35. 轻型纸
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各位好 欢迎收听不时尚不时尚是小黄鱼播客网络旗下的一档专门关注于人类阅读体验的播客我是大黄今天我们请来了两位特殊嘉宾一位是隔壁播客的主理人婉盈女士婉盈女士你打招呼这么底气十足我的天哪

另一位是我们不识上的隐藏合作者这是我们的不识上的剪辑师田石大家好我感觉我自己在增加自己的剪辑难度今天这个话题我想聊很久了本来是我提出来的但是那个婉盈今天特别上心所以我们就今天直接录了这个题目一开始大黄想聊书然后聊书呢他就顺便提了一句你们知不知道最近有些人在骂这个清醒纸

我确实是第一次从他这里听说然后呢我也顺着他指的这个路去摸到豆瓣上看了一下发现有这个专门就是仇恨清醒纸的小组我觉得这个事情太有意思了清醒纸黑子 group 特别好玩所以我就决定要主动提出参加录制布置上首先是不是应该介绍一下所谓的清醒纸是啥就我之前都没有意识到这件事情

我其实觉得这个挺好玩的就是我一直知道清醒纸这个东西但我不知道就是有一帮人特别反对它因为就是在我的印象里面就是可能是可能十年前左右就是有一段时间是清醒纸开始流行就以前大家可能要么不太 care 要么不太讲究但是有一段时间就是出版社开始拿这个来作为一个卖点就是说我们使用了比较高级的清醒纸然后你可以让你的阅读体验更好

就我印象里面应该是我上学的时候有一段时间就经常可以在那个社交网络啊或者那个书的书本身的腰封啊什么的上面看到但是就我不知道会有那么多人反对他而且这个事是大黄提出来就更好玩因为什么意思嗯

我觉得这个问题应该是一个比较有国内特色的问题你买的中文书多吗因为我印象里面你是在国外所以你实际接触到这种中文的书的机会应该不会很多我多我是这样我隔一段时间就会在淘宝下单一箱书然后通过转运寄过来所以我这中文书有一半就我一半书是中文书那你在看到这个小组之前你有

意识到这个清醒值不清醒值的问题

我有明确的对这个清醒纸的清醒纸和正常的那种也不能说正常纸吧就是他们喜欢的那种密度很高的印书的那种特别颜色特别白的那种纸的区别这个概念我是有的我们先明确一下吧先投个票就是我们三个人都喜欢清醒纸吗我挺喜欢的对吧是没错对吧这确定了我们是一个三个都喜欢清醒纸的人

第一次接触星只是什么时候明确意识到田石刚才那个说的明确意识到是吧那应该是就是我初中高中那段时间我有看到这个说法我应该是大学的时候赤巨资买美国版的哈利波特那个时候我跟你一样你先说吧那个时候

那个时候一本哈利波特就特别厚一本像字典那么厚一本但拿在手里轻轻的它是硬壳书我其实不太愿意管那玩意叫精装书它就只是有个硬壳也没有精装的拿进去的那么一本书现在回家看它确实已经黄成狗了这个倒是不假

然后后来大学的时候我们因为是外语学校所以后面有那种旧书摊子他们会卖很多旧的国外的一些什么小说之类的那些也淘了一些书然后那些书也都飘情就特别情我拿到手上的时候好喜欢我觉得哇这是什么嗯

就是那种感觉就哪怕当时其实我买到的时候已经是旧书了它已经发黄了已经甚至有那些类似绣点一样的东西也有旧纸的味道但我不介意我还蛮喜欢手感那个沙沙的手感

但我也是就像你们俩说的这么多年来作为一个对书的质地不太讲究的读者我反而是比较讨厌那种很厚的那种铜白纸那种就是反光那种纸也没有特别去在意过清新纸这个事如果你要说第一次见到这种纸的话我可能还更早一点就是我在小学的时候好像买过那种就在新华书店里面就买过那种进口的英文童书嘛

就当时就看着好看我就买了然后当时其实就有注意到它那个纸其实是就比国内纸更黄更糙的然后我印象里面我当时还去网上看了一下就这本书的豆瓣的评论然后很多人说这个书的纸质怎么那么差是不是盗版的

你要这么一说我也想起来了我中学的时候买过习慕容的文集什么在黑暗的河流上什么之类的就是特别梦幻那个粉紫色的那种中年少女心的那个封面那个书我现在回想起来应该也是就是很很轻的那种但我当时并没有意识到说这是一种专门的类型的纸

就我只是想他可能就因为同时那个评论里还有很多人说你没见识了吧国外书就是这种职然后

对然后我想那可能就是这种纸因为我也没觉得它特别不好然后那就该看看所以也没有太在意这件事情但你现在跟我说的话我是有回想起来这件事还有另一个点就是精装瓶装应该是一个应该是一个翻译问题就是它的英文里面就其实没有说这个更精对就是软壳硬壳而已 Hardback 跟 Paperback 就它其实只是两种不同装订方式可能有点跑题就是说以前的话这种

不同的装订方式它是可以互相转换的你看书的时候你先买一本那个瓶装的然后你看完之后它那个不是会有一些边缘会脏吗然后你就直接把它整个切了再装一个硬壳进去然后你就可以放到你自家的收藏里面就给书包个书皮还不是包书皮是重新装真一下就是差不多就是家以保护以收藏起来

我猜可能是因为欧洲以前有钱人都有大 house 其实是有个私人图书馆的

所以会有这种需求那你说咱们现在就都是小公寓的话其实也无所谓了大部分书都不会说我一直放一辈子之类的大黄的哈利波特呢我的哈利波特是这样就是当时是出火焰杯的时候那时候我就因为中文的翻译还没出来我就很着急看所以我就买了一本英文原版的当时

那个书就是软皮的清醒纸那是我第一次拿到那种纸的书拿起来的感觉就是卧槽这是什么怎么这么轻那

然后翻就是那翻的感觉就是特别神奇我觉得这个世界上为什么有这种纸这个世界上所有的书不都应该用这种纸来印吗那我倒没那么 drama 我也没有那么 drama 了但我记得那个刚一开始接触到清醒纸的时候拿在手上的那个那个分量感太不一样了

对反直觉的一种感觉就非常反直觉就那么厚的一本书然后比你当然翻译成中文变成那个中文的就变得很薄嘛它是那个厚度三分之一左右那么厚的一本英文的书比变成三分之一厚度的中文的书要轻那么那么多就当是

刚才岔过去了就我们没有说啥是情形值对啥是情形值呢我还真不知道准确的概念我也不知道它好像是有一个克重的算法你克重低于什么我觉得主要是密度问题对主要是密度就情形值它不是

一种纸它是一类纸这个纸它有一些特点然后我觉得那些豆瓣小组的人其实一般也是根据这些特点决定他们讨厌那种纸而不是说它名字是不是清静的

就清醒纸一般就是首先它不是那种雪白的它一般是就带那种所谓的比较自然的那种有点发黄的那种颜色然后它不是那种特别光滑的就比如如果你去看那种图比较多的杂志的话它一般会用那种就很光滑的那种铜斑纸就那种一般叫铜斑纸清醒纸一般就是表面是有点粗糙就比较接近我们刻板印象里面的那种纸

但是就是糙的它不会一大片反光然后还有就是它其实并不薄就虽然它很轻但它并不薄它因为我觉得它是因为压的不实就是它做纸的过程中压的不实所以它那个纸表面上不是特别平整的那个平整是相对于那种铜板纸的绝对平整来说它不平整就很多液垒在一起

反正我直观感受吧就是你把青星纸装丁了之后它是感觉是那个叶和叶之间是有空气的对它比较蓬它比较蓬就那本书你会觉得你使劲压一下你可以把它稍微压薄一点点的那种感觉但如果是一本铜板纸书你就会感觉它是一块特别固体的东西

我说一下反正就德国这边的书的情况我今天还仔细想一下我觉得是这样给人读的书基本全都是用所谓的清醒指引的给人看的书都是用另外的其他的各种各样的指引的这个总结挺好的所有的事你拿在手里能读出门能带出去所以

随时能看到这种东西文字性的东西全都是用清新纸但我不知道国外有没有这种说法你有看过他们比如相关的一些行业上的材料吗就他国外有清新纸这种说法或者说在消费市场上我觉得人们根本意识不到就意识不到你无论是买几十年前的书还是今年的书

尤其是那种就小说吧基本上都是拿起来感觉都一样就是飘轻特别特别轻国内的书好多我觉得都跟板砖一样这边的就是符石哈哈哈哈

清醒纸印的书就跟符石一样其实我觉得这里面多少是有历史原因可惜我们可能没查这方面资料对我们没有去研究的历史严格怎么变成这样的我稍微有点不喜欢国内他们印精装书的时候经常会用的那种特别白的密度很高铜板纸的原因是我经常滑手

