些具体的技术和那个工具或者是设备但是从那个宋代以后呢不仅仅没有太多的商人去想办法

把既有的这些科技发明转变成为对生产能力有用的这些技术而且连那个发明也没有了所以这个是从这个意义上来说宋代以后中国社会更加指望减少风险

就怎么样把婚姻啊家庭啊然后社会的那个结构化的那个安排啊做更多更细的改善做这些创新这样一来的话让中国人至少宗族内部不同的人之间可以更好的相互信任然后呢进行那个风险互助资源共享达到那些效果

当然跟中国不一样的可能欧洲呢当然现在这些研究比较多的是去看为什么在 1780 到 1800 年左右工业革命首先在欧洲发生当然这些很多的研究呢就可以从宗教方面去看所以这个可以追回到 Thomas Aquinas 阿奎纳的时候 13 世纪开始因为原来的话基督教

跟那个儒家一样的对于商业利润是坚决反对的阿奎纳在 13 世纪的时候他就是做了很多的著作做了很多演讲就说商业利润应该说是中性的从道德上是中性的尤其是商人把他们赚的钱一部分捐给教会的话那就更加是好的所以不应该去排斥的

那么天主教早期跟儒家一样就是对于少年利润是反对的因为那个新教出现之前所有的基督教主要是天主教哈

为什么阿昆纳会发生一些变化就多多少少让人们追求这个收入的增长在宗教上面能够多多少少有一点解放呢就是因为在 13 世纪阿昆纳生存的那个时候之前呢 10 世纪末 11 世纪

在欧洲的话就出现了所谓的商业革命从阿奎纳开始对于西方社会要追求物质生产能力的提升有一些解放

然后到了那个十六世纪新教改革就进一步把原来教会对于这个追求财富追求利润追求收入增长的那个制约给他进一步松动了特别是加尔文根据他的先决论他就说我们每一个人出生之前上帝已经做了一些安排让有一些人是要上天堂永生的

让另外一些人呢是要下地狱啊有死的但是我们不知道上帝安排了选择了让谁上天堂让谁下地狱那我们怎么可以做一些判断呢就看你是不是每次一错业就发大财然后总是能够走向成功啊如果是这样子的话看来上帝给你再发一些信号看来你是被选中

要上天堂的人你就继续再好好的干但是呢你到手的财富尽管是上帝给你的那个信号但是你也不要去滥用等等所以这就是接触加尔文教的荷兰英国和后来的美国就是典型的例子他们从某一种意义上来说开启了这个大西洋贸易还有印度洋贸易本身就是一种

冒风险的行为所以从这个意义上来说我们可以把 16 世纪中期加上新教育来的那些社会他们在那个 risk adjustedreturn 这方面这个追求的就是很好因为他们往外做很多的探索冒的风险包括生命风险也是比较大的但是尤其是回头看的话

他们的这个 risk adjusted return 其实事后看来是非常不错的

我来提两个问题关于您的这本书的主旨我觉得从风险规避的角度来理解文明发展的进程非常有新意而且有说服力的但是关于这个主题我还有几个澄清性的问题第一个问题就是说在这个语境下面我们对风险的定义到底是什么是那种分布已知的 risk 还是那种分布未知的完全不知道会发生什么的 uncertainty

第二个与之相关的问题就是说在我们社会科学里面我们总是要讨论我们是方法论个人主义的还是方法论群体主义的我想问就是在您的逻辑上面规避风险的行为主体到底是谁是一个社会还是君王还是能够决定社会走向的群体我先回答你前面说到的两个问题第一就是我讲的风险是什么样的风险

是知道概率分布的那种风险的那种 risk 还是连概率分布是什么样子都不知道的那种不确定性的其实我在书里面讲到早期的从几万年以前一直到近代人类不断地探索为了更好的解决风险挑战以后啊

才剥离出来的细分就是 risk 和 uncertainty 因为在我看来的话可能早期的时候特别是在科学出现之前没有几个人不管是当时的精英还是普通的人能够把 risk 跟 uncertainty 做一个区分的那么很多人都问过那么到底

你怎么样定义风险其实风险在我看来不只是一个数学意义上的东西其实它更多的是带有很强的人的主观的那个判断在里边的我讲的那个主观判断的是什么呢比如说那个在概率论里面的讲到的那个 standard deviation 方差

这个方差既可以是下行的 downside 这个不确定性也可以是 upside 的不确定性所以就像不管是今天的上海还是在北京还是在纽约在哪里大家去买股票的时候

如果是赚的钱很多比如说像今天美国股市因为美联储加息 0.5%今天美国股市的 SP500 大概是涨了 2.99%

所以这个是一个 big upside 是一个非正常的上涨这个时候可能没有哪一个投资者说这个上涨的幅度这么大这是风险不会的所以对于投资者对于普通的人来说只有那些负面冲击人们的生活的那种事件我们就把那种叫做风险

如果是偏离了正常但是呢必不冲击人们的生存那种事情发生的时候我们可能不把它叫做风险甚至于是好事情我们中国人讲的喜事真正的喜事是那个是 upsideunexpected, unobsidized events 那样子所以从这个意义上来说我说什么叫风险呢就是风险就是那些

不正常的冲击我们生存的那些事件都是风险都是我们希望规避的那种风险的特别是如果我们退一步想一想如果人类从几万年以前就开始只有正常的生活状态没有偏离正常的事情发生那么人类就不可能有痛苦

