全国碳市场正式交易！1小时给你介绍碳市场前世今生
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听众朋友们大家好欢迎收听最新一期节目今天又是公共八卦一集好好谈谈并机播出的特别节目我是阿丽我是陈志斌还有我们的代班主播小韩大家好我是公共八卦的老朋友小韩

熟悉我们的节目的人都听出来了这是把我们之前的嘉宾都凑齐了而且这是一期临时的加播我也是没有想到我们的嘉宾们主动大周末把我拎出来录新节目那是为啥呢原因是这样的 2021 年 7 月 16 日本周五早上 9 点 30 分全国的探牌放交易体系正式启动啦

所以我们就为了这件事情我们要临时加更一期那么两位来说说吧你们周五的见闻是怎么样

可能之前关注过公共八卦或者说我这个好谈谈节目的朋友们都知道我是一直做碳排放方面的研究和咨询包括整个从试点碳市场到全国碳市场的设计我都深度的参与但是我周五没有去现场这个特别可惜遗憾了对因为我是前两周就已经定了一个出差那么没办法那个答应别人的事情要做到所以也就只能很遗憾的在线上看了直播不过

大家整个朋友圈其实都在沸腾了因为这个事情对于我们这个行业来说是期盼了十年的事期盼十年就包括我这个目前来说还不算是完全的理想因为我们没有参与太少国网呢也没有也不算这个是事情里面最主导的一方对吧对然后包括我的朋友圈都已经被刷屏了那小黄老师就更不用说了对那天我的朋友圈确实是

基本上从早上到下午从最开始发消息然后到后来的摊价因为当天是一个上涨的一个价格然后到晚上的各种分析其实从这周初因为这个摊场这周五要开市消息就已经开始出来了就连续不断的到周五算是一个刷屏的高潮就出现了当天对的对的可能对于普通的听众来说呢

碳市场这个事到底是什么意思然后今年之前我们国家在碳市场上的步骤都有哪些可能我们这期节目会给大家一个解答

我们也很有幸跟陈志斌老师一起来做这期节目因为他已经在碳市场这个行业里面耕耘了八年八年了吧对 八年之久可能大家不知道的是全国的碳市场试点实际上也只有十年一年一年开始储备一三年开始启动对有交易其实就是八到十年的这个过程然后你正好是几乎全程几乎是全程参与了对对对

其实你要说碳市场这个事情在中国更早的时候其实可以追溯到 05 年对 05 年吗那个时候是中国人第一次接触到原来碳可以卖钱嗯

当时是欧盟会对企业有这种要求会给他们发一些指标然后这个指标他们排了多少就要交回多少的指标如果不够就要互相买当时他们允许从一些发展中国家去买一些减排量那么有一个叫做清洁发展机制专门有个执行委员会去认可这些减排量认可之后欧盟的企业就可以买这个减排量来抵消他们一部分的排放

从 05 年到 12 年中国人应该是在这个机制里面大部分都是中国人卖出去的而且老外发现中国人建这种新能源可带生能源的速度远远超过他们的想象所以那个时候一句玩笑就叫做清洁发展机制 Clean Development Magnet 对

就变成是 China Development Magazine 中国发展机制因为给中国太多钱了好几百万应该是有百亿的这么一个水平我第一次听说 CDM 就是在 11 年左右那个时候我也有我的学长去了这个行业那时候我就知道原来我们中国人比如说开发一些水电或者是这种清洁能源项目可以到国际上去换取这种利益

但是我们现在谈的是一种广义的碳的交易碳的市场但是要说到专门的碳市场在中国的话可能还是一年到一三年那个时候对背景其实就是为什么中国会拿到这样的一些钱呢

中国企业因为京都一定书第一承诺期规定 05 年到 12 年的时候发达国家要资助发展中国家去做这种减排的工程所以就通过这种形式说你新能源你发了多少电我就折算成多少减排量我就买了它然后算是发达国家资助发展中国家的一部分

这个事情是京都一定属第一承诺期的事到了第二承诺期叫做 13 年到 20 年叫第二承诺期这一阶段怎么去做是 09 年去谈的哥本哈根的气候谈判

那个时候中国已经是入世几年之后已经排放量迅速的增加已经是没记错的话应该是世界第一大排放国了第一第二吧可能还第二或第一那个时候欧洲就说你已经发展起来了你的工业能力你的制造业也起来了我们觉得你不需要我们的钱也可以发展得很好嗯

所以那个时候从大的角度上要求中国要负担起减排的义务然后到项目的层面他就说停止了这个 CDM 的机制从 13 年开始就不接受了只接受叫做最不发达国家的一个减排量所以那个时候这些项目就没了那么国内又开始受到国际的压力要去做这个减排那个国家也就说那我们国内怎么做呢觉得

之前跟欧盟打过家道这个机制好像还可以所以呢就从十二五开始做中国的一个叫做碳交易试点先把这套机制选了几个地方四个省份吧对对对两个省和五个城市两省五市做了一些试点包括沿海比较发达的北京上海广东深圳中部的湖北重庆然后还有

还有天津天津也算但是算东边比较重工业的一个地方就这几个地方它的经济发展程度能源结构产业结构都不太一样所以他们就国家就想在这几个地方在大体框架相同原理相同但是各自会根据自己的实际情况设置一些特点去做自己的碳市场的试点

那么看一下在中国这样的市场环境中国这样的企业管理制度的背景下碳市场行不行的通对所以是当时从 11 年开始发了当时还是发改委在管这个事情 11 年发了一个通知 13 年的 6 月份深圳是第一个试点启动的然后陆续就启动了就到了 14 年的年中这 7 个两个省五个城市的试点都启动

我在这儿插两个问题第一个就是说其实现在我们做碳市场和之前 CDM 它的机制是应该还是有很大的一个不同对吧对的最大的不同就 CDM 是我们纯粹是作为一个减排量提供方我们把这些减排量卖给欧洲主要控制的是欧洲的企业市场的大头都在欧洲

但是现在我们现在试点包括现在全国碳市场都是管我们自己的排放企业对他们是有减排义务的然后我们的这些新能源项目它有另外一个机制可以去把减排量卖给我们自己国内的空排的企业所以这是

以前我们只是整个碳市场的一个补充现在变成我们自己是一个完整的市场然后我觉得另一个就是说这个可以请陈老师再介绍一下碳市场基本的一个运行或者它的历史因为其实最早应该是欧盟在 05 年的时候启动了我们那个时候的试点是不是跟他当时的欧盟的之前 05 年启动的市场中间还是有蛮多的一个借鉴和参考的是的可以这么说

