[EN] S3E10 | Kevin @ Dendron: How to Index 10,000 Notes
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这要追溯到最初，比如我为什么加入亚马逊，为什么做咨询，为什么做 Backup Table，是因为我想建立自己的事业，做一些我热爱的事情。其他的一切都是手段，但它们不是目的。所以我停止做其他事情的原因是，所有这些都是通往现在建立 Dendron 的循序渐进的垫脚石。

不做某事的风险，为什么我仍然觉得，你知道，我可以做到，或者像我需要做到那样，因为你知道，这只会越来越难。最坏的情况是，我把所有的积蓄都花光了。你总是可以回到你曾经参与过的公司，或者，你知道，一家新公司。就像这并不是世界末日，与其他人经历的事情相比。♪ 我要庆祝，哦，耶 ♪ ♪ 好吧，别停下来跳舞 ♪

大家好。各位听众，欢迎收听“从零到一”。我是齐邦强。大家好，我是郑天宇。在“从零到一”第三季中，我们寻找新兴产业中真正有影响力的领导者，以便他们的故事和见解能够被更多人听到。我们在微信、微信和苹果播客上传视频。

此外，节目近期开通了邮件订阅功能，欢迎订阅并通过邮件与我们沟通，如果您觉得节目内容不错，希望您能在自媒体平台上给我们更多点赞和评论，这也能帮助我们制作更好的节目。本期嘉宾 Kevin Lin 是知识管理软件 Dendron 的创始人兼首席执行官，Dendron 是一款开源的、优先考虑本地存储的个人知识管理程序。

该项目基于代码编辑器 VS Code，帮助开发者创建更高效、更可扩展的管理和存储工具。2021 年，Dendron 入选 YC 冬季创业营，并在 4 月获得总计 200 万美元的投资。

Kevin 是一位扑克和体育爱好者。他出生在中国，在德国长大，并在加拿大和美国完成了学业。2013 年，莱斯大学毕业后，Kevin 加入亚马逊网络服务 AWS。五年后，Kevin 离职创立了咨询公司 Xens，为 AWS 运营提供技术咨询服务。

2019 年，Kevin 创建了一个基于 Airtable 的数据 SaaS 项目 BackupTable。经过一年的反复试验，Kevin 决定全身心投入创建一款数据驱动的信息管理软件，让用户完全掌控自己的数据，这就是 Dendron。在本期节目中，Kevin 分享了他多元文化背景下的成长经历，从 AWS 到创业时的思考和分析，在 YC 创业营的经历，以及目前团队基于多阶段工作模式和社区文化。

好了，我们再来庆祝一次

嘿，你好，Kevin。非常感谢你来到节目。谢谢你，Aaron。大家好，我的中文名字是凯文。我在这场采访中主要说英语，因为我四岁的时候就出国了，我的中文不太熟练。

太酷了。非常感谢你的中文介绍。我们刚刚向我们的听众介绍了你的背景。我想我们也可以从这里开始。我们知道你在几个地方长大。那么你如何描述你自己的成长故事呢？在不同的国家、不同的文化中长大的实际感受是什么？是的。

感谢你的介绍。就成长而言，似乎每隔几年我们就会搬到一个新的地方。实际上，这是一个搬到新地方、学习新语言，然后忘记旧语言的模式。这个过程发生过几次。所以从中国到德国，然后从德国到加拿大。作为一个孩子，这绝对很艰难。我会说我记得

例如，搬家的时候，我会和父母谈判。所以如果我们搬家，他们就得提高我的零花钱，因为我真的很不想搬家。所以每次搬家我的零花钱都会涨。但回想起来，我认为这很好，因为我看到了世界。我知道我很多在同一个地方长大的朋友，你会有这样的看法，德国的生活就是世界各地都一样的生活，或者中国的生活就是世界各地都一样的生活，或者美国的生活。

而当你一直四处搬家的时候，你就会意识到世界各地的生活都不一样。所以它绝对拓宽了你的视野。但与此同时，世界各地的人都是一样的。人们只是做事情。你是这个意思吗？是的。我的意思是，在任何地方，人们都想要一样的东西。人们想要快乐。人们想要……

你知道，孩子们做得很好，人们希望他们的父母身体健康，你知道，尽管有文化、语言、政府等等。我发现世界各地的人都有相同的愿望、灵感和共同的东西让我们快乐或悲伤。好吧，

我有点好奇，你的归属感如何？也许在你被问到实际情况是什么之前，你从未主动想过这个问题。是的。就归属感而言，我想说的是，你知道，在成长过程中，我并不觉得我属于任何地方，你知道，当我从中国搬到德国时，在德国，我是一个局外人，当我来到加拿大时也是一样。但是每当我回到中国时，我

因为我大部分时间都生活在中国以外。人们可以看出我有口音，所以也不觉得我属于那里。我认为这在我小时候困扰我更多。随着时间的推移，我认为我意识到这是一个权衡。

当然，我不觉得我属于这里。我不能说这是一个我称之为家的地方。但与此同时，我也可以说全世界都是我的家。我生活在许多不同的地方，看到了许多不同的面孔。我觉得在任何地方生活都很舒服。这绝对给了我一种自由感，让我可以决定我想在哪里工作，我想做什么。