对吧特别锋利那个纸清纸就很少有这个问题因为它糙嘛在边缘我们要不要说一下豆瓣上面不喜欢清纸的人基本上都讨厌的清纸的点是什么对我觉得需要跟大家说一下

因为反正我们也是刚知道并且 be amazed 的就是觉得这个事情真的好神奇啊原来就是这些点真的有在 bother 到很多人而且就是我知道肯定是属于这个情况属于幸存者偏差就是对这个东西最敏感的这些人都集中到一起了但是他们的点还仍也仍然是

反正是我就是我之前完全不会想到这些东西竟然也是一个这么严重的点或者还存在这些点说话很有条理的婉营给我们总结一下

就互相阴阳咱就互相阴阳他们说主要有这么几个点一个是这个纸张会发黄而且会在比较短的时间里面发黄我看比较讲理的人是说呢你要是给我几十年发黄就算了你去年买的书都黄了对吧然后呢还有一个是它不光发黄它上面还可能有那种黄色的小的斑点像绣斑一样的那个斑点这个也会有出现然后就是比较容易变形那个纸读完了之后

你去看那个书页的部分从侧面看它就是弯弯曲曲的就不再是平整的样子了还有一个是它的气味非常的难闻用那个清醒纸黑点的话说是酸臭上头就是闻一下保证你觉得我要给你投毒就是这样的描述然后就是出版社采用这种他们认为非常劣质的清醒纸

但却宣传成高级的国外进口纸并且把这个书的价格定得很高就没良心赚钱最可气的是用这种清醒纸来做金状书

用非常便宜的原料然后卖出更高的价格以及还有人提到它相对容易发霉但发霉这一点在我快速的浏览的过程中发现提及的概率相对来说小一点我觉得如果把书如果把书保存在容易发霉的环境里我估计你用什么纸都好不到哪里去对

你不要这么说因为那些人他们就会拿出一本发霉的清印纸的书和一本没有发霉的保存同样是长时间的 120 克铜板纸印刷的书给你做比较我觉得我们是不是也不应该去搞竹条批驳这种事情小黄显得我们和他们太对立我觉得不用批驳因为他说的这些问题你也不能说他是编的对吧他确实有这些问题我觉得都是存在的对

只不过这些问题在我们看来不是问题你刚才说顺序是啥来着第一个是容易发黄对吧那客观的讲它确实容易发黄我觉得这没有问题我觉得对我觉得你要说我完全不介意也不是的因为有的书它确实是黄到特别黄

就黄到黄赫斯你知道吗就我的哈利波特那个但是我们在说任何事情之前我倒要转述这个出版社编辑朋友的话我知道今天在这录今天这期节目的三个人基本上都是不懂的所以我在录制之前去问了一些我相对来说比我们更懂的朋友有这个比较好的著名的出版社并且是

著名的用清醒纸的出版社对不起在编辑匿名编辑啊以及著名的呃另外一个出版社的专门负责选纸印刷的这个这个老师呃还有我们另外做图书的朋友以及我也采访了很多呃

我的就是很爱看书但是就是那种重度读者但是不是从事出版发行行业的我如果引用编辑的话就是说呢这个清醒纸它也分很多种清醒纸有好的清醒纸有不好的清醒纸这个是客观存在的然后他也说确实市面上有一些出版社他们用的清醒纸质量很差但是呢不希望读者把这个清醒纸一干的打死

他们设用的很多清醒纸实际上要比那些大家以为的那种看起来很 glossy 的很白亮的那种纸还要更贵但是我就发现这个说法好像在这个清醒纸 hater 小组里面也是被也是不接受的也是被批驳的

对因为他们会说出版社就是不要来试图对对这是出版社的话术对对对说你们不要来告诉读者应该爱什么书之类的我觉得我们在这里可以把我那几个采访小录音插在这儿让大家听一下因为我觉得人说挺好的

大家好我是国内某出版社的编辑很高兴受晚宴邀约来跟大家聊聊清醒纸这个话题其实我想说关于清醒纸的争论可能有很多关心的读者已经看到不少了出版社一开始使用清醒纸真的不是因为它的

或者说它的某种能帮我们减低成本来考虑其实清新纸也有很多种就很多进口的比较好的清新纸其实价格是远贵于其他的什么纯质或胶板纸

甚至我们社最近还出了一本书就是我们用了一种艺术纸价格不菲但是很多读者就是拿到手觉得还不如铜板纸就是那种杂志书的纸就我知道我很理解读者们的那种感受常常就是非常直观的看到这个纸如果它的刻数很重就只拿在书拿在手上非常的沉甸甸

会觉得这个书肯定很贵或者说看到这个书的页面上就是特别光亮 先例然后就会觉得这个书肯定很贵但常常不是这样的我们当然就是做很多事就是想为了读者们考虑用新型纸也是为了很多读者考虑

是因为我们很多书现在动辄四五百页如果大家要带出门看或者说至少你在家里走动的时候可以拿在手上看它也得是一个你可以两个手轻松把它拿起来的那个重量这样的话呢就是你不会在长时间看书之后就是手酸啊或者胳膊酸什么的

那清醒纸就很好地解决了这样的一个问题我们为什么说很多清醒纸的书我们愿意说它藏读两疑就是一方面它非常的轻你放在书架上其实也不太吃你这个书架的重量对于很多读者就是家里面书非常非常多其实也会造成一些木架子或者说储存的那个空间非常非常的沉重我记得应该是有一本台版书

引进的吧叫书把你家地板压垮了吗好像在类似的日剧中也有这样的场景就是天海又熙演的那个角色他家藏书巨多然后真的是把他家地板压垮了所以其实很多时候包括阅读包括储藏清新纸都有它巨大的优势

至于读者说的发黄或者变形很多方面是因为一方面确实可能有些社用了相对劣质的清新纸另外一方面可能清新纸确实是比一些材质特别洁白的那种纸看起来更黄但是其实这是更护眼的呀有很多读者可能觉得它的那个边缘会

越变越难看就是颜色越来越从黄变成褐是的其实还有一种想法就是我们真的会把一本书储存上几十年甚至上百年吗我今天想到一个问题就是在我们图书行业其实我们自己也非常的卷非常的互相竞争的状况下一本书它大概出版十年左右当

你觉得特别不舒服

那这样的情况是有但是我相信是少数因为我们现在多数的大众图书出版物不太可能在一个读者家放上上百年或者它不会成为一个传家宝级别的

那如果说到传家宝我们可以去聊另外一个状况的书就是比如说特装书比如说真本 孤本 善本这些接近收藏级别的书那么我们其实是不会再采用清醒纸的

不会让真正想收藏这些级别书的藏家们感受到就是书会变得变黄变褐这种感受对这会区别对待而一般品相的大众图书其实使用清新纸真的是为了大家阅读时候最方便带出门也方便

当然就是大家意见因为我们会听大家意见所以就很遗憾的要对非常喜欢清醒纸的朋友说可能接下来一段时间国内的很多社迫于这种舆论压力会改变使用其他较为厚重的纸如果大家再看了一阵子觉得那种厚重的纸很难受带不出门或者拿手上都很沉的话那可能我们又会改回清醒纸

对因为说到底虽然我们是一个节奏比较慢的行业但其实读者的任何的反馈和所有的关心我们也会第一时间知道甚至我们的领导有可能比我们都先知道所以我们也会伴随着一代代读者不同的想法下不同的决策

那就请大家用用看看看今后的今后书的纸如果都变成就是清新纸比较减少的情况大家还会觉得这个书很舒服的话那我们就继续这样出下去如果还是有很多读者呼唤清新纸的回来那我们肯定还会用回来对就是这样好我们也非常开放好谢谢大家

我是这么说的就是清新纸有很多种有会变黄的也有不会变黄的然后会变黄的呢也不是有原罪只是看它用在什么样的书上如果它用在了就是电价比较低就更于要用于传播的平常书上我觉得是 OK 的但是放在经常书上也许是不妥的然后我们其实用了很多不会变黄的清新纸

可能是因为我不太消费金装书所以没有想过金型纸可能存在什么问题如果想要轻便好携带那确实金型纸的简装书是不二选择而且金型纸其实不是单一的一个固定的纸的种类就是它们 DIS 的某些金型纸的特征可能包括发黄容易生霉会变形可能只是金型纸中的一部分纸的特征

不过确实有一些出版社会用质量不是很好的金行纸来做金状书但是仔细甄别也会有质量很好的不会泛黄的金行纸的确实也不用像金宫之鸟一样唯恐避之而不及

好,现在大家已经听完了三段录音所以我们在,还回到我刚说的,在讨论任何事情之前,有个前提就是清醒值,就是 There's 清醒值 and 清醒值,有不同类型的清醒值我觉得我还是会比较在意那种特别发黄,就是黄到最后上面确实全是黄斑的那种那我也有点烦,除此之外就还好