欧盟碳市场这个事情呢就或者我们再倒回去说对对它到底是一个什么事对对对就自从大家觉得我们要减碳那么减碳用什么样的政策去减呢因为因为这个事情你不可能要求企业自发的去做嗯啊

它本来为什么会有环境问题就是因为环境问题你最开始的时候没人监管这些都是资源都是公共的我们叫做工地的悲剧过度使用了变成污染了所以这个时候政府必须要去监管以前没人管的时候你这个叫做负的外部性是会使别人去有损害的那么现在这个政府要监管就要把这个负的外部性内部内化成企业自己的一个成本成本对啊

那么这个时候呢政府就有几种方法一种就是最简单的行政命令例如上大压小例如直接拉闸限电例如北京要开一些国际的会议单双号限行这种是立竿见影的但是它不是一个可以一直持续的长期的推进整个社会转型的一个方法另外呢就出现了财税的方法我

我对于一些我想禁止的事情收税但是这样呢就是政府要对企业去有很详细的了解包括收税也有成本包括补贴我们看新能源社的补贴补贴成啥样大家也知道所以到了后来在美国出现了一种治理爱养化流酸雨对对对用了一个市场型的方法我控制大家的总量这个总量我是固定的而且总量可能每年都要往下减排了多少你就要交多少的许可证交多少配额

不然的话我就要重罚你所以我一方面是控制了一个总量另外一方面呢通过交易例如原来韩老师你的这个减排的成本是 100 块一吨我的减排成本是 30 块那么如果在行政命令或者说我硬性要求的情况下你减一吨我减一吨成本就是 130 但是呢如果你花 50 块让我来减

相当于你原来自己减了 100 块你现在花钱让我减就 50 块你就省了 50 所以对于通过交易能够让减排成本更低的企业更低的排放源积极的去减排降低全社会的成本它是一个比强行执法更灵活的一个机制而且在这个机制中你可以给减排的或者说你给污染物或者减排量可以有一个定价大家从此知道我要排一吨我得花多少钱

我减了我能得到多少钱那么有了这个定价之后大家就以后你再去说我要去上什么投资什么台放设施我就有一个价格的参考对 战略信号特别重要对所以就这个就逐步逐步的就起来了美国有一个比较好的实践欧盟他们整个基金议定书要求发达国家是从 05 年到 20 年的一个减排的

责任所以他们到了 05 年开始要说我们要进入减排周期了我们要做什么呢所以欧盟就最先采用了这个碳水厂的工具后来其他国家像美国东北部有那么 10 个 11 个州他们联合起来他们的电力也建立了一个叫做区域的减排机制叫 RGGI 然后也有一个后来加州

也建了一个加州的碳市场还跟魁北克两个连在了一起包括日本韩国包括其他的一些国家也开始建那么在这个过程中世界银行成立了一个市场准备伙伴计划 PMR 对这么一个计划就专门给发展中国家去设计这种碳排放的制度所以当时也是通过这个中国的专家官员也是了解到很多专门的信息去做试点和国家碳市场

所以说那个时候你们然后国家的这些部委然后还有外部比如说世界银行的专家可能会坐在一起去去 review 其他国家都有哪些做法然后再指引我们自己对国际上都会有一些 program 包括有些是世界银行资助的有一些是欧盟资助的对这样的 program 都会有 ok

我还确实不太了解那个时候原来看市场或者说是这种市场的发明和设计的根源居然是在北美对这个有点出乎意义因为大家在一谈这个其实基本上都在看欧洲而且北美是一个相对公共精神比较稀缺的地方

包括我们今天来谈碳市场因为市场它其实是一个比较专业的事情我当时也在想这个东西跟公共八卦的联系是什么但是我后来又觉得还是应该说因为这个碳市场它其实是一个为了公共的利益和目标建立的市场而不是完全的商业行为

所以刚刚也提到了像碳它是一个其实是一个公共品我们之前这些能源的使用的方式产生了大量的碳但是我们没有付出过成本那么用碳市场的方式可以让它这个成本显现出来然后其实也是让更多的人知道我们现在的生活方式其实是缺了很大一块考虑的我们不应该只知道账面上的数字是什么还要知道它更多的这些像刚刚说的负万不行是什么

都用这个碳市场的这种方式来写下了对而且现在有很多公司图资决策的时候不仅是说我考虑政府有没有要求我而是说预估这个全球它的碳价是多少是

所以有的时候我们看哪些大的国际的能源企业说我现在要放弃我的化石能源它现在明明看上去还是赚钱的但是你一旦把这个内部碳价加进去的话它是亏钱对对对我之前也是前两天去了一个图书分享会也是讲环境和经济的然后那个分享的人他说了一个观念我觉得还挺有意思就说保护环境或者说减碳这种事你光用道德其实是非常弱的但是你对于像企业主也好或者是国家政府层面也好

一定要住一个无利不起早的一个状态那碳市场其实就是给大家一个排碳有成本然后减碳有收益这样一个机制那么刚刚说到 13 年这个试点七个区域但是这个其实和我们现在就是这周五成立的全国市场它其实不太一样那个时候是区域性市场也就是说我每个地方是有自主权的对不对

对的对的每个地方他自己决定我的企业通过什么样的标准来报告数据我通过什么样的标准把这些配额或者无偿或者有偿的分配到企业手里然后企业如果不遵守他有什么样的惩罚那么像这些都是全部都自主了基本上都自主了对

那他就是现在回头来看这个试点的成像或者过程怎么来评价的我的印象中其实一直不活跃对吧当然他不是一个非常活跃的市场就试点反正各种也有各种各样的问题他毕竟只是一个试点他们也没有非常强的力度让企业真的掏很多钱这个他想活不活跃关键就看政府给企业多少配额尤其是免费配额嗯

然后免费配额跟它的排放总体来说是差不多的甚至还略多那么一点点所以它就不需要去买了对它就是一个行业以内有些企业多有些企业缺但是你想想这种分配的情况它的缺也不会缺特别多

的确压力不太大而且咱们国家的碳市场从试点到全国一直都没有当然这个反正我就在这里说一说了一直都没有解决的一个问题就是它在整个减排里面应该起到多少作用这个量化的指标一直没有出来嗯

我这个可能说的有点抽象举个例子欧盟因为它是已经碳排放已经达到封信的每年总的排放量都在下降的所以他们他们本身说我整个欧盟的排放量每年下降多少有一个指标然后他会把它分成两部分一部分是碳市场覆盖的一部分是非碳市场覆盖的那么这两个部分每年下降多少也是有数的每年配额会往下降百分之二百分之二点几这个是一个很清晰的嗯