我愿意做什么，你知道，所有的事情都是一样的，就是这样，我喜欢它，我意识到它给了我很多视角的问题，比如这种归属感，这个概念，我想知道是更多的人把这个概念带给你，还是你也在四处走动的时候自然而然地想到这个？

是的，我以前确实更多地考虑过这个问题，尤其是在我们定居的地方，我有很多朋友和邻居在纳什维尔住了他们的一生。他们一辈子都住在同一所房子里。我的一部分人确实很羡慕，因为如此了解一个地方，有一个你可以称之为家的地方，在一个地方生活超过一年，这些都是——我的意思是，绝对有一些事情是我想过的。

当我小的时候。我认为在成长过程中，我慢慢地与之和解了。这，回到前面，虽然我意识到我没有那些牢固的根基，但与此同时，我也接触到了更多不同的文化以及不同的人是如何生活的。我认为这现在对我很大的帮助，因为 Dendron 是一家国际公司。我和来自世界各地的人一起工作。对我来说，更容易与人相处。

你还有什么印象深刻的事情还记得可以和我们分享的吗？我还想知道，在这些转变过程中，它们都是被动地让你不得不搬家，还是可能只有一次转变，也许是去美国？是你主动选择想去吗？是的，我认为在成长过程中，我从未选择去任何地方。这都是，你知道的，

小凯文去各地，因为他的父母，你知道，搬到了各地。我认为最突出的转变可能是我的第一次转变。所以这是从中国到德国。所以在中国，父母把孩子送到祖父母那里是很常见的。我的父母在我出生后，他们在德国攻读博士学位。这意味着我生命的前四年半都是和我的祖母在湖南一起度过的。

所以，你知道，直到那时，我从未真正见过我的父母。他们只是电话里的一种声音，我们，你知道，一个月一次。所以当我四岁的时候，我的父母决定把我送到德国。我的祖母和我一起去了，那是我第一次离开中国。我会说，那是我第一次真正记得见到我的父母。这是一个重要的转变，因为它是我第一次。有人告诉我

我要和这些人一起生活，直到那时我才真正熟悉他们。你进入一个完全不同的环境的那一刻怎么样？压力有多大？因为你基本上必须重新适应一切，对吧？郑金：是的，我认为当我第一次搬到德国时，我没有很好地适应。我只是想回中国。我记得我不想离开我的祖母。情况变得如此糟糕，以至于我的祖母，她本来只应该待，我相信，几个星期。她最终待了一年，因为我根本不想离开她。

而他们真正让她回家的唯一方法是告诉我，嘿，你必须待在家里。奶奶要去买东西，他们没有提到这一点，她要去中国买东西，因为她坐飞机飞回了中国。我很生气。这肯定是一段非常艰难的时期，有很多感受。然后到了20岁的时候，你来到了莱斯大学。莱斯大学的时光如何？

是的，莱斯大学，那段时光很棒。我认为我 fondly 回顾大学时光。我记得当我申请学校的时候，即使我住在美国，我还是一名国际学生，因为我是加拿大人。我没有美国国籍，所以我必须以国际学生的身份申请。选择有限，仅仅是因为很少有地方向国际学生提供经济援助。美国真是贵得离谱。

莱斯大学很好，因为它支付了我的学费。这是一所好学校。是的，它是——莱斯大学有——对于熟悉哈利波特的人来说，莱斯大学有一个类似的系统，在哈利波特中，你有四个学院，比如格兰芬多、斯莱特林、赫奇帕奇和拉文克劳。在莱斯大学，我们也有同样的东西，叫做住宅学院系统，但我们有11个学院而不是4个。

所以你被随机分配到一个学院。然后这个学院就成为你未来四年的家。在那里结识了很多朋友，直到今天我还和他们保持联系。我对莱斯大学有很多美好的回忆。弗朗塞斯克·坎波伊：你当时喜欢什么？你有爱好吗？卓力：是的，我的意思是，就爱好而言，我认为我最终发展起来的——我最终培养起来的东西是学习和阅读。

我喜欢看书。在加拿大，我认为我有这样的区别，他们有一个叫做加速阅读计划的项目，在你读完一本书后，你可以参加测验，根据你答对的答案数量获得分数。这是为了鼓励孩子们阅读。我认为我在中学时安大略省的分数最高，因为我得到了很多。然后，是的，还有长跑，我加入了田径队。

田径和越野。我倾向于这些事情，因为我可以自己做。我和其他人不太合群。所以跑步和阅读很棒，因为它不需要我和任何人说话就能做到。

我明白了。我明白了。然后你，我的意思是，回到大学，当你来到这里，你开始选择计算机科学，在那之前，呃，你已经听说了吗？你知道，在那之前有一些像编程一样的东西。我喜欢编程，但去莱斯大学的时候，我其实不确定那是不是我的选择领域。

所以现在，编程很热门。每个人都想进入计算机科学专业。但是当我上学的时候，即使在2008年、2009年，人们仍然记得互联网泡沫和破裂。我的父母实际上在质疑，我是否真的想进入这个领域？或者我是否想成为一名律师或医生？因为我们不知道什么软件会成功。

当我上大学的时候，我认为我是在电气工程和计算机工程之间做选择。我最终选择了软件，仅仅是因为在软件中制作东西的速度要快得多。你可以有一个想法，并在周末结束前拥有一个产品。