不可能有暴力也不可能有战争的所以在那种总是能够生活在正常状态的社会里面的人

没有任何值得我们忧虑的但是很遗憾的就是人类社会不管是几万年以前几千年以前还是今天这个风险和不确定性总是很难规避掉的所以这就是为什么在中国的话至少从孔子开始把那个会负面冲击我们生存的那些事件把那些事件出现的概率尽可能降到最低

或者是即使这些事件能够发生就像今天在中国和其他社会照样可能还会有旱灾发生但是今天在中国没有人担忧旱灾发生了是不是北方游牧民族会攻打中原会打到河南打到湖北没人这样子担心的就是这样一来的话即使有这样的自然的事件发生但是也不再让

让我们中国人把这些事情的看法是风险当然我讲的这个还是可能比较笼统的但是我希望这些用不同的角度去讲了以后对于什么是 uncertainty 什么是 risk 什么是主观的风险可以做一个区分那么第二个问题就是我在写这个书过程中从第一章到第十二章

到底是从个体的应对风险挑战的诉求这个角度来看的还是从君王还是从那个一个公司的一个银行的总经理 CEO 的角度来看待规避风险其实呢因为我这个书涉及到时间跨度很长如果我们回到几万年以前不要说那么久比如说在中国

回到四千多年五千年以前到龙山时期中国那个时候还没有国家的还没有君王的那个时候也没有公司也没有银行所以我讲的那个意思是什么呢如果我们把时间跨得拉长了以后我们会发现真正的推动那个应对风险那个创新的创取的这些人从开始的时候

完全是从个体的应对风险的这个诉求这个愿望来推动一步一步的在文明化的道路上向前迈进的包括银行的出现公司的出现银行呢尽管银行管理很多资本但是银行呢我们在金融里边把银行证券公司基金公司都可以

成为金融中介他们是帮别人管钱代理别人的但是他们银行最终代理的代表的人是这些个体的存户的所以他们只是一个 agent 他们不是帮他们自己在解决风险挑战他们是帮他们的客户来解决风险挑战也正因为这个我们今天熟悉的

股份有限责任公司这个是现在的经济史金融史学界越来越争议比较大因为前些年一个德国学者叫 Nermodier 他在里面斯坦福经济系做教授的

他把那个股份有限责任公司的最早的起源呢追回到那个古罗马时期但是以前的话大家公认的就是股份有限责任公司首先是在荷兰开始推出的然后呢在英国从那个弗吉尼亚公司 Virginia Company

到后来的那个东印度公司啊这个是最早期的比较成功的这些股份有限责任公司你想股份有限责任公司按照潮历史来理解的话也是后来个体啊为了这个解决契约风险

还有这个商业风险的这些挑战呢发明的一种商业组织形式就是叫 Limited Liability Corporation 让出资的一方他最大的责任呢最大的损失就停留在他出的资金给了公司除了赔掉那些已经投给公司的资本之外他不会针对公司做的任何事情带来的后果承担任何的责任的好

我要说的意思就是说按照很长的历史长河来理解的话这些也都是后来人们在文明化的历程上发明出来的帮助个人包括个人投资者不管是有钱的还是没有钱的帮助他们解决不确定性

不安全感和风险的这些挑战所以从这个意义上来说了正因为我们从很长历史的角度来看的话最终必须得追回到那个个人的这个诉求上面比如说包括国家军王的出现是很晚在人类演变的历程中是发生的很晚很晚的

军王之所以有他这个位置首先的话要有国家要有王国而国家在人类的演变历史上也是最早可以像中国的话争议比较大的到下朝是第一个中央政权国家如果即使是下朝说是这个公元前两千年左右这个成立的话那在中国历史上

有国家的时间也就是四千年左右不能够往前推回去更多但是在有下潮的一个国家之前在中国的这个土地上我们的前辈已经在那个上面生活了可能至少几万年那么长的所以从这个意义上来说

如果我们要想理解人类文明化历程的演变过程的话我们必须往回追很远很远那么如果一旦我们追回去很远的话我们就发现后来的不管是国家不管是家庭还不管是婚姻不管是宗族不管是宗教组织等等这些都是在人类的演变历史文明化的进程中是

是非常非常近代的事情我们通常讲的近代指的是过去五百年左右的时间但实际上这个事对本身也表明原来很多的历史研究关注的那个时间段还是太短了

那我的理解是不是可以理解成在这个历史长河中会有一些制度企业家或者组织企业家他因为他个人的风险规避的需求创造了一些组织制度然后慢慢就被继承和遗留下来了在长期的这个历史筛选的过程当中但这些人为的组织不管是宗族还是教会市政组织还是国家这些都是

后来人为发明出来的并不是有人人以后就所有这些东西都来了的当然我在书里面都会谈到这些不同的人的组织他的起源的背景后来的演变的过程等等这些内容所以从这个意义上来说这些中间组织这些 intermediaries

人类组织包括商业组织都是一些后来内生出来的而且这些内生出来的很多的时候的背后的驱动力是跟更好的应对风险挑战是有关系的

谢谢陈老师就承接您刚才说的其实正好我也有一个这个相关的问题就我觉得读您这个书受启发很大的一个地方在于就是您对任何一个问题都在不断地往深处追溯而不是说停留在某一个阶段性的东西我们说到这为止了因为这个我们总还可以问一下为什么