我觉得其实这个发黄不发黄问题它是有个前提的就是一般来说只有纯文字书才倾向于用清新纸然后在你看那个纯文字书的时候其实你的纸黄一点白一点它是不影响你看的

除非你黄道说那种就全是斑那是另外一回事但这个情况事实上也很罕见了但就如果你的纸质稍微有点泛黄的话那可能你视觉上有些人喜欢有些人不喜欢但它其实不影响你读书 OK 那我补充一点因为像这种已经到了黄道发贺并且有斑点的书呢它确实通常不是很好的纸我自己的使用经验或者阅读经验是感觉这种书拿在手上你看几页就觉得手脏了

就它有点掉灰或者掉猫猫的那种感觉手就瑟瑟的对 但说实话我只有在那种就是可能超过超过十年的书上面然后就经常拿太阳晒这种情况下我才见过这样的情况就如果一般一两年的新书的话就哪怕是我认为比较差的值我也没见到那么严重

那确实是但可能需要采访一下比如说广东之类的地方的朋友我不知道在相对潮湿的环境下这个会不会有区别你们知道我在干什么我就是在你们边说这个事情的过程中因为刚才之前录音之前我看了一个帖子是说果麦出的那本蛤蟆先生去看心理医生说特别臭

然后味道特别大怎么怎么样就说了半天然后我还闻了一下就我觉得基本上没有什么奇怪的味道然后我就跟你们聊我就找出了一本就我觉得肯定是轻型纸的我就从书架上拿下来了是阿基拉德语版的第二集就是漫画嘛它这个纸要比蛤蟆先生这个纸要更黄一些然后感觉更轻一些但是本质上

就是类似的纸没有什么区就欧洲这边就漫画肯定是用清醒纸来印的我为什么找着这个漫画来看了一眼呢是拿到打开这个韩木先生去看心理医生这本书的时候我都没有意识到这支清醒纸我觉得普通的纸不就长这样吗

然后仔细的分辨了一下你已经被清醒纸归须了我仔细的分辨了一下那你要说它是清醒纸可能确实是清醒纸然后我就在想另外一个问题就是那如果连这都是清醒纸的话那他们喜欢的那种精装的

特别特别白又特别特别厚就是所谓的那种正面和背面都印上字你只有透光才能看见背面字的那种纸这个也是一大黑点他们觉得就清醒纸很透你正面字会透到后面这种纸可能真的是完全是另外一种纸我说一下就是

他们喜欢的那种纸是什么就最典型的就是 A4 打印纸就这个应该每个人都见过就是我在办公室里面那种打印纸就那个就是白光滑沉对吧但实际上那种纸还挺便宜的那种纸就是是的割伤我手最次处最多的纸啊

对我听到白色 A4 打印纸我也是抿了一下我的手指前面的很多次歌商在此刻都向我袭来就那种纸就应该就在中文应该叫胶板纸还是双胶纸就 coated paper 双胶纸然后那个纸就是有 80 克 100 克

75 克 75 克 80 克 100 克这样分因为一般数不一定但反正就是那一类的纸就它之所以那么光滑就是它在那个纸的制作过程中它是在正面反面有涂涂料的对感觉是有涂就是涂层的就会反光的表面会反光的那种纸对然后轻这么说的话它就轻型纸的轻它如果是指 uncoated 的话

那可能也不是绝对代表说他刻重更轻就更多的是他表面没有涂层没关系我觉得我们不用太去纠结他的具体的定义我就看书的人都知道我们在说什么没关系大家都有经验是的

对我刚还有一个非常重要的批评的点漏了说就是他们觉得用清醒纸是一种对于他所承载的信息的解读对吧这个也蛮重要就好像就反正书是一个有一定这个地位的

尤其是书里面这个文章就还是有一种稀字的那种老派的心情我觉得这和他们同样就是在与此同时喜欢精装书的理由是一样的对然后就觉得这样比如说好的书你印在这么差的纸上就糟蹋了这个文字我也不能长期的收藏以及传家会有这样的一个问题

对我觉得这个我很愿意拿出来听听你们俩的意见就是你们觉得至不至于或者说认不认同是这样我自己有个转变就是我小时候会觉得书是用来自己家里面要藏书

我要看很多书我就要把他们都买回来放在家里面然后把他们好好收藏我觉得这个我的这个想法是是从我妈那来的但我妈就属于在文革期间读书机会很少的人所以她就是对书有那种情愫就觉得每一本书都特别特别的珍贵但但是我等我那个长大了以后就是

不是长大了以后就是当我想法更多元了之后我更倾向于说这个书每一本书都只是对我自己来说比较重要的我就开始在书上画东西记笔记做一些标注甚至有些书我可能觉得它不是很重要的它就只有一两页对我来说有意义我就把那两页踩下来剩下那些就当做回收可以回收的纸就处理了我

我会有这样一个变化就是我也慢慢的开始不太在乎说我书要特别仔细的翻页不要把每页都弄坏之类的就是我也开始觉得它基本上就是一个信息的载体我阅读过它之后那个整个这个信息对我来说是重要的书呢如果我回头还会有机会再读或者我还会再找的话我还会去再翻的

但是读过之后上面有我读过的痕迹我觉得也挺好的就大概有这样一个变化了但是我还是不会随意的处理书我不会随便扔书之类的

这问题其实还蛮复杂的我觉得第一我挺同意大黄说的就是书它大多数的意义在于它是一个信息载体所以就对我来说就大部分书其实它的意义就是我需要读到它那我到底通过什么方式读到它其实是次要的这个东西我其实感触还蛮深因为我最近就因为一些业余爱好吧我就接触到很多

就比如说把一些老的没有电子版书给想办法数字化然后就把一些老的唱片然后就把它转录到电脑里之类的然后就你会发现很多老的戒指就你说它看着有味道吧它确实有味道但如果你要让它把它给更多人看到或者哪怕不是更多人吧就你想传家对吧你想让你自己的后代看到它其实是一件蛮难的事情因为就书

很脆弱的你真的说一本书保存几十年上百年这不光光是那个书的材质的问题你纸不好它会褪色包括印刷它很多时候是一个时代的问题你老的时候你即使是印在很好的纸上面那油墨它过了时间它就是会褪色这个是你没办法控制的然后书本身它自己也会老化

那你这书可能看着看着有一天就散了特别我手边有一本 1987 年 12 月印刷的书这本书就它那个纸我一会儿可以拍给你们看一下就它其实我估计拿到现在来说它也是清新纸就虽然当时可能没有这个说法就它现在都大概是黄到了怎么说呢麦片的那种颜色

但就不影响你看有很多不同种类的麦片就那种有点焦黄的那种颜色但你看还是看然后书籍就基本上是发褐色的那种颜色但它保存还算好然后它前面有一些那个印的照片就那个时候可能还没有彩色印出来就它是黑白照片丝网印的然后是印在一个类似于铜板纸的那种纸上面然后那个褐色的

这褪色的非常厉害也有可能当时印的就不怎么样不 前一时他一说那种书我就知道因为我小时候家里有很多那种就是前面几页上面印的我发到那个微信群里面你们可以看光华对对对就是这个味儿就是这个味儿

但就刚刚那个问题我觉得我其实还蛮能理解而且认同就是讨厌清醒纸的人关于不能传家的这个说法的因为有些书就是比如说大家如果听了刚刚编辑朋友说的话那种大众读本来就比如说给你消遣读的一些小说之类的它就它是一个消遣就生产出来的时候就没有想到这个书是要让你去怎么好好保存或者怎么样它是个消费品

但如果说有一些书我特别喜欢它我自己读了之后我真的很想比如说我现在很多书其实就能买 Kindle 就买 Kindle 版但我读了 Kindle 版之后我好喜欢我想买一本这个实体的书

放在家里面收藏起来那这种时候如果市面上就不存在一个用比较好的纸张印刷和装针的版本甚至更惨的是它只存在那种极其低劣的印刷版本的话那我就还蛮遗憾的我举个例子哈利波特我这么多年来一直很想买一套就是我特别顺眼的精装版本就纸特好的哈利波特收藏

但是目前为止市面上没有任何一套哈利波特就是我看得上哈哈

我手里的还是中文的都想买都想买英文的我还看过还不错的他是这样我因为哈利波特我尤其的挑了之后就变成我除了挑他的纸我还要挑他的那个装置设计封面喜不喜欢插画喜不喜欢字体喜不喜欢以及有没有别的其他的信息那么这样到目前为止还没有完全符合我标准的这一套哈利波特我想收藏