我喜欢制作东西，发布它，看看人们的反应，以及快速的反馈周期。莱斯大学也帮了忙，你不需要选择专业。很多学校，你必须在你入学前声明专业。但莱斯大学非常灵活。我认为直到第二年，在第二学年结束时，你才必须为一个系声明专业。

是的，正如你提到的，你喜欢创造新的东西，我看到你在大学的时候，你做了一个叫做 Talon 的项目。那么 Talon 是什么呢？

是的，Talon 是一个项目，我相信，在我大三的时候。我制作 Talon 的原因和我做生意的原因是一样的，因为我认为我生命中最快乐的部分是我能够与我尊敬的人一起从事我关心的项目。所以 Talon 是我创建的一个社交网络。

建议促进这一点。所以这个想法是，人们有他们想做的项目，但需要具备某些技能的人来做这些项目。Talon 是一个双边市场，人们——一方面可以列出他们需要的项目和技能，而另一方面是拥有这些技能的人。所以人们可以走到一起，一起完成项目。

你是如何分配时间的？我的意思是，在那段时间里，讲座、创业的事情。从现在来看，我知道很多时候你告诉我，你总是想自己创业，而不是仅仅加入一家公司工作很多很多年。那是，我的意思是，那时你已经有了这样的

一种攻击是的，我的意思是，那时，这绝对是一个我一直以来的想法，即使在那时，我也想自己创业，这与其说是关于生意，不如说是它实际上与 Talon 的内容有关，我们的座右铭是找到优秀的人来做很棒的项目，对我来说，就像我意识到，你知道，这可能与四处走动有关，最终给我带来满足感的是做这些事情，比如与

优秀的人一起工作，从事我们关心的项目。所以对我来说，从事 Talon 项目和创业，从某种意义上说，这就是我能够确保这两件事对我来说都是真的，我正在与优秀的人一起工作，并且我正在从事我关心的项目。

在不同的公司工作，为别人工作，可能会发生，但这总是你受制于事情是否顺利的事情。你的经理把你分配到合适的项目，你的公司把你分配到合适的地方。我的一部分人非常

就像，嘿，我想控制这个。就像我想，我不想成为那个四处走动而无法控制自己命运的孩子。这是我想能够有所发言权的事情。所以在我的脑海里，这意味着创业。

你从莱斯大学毕业后，有多少选择？我们知道你选择了加入亚马逊。我还想引用你的一句话，我一直有创业的计划，我从未想过要待五年。但在这些项目和人们之间，我总是找到留下来的理由。

你加入并想留在亚马逊的原因是什么？卓力：是的，你指的是我加入亚马逊的时候。首先，那是一家我想加入的公司。但其次，我给自己设定了一个时间限制，我不想在那里待太久。我想加入亚马逊的原因是，早期，我是 AWS 的早期采用者之一。

那时，它只是计算服务 EC2 和存储服务 S3。但对我来说，即使在那时，我也很清楚云计算是未来。那时，我还做了一些兼职，帮助初创公司在早期使用 AWS。

我在大学时也在亚马逊实习过。而让我印象深刻并让我越来越欣赏的是，在构建大规模事物方面的机构知识方面，世界上可能没有比亚马逊，特别是 AWS 更好的地方了。

所以对我来说，大学毕业后，我知道我想在行业里做些什么，我不想去读研究生，但我知道去亚马逊，如果我能去 AWS，在那里学习如何大规模构建软件，并且不仅仅是被动地接受，而是像在那种运营环境中茁壮成长，那么

那将是一个很好的指标，表明我以后可以自己做些什么。因为就工程教育而言，我觉得那将是最好的，那将比我当时能做的任何事情都好。你在亚马逊的时候，你还做了自己的播客。那是你主持的第一个播客吗？是的。所以我做播客的原因，那是我的第一个播客，当我上大学的时候，

我学的是新闻。所以我是莱斯大学新生报的成员。所以我为新生报写故事。我喜欢的是，我了解到，只要我有充分的理由，我基本上可以和任何我想谈话的人谈话。例如，在莱斯大学，当时的司法部长阿尔贝托·冈萨雷斯来莱斯大学做演讲。我

我实际上只是给当时的助手发了一封电子邮件，告诉他我们想采访他，看看他是否愿意和我坐下来谈谈。他们说，好吧。然后我告诉新生报，嘿，阿尔贝托·冈萨雷斯想和我谈谈。

我要做这个采访。我从那次经历以及类似的经历中学到的是，只要我有充分的理由，我就能让人们知道我没有浪费他们的时间。我可以和任何我想谈话的人谈话。当我还在亚马逊的时候，回到这个主题，我是在亚马逊学习的。亚马逊，我被所有这些聪明人包围着，首席工程师、副总裁、经理。不过，因为亚马逊有所有这些项目，而我正在从事其中一个项目，

我意识到除了像有人被呼叫，我正在和他们谈论我们的服务为什么宕机或他们的服务为什么宕机之外，我没有机会和这些人谈话。所以对我来说，我想找到一种方法，创造这个借口，只是和那些我感兴趣的人谈话。有趣的是，它甚至不是从播客开始的。