比如说关于合作的部分您提到中国是主要基于家庭化的这种合作西方是社会合作然后有学者提出了一些基于这种近代的比较近的历史的论证您会提到说这个其实再往前走比如说从周朝开始进行理智建设的时候那个时候东西方这些代味就出现了但这里就是同时也引发出的一种困惑吧某种意义上

就好像是我们对任何这种现象去进行追问为什么的时候最后问着问着就要回到人类学的那种超上古时代然后就只能用一些地理相关的或者气候等等的这个因素来解释不知道就是您在写作过程中怎么把握这之间的这种平衡就是我们既要往前探求但是又要避免说探求是探求是所有问题好像都变成了一个问题这样的一个状态这是我的一个困惑其实是

这个问题非常有意思其实我最近有一个论文现在还没有发表就是给我的一个学生写的就关于从养烧时期到龙山时期中国各个地方发生的事情

包括到今天各个地区的人均收入人口密度然后除了地区市长市委书记或者是更大的官员的数量还有包括除了作家的数量按照平均每一百万人口来算这些影响照样很大但是我们在做这个研究的时候

实际上就是想办法要回答你刚才说到的问题因为从这个研究让我们看到这个地理因素气候的因素的确发生了最初是起到了很大的影响因为可能在座的朋友里面如果了解最近的 30 年的考古研究的话你肯定会知道

这个龙山时期也就是距离现在四千到五千年以前扬烧时期的距离就近了五千到七千年以前的那两个时段了

几乎所有的有这个陈强陈豪的所谓的那个古陈毅有防卫的东西把他们给围起来的这些古陈毅的这基本上都是在北方最难的是在长江的上游成都平原还有到那个洞庭湖长江中游然后呢就到那个梁祖现在的杭州这是最难的再往南的话就没有了

其他的主要的早期的城市都是在北方的在河南、山西、陕西、山东这个背后的话很自然地可以带出来一个问题就为什么早期的文明摇篮都是在北方而不是在南方我自己的一个解释是南方因为到处都是山没有平原

那么这样一来的话呢进入定居龙根之后的这个南方的这个早期的农民呢他们不需要担心他们的东西会不会被抢了会不会有其他的部落的人来攻打我们用不着的那么多的山自然的森林那个地又不平的这个外来的人要来打进来是很即使能够打进来抢东西也抢不走的

但是中原的平原那么大那么广还有成都平原还有太湖平原那边这些地方他们都有防御的需要所以他们很早就建立了城墙或者是用水沟建立护城河城壕但是那么早

4000 甚至于五六千年以前在这些地方就把几百个人或者几千个人都成天生活在城墙的范围之内尽管把他们建立那个城墙围起来是为了保护他们防范外敌的入侵但是一旦把那么小的面积一般的都是最大的就是一两平方公里的

那么多的人生活在一两平方公里之内人口密度这么高了以后要么就整天打架都是暴力要么呢

一些当时的精英的话就是给大家说 OK 你们就今天开始不要再去打再去乱来了要守规矩怎么样守规矩呢我就跟你们说 OK 你出行的时候怎么样接人待屋的时候怎么样你跟别人做了一个承诺你说我五个月以后我

我还给你 80 斤肉你真的要去还给他 80 斤肉的你不要说到时候就赖账了那样的话那大家又会打起来所以那个私有产权这个社会规则建立这个

新的秩序这样的社会生活在城墙里边的人从此以后就不再打起来了所以我讲的这个意思就是一个文明它的起源的确的最开始的时候肯定是跟地理和气候因素有很大的关系的但是一旦他们早期的文明化的起步一旦开启了以后

这些地方的人呢他长期可以一代一代的通过言传身教呀把他们怎么样跟人打交道怎么样接人待物的那些技术啊还有这个讲规则讲秩序的这些那个技巧和这个规范呢一代一代给传承下去所以我去年夏天在长沙的跟几个大学的教授呢讲到这些研究的时候其中的一个教授跟我说啊

你看在湖南大多数的湖南的官员和在外面的来自于湖南的大官都是来自于一个县那个县叫李县以前的湖南人只知道那个李县到今天还产生那么多的官员但是不知道为什么大家都说那个地方肯定水土很好我后来的话跟他们说很重要的原因第一呢

里县呢大概在距离现在七千年以前就有一个有城墙围起来的古城里县呢今天是约会有湖南的唯一的大的平原大概有两千平方公里这么大除了这个里县那个平原周边那个平原就没了所以那个地方呢

很具体的表明的确几千年前发生的事情对后来的李县出身长大的人到今天还是影响这么大就像我太太就说她是南京人我是湖南茶林乡下人我们结婚以后她跟我经常说的一句话就是你 79 年到长沙上大学的时候你整个都是一张白纸跟人怎么打交道

跟城市人其他地方人怎么打交道一窍都不通我到了今天我完全更能够理解他说的话了因为的确像我这么多年下来怎么样子去

管别人我那么多的朋友对于别人怎么样管呢治理别人呢很有一套能力和经验的但是我就不会这些了因为我回追的话还是跟我在农村乡下长大有很大的关系因为在乡下的人际关系跟古城邑里面的人的人际关系要简单得多得多了所以我要说的就是说我在书里面第九章第十章谈到了

其实欧洲社会至少到这个公元前 300 年左右欧洲人中东人跟中国人在解决风险挑战方面的做法还是差不多一样的都是基于这个血缘网络来解决安身立命的生存挑战风险挑战的这个做法但是主要是后来