所以我现在家里的哈利波特就特别破就有两套一套是我初中的时候就开始买就前面已经翻成铺成卷子的那种

你们看他对不对然后现在为了做哈利波克又买了一套人文社后来新出的一套所谓精装的硬壳的版本但质量也很差我一季哈利波特做下来那两本书都烂了因为我一直前后去翻它我觉得我先插一句我觉得国内好多精装的书就是做的不好就是那个是的对吧就是那个角边缘书籍对就你干嘛要做成精装的你剪装的就挺好的

我有问题想问问如果假设你的书真的传家了对吧比如未来你有孩子你希望他看到的时候他看到一本泛黄的书还是一本打引号崭新的一本书我不希望他是崭新或者说无所谓确实其实比较无所谓但是如果非要选的话

我其实无所谓确实无所谓但我想到一个最近的一个体验就是我最近去那个 Tim 家就是那个那个那个 MiscLab 提莫西王老师艺术家家他们家然后艺术家老师给我看了看了一些他收藏的一些老书和一些老的那个印刷品其中有一本呢是这个初版的小熊维尼就是二十年代的这个这个就是第一版的小熊维尼

那个书那本书我特别的喜欢当然也是全方位的喜欢就是那个里面插画那么可爱我第一次见到原版的维尼对吧然后那本书的纸质就是有一点发黄但是呢只是淡淡的发黄没有出现什么黄斑啊美点啊之类的但话又说回来那个纸也不重

它是一个哑光面的就是毛面的一个印刷纸并不是那种很反光擦亮纯白的那种很厚重的纸的效果我觉得那个书给我留下了很深的印象我好喜欢那本书的手感

不知道专业人士会怎么说这件事但是看来看去的感觉就是纸其实每一种纸都有自己单独的名字然后人们只不过是通过某种感觉说这些是清醒纸然后那些是什么什么纸就是我三四年前吧

在 e-buy 上集中买过一批那个就是有一个讲小孩做梦的漫画叫 Nemo 你们听过吗就是它是它那个漫画是应该是连之前连载在报纸上的就是一直讲这个小孩每天晚上做的各种奇奇怪怪的梦在梦里面做各种奇怪的事情就是以这个主题做画的漫画

那个就是都是几十年的书然后买回来之后有两本是买回来之后它本身是旧的书嘛打开了之后页面都是泛黄的之前还这种书因为是彩色印刷嘛分几版套色印刷所以它还真的不是印在纯的情形纸上它还是印在稍微有点厚度有点密度的那种纸上

但是也仍然是泛黄的看起来有些颜色也是稍微有点褪色但是那个感觉真的特别特别舒服就所有的就既有时间在里面又有颜色褪了也是一种时间的经过嘛就是那个感觉就特别好然后那个书我翻一翻它就开始一页就开始一页一页的往下掉了

就是卖当场死给你看就卖书的人他知道自己有这本书他也没有没有仔细的去看这个书他也没有点点烦他知道有这本书然后他就卖了拿到我这来之后我拿到的就是一个我只要一打开他就开始死亡的书我觉得

就蛮好的就是我现在看这些书这几本已经开始一页一页挽掉的状态就是我在一页一页的看这个书我不知道等到小黄长大了你会想去修它吗我不会去修它我觉得这样也蛮好的就反正我还是每页都能看到嘛然后它也不是清醒纸它也泛黄了就我觉得书就是这样的命运就它不会存在很久的它最后就是会

总有一天我不知道你传了几代下去你打开这个书之后发现这书上怎么感觉都是白纸上面的信息都没有了所有东西都飞走了那这我还是有一点点不同意的诶居然我变成了一个这个这个正直的太有意思了就是就是它还是有存在的必要嗯

因为我对技术的进步并没有那么的有信心因为你一旦把一个东西搞成 digital 了之后它会随着这个技术的迭代导致你原本储藏的信息不知道哪一天就不可读取了而你把它印刷下来放在纸上的话它就是呃

一本书如果是在一个比较好的纸和装订上印下来然后保存在一个凉爽干燥的环境里面你放个一千年应该是能放就这个意思吧就是一个实体的物件如果它是一个质量足够好的物件然后得到足够好的保护的话它可以存在很久那比如说像政仓院里面藏的那种唐朝的丝绢和一些乐器崭新

对那就是其实他的那个脆弱程度要我说和书也差不多但也是我跟你说咱俩说的这东西没有矛盾我说的是要接受他早晚会消失对对对不矛盾我是说但我的我的意思是说 on the other hand 就是你这个人类啊他有必要保存下来的那些值得后代知道的那些信息书籍什么著作之类的

最好还是有一个比较好的预刷版本你可以不是人手一本而且肯定不可能做到也没有必要人手一本但是 somewhere 在这个档案管理图书管理它需要存在一个比较好的质量的版本我的一个想法就是我现在拿到手里就是七八十年岁数的书是用轻型纸印的质量也挺好的

我不觉得清醒纸和纸量直接挂钩的所以刚刚就说了半天就是清醒纸也分好的清醒纸和不好的清醒纸我感觉你们或多或少的忽略了一个问题就是纸它也是设计的一部分纸不是出版商挑的有的时候比如你选清醒纸还是铜板纸很有可能整本书就是作者自己设计的

很多书那如果他就是挑了一个保存时间并不长的纸怎么办呢但是我觉得你说的这个还是比较特殊的情况德国这边看到的出版界的情况差不多是有个统一标准就是我一个出版社比如会出每年会出多少集的文学同一类的文学书刊

大家都长得一样所以我觉得其实这事要分开看就是一种书是它那个设计本身是作者性比较强的然后另一本书它其实就是说它内容是那样我不知道你们有没有买过就是亚马逊它有一些 print on demand 的那种书一般是一些那种过了公版期的那些书就你买一本然后亚马逊给你印一本给你寄过来

没卖过但那种书他一般用的就是类似 A4 打印纸的那种纸他肯定是他肯定是打印给你英文过来的就是就他只有文字承载的文字信息他就没有你所谓的设计所以我觉得对于那种书来说我不觉得就是说保存实体本身比保存内容这么说也有道理

是这样的但是你要是这么说吧其实是有很多很多的书它都是从选纸到印刷到就数据设计这是个非常大的一个专业就我自己印作品集我自己还要挑纸去挑印刷呢对吧就是这样的我想推荐大家去听漫编室的博客就是读库的漫画编辑师叫做漫编室

最近一期正好他们请了这个做封面设计这个设计师来聊了一下这件事情其中他们也花了一定的篇幅讲到纸张的挑选就是那中间他也提到了这个部分比如说他会除了我们刚提到的这些问题他说作为一个设计师在挑纸的时候他甚至会考虑到比如说这个纸它是也像布料一样分这个方向的它的纹路的

你是顺着文桩还是逆着文桩会啊

切的时候会有问题会直接影响到你翻开时候的手感然后有一些纸张呢就是你会发现这一张和下一张之间你特别难要努力才能把这两张纸给抿开那么我记得设计师说了一点我就非常有意思他就说有些奢侈品品牌他们出的那些 catalog 之类那种图册他会刻意选这种比较难以翻页的书就给你造成一种难以接近的印象我觉得嗯

对所以其实纸张的选择确实是设计和表达就是书籍表达的一部分对于那种比如是假设哈利波特它大致的内容也是类似前一种对吧我们现在这个时代的话其实你做一本书出来成本并不高的

好的纸你其实也是可以自己买到的那比如说如果你想在家里保存一套你觉得好的装真的你觉得好的纸的哈利波特你觉得你会不会自己做一本呢你应该是可以买到就是正版的电子版的你也可以买到合适的纸对这个装订哪怕你自己做不了有大把人可以帮你做我不会为什么呢

因为他付出很多的设计工作就哪怕我买到正版的电子版我把它打印下来落实到纸上的话我还是要考虑他的文字布局就等于说我要把那个编辑的活干一遍了他就换行啊自监剧啊这个页边留多少啊你如果可以买到 PDF 的话他其实就是纸的大小什么的都是确定了他现在买不到 PDF 哈伊波特正版的电子书只有那个就是 EPUB

e-pop 和 mobi 的那种格式假设这样的话就给你直接就可以打印假设如果有 pdf 版本的话假设如果有 pdf 的版本的话也不行因为我相信专门为电脑就是这个这个电子屏幕设计的 pdf 它

并不是非常适合直接拿来打印或者它做出来那个 PDF 的样子可能也不是我想要的 PDF 的样子如果我要弄的话我会死磕把它弄好所以我不会去做这个事情那你会不会有这个想法就是说如果我要收藏的话我希望收藏一个就是在我这个时代真正存在在市面上的版本让我挑一个最好的