我的团队里有一位首席工程师。他的名字是 Colm McCarthy。如果你熟悉 AWS，你会知道 Colm，因为他是在 Gout53（DNS 服务）、CloudFront（亚马逊的全球 CDN）以及弹性负载均衡背后的首席架构师之一。所以无论如何，他设计了很多 AWS 中重要的网络原语。我想和 Colm 进行一个小时的谈话。所以我对 Colm 说，嘿，

我只是想和你聊一个小时，然后把它写下来。然后我想他误解了他认为的意思，哦，所以你想做一个播客？所以我跟着他一起说，是的，我想做一个播客。我记得我和 Colm 的第一次谈话。我当时从未做过任何播客的事情。我用手机录音。音频很糟糕。一切都很糟糕。无论如何，每个人都喜欢它，因为它和 Colm 谈了一个小时，

而 Colm 太棒了。所以就是这样开始的。在我邀请 Colm 后，与其他工程师交谈就容易多了，然后从工程师到副总裁和其他人员。朱安刘：是的。我只是想回应一下，百分之百同意你的说法

你对做播客的好处有什么看法？你可以有一些东西，你知道，一个体面的理由来说，好吧，我想和你互动，实际上你正在购买他们可能10年或15年的经验。对。所以这是非常宝贵的。我想说，有时当你和那些人交谈时，不仅仅是，我的意思是，认识他们，而是一个

也帮助你更清晰地认识自己。与那些非常聪明的人交谈，然后你就知道，好吧，然后你可能更清楚地知道我能做什么。所以我相信这可能也，我的意思是，在很多很多方面，很多很多维度上塑造了你。那么是什么促使你当时离开呢？是的。

是的。就离开而言，我的计划一直是在亚马逊待大约两年，然后离开。在我两年的期限之后，我需要决定，好吧，我已经在这里待了两年了。我现在应该做什么？我当时的设想是我可以离开并创办自己的公司，或者我

亚马逊是一家如此庞大的公司，总是有新的团队在做新的事情。所以有一些团队你可以加入，基本上就像一家初创公司，你是第一位工程师。你正在制定产品。你正在制定愿景。

所以我正在与其中一个想雇用我的团队进行谈判，甚至不是这样。但选择本质上是，我想不想花自己的钱和时间尝试创业？或者我想不想在亚马逊内部创业，同时仍然领取薪水？事情就这样发生了，我可以在亚马逊内部做到这一点。所以在亚马逊的接下来的几年里，我认为我……

要么是第一位开发者，要么是亚马逊大约三到四个不同新项目的负责人。通过每一个项目，我逐渐承担了更大的角色和更大的责任。但这就是为什么我最终又待了三年，因为我能够基本上进行这项试运行，尝试创业，同时仍然领取薪水，而不是流落街头。

好吧，我认为我目前的阶段和你非常相似，我在现在的公司已经五年了。你当时有没有感到任何来自人们的压力？是什么促使你做出改变并离开一个大型公司？这也意味着你将独自处理数百件事和许多许多艰难险阻。这也意味着你将在出去后放弃稳定的收入。你有没有怀疑过你的选择，或者说实际上你发现我应该早点来？

对我来说，我认为帮助我做出选择的方法是我为自己设定了时间限制。在这些限制下，我会进行评估。我们谈到的第一个是，在两年的时间点，我必须决定，你知道，我想加入还是想离开？然后在我亚马逊的每一年之后，我每年年底都会问自己，我为什么还要留下来？就像偏见总是离开，除非我有充分的理由留下来。

五年后，我最终离开了，因为亚马逊有不同颜色的徽章来表示你在公司待了多久。在你工作的头五年后，你会得到一个黄色徽章。然后在你工作十年后，你会得到一个红色徽章，等等。

通常的情况是，如果你在亚马逊工作五年并获得黄色徽章，那么你再待五年到十年的可能性非常高，比如70%、80%。在我五年的时候，我已经意识到我已经学到了我能学到的东西

而且总是有更多的东西需要学习，但这收益递减。而且，如果我再待一年，很有可能我永远也不会离开。有了这个，我决定五年期限将是我离开的时候。

而我让自己摆脱怀疑的方法，因为当然我有怀疑。就像你从未有过从稳定的收入到自己创业，并且不知道未来会发生什么一样。这总是令人害怕的。而我最终说服自己的方法是，我还年轻。我没有债务。我有很多积蓄。最坏的情况是，我把所有的积蓄都花光了。我可以回来在亚马逊工作。

或在另一家科技公司工作。这并不是世界末日。与其他人经历的事情相比，我有很多选择。即使在我看来，这在我的脑海里是一件非常可怕的事情，但从长远来看，它真的不是。这不仅仅是——我想对现在从事软件工程的任何人说，你基本上没有那么大的风险。你做——就需求而言，最糟糕的情况是你的事情没有成功。

你可以随时回到你曾经参与过的公司或一家新公司。每个人都在招聘。Dendron 正在招聘。归根结底，不做某事的风险在于，我仍然觉得我能够做到，或者我需要做到，因为这只会越来越难。

我知道有些人认为，创业的最佳时机是在40多岁。而且大多数创业公司实际上也是这样做的。对我来说，似乎在那时，会有家庭、房子、抵押贷款等等，而我20多岁时没有任何依赖或被抚养者，我无法想象在我生命中还有什么比这更好的时机去做一些非常酷的事情。