那个基督教出现了以后就把那个欧洲人一个是通过在所有的基督教社会里面推广古罗马人的做法就是一夫一妻把那个基于血缘的家庭和家族从那个公元四世纪五世纪以后就不断地缩小

让欧洲人更多的要依赖要依靠教会提供的跨期互助风险保障的这些作用的这样一来的话对于后来西方发展出这个非人格化的法治体系非人格化的公司非人格化的市场跟中国是真正的分道扬镳了所以真正的

中西大分流不是过去两百年才出现而是从那个基督教至少从基督教出现的时候就开始从那个时候开始的

这个非人格化的制度建设在西方就慢慢做起来了但是中国的这些精英一直都是围绕着血缘组织做这些创新把孔家店不断地给它加强强化所以你说到的这个问题就是最早

的确是会要追溯到地理和气候这些因素环境因素但是后来的有的时候是一些偶然事件发生就像基督教的出现从某一种意义上来说也是一种偶然的事件并不是当时必然会发生的事情

我在读这本书的时候觉得特别畅快的一点是不管是在时间制度上从几万年以前到现在还是从这个地理上从东方到西方都能够用一个比较简洁的逻辑把这些看上去非常不同的制度组织

能够传承能够解释清楚这个是从我们社会科学训练的角度来说非常精彩的地方包括婚姻 宗族您刚说的宗教还有包括从一开始的迷信和国家和私有产权的出现所以我非常的推荐大家去仔细的读一读陈老师这本书

接着您刚刚讲的话题包括组织和制度的延续性关于研究组织和制度的学者尤其在政治经济学里面经常强调他的 persistency 他的持续性或者 lock-in 比如说一些明显不利于经济发展和社会发展的制度他延续了非常长的时间即使他背后的

技术层面的因素已经发生变化了那么这个现象是不是也同样应用于帮助人们规避风险的组织您在书中提到了中国的宗族和印度的种姓制度其实当然了我们的时间尺度比较短可能只是几百年的时间那么如果我们用一个比较短的时间尺度的视角这些

延续的制度是不是阻碍了不仅是效率的提升不仅是生产力的提升而且也阻碍了在新的技术条件下面的风险规避的能力比如说它避免了人们去使用更加现代的工具去规避风险或者实施跨期的互助

这个是一个很好的问题不过很遗憾的就是这个 trade off 这个折中平衡点到底在哪里就是在

保留传统保留过去 2000 多年甚至于更长时间这个不同的社会或者是就中国这个社会已经做了很多次很多代的很多朝的尝试到最后的话做了那么多不同的尝试之后都还发现这个还是蛮管用的都接受下来了

那么继续保留这些传统保留这些已经被一代一代人证明是有用管用有效的这些体制比如

比如说婚姻制度就是一个例子是吧今天开始已经越来越受到挑战但是人类婚姻呢自从那个在中国的话真正的我们今天熟悉的那个婚姻呢应该说是到下伤的时候才慢慢的开始固定下来的所以这个时间是蛮短的但是后来

一代一代的中国人发现通过婚姻这样的一些安排让中国人不仅仅可以更可靠的按照养而防老而且通过建立宗族让大家的生活安全度可以提高很多所以到今天我们有金融市场了

是不是因为有了金融市场保险产品那个信贷产品还有这个基金特别是养老基金这个基金那个基金的有了这些我们就

完全可以既不要家庭又不要婚姻当然今天即使想要有宗族这种组织也很难因为大家移民到处跑了以后宗族的建立维护已经是最多只有愿望不会成为现实的从这个方面来看的话有的时候你要人为的事先

在那个允许创新和保留传统之间找到一个平衡点很难做到一个是我不知道谁做出的那个判断是最靠谱的最科学的每个人的判断会很不一样的所以到最后的话还是

让整个社会在博弈摸索中做选择比如说刚才我说到的一个问题今天中国社会的婚姻的性质实际上跟一百年以前的中国人理解的婚姻的内涵实际上是本质上是完全不同的尤其是最近的二十来年一对夫妻

为了多买一套房子就临时去离婚办那个离婚手续可能有的时候五六分钟就可以解决问题等买完房子以后了又再去复婚结婚我有一次在成都出差到那边参加一个会去机场接我的年轻的小伙子跟我说他认识的一个朋友

就为了买房子结婚离婚 18 次但是呢我要举这个例子主要是要说明一点就是那个婚姻到底要保留传统还是允许它不断地被创新今天被创新的一个最具体的例子就像我刚才说的为了买房子所以离婚

当然政府那些官员又不去想这样子根据他们定义的这个家庭最终找出的结果是鼓励人们离婚结婚离婚结婚这样子最终的把婚姻这个制度在中国人心目中

被大大大的削弱了消灭掉了这个变成了一个那么随意的东西所以离婚到后来的话真正的离婚也会很多了所以我要说的意思就是说最终可能一个社会到底把既有的这些制度从婚姻到家庭到宗族到国家到政府还有公司等等

往哪个方向去演变多大程度上保留这个既有的这些传统多大程度上允许人们自由的去创新各个社会包括美国也是这样子你想美国那个六十年代的时候

根据那个 Time Magazine 的那个做的这些 service60 年代的时候 18 岁以上的美国成年人大概 24%左右是单身的要么从来没结婚要么离了婚但是今天的话大概有 51%的美国的 18 岁以上的成年人是单身的