而不是说我把所有细节都真的搞到我心目中最完美的状态对啊我是这样想的所以我现在还在等前几年出了一个版本是七本书的封面连起来是一个横向的长长的一幅画卷的一个版本那个版本我有点动心但是我没有看到实物我不知道那个纸摸起来是什么效果

你看我到了要买藏书的时候我开始在意这件事情我还是会想要买我可能是对我可能是看过这个版本我觉得还挺好的所以我问你我说是英文的中文的因为英文是有挺好版本的英文版本非常多我知道对你们觉得有气味吗对气味的问题没有了

我现在手边就有一本我拿来闻了一下我甚至觉得有点香可所以可能是我的问题你知道气味这个问题我看到那个帖子之后我就觉得是不是我有问题对不对

就是因为我觉得青瓶纸挺好闻的然后我就在思考这是不是跟香菜是同样的一个问题可能对你跟我想的一模一样我想这个讨厌青瓶纸气味的人可能这部分老铁它就是属于那种也不吃香菜正好这个气味会 trigger 到它对

或者话又说回来可能是在我自己有这个经济能力大规模给自己买书之后我买的绝大部分书它已经是轻轻纸的书了所以我对于书的气味的认知就是这个味我并不觉得它臭我更不觉得它酸我其实闻不出来他们说的那个酸到底酸在哪

我觉得这个就是印刷的这个书对但是你采访了那个出版社的编辑嘛就是那个编辑说青蛇纸还是分好多种所以我就又有点怀疑说难道说真的是有些青蛇纸味道就是臭吗但是你要说这个呢我现在对我好好奇啊因为我现在还在隔离酒店我现在非常想就回家之后对啊但是我就是刚刚闻了这个蛤蟆先生就看心理医生就是我觉得没有臭味那是不是我有毛病

我现在就特别想回家然后把家里的那个书都闻一闻看我能不能刨出两本就是真的臭的如果真的被我找到了我再来告诉大家好吗我还没有在家我现在手边一共有三本书都是不同的纸但我闻了都不臭

报告我是解除隔离之后回到家的文英我仔细地在我的书架上闻了闻果然这个清治纸呢还真的是有大家所描述的那个酸的味道是真的是酸味但我个人认为这个

它是不是臭呢就要看如果你把臭定义为令人不悦的气味那么它确实属于酸臭但我自己闻起来呢酸是肯定酸的最酸的我们家的几本书基本上都是国外的轻质质小说我之前提了云图嘛还有什么 The Lady with Tea 这个什么 Jack Robinson 我们家都有这种破小说它这个都是酸的对不起 Lady with Tea 不是破小说

呃此外呢我也闻了几本我看就是豆瓣小组大家骂的比较厉害的比如说像理想国的书义林的书中信大方的书呃

是这样就是我打开正常看一点问题都没有完全就是拿在离我的鼻子有 40 厘米这个距离的话一点味道都没有但如果我真的把我的鼻子贴在这个纸上使劲的去闻的话那确实是有那么一点点酸味的但这个酸度远不及外国的那些轻质纸小说反正我家里有的那些是有点酸但是对我来说不造成困扰补充完毕

然后我就在想就所谓的书香书香那个书香味究竟是什么难道不就是青云纸这股味吗要把人家气死了是吗书香那个词发明出来的时候估计还没有这种纸可能还没有纸难道是竹子的清香吗竹子的清香

主剪的时候我相当比较恶毒我不觉得是那个隔天差异我觉得这就是一种心理现象就是我相信那个小组里面很多人他不是一开始就讨厌情形之了就是他可能是碰到了一两个时机的问题就比如说他那本书

就他觉得怎么翻坏了怎么变形了怎么发黄了对吧然后他就往上找然后原来是清新纸的错这个纸他有这样那样的毛病有味道他一闻真有味道然后这个就绑定了你知道吧就是有味道就是不好然后这味道就是酸臭味所以它是差的所以这个纸就是邪恶的然后他下一次再闻到那个味道的时候他就不停地在脑子里强化这个过程就有时候你这个东西是下意识的就你觉得这个东西不好

然后你一闻真有味道你就是小作里发帖了你说我今天买了本什么书它闻起来也是那个味道然后别人就说对啊对啊你干嘛还买青青汁我觉得可能更多的是这样一种东西我也是这么想的但我没敢说

我觉得有些人讨厌那个味道很正常但我觉得他绝对没有浓郁到说会影响你正常生活就很多人他不是说我买了本书放在书架上面然后我躺在床上都能闻到那个味道难受死我觉得远远没有到那个程度吧因为我就是因为看到了这么多明确的描述以及非常

确定的厌恶的点我就开始有点怀疑了因为我本来觉得这些事情都是一些不是很有所谓的事情你这样就很像那种就是 Flat Earth 的那些人就一开始没听说过然后发现然后想想我好像有点倒影我就开始

真的是这样对不起对不起冒犯了冒犯了对比如说他说书放时间长了发黄我买的每一本旧书都是黄的哪有旧书打开之后里面是纯白的就通常放的足够久他也会黄

就是啊就是的而且铜板纸黄起来特别诡异是另外一种颜色它是外面一圈是黄的然后里面还是白的就特别奇怪那是荧光剂的问题吧你要这么说的话有可能

当然说享受什么来夸一夸清新纸清新纸好处就清搬家好方便我不知道我觉得清新纸我的概念都是在我的概念里用清新纸印的书就是没有重量的书就可能是源于我第一次接触他的那种婉营刚才说的那种反直觉的感受就是我觉得清新纸书我一个手能搬两箱是啊 是这样

然后反过来再搬一箱子里面都是摄影级的书搬五步坐下来歇一会对青真的是而且尤其是随身携带出来阅读的时候我有的时候拿一本非清醒值得重一点的书出门想看看就

就犹豫一下会把他再丢回家里去而且我觉得他有个好处是他其实相对来说是比较耐操的对而且我觉得他也给我了一个暗示就是这个东西我说实在的我确实不会把它当成一个很珍贵的东西再去看待他当我拿到这样一本书的时候他的这个存在本身就提醒了我不要去在意这些

这个外物就是不要着象就老老实实看书就完了确实是会有这样的一个心理暗示

就这一类的书比如说你稍微折一下或者用手按它一下什么的你再摸它两下它就平了但是就比如说铜板纸就如果铜板纸湿了或者铜板纸你折出一个折痕它就是永久它就坏了所以从这个角度来讲铜板纸其实是特别脆弱的一种纸我突然想到我在摸那个哈利波特之前好多年是摸过天行纸的

是因为我大概一个小时过去了对因为我突然想到就是在深埋在记忆深处的以及一个记忆就是那时候我大概刚上小学二三年级吧我爸当时在一个做动画的公司上班他们公司有那个少年账铺卧槽

大户人家你想想这个你想想这个东西是什么东西它就是特别便宜几百日元一本尤其在那个时候可能就更便宜从书单上拿过来甚至都是免费堆到你们家门口然后你就坐电车看一路看完了之后下车的时候你也不拿走就留在电车上给下个人看就是这样一种杂志然后他就是用那种青纸印子当时对那个时候就是有那种感觉就是他那个开本还很大

又很厚里面各种各样的漫画广告信息都有然后我一个小朋友阅读起来就没有任何体力上的困难就超级轻但你当时有注意到那个纸吗我有我有就是我的感受也是一致的就是这么大的一本书

它这么轻有点意思你们这么说我其实对它的重量倒没有特别深的印象难道因为我力气很大吗就哪怕是我一开始

对哪怕是说我小时候就是刚意识到就是有几种不同的纸的那个时候我对它的主要印象也是颜色和那个它表面的光滑程度而不是重量这不同人的那个感受还确实挺不一样的而且就是重不代表能保存更长时间就是你我们刚才说了半天就是说质量不好的行星纸它时间长会有问题但其实质量不好的别的纸它时间长也会有问题

所以我一直对那个我一直对这个所谓的保存时间不是特别感冒或者说我就觉得你的爱惜程度是一个比纸质更 matter 的东西就如果你爱惜一本书它是情景纸跟你不爱惜一本书它是胶板纸那肯定还是前者保存时间长

我很同意我们家现在我读过之后觉得很喜欢的书都获得了包书皮的待遇你是用什么透明的那种吗还是

是一个台湾产的透明的包书专用的膜对那个包起来有点难度的我前面好几本都包的比较丑因为我已经算手很巧的人了对不起但是也摸索了一阵子因为它那个膜特别滑但你一旦就是明白怎么去叠它能够控制不要让它跑的时候包出来的效果还是蛮好的