后来，我们知道那是2018年，你离开了并建立了一家咨询公司，也与AWS进行合作。所以这个想法是在你离开之前还是之后形成的？你是如何获得你的第一个客户的？

这很有趣，因为我一直在谈论，你知道，离开你的工作其实并没有那么冒险。但是我离开工作后做的第一件事就是试图弄清楚如果我的创业公司失败了，我该如何赚钱。你的意思是说你离开了，然后你开始考虑……

接下来要做什么？ZEN LIN：是的，我有一个想法。但本质上，我认为这是分阶段进行的。尽管看起来可能并非如此，但我相当厌恶风险。我想做的是证明自己有能力在没有雇主的情况下养活自己。所以我认为第一步是——

我有一个想要做的创业公司想法，但我不知道这个创业公司能否赚钱。所以首先，我想看看，我能否在我知道自己能够赚钱的领域找到工作，看看我能否首先确立自己的独立性？这就是为什么我做AWS咨询的原因，因为我知道对此有很大的需求。我有这方面的专业知识。如果我能向自己证明，嘿，即使我的创业公司失败了或烧掉了很多现金，

我仍然能够在经济上养活自己，这将使我更接近于自己创业。这就是为什么当我离开亚马逊时，我最初半年的首要关注点是，在我创业之前，我能否靠自己作为一名顾问生存下去？

我获得第一个客户的方式是，我只是去了西雅图的每一个AWS聚会。有很多AWS聚会。我和每个人都聊过。我基本上问人们他们遇到了什么问题。你知道，我会提供解决方案，然后他们最终会雇用我，因为事实证明我的解决方案非常好。无论如何，这只是很多这样的社交活动，与陌生人交谈，以及倾听人们的意见。

我还想强调一点。上次你告诉我有一件非常聪明的事情。这有点像亚马逊帮你推销自行车，对吧？你离开了，但从另一方面来说，亚马逊仍然以某种方式帮你推销自行车，并可能给你更高的薪水。

这很有趣。这就像在我咨询生涯进行到一半的时候。在那时，事情进展得相当顺利。我同时拥有三到五个客户。我开始做的事情是写更多关于AWS特定内容的技术博客文章，技术挑战等等。

很多都是为了我自己。我喜欢写这些东西。这有助于我记住它们，并思考下次如何去做。但是我写的一篇博客文章被AWS营销主管选中了

那里的一个主管。他们非常喜欢它，并且他们有一个关于培训AWS人员并让人们掌握基础知识的问题。他们联系了我，你知道，我们谈论了这件事。一件事导致另一件事，我最终与AWS签订了一份关于入职的合同。这就是我如何让AWS成为客户的。

是的，这确实鼓励了我这个年轻人。如果你仍然能够承受损失，并且能够预见，你知道，上限更大，风向更好，为什么我们不赌一把呢？作为一个年轻人，我们应该能够承受更大的风险。是的，

实际上，在同一年2018年，你还接受了GeekWire的采访。我在那篇文章中看到一张你家办公桌的照片。非常有趣。那时，你正在做一家名为Lamps的咨询工作。关于这张图片，我放大，放大，我看到办公桌旁边是这块白板。你写了一些字，比如……

monsleygoal-talkto50.ops。你为什么写这个？这与业务有关，还是与个人目标有关？是的，首先，我要祝贺你成为第一个问我关于白板问题的人。你知道，我事先对我的客人做过调查，但我认为你做的调查比我做得更好。关于白板，是的，我每个月都有自己的目标。我认为我很快意识到的一件事是

作为一名工程师，我认为我们通常不会这样做。我交谈过的多数工程师，我大多数试图创业的朋友，这总是他们努力的方向。对我来说也是如此。但我认为亚马逊在灌输其领导力原则方面做得非常出色。因此，首先是客户至上。例如，与你的客户交谈，了解你的客户，找出他们的痛点。

所以对我来说，对于咨询而言，我一开始没有任何客户，也没有任何独自做这件事的经验。我想确保我不会只是坐着空等人们来找我。我想尽可能广泛地撒网。

这就是为什么我和许多创业公司交谈，参加所有创业活动，参加所有AWS活动，展示博客文章。GeekWire的文章，那不是GeekWire决定采访我。我提交了自己的提名。所以基本上，在任何我能找到的地方——我认为这就像播种。

就像尽可能多地宣传我的名字。然后最终其中一些会结出果实。我真的很投票。我的意思是，对于这个想法，我也百分之百同意，呃，你知道，你实际上是在构建事物。是的，这是有效的。而且，呃，但真正困难的事情是如何获得客户，我的意思是，如何让人们使用某些东西。所以营销也是工作的一部分。所以当人们开始使用你的产品，使用你的

我的意思是，想法。这是一个真正的开始。这不仅仅是你完成了工作然后把它扔掉，这就是结束。此外，我的意思是，这实际上，这篇文章还提到你需要最好的城市来管理你的工作和生活。你是否认为自己可能是一种软件笔记爱好者，并且可能后来也导致你今天的Dendron。你还在使用最好的城市吗？

像便利贴之类的东西。实际上，在亚马逊工作最好的事情之一，我真的很怀念，是无限供应的便利贴。亚马逊并不以提供很多福利而闻名，但他们确实有办公用品。所以我在亚马逊工作时用掉了很多便利贴。