这也说明了美国社会跟中国社会一样当然美国社会经历这种变化比中国社会更早一些就把婚姻这个制度已经大大的转型了所以保守的这些宗教领袖即使整天呼喊当然其实他们自己也是这样子所以他们呼喊也没什么用的所以到最后的话

他们即使想阻碍这种变化可能也会比较难但是关键一点我在书里面也很多地方都强调我们平时认为这个文化那个文化都是一成不变的实际的情况是每一种文化都是在不断地在变化关键的在我看来当然是

随着这个应对风险挑战的那个工具选择手段越来越多啊效率越来越高成本越来越低以后就必然化把会把原来帮助我们啊改善我们生存的那些老的那些办法呢肯定要被淘汰掉所以这个婚姻家庭的等等还宗教啊这些是啊原来是为了应对这个生存挑战啊

那个推演出来的一些制度安排组织安排但是现在的话很多这些的变得越来越可以有市场来取代了也包括有政府福利来取而代之了当然由此产生的一个变化的就是婚姻家庭啊这些更多的把这两种两类组织的两类制度的那个定位啊都放在那个情感上面不再是像原来完全是为了这个

经济利益规避风险的利益就不管是谁只要一个男的就行就要结婚尤其是对于男方来说不管是谁只要一个女的能够生小孩就行所以像我原来在湖南农村整天看到的就是这样子看到媒婆

都是谈生意在两边所以当有的人说原来的中国社会的婚姻都是以感情为基础的我就会跟他们说这是胡扯淡我小的时候看到的这些婚姻安排基本上没有哪一个男的跟那个女的办婚礼之前真正的认识过当然我不需要讲太多因为很多的朋友这方面都很熟悉的

我承接刚才这个问题刚好是陈老师一切问的和陈老师讲的就是跟我这个问题非常相关就是呃

我觉得您这书里其实很精彩的一个部分是关于婚姻和儒家文化的这部分论述等于是纯粹的把这个东西进行了一种重构和解剖就是大家很多人可能更多的是说我从情感的角度理解婚姻我从传统文化的价值等角度来理解中国的儒学的作用等等然后您构建了一个新的叙事这里有一个问题其实在于就是关于手段与目的的变化

辨别的问题就是我觉得您书中所讲的儒家的相关的制度他的理智他的三高五常所在避险能力的提升方面发挥的作用但是我随之想到的一个问题就是说我们理解一件事情的逻辑或者说他发挥的作用跟他当时自己发展和演进的逻辑

是不是是同一种逻辑比如说我假设如果我们跟一位不做量化的比较传统的史学家来 present 陈老师这个书的内容他可能会感觉很 weird 他认为儒家文化的发展肯定不是这个样子这是一个经济学家的自己的一种意向我想这个方面陈老师您作为很资深的经济史相关领域的学者应该在这个方面能给我们一些指点和启发吧

其实这种质疑挑战肯定是很多的我也经常碰到从这个意义上来说也不太奇怪所以我们做学问的话最重要的就是根据你的好奇心去探索别人怎么看是他们的事你怎么看是你的事情只要你觉得你做的这些探索有好奇带来的这些 hypothesis

是有逻辑基础的是有理论基础的那么你继续找很多的实证的数据来进行证明所以像关于儒家文化的背后的目的到底是什么其实呢我们不用太在意用的术语是不是一样的因为今天经济学里面有经济学一套术语

实际上那个发展经济学有自己的一套术语金融经济学又有自己的一套术语更不用说政治学啊社会学啊又有你们不同的那个术语的但是这些没关系的

因为特别是把今天的我们的中文语言跟孔子的时候的那个中文语言要去放在一起的话更加不会看到我们今天熟悉的术语在孔子的时候就被用上了因为那个时候课字啊这个成本很高的所以那个时候的那个中文是必须得很精炼的 very muchit should bevery economized 因为要不然的话这个印书的这个成本会太高了哈

但是更重要的就是把他们当时做的那些安排讲的那些话最后要完成的是什么功能比如说我们说三高五长这个三高位的是什么难道真的就是因为孔子孟子和后来的这些不同的儒家哲人因为他们喜欢把那个人就是那样子安排嘛

其实的话我们应该相信如果他们做的三纲的这种安排对中国社会更加有序更加文明化呀没有什么帮助没什么用的我们完全可以放心孔子的那一套即使是经过了陆甲说服了刘邦后来的话董中书进一步做了一些说服的工作

汉朝之后不会有人再去打理这一套的所以我要讲的意思就是如果说三纲后来推出的总结出来的五常对中国社会真的有那么大的积极的作用那么这些作用到底在哪里呢只是让中国人心里面感觉舒服一点吗

根据我的观察特别是像我老家的那个村里面的人那是很实在的没有几个人会读书的所以在以前的那个生存挑战那么艰难的那么大的那个背景之下对于那个享受型的所谓的文化那些规范也许有几个在那些都城的人有那个闲工夫可以去思考

可以去实情化义的但是在广泛的当时的中国土地上的各个地方的那些乡村的人没有几个人有这些显心的所以这就是为什么如果要很好的理解儒家文化发展的方方面面这个初中的话必须的要引进来很多那个经济学

后来的政治学社会学的这些分析方式的如果我们不引进来这些分析方式就根本不能够理解这些不同的儒家学人也好官员也好他们提出的各种不同的建议背后想的是什么

比如说我以前看到的这些不同的研究这个不同时期的儒家学者的人里面有一个的话就 William Rowe 他在那个 John Hopkins 他有一本书之前的话有一些论文就专门讲那个 18 世纪那个江西的巡抚乾隆的时候有乾隆派到江西做巡抚后来的话也被派到那个陕西湖南做过巡抚这个陈鸿谋