我有的时候买日本那边摄影书之类的他直接给你包好书皮寄过来虽然也是一本新书就是你说的那种特别紧致的透明的光滑的膜然后我有时候犯贱我也把它拆了所以除了青之外那个灰黄的颜色我也很喜欢不是 Glorious 是发灰发黄的那个颜色我也喜欢那个颜色是

我觉得太白的挺有攻击性的对啊你看着就觉得很刺眼尤其是那个纸如果还反光的话在台灯下面看需要把书

调到一个合适的角度免得那个纸张反光刺到我的眼睛会有这种情况而且有一种读特别白的文件有一种要写论文或者上班的感觉对感觉像在读教科书就是在读什么那种医学医学生的教科书工程师的那个 handbook 的那种感觉你要这么说的话其实有好多的教科书无论国内还是国外就

就国外纸面基本都是适用特别厚的质量特别好的光面的那种同万值也好交万值也好对啊你想那一本教科书巨贵对然后他就是既要在上面写写画画又要在上面怎么样你要贴条之类的就是要履行这么一种功能所以他才选择这种纸所以话说回来就是

我觉得有些书我是完全赞同它的逻辑的比如说教科书做成这样我觉得逻辑是特别正确的还有就是我整个一本书都是清醒纸印的但是里面有几页我要印彩色的图片我就那几页改成其他的纸就完全没有问题还有包括少年 jump 这种杂志它就是那种看完我就扔掉看完我就回收了我就印下一批它就用最便宜的清醒纸然后最

最轻最最方便这逻辑都是一致的反逻辑的是那种就是就是比如说有些品牌会印自己的那个 catalog 就会又是精装又是各种各样的那种巨厚巨贵的纸然后像婉嫣刚才说的可能翻起来还还还那个翻不开哎呀一本的印刷成本你就感觉就是钱都堆在那个一罗 catalog 上面那这东西

就没有什么价值反过来说真有人用清新纸去印彩色照片什么的那确实也很奇怪反正我我当时见过一些书小时候买的一些漫画杂志它有那些彩页但是那个彩页不是光面的就还是毛面的但具体是不是清新纸我不确定我很喜欢那个质感也因为我就是不喜欢看反光的纸

你要这么说的话迪士尼现在还在出的米老鼠唐老鸭的这些漫画起码小黄看的这些都是用有点发黄的纸反正不是那种白白的特别厚的涂满纸印的

都是那种就是所有的对所有的这些漫画书我觉得跟那些可以读的书一样我觉得他们逻辑是一样的就是我不要求你这个颜色给我印的多么的准然后每一版之间都印的没有差别线条要多么锐利我没有这东西就是一个消费品是读的或者说他有的时候他追求的就是这种风格

我就是不要给你做的那么那么好你不要把我这个东西看得多么多么重比如我前几天读的那个易林初的挽救计划就清醒指那个我完全对那本书对我来说就是一个

我觉得他非常的友好我拿在飞机上放在自己随身的兜里也不压重量然后我也不用去多么的爱惜他因为他就是一个这种流行小说看着也很顺眼我看到那个小组之后我产生了一个很大的疑惑就是现在市面上用那种光滑的白纸做的文字书多吗就我想了一下我想不出来我这两年看到什么书是用那种字的

他们很多人在怀念这类的纸对就我看到我看到他们发的那个我感觉就清醒纸是一个就感觉是一个异军突起的异端对吧但其实我回想了一下我好像确实也很少见到就真的用那种光滑白纸做的就特别是文字类的书就画册不算了你们有见到过很多吗我是这样因为我在国内买书的话如果有精装有简装我一定买简装

对所以我就是基本上我拿到的书没有所谓印的太精良的所以我觉得我这个没有什么因为与简庄书相比精庄书我觉得完全是另一类东西没太讲过基本都是所谓的这个比较轻的纸印的现在我能立刻想到的是我有两本这个上海

上海人民美术出版社出的失落艺术博物馆和想象艺术博物馆这个失落艺术博物馆当时我还跟 BTR 一起去跟他们做了一个线下的读书会就这个书特别的厚特别的重然后我给你们俩发一张我现在在豆瓣上看到有人拍了他的内页他就是这种很光滑的白色的纸

所以其实我当时读的时候它还给我造成了一定的困扰就我一般读书的姿势是喜欢窝在沙发上拿手上读嘛但最后不过它这里面是插图应该也是比较多的吧对插图比较多的书就纯文字那我确实想不出来

这个书就是翻的时候会出现哐啦一声哐啦一声的这种纸对吗我翻这种纸的时候我会特别害怕就是不小心折到它因为它一折那个折痕就是一个永久的折我觉得给小朋友看的那种又印画又用又印图的百科全书有一些是这类的纸

光滑的白纸好像也不是一个从一开始就有它应该是技术进步的结果所以就其实老的书大部分它那个纸的纸质也是比较接近我们现在的清新纸而不是那种光滑白纸就如果你去看足够老的书的话就不存在那种纸了你的意思是说这个世界上本来只有清新纸然后我国在有一段时间内呃

就因为没有跟世界接轨所以用就很多书都是都是用很白的纸印的现在大家有一批人就在怀念这一类对所以我好奇就是这个他们怀念的到底是哪一个年代呢因为我感觉我好像没有经历过那个

对我觉得我也没有经历过那个年代是的就是我小时候的书就是那种很屁的当然我们小时候接触最多的其实是教科书就课本那课本的书都是就是很糙的

那后面开始给自己买书了之后基本上就已经是清醒书了所以啊所以所以反正我觉得他们他们所追求的那种精装印的白纸上的那种印刷的就是你刚才给我们发图片的这种表面特别光滑又亮的翻起来咔啦咔啦的这种纸

可能是的吧我们可以再去卧底一段时间但我想我想提一个在这个小说里插个眼我真正讨厌的一种纸

是我无法描述我不知道它是什么反正它和我读起来很舒服的那些清醒纸完全不一样比如说我看着比较舒服的像什么我刚提到的伊林的理想国的书也很大一部分都是绝大部分都是清醒纸的书我不知道理想国的编辑能不能听听我们听到我们的这段播客就是他们有一个异从

就是 M 的能不能出简装版的我的天太厚太重了然而那个也是轻型纸对你就是精装的又是轻型纸就你能就为什么不出简装版的他们那小组有夸夸板块吗就是他们有夸哪本书不是轻型纸的

帖子吗我翻了半天所以说我们这个卧底卧的不够深我没有因为我是每次进去之后我就看了几遍之后我就实在是看不下去了因为我觉得看到的不是一些理智的讨论好我把这个话捡回来继续说就是比如说我手边有一本这个江苏人民出版社的《烧钱中国人生活世界中的物质精神》

就是这个系列叫海外中国研究丛书这一整个系列的纸都特别差特别差就是跟盗版书一样它集合了我讨厌的纸的各个方面就是当然我闻一下好不臭它不臭

它不臭但是呢它已经这么差了它竟然还不臭这个纸它这个它能你能看到它透字你能看到那个背面的字印出来然后呢它是一个很难看的灰色是那种很丑的灰色

我觉得好的清醒纸是那种就是看着让你很舒服的一个暖暖的灰黄色哪怕发灰也是一个暖掉的灰它这是个很丑的灰冷灰然后这个纸摸在手上对然后这个纸摸在手上有一种就是它在往下掉灰的感觉我读一会儿就觉得手指瑟瑟的感觉从这个纸上带走了一些什么东西然后呢它的排版还非常的丑

我家这个系列一共只有两本书如果不是因为内容很好的我真的不想买它封面又丑排版也丑这个我除了烧钱这本书还有一本大象的退却那个大象的退却那个字比烧钱的字好像我不知道是我的心理作用还是怎么样就更

很难读下去我对过了我找了好几个就是有这个系列书的朋友我们大家我问了一下都说不好然后除此之外呢我还有一本就印象深刻我现在不在我们家书柜旁边我立刻就能想起这本书我要骂他的那个《华夏异将》这本书是这个可达和博之都跟我推荐过说你如果想对中国古代建筑感兴趣的话就读这本这书很好然后我就买了还挺贵的

但是那个书的纸啊就是而且那个排版就是我不想翻开

我一翻开那本书我就烦躁所以其实我对纸可能还是有点要求我好像是看过这本书谁写的我看一眼黑色的皮然后它的字体是一种横向过宽的宋体字然后行间距又非常的小那个纸的手感又很差又薄又草哎呀就是垃圾我看到他们在夸那个女性主义有什么用你有这本吗

我没有这本

我看到有人在夸这本说这本书的纸就没有清醒纸的所有缺点用的是一个叫什么纯质纸的纸然后什么又丝滑是的纯质纸是现在有很多出版社被骂这个就换成这个清醒纸之后就换成了这个但我没有我不知道也许我见过但我没有直接看过所以也说不出声我下午听了那个