但这只是题外话。关于记笔记，是的，我一直都很喜欢记笔记，尽管我不会……我脑海中的想法并非记笔记本身，而是知识管理。有很多东西需要学习。信息是压倒性的。我们都被它包围着。我们都被它淹没了。任何你想做的事情，无论是技术还是烘焙火鸡食谱，都有无数种不同的方法。对我来说，我没有……

很好的记忆力。我能想到的唯一方法——唯一似乎对我来说有意义的方法是理解世界——是以某种方式将我关心的信息外部化，并能够再次找到它。这或多或少

一直是我从大学以来一直在思考的事情。所以现在已经十多年了。从中学开始我就一直写日记。我一直以电子格式仔细记录笔记，因为这是我随身携带它们的唯一方法，因为我们搬家很多次。所以对我来说一直都是关于如何

有了所有这些信息，如果只是全部放在那里，就很难利用任何东西。因此，知识管理一直是我充满热情的事情。当我离开亚马逊时，那是我想要建立的创业公司，一个围绕知识管理、围绕记笔记的创业公司。我花了另外两年时间才建立它的唯一原因是害怕不知道如何将其货币化，不知道如何以此为基础建立业务，

呃，只是知道这是我自己需要的东西。是的。现在，自从我开始接触并，呃，这就是为什么我后来想出了一个知识管理工具的想法，但在你真正启动Dendron这个项目之前，以及，呃，刚刚完成了这个项目。所以在两者之间，我看到你还有另一个项目，因为，呃，

Backup Table，这是一项SaaS服务，可以备份你在Airtable中的所有数据。Airtable是一款可以像Excel一样存储各种信息的软件。这里的故事是什么？

是的，关于Backup Table，这就像我厌恶风险的另一个证明，因为那是我离开亚马逊的那一年，我已经向自己证明我可以通过咨询独立地养活自己。所以现在我已经准备好建立我的创业公司了，但在建立Dendron之前，我想看看

我不知道如何将Dendron货币化。我可以构建一些我知道可以货币化的软件，并进行试运行，以确保自己能够完成所有步骤吗？所以当时，我是Airtable的早期采用者。我使用Airtable来跟踪我与任何人的每一次对话，并在其中构建了这个很好的CRM。对我来说，我一直担心的一件事是我的数据所有权。Airtable完全……

在线。所以我不想投资任何我无法拥有我的文件或笔记（如果你愿意的话）的地方。所以Airtable没有备份解决方案。我创建了一个。然后我在论坛上注意到很多人也想要这个。所以我认为在我开发Dendron之前，让我们做一个小的SaaS来备份

Airtable。这又回到了AWS策略。我知道对此有需求。我已经构建了一些东西，这将是一种快速完成软件货币化所有步骤的方法。这就是为什么我构建了Backup Table。很酷的是，Backup Table 只用了几个星期就

主要只是集成支付并上线。但一旦上线，从第一天开始，我就有付费客户想要并确实使用Backup Table来备份他们的Airtable。你是如何推广这个的，人们对此的反馈如何？

我发布了它。所以这又回到了营销。不幸的是，如果你今天构建它，他们不会来。这与我们都被信息淹没的观点不谋而合。没有人知道，因为总是有无数的事情发生。所以当我有了Backup Table时，

我认为我在Hacker News上发布了它。我在Airtable论坛上发布了它。我显然被Airtable论坛封禁了，我不太确定为什么，因为这并不违反服务条款。但无论如何，我在很多地方都发布了它。所以这不仅仅是等待人们到来，而是积极地推广它。

那么为什么后来这个项目停止了呢？因为你发现这个游戏的规模太小了，因为它只适用于Airtable。所以这又回到了最初，就像我为什么加入亚马逊，为什么我做咨询，为什么我做Backup Table，因为我想建立自己的业务，以及一些我热衷的事情。其他一切都是达到目的的手段，但它们不是目的。所以我停止其他一切的原因是，所有这些都是逐步走向现在

构建Dendron的垫脚石。MARK MIRCHANDANI：你什么时候开始编写Dendron的第一行代码？是的，我对Dendron有很多问题。但第一个问题可能是，什么是Dendron？ZHANG LI：是的，高级总结是Dendron是一个笔记工具，可以帮助人类大规模地组织、引用和处理信息。

这意味着——如果你将其与现有的笔记工具和知识库进行比较，更容易看到。今天所有的工具，它们都试图让你的笔记更容易输入。但是超过一定的阈值，通常是1000个笔记或10000个笔记，要再次获取任何东西就变得非常困难。

搜索无法做到这一点。标签无法做到这一点。组织会崩溃。它只会变成一团糟。Dendron试图解决的目标是，当你有很多信息时，当你超过10000个笔记时，你如何仍然能够组织、引用和使用这些信息？然后我们这样做的方法——

实现方法本质上是观察开发人员如何管理代码，意识到代码实际上只是信息。如果你查看大型代码库，例如Android代码库，它超过1500万行代码。

但我们仍然能够应对这种复杂性，而不仅仅是，你知道，将所有内容都扩展到谷歌并搜索它。开发人员能够管理大型代码库的原因是，代码具有基本结构，代码具有基本语义。然后我们在过去50年中一直在构建开发人员工具来处理这些语义。