陈厚默在江西在 18 世纪做过好几轮他们的选府他在江西呢就是把那个宗族的建设谈到一个全新的高度让那些族长都可以有立法权执法权行政权所以那个族长可以去把族里面的不听话的人

可以砍头的,可以处死的他有这个合法的权利啊,去做这些事情所以这样一来的话呢陈鸿谋把江西的那些宗族弄得是实力非常的强大当然后来的话,这个族与族之间械斗也很多所以就把乾隆吓死了就觉得哇,如果全国各个地方宗族都按照陈鸿谋的方式去组织的话

尽管各个宗族内部的风险互助资源共享达到历史的新高但是这些宗族的实力啊随时可以用过来调转方向对于这个朝廷来这个发动进步的所以后来尽管那个陈弘谋做得很好

但是乾隆一直没有把他进一步提拔让他继续升官就是担心他这一套对于宗族建设是非常有效的当然我讲这个意思就是如果我们去看看陈鸿谋的很多的因为他是当时的也是考近世我忘记了是二甲还是三甲的近世

如果我们看看他的那些著作和言论的话我们可以看出来他对于这个要把族人之间的互助要抬到更高要更安全更可靠这是他非常重要的一个考虑

这样一来的话呢让族内的人不再有这个随便不听话所以这样一来的话让江西的当时的至少每一个宗族之内的那些人生活的就更加安全那个资源的共享风险的分摊呢就可以做得比别的省就要好很多了

这管柴火锚用的语言也不是像我们今天讲到的马可韦斯这个风险和收益的这一套框架的但是没关系的他很多的这个讲话里面都反映了我们今天熟悉的金融和经济学的那种思维的和他追求的那个目标函数啊他一直是非常清楚的

陈老师我问一个可能有点超出这本书范围的问题但是我觉得逻辑上是一致的就是我感觉从您的书当中您对人类社会的适应力

是比较乐观的就是它的适应新环境然后组织创新的能力是比较乐观的但是在我们 21 世纪有两个东西可能是到现在金融也没有很好的解决方案一个是核武器的存在对吧它很难有这个 commitment 就是说我们签一个合约我不对你在什么条件下用核武器这个不可置信

另外一个是全球变暖,因为它是一个全球性的公共品问题,似乎现在也没有特别好的方案来解决这个承诺的问题,来实现风险的对冲和互补。从您这本书的视角上面,对这两个问题有没有什么动静吗?

我在第十二章最后一章里面谈到类似的这些问题尽管我没有具体地针对核武器带来的对人类文明化进程的一个挑战大致上来说呢我会这样去理解在十九世纪之前的各个人类社会不管是欧洲还是亚洲还是美洲

人类社会面对的主要的风险挑战是来自于自然界来自于生物界来自于自然界的气候来自于地震这些因素但是工业革命一来一方面把金融市场发展推到一个全新的高度特别是我对金融史本身也是一直是非常关注的

今天我们可能会觉得中国过去 40 年金融市场发展的那么多那么快然后我们无形中的总是假定美国和英国历来就是金融市场很发达

当然相对于别的地方来说英国至少从 17 世纪开始就比别的地方的那个金融市场更发达的这一点是对的但是按照绝对的标准来讲的话跟今天比 19 世纪之前的英国的金融市场实际上是非常的不发达的

远远不像今天包括美国的金融市场主要也是 19 世纪中期以来这个突飞猛进的尤其二战以后突飞猛进的发展的所以在我要讲的意思就是什么呢因为工业革命以后特别是 19 世纪中期以后在美国在西欧金融市场突飞猛进

但是有了金融市场以后

就又带出一些新的风险类别比如说 19 世纪之前差不多世界上没有比如中国原来从来没有金融危机这回事没有什么哪一天股市大跌或者哪一天股市大涨因为原来中国没有股市所以不可能有股市危机的那么到了 19 世纪中后期的时候英国人最早的是 Betchhart 啊

那个白志浩 中文发音是白志浩的他发现 哇 这个金融市场在英国

越来越丰富了越来越发达了那出现一个新的问题就是金融恐慌也可以经常出现银行挤兑还有资本市场股市一下子大跌这种金融风险是原来人类社会不需要面对的这些风险还有就是通货膨胀风险金融危机风险银行倒闭风险股灾风险所以白志浩他就

后来就写了一些文章包括出版了一两本书就说那我们这个英格兰银行必须作为最后的最后贷款银行 Land of the last resort 就是白志浩的重新把英格兰银行的定位成为一个今天我们说起来叫现代中央银行

有了英国在 186 几年把英格兰银行转变成为中央银行以后后来的话美国的话美联储再到后来特别二战以后世界各个国家都推出那个中央银行所以这样一来的话呢不管是 08 年金融危机还是这一次那个新冠病毒危机期间中央银行又在做原来的这个人类社会没有任何的政府机构可以做的事情

就是大规模的印钞票因为原来的话在 20 世纪之前世界上几乎所有的国家发钞票都是民间可以有的自由的权利你各个银行你自己可以发行钞票都是在主要是在 20 世纪特别二战以后各个国家把那个货币的发行权都集中在中央政府尤其中央银行的手里面就这样一来的话呢