那么咱们中国呢现在还做不到因为咱们还没有达峰对所以这个市场的总量一直是不是非常清晰然后政府也做不到每年说要下降多少这只能是强度控制现在是

对的对的就这里刚好我也多插一句因为前两天欧盟也刚刚发了他们新的碳市场的改革的方案因为我们最近也在关注这个事情确实就是像陈老师说的它的逻辑就在什么呢就是欧盟它的碳市场现在覆盖的领域它的排放占它所有的排放的比例是非常清楚的

然后他现在在提一个新的目标就是我到 2030 年原来是要减排 40%现在要提高 55%提高这 15%个点它可以具体分解到我的碳市场里边覆盖了大概是 69%的碳排放如果现在因为

我的这个比例提高了所以我给碳市场的减排的目标也提高了那么我每年给它削减的这个配额原来是每年 2 点几个百分点现在我要提到 4.2 它是这个跟它整个的减排目标是之间是有很强的一个关系的但是我们可能现在就还达不到这个程度是的而且因为我们没有达峰你现在就说

我们要限制企业限制到什么程度那这一边还嗷嗷待哭呢听大家说哎我城市化要建设我新的轨道要建设我的各种新的工厂高新建的技术要发展这都是耗能的啊那么这这样的情况下嗯

怎么去做这个结构调整当然我其实已经做了很多了包括我们的能源的强度和总量双控这是能源方面的包括落后强的淘汰这些已经在做但是对应到碳的量化关系现在的确还没有出来而且其实到 13 年那会儿我觉得地方政府还未必有这样的人才去做这个事情我不知道你的感受怎么样那个时候地方政府很热衷吗对于这个事情应该只是

也不是啊其实那个时候大家还是蛮想把它做好的但的确这个事情真的是预测经济国家层面没有一个达峰没有一个数量那地方他的确不好梦应该说呢国外的经验是好但是他们是什么时候做这个事情对对这个

我觉得要把欧洲放在七八十年代他们的排放还在往上升的时候他们可能做这个也很费劲欧盟的 GDP 的发展和能耗碳排放之间其实已经脱钩了我们现在是还依然是有关联度的我们还在努力的脱钩脱钩的态势出来了但是还没有完全脱明白说回到了碳市场从最开始的试点到后来我们有最开始有提全国碳市场的

计划大概是到什么时候了这个过程是怎样的其实最开始的时候刚开始说试点国际已经想了就是说有试点的经验就开始做全国的所以最开始的时候试点在

13 14 年陆续启动之后国家已经在做全国的核算的标准行业核算的标准基本上这是个基础对对就是说碳是一个看不见过不着的东西我们买卖的不是实实在在的一吨两吨的二氧化碳没有人拿着气体罐子去交易去交割我们买的是一个排放的指标一个排放权嗯

对一个许可证可以这么理解所以这个监测是最重要的那么试点有试点的标准那么国家在看试点做了一些统计之后根据试点的经验编制了国家的一个标准从 16 年的时候第一次让企业去报告企业的碳排放量

他是什么样的企业去报告是说有哪些特定行业吗对当时是选了八大高耗能的行业对发电钢铁有色建材化工石化造纸民航这都占了好大的比例了对对对这个应该占了全国百分之六七十的一个能源消费排放了吧

那么这八大行业,行业里面只要你的规模超过一万吨标煤,咱们国家一般来管高耗能的就万吨标煤是一个门槛,对,所以一万吨标煤当时约等于两万六千吨氨化碳,差不多这么一个水平吧,就让他们去报数,16 年的时候让他们报 13 到 15 年的历史数据,后来停了一年,18 年的时候让他们报 16 和 17 年两年的数据,嗯。

然后 19 年开始就变成一个常规的事每年都要报上一年的数对而且这个数报上来了都要经过第三方去进行核查就有点像审计吧就是你报的数我得要出具一个改章认可认可这个数是靠谱

对对对因为他要去真正的交易嘛根据这个来发配额那给你发多了那你就是一笔钱呢是对对对所以中间这么长时间其实是在做一些基础设施建设就比如说标准啊标准数据合算方法啊等等等那这些标准都是当时是哪个部委发改委签头做的对当时气候司在发改委对对对然后后来在 18 年的时候机构调整变成了生态环境的一部分所以当时也是气候司签头的

对对对一直都是气候事先头其实那时候是最顺的你气候司要管这些企业的时候那发改委是他们的大后台那当然是顺理成章的管了这个好 下一段行那其实我们还知道一个背景就是在 17 年的时候吧就中美的那个联合公告是哪年来的

我忘了,但是 14 年 15 年前的巴黎协定但是巴黎协定的基础是中国和美国率先同意的是 14 年但里面规定了一条就是说中国想在 17 年的时候就建立全国碳市场但是现在今年是 21 年了实际上已经过了很多年中间巴士来说这个当然就很难说了里面很多的 14 年的时候的确是

因为当时京都一定书谈不下去了所以大家就是想按照原来的谈判的安排 15 年的巴黎协定要规定 20 年之后整个全球的减排安排所以巴黎协定非常重要之前的那一套京都一定书为什么玩不下去就是因为它是一个摊派的方式总有不服的对 总有不服的然后发展中国家又没有这个义务

那么发达国家有些发达国家就说你看金砖石火发展这么快东南亚的那些国家发展这么快我们减了他们增加了这不也没用所以就有这样的包括后来什么小布什退巡对然后包括加拿大日本

就美国带的嘛澳洲对一堆散心国家就不太干了所以就退群了那么玩不下去怎么办到了 13 14 年的时候奥巴马正好在他的第二任期特别想把秋变化作为重要的政治遗产

然后咱们总书记也是这个绿水青山才是金山银山咱们刚好就是特别强调生态文明中美本身在京都议定书里面的中国不用成本责任美国觉得不公平都退出了但是到了 20 年之后大家都知道这两个头号排放大国如果不做的话全球就玩不转当时中国就先跟美国签了一个联合声明达成了一个意向就是以后自己提自己的目标

不要用这种摊派和强制的方式给别的国家制定目标这是一个基础然后包括后来中国跟中欧中法各种气候声明这些都给巴黎协定奠定了一个美好的基础所以到了巴黎协定它跟之前京都预定数的变化就是首先它这目标控制在升温 2 度力争在 1.5 度这是一个大目标在这个大目标下各国减多少是各国根据自己的情况去确定的没有摊派