因此，你可以重构，你可以查找，你可以提取和关联。因此，Dendron背后的技巧，基本思想是，我们可以通过使一般知识的管理更像管理代码来大规模地管理一般知识。这些是Dendron构建的基础思想。Dendron，我们使用Markdown的超集。因此，我们在语言中添加了自己的语法和结构。

为了使其更具结构性，我们引入了我们所谓的模式，你可以将其视为类型系统，但它描述了你的节点的结构。基于这种结构，我们还引入了诸如重构、查找以及程序员通常习惯于使用代码执行的所有其他概念和工具，但现在能够对你的节点执行这些操作。

这意味着，即使你有成千上万个笔记，你也可以确保在所有信息中都具有一致的结构，一致的组织。早期的状况如何？从YouTuber那里，我发现你实际上发布了一个视频，你和另一个朋友正在申请YCCAMP。

是的，在早期，发生的事情是Dendron的初始版本，它被称为Alpha Cortex。那时，它专注于我们如何帮助其他人组织他们的信息？它更像是一个索引组织，而不是一个笔记工具。这样做的原因是因为我想展示——因为大多数人没有10000个笔记。对于大多数人来说，很难弄清楚为什么拥有一个一致的结构会有益。

所以我想组织一个复杂的领域，向人们展示这样做的价值。因此，Alpha Cortex组织了AWS文档，因为AWS非常复杂，在一个地方显示所有内容，并提供了一种很好的结构化导航方式。因此，就最初发生的事情而言，使用Alpha Cortex，我申请了UIC和

YC非常鼓励你不要作为独立创始人申请，仅仅是因为从统计学上讲，独立创始人不会成功。这就是为什么当时我邀请我的朋友Luke和我一起申请。这个想法是，如果我们成功了，那么他就会加入这个项目。但如果不是，从某种意义上说，它基本上一直是我在编写代码和进行实现。但是你提到的视频，联合创始人业务项目，

那是因为我想提高我获得2IC的机会。

那么其他申请者呢？当你申请时，你是否已经有可用的最小原型版本？是的。所以YC接受各个级别的申请者。你可以只用纸巾上的一个想法来申请，也可以在A轮融资阶段申请。在我的那一批中，我看到了两端的申请者。对于Dendron，我们的情况是Dendron是一个已实现的想法。我有一个原型。我没有

我有一些在AWS工作的人在使用它，但这绝不是一个商业产品。我让Luke和我一起申请的原因仅仅是因为YC录取的指导原则之一是，他们真的鼓励你不要申请或与联合创始人一起申请。

如今我们知道有一款非常热门的知识管理工具叫做Notion。他们刚刚在10月份达到了100亿美元的估值。微软还发布了一款名为Loop的新产品，乍一看与Notion非常相似。与此同时，现有的巨头，如Confluence、Spaces和Atlassian，仍然受到大公司的青睐。所以这个市场的需求毫无疑问非常大。

但我感觉它也很有竞争力，实际上除了这三个之外，我还发现实际上有很多完全开源或半开源的解决方案，例如Roam Research、Obsidian、Logseq、Dendron，其中一些

在GUI或工作流程方面看起来也很相似。在你看来，Dendron与它们之间有什么区别？你在构建这个应用程序时的理念是什么？是的，让我们详细了解一下。首先，Roam是开源的，但Foam是。Foam也是在VS Code内部构建的。有一些表面上的……关于Dendron的不同之处，我可以回答Dendron与Notion、Roam或特定工具的不同之处，或者Dendron的不同之处

总体上的不同之处。例如，如果我们看看Notion或Roam，或者Obsidian，这三个是大型的，可以说是大型的笔记工具。Dendron是开源的。Dendron是本地的。这意味着所有文件都在你的电脑上。它们不在别人的服务器上。Dendron使用纯文本Markdown。最后一个对于开发人员来说非常重要，因为它意味着你可以进行版本控制，你可以使用Git，你可以使用你习惯使用的所有工具。此外，Dendron尤其与你的IDE集成。所以Dendron实际上是VS Code中的一个插件。这意味着你可以处理你的代码，并且你可以拥有你的知识库，它们都在一个地方。所有操作都是键盘驱动的。所有操作都旨在只需一到两个按键即可完成。

而且我们专注于开发人员，从具有非常键盘驱动的架构、非常可扩展的意义上来说。所有内容都是可破解或可扩展的。这些是一些——如果你列出功能集或方向，

Dendron专注于开发人员。我们与你的IDE集成。我们是本地的。我们尽可能简化开发人员的使用。但关于Dendron与几乎任何其他笔记工具的不同之处，尤其是现在，笔记工具就像蘑菇一样。每隔一天就会出现一个新的笔记工具。这是一个非常拥挤的空间。我认为这是一个拥挤的空间的原因是，从根本上说，没有人想出人类如何

大规模地访问和引用信息。大规模是指个人知识库或组织知识库的规模。因为当我这么说时，我总是会得到这样的反驳，例如，谷歌怎么样？谷歌索引了整个世界的信息。从某种意义上说，这是一个更容易解决的问题，因为你拥有整个世界的信息。世界上每个网站都试图构建数据，以便谷歌的搜索机器人可以对其进行索引并调用它。