我们今天看到美联储要加息 0.5%为什么会这样子因为美国有了美联储这个中央银行以后呢它可以去滥用这个印钞票的因为其他的人不可以印钞票只有美联储在美国的范围之内可以合法的印钞票的就这样一来的话呢那他们滥用了以后就变成了人们必须面对的这个

这个通货膨胀风险啊和由此带来的其他的那个啊金融危机啊和经济危机风险的这些挑战也同样是由于这个工业革命呢所以到了十九世纪后期德国的推出这个福利国家啊所以我在书的第十二章呢讲到了这个现代国家的三驾马车啊

这个财政国家就是各个国家的财政刺激为他们主要的解决这个社会危机经济危机甚至于新冠病毒生物危机的一个最主要的手段之一第二个主要的手段就是印钞票第三个手段呢当然就是政府的福利项目但是

但是这些的话又带来全新的问题所以我要讲的意思由此延伸了本来原来建立国家组织是为了帮助各个社会的人更好的面对应对风险挑战所以有了国家这个组织但是有了国家这个组织以后呢本来没有那么多的国家权利但是工业革命以后

又给国家加进去货币国家财产国家福利国家的那些权利所以这样一来的话

我们今天面对的世界又开始进入一个新的混乱时期就是因为原来建立联合国所以在二十世纪让世界的暴力死亡率战争死亡率在各个地方都总体上下降很多其中一个很重要的原因也是因为有了核武器

可以威慑其他的国家让他们不敢轻易妄动然后呢要更多的听那个联合国的这个决议的这些指令等等这样子但是今天呢我们发现了有了核武器以后如果有人像普京那样子愿意去用核武器的话那这个世界面对的核武器的一个风险又抬到一个新高了但是我要讲的意思就总结一下其实蛮简单的

工业革命之前人类面对的主要的风险挑战是来自于自然当然有一些是来自于人造的风险像那个战争风险改朝换代这些这些都是人造风险其他的有一些我们今天经历的人造风险我就不多说了但是呢工业革命之后人类面对的新的风险呢主要以人造的为主的特别是二十世纪二战以来

随着那个全球化资本市场的发展把人们的应对各种自然风险的挑战的能力达到一个全新的高度大家都不用担心旱灾水灾这些事情发生了但是人造风险变成了今天二十一世纪的各个国家整个全人类面对的新的这个挑战和风险金融危机风险

然后经济危机风险现在变成也有半导体芯片供应的风险然后全球的产业链供应链的风险所以到最后的话我只能说我们用这些人造的市场人造的福利国家人造的财政国家

解决了以前的自然风险挑战但是又带出来人造的风险我不知道下一步往哪个方向走下一步也许是又在这些人造风险的基础之上呢做一些新的创新要去解决中央银行财政部福利部

还有其他的政府部门带来的那些风险挑战怎么样去解决我不知道也许在民主法治的方向要走得更远要不然的话把这么多的应对风险挑战调配资源的这些权力都集中在一个一个国家的中央政府手里面以后那这个将来人们的生活啊

那怎么办呢面对的不确定性和不安全感呢又会重新上升谢谢陈老师我最后有个问题在您的书的前言和后继里面其实您都提到这本书是您酝酿了很久的是经历了十几年的准备最后才有了这么上下两卷本的这样一个著作的产生我们很好奇的就是我们作为读者目前只能看到这个书的出版的最后定稿的样子

我们猜想您肯定不是说十几年前写了一个提纲然后一年写一张到 20 年把这个书写完了在这个过程里书肯定会有变化和演进比如说有的内容可能本来不在这里面您把它加进来或者有的可能您本来以为只是一个 subsection 写着写着就发现它是很重要的我们很好奇就是在这个书从您最开始酝酿它

到最终成书的阶段里面有没有一些这种过程中的您认为比较重要的节点您所做的一些调整或者说重新思考和定位能和我们分享或者说稍微推广一点我们都知道您是金融学领域很著名的学者那么从金融学到量化历史其实您自己的研究兴趣和范畴也有很多的这种拓展和延伸在这个方面能不能我们稍微跳出来一点这个书的具体内容您给我们分享一下一些书创作背后的故事

对 你说的很对十几年以前我准备写这个书的时候其实也没有真正的有一个大纲只是我心中大概知道我要写哪一些内容要拿一些章节后来的话呢在大概 2014 年我在北大经济学院呢开了一门课那门课就是这个书的前身的内容

所以那一次在讲课,我忘记讲了多少讲,可能讲了十讲讲的过程让我就发现,哇,很多的内容还是太干瘪了一些这样子,必须得要充实后来的话就再去继续充实,看看了解不同的学科,不同领域的方方面面的研究因为在那个时候,我又在耶鲁开一门那个 EMBA 的课

那个 EMBA 的课都是做投资,这个是投资 EMBA 课,EMBA Investment 当时大概二十几个 EMBA 学员,我们那些同事就让我上了一门课也叫文明的逻辑,他们有一点拉不准,我自己觉得这个是肯定很有意思的话题

只要你喜欢思考的人都会有兴趣的所以我当时在耶鲁开的那个烟瘪的课还是非常成功的这个也是让我出乎我的预料因为很多这些人都是在华尔街或者是一些投资公司里面工作的原来他们还是对于这个不同的新的视角引发他们思考的东西还是很有兴趣的但是北大那次呢讲完了我当时

有两个学生帮我把文字稿整理了一下后来我就非常的觉得不满意不行要改变后来的话在过去几年写作过程中整个的结构也做了很大的调整比如说本来的话没有商业市场对于这避险的贡献