但是这个目标呢通常是保守的对通常是达不到两度目标的包括现在带去算也是达不到它就会有一个五年的一个迭代的计划每五年有一个 review 有一个盘点然后这个事情诡异的地方就在于你一旦把商业界发动起来它往往做的比你预期的会好嗯所以每五年一 review 大家就可以提出一个更新的目标嗯

这个当时是这么设想的而且 15 年到现在 20 年 5 年之后也在发生确实都更新了也确实都更好的一个目标都更好的对那个欧盟的数越提越狠对我们也提的越来越狠越来越狠对所以这个数就是非常有意思的你用了一个相对柔性的有弹性的目标但是原来那个刚性的可能还

结果还好一些对对对对对所以这个就是其实就是我们常常说这个国家自主贡献的这个概念是对吧对对对所以其实之所以这两年双碳碳达峰碳中和成为一个热点其实他最早的背景就是在这然后 5 年之后其实刚好就是去年我们重新提了这个第一次提这个 30 达峰 60 中和这个目标其实往前追溯的这个历史其实就是从 14 年的这个

联合公报到 15 年巴黎协定然后再往后 5 年的更新的周期过来了对的当然我们最开始是希望提 17 年在全国实现碳排放交易市场当时该准备的也准备了但是怎么说我觉得内部肯定有一些原因但是重要的也就是外部特朗普上台

把美国退群大家对这个事情还能不能做下去也有疑问有点分号对对对本来说的 17 年要启动交易就变成 17 年启动了一个三年的建设方案嗯

后来又经过一次机构改革就是 18 年的那一轮 18 年的机构改革那么肯定有很多新的领导有新的想法然后到了 20 年就又有疫情的情况对所以但是疫情怎么说呢让欧洲觉得这个事更值得做了然后也让咱们觉得你要再去发展你要还是要更加重视环保更加重视可持续

大家中国跟欧洲都选择了绿色复苏的方案去年 20 年 9 月份总书记提出的这个碳达峰碳中和比我们想象中要早我们业内人士也没有预料到会在这个时间点提但是他就提了我觉得这是一个非常他们肯定经过内部很多评判非常高山原主的一个想法所以碳市场我觉得在这个时候顺势的去提出去启动也是非常符合现在的整个环境吧嗯

所以今年的到最后 7 月现在我们算是 7 月这样来最后能真的能开最近的这一轮的推动的一个过程大概是怎么样他从什么时候说这个事从原来这个三年的行动计划开始真的变成了一个加速而且一定会在一个明确的时间点会落地的其实去年总书记提完双摊目标之后商态环境户反应就很快了

其实它最主要的部门因为秋思就在商财环境部对所以他们当时就出台各种的呃

开会啊讨论啊出各种的方案说什么生态环境和球运行协同然后也是在去年的十月份的时候就又征求了一轮碳市场管理办法的意见在十二月的时候就把碳市场的管理办法给通过了包括那个配额分配纳入哪些行业这些都在去年的十二月公布出来到今年二月份碳市场的管理办法就生效了那还真的挺快

对对对生效了之后今年年初之前谁要干嘛其实因为有三年的准备期其实大家都知道但是有一个重点系统在湖北在武汉那么武汉情况去年的情况大家也知道了对对对所以这个登记系统早就确定了对对对结果 20 年这个事一下给当然各种原因我觉得他们其实他们赶工也赶得很辛苦他们我听说他们计算疫情期间也一直在赶工真的对对对对对

但总之嘛到了国家要去做这个事的时候今年年初省政府的黄润秋部长也去湖北和上海上海是做江系统嗯

对这两个主要的基础建设基础设施的地方去视察然后就说看大家都说不错那就加把劲赶快做完然后今年 6 月份要启动是这么一个宣布的一个时间点我觉得年初的时候就有消息说是 6 月底之前但是我觉得之前是黄部长宣布了 6 月启动但是现在是克强总理在国务院常务会上面来说是 7 月中旬启动我觉得

延后一点点得到总理在国务院的宣布会更加的重要一点它可能意味着各个部委都支持这个政策是的这就说到我们这周五的官宣实际上启动会的规格还真的蛮高的就参与的人我给大家念一下国务院副总理韩正国务院常务秘书长丁学东我这人名念了这节目还能发吗生态

环境部黄部长黄仁齐欧然后还有这个党组书记孙书记然后还有中国气候变化事务特使谢振华老先生 70 多 80 对一个就是其实早就过了退休年龄的老人 49 年了

一直在反批一直在反批 71 次就是谢老爷哥伦哈根谈判的时候他就是主要的一直是咱们中国负责这个事一个 leader 而且是跟国际社会打交道经验非常深厚的一个老前辈所以美国选了克里作为气候特使克里咱们这边还是要把老先生给请回来老将对老将互相他们都熟对他的职务也是说今年的 2 月份的时候

特使就是当时那个生态环境部有过一个就是发布吧就是经中央批准然后担任气候变化事务特使的真的很不容易现在身体状况也不如当时了但是还是肩负着这个重任然后有这么多大咖都出席了这个碳市场的上线交易启动仪式所以说这礼拜五的这个启动的规格其实非常非常高

所以晚半个月就晚半个月吧我当时朋友圈圈之所以刷屏是因为就基本上我看到所有的这些能源领域的重要的国企洋企都可能会派一个总经理或者副总去出席这个在北京的这个仪式然后也有的是在武汉的现场上海的现场三个现场三个现场而且我想起来呢

711 这个时间点大家还是不好协调的哦对对对 711 前啥也看不见对对对想起来了 711 前都比较忙是的那就说回到周五的启动仪式然后我们也顺势介绍一下吧我们现在这个全国碳市场是一个什么样的状况那刚刚也说到了交易中心是设在上海登记中心是设在武汉这两个地方是吧还有什么地方

暂时没有了所以在投入运行的就这两个地方对然后目前能交易碳市场的这个范围第一批是 2000 余家电力企业然后他们覆盖了可能大概 40 亿吨的碳排放量是的然后把这样的数值一算上我们中国碳市场瞬间就成为了一个全球非常瞩目的一个碳市场对你要说从管控的排放量来说中国是最大的对

第二名是欧盟欧盟电力工业这些七七八八算起来十六七个亿差不多那是我们现在就是 40 亿对 40 亿吨还有的人会预测就将来这个碳市场因为现在只是第一天然后再往后发展它的预估可能会到更大的像百亿吨然后它的交易金额可能是一个千亿的当然这是一个预测我们也要看到后续的运行是怎么样对然后星期五开盘了就当然