我下午听了出版社编辑说他们出版社因为听到了好多反对清醒纸人的声音就决定这段时间就不用清醒纸印书了我就觉得挺难过的也不至于吧就是我觉得听读者的意见也还是挺重要的可能只是说就这帮人他最近声量非常大然后被出版社听到我没有想到这帮人影响力那么大

对对对我也没想到就是虽然这就是看起来声势很浩大但是我必须就我觉得这毕竟是个小小众团体但我没有想到影响有这么大就是在能影响到这一步我就觉得还是有点那个什么那那小组现在有将近一万两千个人我不知道对的然后我也看到有人搞了一个我爱亲指指的小组但是

显然因为我觉得对不起我说一句冒犯这小组人的话因为我觉得像我们这种人是所谓的正常人是沉默的大多数

沉默的大多数就是因为新型指他的事没有困扰到我们这些沉默的大多数所以他们特别受困扰的这些人就会主动出来发声因为我真的问了很多朋友我把我身边的朋友就是我知道就是爱看书家里书多的人问了个遍没有一个人讨厌而且是所有人给我的回答都是喜欢亲自指

你看那么这些人集中在一块然后一个编辑跟他们说但是有一批人不喜欢情形之而且他们就厌恶情形之我们以后就不再用情形之引述了你说这些人不会难过吗我觉得我这个心理状态很正常我觉得现实的情况是 80%的人 don't care

他们既对这个东西没什么感觉他也不在乎然后可能 10%的人觉得清醒值比较好然后 10%的人特别讨厌清醒值然后这一部分人就特别有动力去网上发帖喜欢的人就没有动力吗完全没动力

任何事情都是这样的呀你不觉得吗在网上你能你就是一定是讨厌一个东西人更愿意出来发声去骂他我现在搞得特别好奇我想找一本有没有什么他们喜欢的我发现好像我没有品味低下的人我有两本家里现在有几本那个用的特别只用了特别好的那个那个画册

对那个确实是是真的好但是我也确实不认为任何书都值得用那种对应是那种厚白光滑的那种值吗对又白又厚又光滑对我知道你要说苹果出的苹果前两年不是出过那本书那个不就是说是目前人类印刷的质量的极限了吗是吗当时好像是 Eric 家有

我没有摸过那本书太贵了卖不起白色的但我觉得画册一向是很卷的了在这种方面对但是那个纸可能就是清香纸的极端反面就是又白又光又厚又老又割舍又是精装它不但精装它连书外面有一个纸的包装也是经过设计的

然后装这个书的那个纸箱你是说那个插进去的那个东西是吧我跟你说打开就说是这样你会收到一个棕色的纸箱插开棕色纸箱之后有个白色的纸箱这个白色的纸箱就是这个书的包装它是经过设计的就像苹果的家闪遍一样这个白色纸箱我好像已经扔了打开这个白色纸箱是一个纸包装

纸包装也是经过设计的拆开纸包装才是这本书我现在是留着纸包装和书我这个书一直装在纸包装里面然后放在书架上我觉得如果说是所谓的清醒纸的极端反面的话它就是最好的例子我好久没打开这本书了有个朋友送了我一本李公林的《五马图》后来这个朋友又送了我一本《土门泉》的《佛像寻礼》

那个确实是好那个确实是好我完全可以理解就是因为但是但是对但是你看他不是一个对我觉得我跟你说的是一件事就是那是为了把这个东西印好才去做的各种努力他不是一个我们平时普通需要看书需要阅读的一个需求而且不光是用不上的你能想象用那个用印小说吗那你真印了效果也不好啊

对啊对啊它不是每一本书都要印成那样的那种书它就是让你在案头放在那翻开那么去看而不是我睡前拿在手上这样一个手拿在手上看就会砸脸上砸死你砸出鼻梁骨料砸断的你看他身的那些特别大的书那都不是给你用来翻的那是要放在一个架子上

然后固定好一页一页的去翻的那个对吧那个书要是用清醒纸印但是啊我觉得是这样就是无论我见过多好的印刷我总会看到更好的印刷就我可能现在觉得我看的摸过的摄影书已经够多了

但是我总还能看到我还能把印刷做这个程度对我觉得画册界经常就干出来那种就是专门给这本书做一种纸或者做一种装真方式的那种事

专门的特殊的印刷的方式让它呈现一种特殊的效果在别的地方根本就用不到或者别人也不在乎的那种所以就你如果把它当艺术品去处理的话它那个内容也确实需要对它最后就是以一种艺术品的形式在呈现这本书这种就跟就不在我们这个讨论的这个范围之内了但是确实有这种极端例子

我在看那个小组的帖子我发现他们有个标准就是说这个纸它的滑的程度呢是需要你用手可以从头滑从上滑到底不能有持质感不能有阻尼所以翻开了我的所以这个我觉得这可能就是完全跟我是不一类的人你给我这么滑的东西我好就我觉得这已经跟看书没啥关系了

对啊这这这就是你就是就是他爽的点佳佳是我不爽的你让我拿一拿一个书放在手里面这么滑我太不舒服了对吧起码我是这样佳怡我也是而且我我今天看到五目说就是我的呃

一个设计师朋友而且我非常信任他的品位我们的好多播客节目都是他帮我做的平面设计他提到一个点我也觉得非常的认同就是说清醒纸我给大家念一下首先我问他这个问题的时候他也没有反应过来说这也是个事吗有人不喜欢了跟我们的反应是一样一样的然后后面他说

这个这个这个清醒纸在印刷的时候会有一点点阴墨不严重但是就会让你觉得字没有那么锐这点他非常的喜欢我觉得这个他说到我的心里我觉得这和你刚才说的你喜欢有些直接印在这种纸上的图片的那个效果是一样的对对对对对是的是的是的就是那个效果对吧

这其实大部分人看不出来你看哪怕是那个小组里面人就他们跟那个百度贴吧里面鉴定球鞋的那些人一样你看百分之六七十的帖子都是说大家看一下这本书我怀疑它是清醒值那它是清醒值吗

所以对所以我说我们刚刚就是我们节目开头的时候挣扎了半天也没有给出一个清醒值的定义因为他这款好像可能就是不存在他本来是倒推的就是我觉得是就是对我觉得这本书让我感觉很不爽对吧不够滑不够白有味道所以他是清醒值清醒值

我不知道我自己的猜测是这样就是清新纸它作为一个卖点出现的时候其实是那些出版社他们说我们用了进口清新纸

就什么我记得好像有瑞典青青纸还是什么就是那波潮流其实他们用的是进口的纸然后相对的那些不进口的就国产的青青纸我估计可能就是我们一直用的那些普通的纸然后那些什么纯质纸啊就那个我不确定我可能见过但我不知道那个是哪个就那些纸可能又是一些就往另一个方向的比较高级的纸

我觉得这种泛黄的然后密度低的典型的清醒纸如果他对我在想了他到了什么程度我会明显的觉得这个纸我不喜欢了就是我们小时候我小学初中的时候用的那种卷子卷子纸

我操我操我操有味道了那个纸那个纸是真的有味道但那个是油墨的味道那是油墨的味道那个纸就是我的典型的印象就是甚至经常是一面是光的一面是糙的

我跟你说而且我小学的时候那个印卷子还是那种就跟那个革命年代地下党印传单一样的那种技术你知道吗都不是他妈的印刷体老师出卷子都他妈是手写的然后制版的那种油墨卷子你们做过吗做过呀它不但是手写也不但不是通过各种排版它甚至是有的是手写有的是从这个书上剪下来一块贴在上面一样

然后有几句话用一个用给他剪下去然后换一句话是用手写写各种各样的对那个时候就能很明显的作为一个小学生我就能非常明显的感觉到 sometimes 老师今天发的这个卷子纸好一点但有的时候就特别差然后

那个浮动巨大不过那种游墨其实它印书不会有那种所以理论上你也不太可能在书中不会我觉得那种他们就是在市场上找的那个最便宜的纸或者说教育部统一发放的特别特别成本特别低的纸张那报纸的纸你们喜欢吗我觉得清新纸走到极端可能就是类似报纸的那个

就如果把它所有的特点都放大的话我感觉就可能就是一个类似报纸的那种状态当然了报纸的纸也不一样有好一点的有有刺一点的但是如果我们就说那种最典型的大家想到报纸脑中就会出现的那种纸的话就是报纸的纸如果是接近就是印卷子那种纸的话我也不喜欢对吧有那种对吧

我就觉得报纸的纸也是看一会之后就想去洗手了它我会觉得手上瑟瑟的主要是印报纸的油墨你知道现在很多那种 Zine 什么的它会把用报纸的那种纸作为一种风格化的设计风格化了之后就不存在评价那就完全靠个人进入到另外一种评价体系了