后来的话呢也是受到福当大学陈硕跟曹一鸣有一篇论文他们是研究这个 1826 年皇帝呢是到国王皇帝把那个大运河曹运呢就跟他终结了改为这个海运啊

那么这样一来的话就让那个大运河原来发挥的连接山东天津一直到这个杭州的这个烧冒市场的这个中断后来他们做的研究了发现哇这个 1826 年中断大运河不再维修了以后很快的周边的这些县呢受到很大的影响他们具体看大运河之前废弃之前和废弃之后

周边的这些县在后来经历的农民起义的这个次数频率大概有没什么明显的这个差别后来他们通过很多的计量方法验证了就发现哇离这个大运河越近的这些县一旦碰到这个灾祸灾害的冲击的时候农民暴动起义的这个次数啊就显然会高很多的所以我发现它这个结果非常有意思所以哎

那个陈硕他们的研究对我的启发很大所以后来就加了现在的第八章又包括了借着这个机会就把大运河的历史和它发挥的作用系统的讲了一遍后来的话呢我看到那个海上丝绸海上丝绸之路的历史两千多年从印度洋一直到西太平洋那个海上丝绸之路

提供的给不同的文明带来的那个竞争啊就不同的文明在那个海上丝绸竞争一千多年实际上各个文明的表现在不同的时期啊那个差别很大所以背后又是什么样的原因所以后来的话我就干脆就把这些内容呢作为第九章就重点谈一下就是借助海上丝绸之路的那个历史呢

来看一下为什么中华文明或者儒家文明在公元八世纪的时候就基本上被那个伊斯兰文明呢就在海上丝绸之路上

挤下去了让华商不再作为主导者而是来自阿拉伯的穆斯林商人从公元八世纪一直到十五世纪末十六世纪初葡萄牙人到来之前他们一直在海上丝绸之路实际上是唱主角的

后来的话就是天主教葡萄牙人在那个印度洋和这个西太平洋我们今天说的南海那一带主要是这个葡萄牙人当道然后到了这个十七初又是那个新教的荷兰人来了所以后来我就觉得哇海上思测之路对于这个判断理解不同文明的这个特点

他的优势和劣势到底是什么样子我就觉得海上思路的这个场景是提供了一个在我看来可能是最完美的历史实验室可以让我们去做很多的比较回答很多的关于不同文明的优劣的这个

这些话题所以从这个意义上来说那个书的写作的过程也是让我自己学术生涯不断地往前迈进兴奋的时间越来越多的一个过程换句话说这个书今天这些内容并不是十五六年前就已经先想好了的而是一个不断演变的不

不断完善的一个过程所以我最后写完让我自己也蛮高兴的当然我原来的话学金融的其实像我这样的人就背景很简单就是罗明的儿子我小的时候 78 年高中毕业的那么开始考高考没考好没考上后来就服读一年后来就太猛了考的分数很高但是我当时只知道

重点大学里面有一个中南科尔野学院因为我有一个远亲的他的七七级考入中南科尔野学院的机械系所以我后来不知道为什么我就下定决心我就要去中南科尔野学院那是我梦想的大学但是实际上我当时的考分可以远远让我去上更好的大学但是那个是我其实要讲的意思就是

因为像我的话可能跟你们不一样的就是你们的父母给你做很多的安排那个将来怎么样走哪个路上北大还是上清华还是到这个哈佛还是到耶鲁还是到普林斯顿等等我父母是农民那个自动输入当然我父亲可以看报纸简单看一些文章但是我们

我母亲根本是一字都不是所以他们给我百分之百的绝对的自由我随便想要自己做什么就做什么所以我没有人帮我安排我的一生完全是凭自己的兴趣去走的所以这也是为什么像我这些年我就说如果我研究的话题不是根据我的好奇心带来的那些问题去走的话那我不就是变成了为别人活着了是吧

因为谈判讲我完全可以去做金融做资产管理公司基金管理公司可以赚很多钱的但是我更愿意尤其是现在更愿意全力以赴地做一些学术探索如果说追求我自己的兴趣

满足我的好奇心这一点都做不到的话那我牺牲那么多的机会成本为的是什么是吧所以这就是为什么我从

从原来做纯粹的主流金融理论实战研究包括怎么样投资怎么样管理对冲基金我自己也做过对冲基金后来包括我自己以前我也自己出我自己的钱去办了一个量化历史讲习班从 13 年开始然后当然更多的是我的一些朋友出钱捐赠

我们已经办了这个八届了,所以本来今年要第九届,还有未来各年的,但是因为疫情没办法办下去了,所以我的兴趣的研究的范围的拓展是完全好奇心驱动的。

就是因为我自己喜欢找到更多的答案让我对我们的中国人和世界的人类的过去怎么来的多一些了解所以这就是为什么我最近要招一些考古专业毕业的年轻的学者跟我一起来做因为我们在

过去两年多在收集整理到目前为止就我所知是唯一的最大的中国的考古数据库因为以前的考古学者大家都关注自己研究的那一块遗址都不会去把树木之外的森林是什么样子去做一些这样的工作

所以把这些机会留给我们这些社会科学背景的人去利用他们挖掘的那些素材资料特别是现在通过一些量化的方法去做一些研究好 谢谢那么再次谢谢陈老师非常精彩的分享和最后非常感人的这一段跟我们的这个讲述那我们今天活动就到这里