开盘价是 48 块钱人民币一吨然后开盘就顺势上涨然后到 50 多块然后还出现了一个买了 10 万吨的大单这第一天的交易安排的还不错我不知道你有没有了解过这第一天参与交易的企业他们之前都是做了哪些工作或者是有没有参与过他们的这些筹备啊什么的

肯定都有肯定都有基本上第一天在买卖的企业在试点也有过一些经验嗯肯定他们在国家都是基本上都大的能源企业嘛对对对大能源集团他们在呃国家的层面肯定都准备好了自己排了多少呃配额是是多是缺我应该买还是卖都有都有准备然后既然第一天开始那去捧个场去大家下个单对对对下个单啊那支持支持这这呃

也挺好很有意思我把这 2000 多家企业的名目拉出来看一下确实是很多国有的央企他们在各个省的一些子公司什么都在里面对 它的管理不是以集团为单位是以最低级法人为单位基本上就是到一个地方的一个电厂看到很多央企的电厂在这个名单里面

我觉得这样要不简单介绍一下目前已经开始的碳市场基本的一个交易机制它其实某种程度上我的感觉就是因为你现在个人其实你还没办法在中间交易的都是这些机构企业在里面交易然后它也没有像你比如说股市你还有很多券商这种它是代表你去

在中间交易现在这里面其实是也没有机构现在就是 2000 个就是这些电厂自己相当于互相买卖但是将来的话应该是从行业要扩展吧这里面扩展有两个一个是

一个就是现在有 2225 家的电力企业这里面有绝大部分是纯发电的也有一些是钢铁水泥有色这些他们的自备电厂对自备电厂自备电厂作为一个他们这个机组被管起来

但是因为现在管控的是 2019 和 2020 年两年的排放发放的也是这两年的配额那么这两年有些试点他们有些试点还在试点里面去运行所以实际在今年参加交易的企业应该是 2100 多家应该我看当天数就 2162 家对然后扩容

一方面是行业的扩容那就要看其他行业什么时候准备的更好一些包括国家相关的法律法规前面最后您提到那八大行业高耗能的那些他们会逐步的进来另外国家的管理办法是允许投资机构和个人参与交易的但是他提的是符合条件的这个条件还得配套文件来对现在有可能商态环境不发也有可能是交易手

对那么这个就后续大家可以关注一下我们现在这个刚刚开始这个全国碳市场和欧盟的一个主要区别就是我们现在还是只有 2000 多家发电企业但是欧盟的这个碳市场是大的一些高耗能产业都在其中了所以我们未来呢你哪怕你不是发电企业的你可能是什么钢铁啊或者交通啊

都有可能将来你要为你用的碳要付出代价在这里面我还有一个就是小白的问题因为经常我们在说他交易的是碳配额这个配额具体指的是什么比如我今年交易的这个是指我哪一个时间段的配额然后

如果说我交易的配额它是不是实际上它其实是一种期货因为我每年到年底的时候才是我做这个核算的一个节点所以就这个配额的概念它背后具体道理指的是什么对这里有点绕如果大家只是随便听一听的话可能一听走神就听不懂了对是这样咱们国家对于

对于配额的管控是没有管控大家实际的产量管控的是大家的碳排放强度这个是欧盟很大的一个事业对像电力行业管控的是你每供一度电或者每供一聚焦的热供电供热它就会按照一个数给你分配配额

然后再乘以你的实际的电量供电量和供热量那么在现在我们就拿 2020 年来说因为 2020 年的核查现在还没有做完国家还没有收到这些电厂 2020 年的排放数据那么怎么办国家就拿之前现在实际上是 2018 年的数那么 2018 年他们的供电和供热量乘以他们相对应的行业基准 benchmark 乘以一个 70%打了个折然后给他们叫做预分配

那你就可以拿这个预分配你该买该卖你就可以去操作了按照国家的计划是 9 月份要做完这个核查就是 2020 年数据的核查对那么这个数据出来之后国家就可以根据你 2020 年实际的供电量和供热量计算出来你实际应该得到的配额再去给你多退少补那个才是你实际得到的配额

是这么一个逻辑那么多退少补为什么之前要成为 70%呢因为补给企业好说你从企业那里拿回来总是比较麻烦的所以你打个折就能减少一些从企业拿回来这种情况大概率的话是会给他少补给他对应该会在年底 12 月 31 号之前把 20

把 20 年的你排了多少就要交多少配额然后那个行业基准它是把所有发电的基础分成四类大概大机组小机组对按照那些被监管的那些特点那些设备的特点大小规模对分了四类然后每一类都有自己的一个基准线相当于每一类里面你的强度你跟这个基准线比总有一些企业是亏的有些企业是

有富于的对所以大机主跟大机主比小机主跟小机主比特殊的跟特殊比燃气的跟燃气比是这么一个对于燃煤来说现在国家还不想给他们太大的压力他就设置了你亏最多亏 20%就你排 100 万吨你无论你的缺口如果你缺 30 万吨 40 万吨准 20 万吨算这上面有一个跌停的线在这对一方面

一方面也是刚刚开始国家不想给企业太大的压力给企业造成太大的经济的损失另外一方面也是咱们的电力市场跟欧盟比还是不够那么市场化对电厂其实你要说提高提高这个效率的话发电小时数上去了效率就提高了但发电小时数那是你们国王你们调度的事情真的

说到这儿我就是给你补充一下欧盟做碳市场很重要的一个基础是它非常成熟的全欧洲的一个统一的电力市场的机制这样的话其实它两个一定是要联合起来看的因为欧盟之所以它的绿色转型做得好

它中间很重要的一个因素就在于就是在这个成熟电池市场中间里的新能源因为它的发电是不需要燃料的所以其他还有一个所谓经济学概念就是它的变气成本为零这样一旦新能源上来的时候它的市场的电价是可以达到很低的但是这个我们是指的就是说零售的批发的电价到零售端中间还有其他的一些附加这个就再说但是它中间逻辑就在于

它有因为有成熟的这个电力市场然后呢它可以比较好的传递这个价格的信号这个节目我们谈到了这个事情那碳的这个价值就在于我怎么样去把这个环境的外部性传递到你内部做投资决策的时候能够给你传递价格信号那在欧盟它现在的逻辑就是说你比如说那个

它的气和煤气零和煤电它都是要有碳价的那么我在做投资的时候碳价的成本是需要我纳入我在做是否做这一类电源投资的时候如果碳价太高的话我投这些电进去但以后每发一度电我同时要有一部分的