但好像这个东西还挺好玩你在市面上其实是买不到真的印包纸用的那种纸因为那个纸好像是专用的它都不会对外就不会放在市场你让我突然想到如果用人民币的纸拿来印书的话是不是超开心就是

那个纸还蛮屌的那个纸应该是管制的产品那个真的是纸吗我觉得那个是合成材料他里面有各种什么纤维什么乱七八糟的然后还有加固的东西我觉得应该有石油提取物在里面

我觉得你看有些国家的纸币它不是塑料的吗或者就是已经有非常多人民币应该还是人民币现在已经有塑料货币了如果我不用小红书我也不会知道有这种事情的出现因为我前几天看到有个人他说不小心把开水泼到了自己的塑料货币上然后他卷了皱了是多少是多少面额的 100

但我现在已经把小红书删了因为我不能过度沉迷我感兴趣可以搜一下反正但我不确定它是那种大规模发行的还是这个人买的一张纪念币那种什么东澳特别版的纪念币是塑料的我觉得我在国内就没有太看到典型的欧洲这边的就印各种普通书籍的形式对它那个其实我感觉就是欧洲那种所谓的文库本的那种书

它用的那个纸其实是比我们就比国内的那个就进口清新纸要差一点要轻薄了就是更轻也更粗糙国内我没有我没有不太有那种拎起来之后觉得这本书这么轻的那种感觉没有但这边差不多每一本都是是我家里有几本当年买的什么云图 1984 还有一本好像是

对就是那种口袋书你在欧洲经常看到人在地铁上读的那种就跟不存在一样简直就是就感觉一箱子里面放一百本你也能搬着一只手搬着错误那种感觉对那个书我确实就国内的我的中文书没有那么轻的没有轻到那个就是匪夷所思的程度的你看我现在拍的这个就应该就是典型的那个欧美的那种

文库本的小书对就这种我觉得国内的出版社在进口这些纸的时候已经充分考虑国内读者的阅读习惯而且它进特别便宜的纸这个经济上估计也划不来就像这运费关税的就你搞了半天进口一个很便宜的纸你又不能拿来做卖点然后还要多花钱那不可能的嘛你们有遇到过纸书发霉的问题吗

没有我自己的书没有但我买就买二手书的时候碰到过

我也是买特别旧的书的时候会偶尔会遇到里面有霉味的霉物确实是不太能接受但是我觉得这可能这是环境问题就是你如果你这个书一直藏在一个不是说你自己就是整个那个城市周围的环境长期的环境都是比较阴冷着湿的那是没办法解决这个问题这书那就要隔段时间拿出来晒一晒从古至今都是这么处理除非你拿一根酒柜式的那种东西来

对从五至今都是这么藏书的人都是这么处理的隔一段时间拿出来说一说而且以前就中国古代那种卷轴它如果你是按照传统那种收藏它好像隔一段时间还会把它重新表一下的

是的就对你正好提到这个刚刚田师说的那种做法就是一本书读完了之后切掉他的书籍自己重新装一遍这个也就是为什么因为我想到了 Tim 他会干这个事情他家里有这个全套的就是古法手工装针这个书籍的那个设备和工具就因为是真正的牛皮在那边弄嘛

那这也是为什么大家去看那些就是欧洲 quote unquote 贵族就有钱人家的那个书房打开之后它是那种整整齐齐的皮面金装书一排过去然后一大套书一大套书这样的效果就是因为封面全有一个格式的对封面全部一模一样它那个不是假书啊它那个是就是因为刚天是描述的这个情况那现在就变成老板家里面为了摆那种

做样子的书之后就会买那种一大套一大套的那种那个假书来放就完全不是一回事对但你仔细想想的话这不就跟我刚才说的那种你找自己喜欢纸自己印一本有种书徒同归的感觉吗是的而且那个时候书的保存也是大问题就是你如果不这么保存的话

它可能比现在我们工业化生产出来的这些书更容易就消失了消失在岁月中而且那时候的书多贵对啊确实是你买了一本就是要好好的去珍惜它对你要贵这点对对对我刚忘了吐槽这件事情就是咱这个国内的书已经够便宜了真的即使这样的出版社太便宜了

即使这两年出版社你能明显看到的书条因为我记得我大学就是可能十年前的那个时候我们普遍买一本书大概是二十多块钱

就是 30 多块钱的书对 30 多块钱的书我当时都会觉得有点贵 38 块钱的书 39 块钱的书这本有点贵这两年书已经基本上来到了至少是定价定价基本上来到了 50 块钱左右的这个区间但依然是很便宜了太便宜了国内的书对

所以可能 I don't know 我们都是在国外被虐过的知道那个书的价钱所以当我看我觉得在国内买书我基本上没有因为说心疼钱买不下手的对我就是说我这种读的书读的书不是看的书读的书基本上不存在过我觉得这本书好贵舍不得下手嗯

很少很少出现我只买过几本论文集是这样的所以大家他批评这个清醒纸的时候有一个说法就是说出版社用这种劣质的纸就为了赚我的钱 I'm like 就是出版社说出版社跪在地上我的我们的利润要不拿利润表给你看一下就是

真的已经很便宜了和别提这个是定价而且观点不用这个纸的书也并没有更便宜对啊但我最近看电子书有个新的体悟就是

我有一段时间是比较极端的我觉得这本书它只要有电子版我就不想买实体书出于搬家以及物质极简的考虑后面我发现有些书它只能是实体书我才读得下去或者更加直接的说就是闲书我愿意看 Kindle 但是稍微需要我动脑子的书我就愿意看纸质书比如说我看小说

这种什么我最近这两天不是那本书还没看完的历史学家就用 kendo 看就非常的好但是像

我带过来的另外两本像烧钱和信仰之问还有我买了 kindle 后悔的比如说像从大都到上都次同城这种书因为我在看这种书的时候需要做一些记号然后需要前后去翻比如说这个时候他提到了一个什么之前提过的书名人名地名或者概念这个在 kindle 上去找的话我

虽然说可以通过搜索找到但我还是更喜欢实体书直接翻过去的那个感觉而且我是有有轻微的一定的这个就是图像记忆的我在找一个之前的信息的时候我非常依赖于我脑中存储的我当时是在哪个地方看到它就是这个是细节到这个书大概是前面后面然后以及这个书翻开之后左边右边是左边靠上一点右边靠下一点这个我都有印象

那么在 Kindle 上我就完全不能就是以这样的方式去回忆我之前的信息了就只能是去精确按字查找就很痛苦我觉得这个也是我就逐渐不太看 Kindle 的主要原因吧就比如我书架上的书我差不多能够精确的知道每一本在哪个位置

然后能拿下来很快的翻开它找出我要的东西对我来说是特别重要的一件事你可能有技术极端的人说我在电子数据里面搜索更方便但对我来说不是那么回事我也不知道为什么不是那么回事我还是很依赖于小马爷刚才说的我能拿到它然后翻到那一页找到它的过程

不过我觉得就我现在觉得有些有些足够闲的书它反而就是比起实体书看电子书更方便的你说这个到底就是有一些我可能看过一遍之后就这个信息我看过一遍之后我就再也不会看的东西而且不需要前后比对的东西那我觉得看

电子是很方便的就比如说那种极端例子就是网文如果它真的印成实体书会有那种什么十几二十卷

那你看起来也很难会成为一个负担看完了之后这个书我怎么办而且就这种书如果你是看电子版就比如说我就用手机看那你其实你用碎片时间就可以看完了用一个实体书的话你可能反而你用那种真的闲着的时间你可能反而很多利用不到的

睡前看书还是要靠 Kindle 那个尤其是你如果自己一个人住的话你还能开个床前的阅读灯这个俩人一起睡觉就开灯肯定是不行那而且而且就是 Kindle 就是更合适在睡前看书这个场景上这个 Kindle 绿洲一代朋友们

真的好真的好想摁头安利你去买个二手的就是大几百块钱真的香真的香我之前那个好多朋友给我摁头摁了好几年我都觉得我已经有 paper writer 了但我买了绿洲之后这个娘喜欢的不行真的是她睡前看书的时候尤其是像我这种懒得就是我就是我恨不得就是给我一个那种

就给那种那个那个全身瘫痪的病人就是只有一根手指在动就能控制我需要那个设备你需要用眼控制对我需要用眼控对对对所以像我这种人冬天手又冷嘛是一个手伸到被窝外面拿书这个 Kindle 这个绿洲它能够我就 minimum 就露出被窝的这个肉体部分可以控制到最小但是还可以顺畅的前后翻页 perfect 喜欢

好我们的今天的聊天就以这个婉营最后推荐打广告结束了那就再见吧朋友们