这个价格是要在碳市场中间来体现的所以你如果单看电力市场的收入的话可能是能赚钱但是你要把碳上收纳入进来他可能就不赚钱了所以这个背后确实是你需要有一个成熟的全欧洲的电力市场的支持它两个之间一定是联合起来看的我们国内现在其实电力市场其实是比碳市场启动的要早

但是这个也是一个非常复杂的一个系统这个我们前面在第一期节目中间谈到了一些所以现在至少就是说我们现在碳市场是已经有一个全国的碳市场但是电力市场目前基本上是省的电力市场为主然后区域的会有一些跨区域的这种送电所以就是这个确实是

各方面的基础都得一步一步的要慢慢的过来这是一个补充的是的 是非常对但是你要达到那个说我们真的能顺利的把碳传导到用户来影响用户决策这个还是要有一定时间吧这个链条也确实挺长的对关于配额还有一个小问题就是我们现在交易的配额是 20 年的配额还是 21 年的配额呢比如今年交易的现在交易的是这样的当年吧

是这样理论上来说它应该是当年的但是因为我们之前前两年的确有一些延缓所以现在其实是国家要求把 19 和 20 年两年的配额要去做这个清缴所以我们现在加的理论上来说是 19 和 20 年两年的配额

先清算先把历史都搞定然后我觉得现在在试点相对成熟的流程是什么样呢每年年初的时候我报告上一年的排放量和查然后对上一年的配额有一个调整然后在今年的六月份会清缴上一年的配额然后到了可能七八月份就会把今年的预分配的数给到我

然后我先交易然后也到明年核查完了我去调整我今年的一个配额到了明年的 6 月份再去清缴是这么一个时间段那么欧盟他们没有调整配额的这么一个做法所以欧盟现在基本上是每年的二三月份完成核查四月份完成配额清缴所以他交易的都是当年年底的配额对对对去年年底去年过去一年我还是觉得这链条还挺长

而且交易主体都是比如说央企底下可能到了某个很小地方的一个电厂他们需要一个专门的人要理解这一整套的东西对然后我觉得要求还是有点高我们公司做了一个项目就是欧盟出钱给中国做的能力建设就是帮助他们理解对太上是怎么运行应该怎么操作等等对因为像你说的就感觉

这个流程上一年今年下一年是的一下拖好几年出去然后你要有一个特别精密的一个交易计划你才能真正帮助你的企业在这上面获利不管是那个减少成本也好或者是增加收入也好你要特别精密的这里就可以插入一个广告了好

就是国家的几大能源集团吧他们现在有一些是我们的客户然后我们就会帮他去从集团的层面去设计整个管理的框架你底下各个省一百多个电厂二三级公司怎么去管起来然后

应该有什么样的制度应该有什么样的谁在负责什么事情整个碳资产应该有什么样的哪个部门在管在统筹接下来我们还给他出一个软件能在集团例如在北京总部就能把全国的 100 多个电厂按照他们内部要求的碳的管理定期的去看数据然后定期的去准备交易的策略因为它其实是怎么说呢影响到经营活动的一个还

蛮重要的一个事情比如说你要给集团做一个年度的什么样的经营计划指标的时候你就得考虑这件事情了是的现在我们是今年试点那是不是从明年开始的时候这个周期就应该跟之前那种试点的周期就那样就跑起来了相当于因为 21 年的配额还是没有能在 21 年发出来所以国家这个调整我也希望他能尽快的去完成这个调整 21 年发布出来的症结在哪因为主要都在 20 年

现在 20 年的配额的核查要等到 9 月份才能现在还没有完成的理论上来说是 6 月底要完成但是现在还有一些我印象中之前说的 6 月底延后了所以 20 年的整个工作你得拖到 20 年年底你才能做完配额清交旅游现在这个机制其实还不是很顺畅说实话试点还好试点就是你在省会或者说你就是一个城市你去管这些非常直接但是你从国家到地方

国家到省省到地市地市到企业这个链条怎么去提高效率我觉得是为了急需解决的一个问题所以这个那只能是这个欠账赶紧尽快把这个工作做完尽快顺到一个正常的这个周期中间是的那还有一个就是说像刚刚谈到我们不是总量的配我们是这个强度的配合那这个强度会每年的低减吗这个强度理论上是应该每年的低减的但是呢咱们国家包括啊

很多试点它的配额都是到了当年需要告诉大家的时候才告诉大家

这个没有能完成一个相对三年五年相对中长期一点点的一个方案这是我觉得是急需要提高的一个事情明白对 例如你说对电力企业它每度电今年是每兆瓦时今年是 800 多千克的碳排放那么明年是要下降 10%呢还是下降 5%呢什么的我觉得应该怎么着也得有一个那么

让大家去努力的方向现在这个方向就对现在这个方向就不太清晰说实话因为欧盟总量它其实相当于每年之前 2%几现在以后计划每年降 4%点几它是有一个明确的递减系数的它是可预期的对现在说实话我们去做什么市场预测什么的就没法做因为你这个系数现在是没有的对你国家什么分配现在都不知道

但是反正至少现在这个摊先搭起来了对对对里面肉还得再慢慢填边做边吃我们之前的这 7 个试点和目前的全国探视上它之后是一个什么关系呢那个试点以后还要接着做吗理论上来说地方国家有电力了那么地方所有的电力都得去国家

那么现在因为有些国家在正式出这个文之前有些地方已经发了他们 2020 年的配额了所以在 2020 年有几个试点的企业还留在试点所以他没有进这就是中间差那几十家的原因对但是到了 2021 年所有地方的电力企业都会进到国家的池子里那么地方他还剩下一些什么工业什么那些那就继续交易了那就是工业之间的交易了就没有了电力那一块其实少了挺多的

对啊因为之前大头肯定在电力大头就是火电反正就是 30 40 甚至 50 对对对那应该说地方的试点它的行业范围反倒要更广一点是的那随着以后全国的这个范围逐渐扩大相当于之后你地方这些一步步都会都融到全国了

对这个就是看以后有一个什么样的办法去是说国家会出一个办法让一下子就把地方都并过来还是说国家一步一步一步然后地方就没了看什么时候我就不做了这个但是无论如何地方也是有投资者在里面的我觉得这个金块还是明确一些比较好其实我还是有一点想要了解的就比如说现在我们管的是强度未来会有一天应该是管总量的

这个可能就只能是 30 年以后再考虑的事了吗那也不一定不一定但这个就看国家现在做的国家打风路径它里面应该会对区域可能还有行业可能都有一些要求包括可能工信部接下来也会对各个行业会有一些打风的要求那么工业

应该是在里面要比国家整体要更早一点点打风的包括咱们已经在国际上承诺了 2025 年的整个煤炭消费会打风

所以你要从这个角度来理解的话我是不是可以认为 2025 年火电就要达峰对这个感觉是很有可能的我感觉就至少目前的一些主要的引渡机因为之前大家其实在经常争论十四五要不要再上煤电但我觉得至少这两年的电力形势发展其实今年还是会还是会有要上一些但是 2025 年似乎是看起来是一个大家比较共识的一个煤电达峰的节点对

对所以可能到了那个时候就可以有一个说我们以后就有一个绝对量了而且另外韩国其实有一个经验韩国现在也没有打风他们碳市场的总量每年是增加的但是他们增加的增加量是每年确定的每年确定对

对包括我们最近跟一些有一些同行国际的同行在聊也说中国其实可以借鉴这方面的经验对他给出一个明确的但这很难了这个很难而且韩国跟中国提倡提倡是的经常在谈规经验都会面临这个问题你普通是国家但是国家跟国家还是很不一样我们经常说中国是非常孤独的

因为没有可复制的地方对还有一个就是未来的话这个配额不一定会免费给

是的是吧是的是的这个这个免费给也就是一开始嗯嗯我让你还两年对以后就不一定要以后免费的可能会越来越少对以后会变成你如果要用它你就要去市场买你必须要付出这个成本对呃欧盟现其实我们看欧盟它的发展就是这样子在呃头两期是 05 到 12 它是分把这这是它前两期嗯啊这两期基本上是免费为主嗯然后

其实到了第二期已经有一些兼商免费了到了第三期电力行业百分之百都要买配额你排多少买多少没有免费的除了东欧几个特别穷的国家照顾了一下基本上都是免费他们的逻辑就其实这个就在于你政府应不应该去考虑给企业发多少配额

从经济学的原理来说企业自己知道自己的减排成本你自己根据市场的价格你去想要出多少价格你跟你的减排成本去比较这个

你政府是不知道企业那么多的信息的对你让企业自己去博弈才能得出一个比较真正的真实的探价这个才是最有效率的分配但是你一下子让企业掏那么多钱企业也很难接受也让他们过渡一下对大家都还没有取得共识还没有管好这个事你一下子就让大家掏出几百万几千万甚至好多亿那怎么可能所以欧盟最开始是免费但是后来过渡到了

电力已经是百分之百的因为电力跑不了就是工业企业会说你要收我这个钱我就跑了对他就搬到欧盟之外了对我在这就是欧盟最近一直在探讨这个贪官税的这个机制是个很大争议的原因对因为在这个行业内这个碳泄漏对你这个碳不是减掉了你只是泄漏到你区域之外了

这些监管弱的地方对这些监管弱没有探架没有这样的管控的地方所以欧洲的工业企业一直呢这个来要挟欧盟所以欧洲的工业企业一直都是比较免费的比较大量的获得免费配额那么电力你没办法你没办法我这个电厂办跑去别的地方盖是吧所以电呃

欧盟现在要去对工业也要降低免费配额这个已经是他们最近改革的一个事儿有争议非常大同时也得说我们的工业企业付出成本了你进入欧盟的商品你要收对所以是这么一个逻辑联系才行引到探光税的话题又是一大摊探光税今天就别讲了探光税下回我也可以找一些我在这方面研究的比较深的故事作业

今天看那个韩老师小韩老师写那个欧盟绿色新政里面也介绍了从 2026 年开始欧洲的内部航线的碳排放的配额都要买了这个其实已经和普通人要因为你要是做这样的航线就欧盟内部的飞机航线的话你肯定要为此付出更多的一些成本在里面因为它的碳排放都要买

这个可能我不知道在中国十年后可能就会进到交通的里面可能甚至更早一些更早对像咱们的航空公司在欧盟境内有一些航线他们已经在已经开始买了对南航什么海航他们在欧洲其实已经有一些在买卖了然后咱们中国国内航线的排放已经要跟民航局报告然后国际的排放已经向国际民航组织报告了

国内这个呢可能就看民航局包括主管生产环境部什么时候想管它那就看去啥那就国内自己管自己的

国际那一部分有一个叫做 COSIA 国际航空的一个减排计划它以前的目标就是说从 2026 年还是 2027 年开始就是航空公司以 2019 和 2020 年的加权平均的平均的排放值为基准你在 2027 年你要比这个基准值排的更多的那部分你要去买减排量对对对要买要抵消对

当然这个机制现在没能起来因为民航已经完蛋了首先基准年 2020 年就废了所以他们现在把基准年定在了 2019 年所以民航国际减排这个事怎么做还得再去谈判但是国内的这个反正就看国家什么时候会把它拉进来因为试点已经把试点的在试点里面把民航公司拉进来了

对它这个科技啊就中文就叫国际航空碳抵销和减排计划对对对这个东西出台当时应该也是跟欧盟自己想对这个航空的这一块去征收相关的碳的费用有关就是可能算是其实国际博弈的一个结果吧是的但是当时欧盟想把所有飞往欧盟的航班也要纳入他们自己的碳排放假的体系里面但是全球都不同意所以就搞了这么一个东西出来我们现在就只管欧盟境内的航线嗯

然后说到价格现在第一天的其实当时的整个买卖价是比我最开始开盘价 48 是有上涨的这个事儿您怎么看是一个真实的市场的大家真的觉得很虚还是说就很需要还是说因为头一天反正我们好多差刚开始的时候也差不多算涨停了 52.8 就已经算涨停了因为它的

应该是七八个点吧对对对总体而言算开门红吧当然这只是开市然后之后呢就会进入一个不太不温不火的这么一个状态因为现在大家的核查数据也没有出来最终取得多少配额也没有真正到账嗯嗯

所以就是决定你市场供需的关键的因素现在其实都是不明确的是的所以我个人的一个判断可能接下来一段时间大家刚开始可能新鲜体验一下买一买卖一卖但是真正的频繁的大众的交易也得等到接近可能 10 月 11 月接近截止日期的时候才会发生我感觉这个买卖不是一个每天都会自然发生的而是随着行政节点的到来

对加多了发生一些买卖对当然现在在国家层面因为都是大集团可能比试点要好一些试点第一年有 90%的交易都是发生在截至履约之前的一两个月对到现在即使到现在也有 50%的会发生在截至履约之前

这感觉跟小时候放暑假最后一样喜欢怎么做一样对当然了现在因为只有电力企业所以对于流动性也不是特别的有信心因为可能大家觉得电力企业我有富裕我是不是要留一下到明年我就怕明年我给我分的不足

能吗还能跨年转接呢可以的可以的可以的可以往下存储使用现在因为明年的配方配方案也没有出来然后可能对明年的运行情况有的他可能那不会有人我就存着我年年存着存到后面用对这个就是看有些部门有些企业他把这个放在安全环保部对就是保障他在生产安全就把他安全环保跟这事放在一起就保证不出事我够了我就不卖

如果抱着这种想法的话 那这个市场的流动性就不活跃了对当然那如果大家都这么想 那可能价格就会变得很高 那也有人愿意赚这个钱所以这个就看大家怎么去看待这个问题 你是不是想赚钱还是想就是完成任务等等但如果有那个碳资产公司 有一些做交易的人在里面去沟通 去跑来跑去 去疏通 那那个交易的活跃度应该是能上来不少

只要得先让他们进到这个时候就算是比较练家把方程给找够了

也有他们的作用像这个价格就是因为我们看欧盟现在尤其是在他们在之前提出 30 年新的计划之后我们摊价一路在走高到 50 欧元国内现在像个 50 人民币基本上是欧盟的摊价现在是我们的 7~8 倍的样子往后看的话比如说到 30 年因为这可能短期我们价格肯定上不来往后看您估计这个摊价能到一个什么水平

碳价反映的就是政府对于整个市场的减排的要求它的压力有多大嗯

欧盟你别看 50 元我入行 13 14 年的时候那会有 3 4 5 元中国现在价格比那个时候我们还高呢对对对所以那个时候后来是因为欧盟说我们要持续做这个事我们要缩减配额我们现在市场配额太多我们要建一个蓄水池我们原来要拍卖的就不拍了减少供应然后大家才知道这事情这个会越来越短缺越来越值钱那么价格才往上走

所以这个价格的信号就是看国家未来出台的对于行业的减排的目标怎么定你的分配的方案怎么定这个是直接会影响到以后价格的走向的嗯

包括你价格有的时候就算价格很高但是如果你都是免费分配虽然可能企业都普遍缺但是普遍只缺 5%那么当然价格也会炒得很高但是对企业实际的影响也不大对它的交易量其实就没有很大对你想欧盟那么大的交易量是因为有超过可能接近一半甚至超过一半的配额是拍卖出去的

所以国内的这个价格包括这个交易量的主势还是根本还是要看国家对于行业他是一个什么样的态度对我觉得欧盟他们是对自己的企业真的是让他们动真金白银在参与这个市场了是的那我们可能就是目前在买价格搭起来然后还没有

动到你的生存对因为这个确实是存在一个问题就是说你的发展方式你发展阶段和你现在应该在这个阶段采取怎么样的转型的节奏和策略的问题是的因为其实因为这碳市场的基本逻辑就在于它的供需并不是一个纯粹的市场供需是一个正常

人为定的一个公司对的所以就是你这个人为的盘子定了多大是很大程度上决定了你的这个价格那这个人为盘子定了多大又是跟你的这个国家这个发展阶段你是什么样的一个策略对因为其实这次欧盟的这个新的这个方案出来之后我当时在看就企业界的反应有一个我觉得特别有意思就是是他们德国化工协会的一个应该是理事长吧他就是针对这个碳税和这个碳市场

一个评论就是说你虽然是想做成一个气候中性的欧洲工业但是如果没有保证竞争的公平性的话很可能是变成了一个气候中性的欧洲但是没有工业我觉得这个话说的非常有意思对对对当然这个

它自己是这种受损的最大的一个利益主体但是如果我们来比较国内的情况来看的话你确实是今年限电的情况又重新开始发生了你不能说我因为发电企业我现在要去做摊市场我就少发电这是不可能的所以这个始终是一个动态博弈的一个过程对的是的

总的来说呢我感觉这个碳市场它其实是一个算是有点公共政策的性质在里面它不是一个纯粹的我让你去在市场上真的去买卖这个东西但是呢它的设计的这个复杂度又很高牵扯的面都非常大但怎么说呢减碳的路其实有很多条就是你肯定是只要有路都要去试一下走一下因为它是一个我们经常说啊系统性工程谁知道这条路最后能结束什么结果呢

后面还有什么要说的感觉比较前面其实像碳关税碳成本这个问题是可以另外再单独说的那也是个很大的话题最近我接触很多企业都知道企业对于碳成本的问题碳足迹的核酸应该很焦虑已经是一个很明显的问题因为像很多的跨国企业它开始会对你的供应链提要求了

对这个事儿就是跟你的企业的本身的管理水平新化程度还有你的减排的方案都很相关但是之前感觉就是最近这一年左右它成了一个非常受关注的问题嗯

对那其实碳市场的建立跟这个也有一些关系就是比如说我在我们中国国内的碳市场我已经付出了我的成本那将来和去国际市场上的这个对接我起码是有一个东西可以说的但是我如果什么都没有的话包括在这个减碳上面的这些步骤啊策略啊什么都拿不出来的话你再去国际市场上你可能就是被动的你只能听着欧盟的或者是嗯

世界上的其他组织在要求你拿出自己的东西对包括这个碳价以后这一方面就是你碳管车什么的可能会说你国内没有那我们就收你更多或怎么着另外一方面这可能未来也是会变成一个国际公认的一个标的和一个价格信号中国这里面也应该有自己的一个话语权是的我觉得这个就一方面就是你得有自己的标准你自己得

内部你确实得有一套自己的东西这样以后你至少谈判的时候我有东西拿出来谈对另一方面在国际上因为现在其实对于欧盟的贪官学机制已经有一些国际知名的一些律所就是做国际贸易的就提出来说你可能是跟 WTO 的一些原则是有违背的所以这以后也肯定是对外也是一个博弈的焦点是的他也是一个其实是一张牌可以打我们现在是 50 块人家发现说不定以后变成几百块

对就是会弥合你和国际上的这些的一个 difference 也好 gap 也好对包括以后国际间的这个碳交易系列是没了但是国际间的这个碳交易现在在巴黎协定的第六条里面是搭了一个框架是说有可能可以做的只是在激烈的探讨里面的细节但是这个事儿其实提出来了对对对所以咱们国内有了这个你以后再去国际谈无论我们是买还是卖那

可能现在中国更多都是买了我们在国外投的那么多的可再生能源的项目其实理论上来说你也可以卖对减碳量你要不你要留在本国的话那就卖出去你要不你也能收回来当做我们自己的减排量是吧那么像这些以后你有了自己的碳水厂之后这些都可以顺理成章的往下退了所以我们最后就预祝碳水厂大获成功对稳定运行

不断进步早日破车了好谢谢今天就到这好大家再见拜拜