但是当你处理组织或个人的规模时，你没有足够的数据。它是不完整的，而且没有结构。所以简短的答案是，你知道，如果搜索是组织个人信息的答案，

个人和组织，那么谷歌文档应该很棒。但是谷歌文档是文档最终归宿的地方。所以现在对于人类管理他们自己规模的信息来说，存在着这种差距。这是每个笔记工具（包括Dendron）都试图填补的差距。

我看到的当前笔记工具的问题是，它们都关注问题的第一个部分，即如何使笔记更容易进入系统？Notion非常漂亮。你可以把你的东西带进来。在Roam中，他们开创了双向链接，这样你就可以在一个地方嵌入内容，并让它出现在任何地方，然后也不必真正考虑你的结构，因为你可以只使用链接。所有这些都有助于获取信息，但所有这些都有助于达到它不再有帮助的程度。

它停止帮助的地方对每个人来说都是不同的。可能是100个笔记。可能是1000个笔记。可能是10000个笔记。但是这些工具中没有一个在超过那个点之后还能很好地工作。Dendron，我们也帮助你输入笔记。我们使输入更容易。我们使链接更容易。但我认为我们是唯一一个非常关注

超过10000个笔记后，你的知识库仍然可用吗？你如何仍然能够组织、引用和使用这些信息？我们这样做的方法，这再次回到了使记笔记更像编程，方法是添加结构并帮助你使用该结构。如果你看看许多笔记工具的营销方面，它几乎就像减肥一样，组织你自己的笔记，这有点像一个坏词。就像人们第一次尝试使用Dendron时，他们会立即推迟或立即注意到，为什么？

你专注于结构？你为什么专注于层次结构？因为现在很多工具都强调，把所有东西都放在一个图中。在你的日记中链接东西，然后你可以通过反向链接找到东西等等。而问题在于这有点像减肥。每个人都想向你推销减肥药，并告诉你，嘿，有了这种减肥药，你可以减肥而不用做任何工作。

但问题是这通常不起作用，因为减肥并不难。但你必须吃正确的东西，锻炼身体，并且坚持这样做。记笔记也是如此。你如何组织它？你如何保持它的可用性？你必须组织你的笔记。

组织并不性感，但这就是事实。我们不会回避这一点。要让Dendron为你工作，你必须在结构上付出一些努力。但我们为你提供了维护该结构的工具。实际上，最近有一个非常好的案例研究，仅仅是因为我们一直在

添加许多新用户和添加许多新功能，我们不得不重新组织我们的Dendron Wiki，其中包含所有Dendron功能以及其中的所有内容。我们最近重构了我们的Wiki。这花费了几个小时和一个下午的时间，但它导致了超过300页的内容被更新，以及Wiki中超过2000行内容被更新。在那次更改之后，没有一个链接断开，没有一页内容离线。

所有内容都可用。我们从根本上重新设计了整个网站的布局。这是一个非常棒的时刻，仅仅是因为这是你无法在任何其他工具中做到的事情。你想在Roam中重新组织你的笔记，进入每个笔记并编辑它。这又回到了Dendron的不同之处？我们帮助你组织。我们帮助你大规模地组织。

是的，我想用我自己的一个小故事来回应这部分内容。这是关于Notion的。所以当我第一次看到它时，我非常兴奋。我认为这是我想要的东西，它很酷。但后来，我并没有真正使用它。

我发现的原因是我意识到它并没有真正改变你必须首先成为一个有组织的人，然后你才能制定一个有组织的信息库，才能成为这种工具的大师，所以我相信Dendron正在尝试解决这个问题，或者这对于用户来说是一个问题，通过应用

更自然的记录和关联方法，第一步是开发人员社区本身，因为作为开发人员，我们确实编写了很多文档，所以我们必须关联不同的技术点，对吧，所以回到YC的故事，所以你想要你在这个过程中的问题是什么，以及这个过程是什么

所以，我的意思是，YC面试过程，你知道，我只能谈谈我自己的经验。这绝对是一种非常具体的格式。有一个书面申请。如果他们喜欢你的书面申请，他们会邀请你参加面试。现在，所有这些都在Zoom上进行。但是YC面试，它是无结构的。但需要注意的是，它是

我忘了，但总共要么是五分钟，要么是十分钟。所以你没有太多时间。因此，对于这种特定格式来说，最主要的是你只需要确保你把你的观点表达出来，因为根据你在面试环节中遇到的面试官的不同，YC的合伙人也不同。有时他们很容易进入一个旁支渠道，或者深入到某个特定功能中。在这么短的时间内，进行一次这样的旁支对话，你就浪费了所有的时间。

YC面试最重要的是，我认为YC在是否应该为此练习的问题上反复权衡过。因为它的理念不是要搞成正式的场合，而应该是一次对话。但说实话，就这点时间而言，你必须为这种形式练习一下，才能知道这种感觉，这样你才能把你的观点表达出来。

然后，对我来说，它的运作方式是这样的：我进行了两轮面试。所以，如果第一次面试不够充分，或者合伙人没有达成一致，他们就会让你与不同的合伙人进行第二轮面试。你知道，我记得它受到了质疑，因为当我这次申请YC时，我是以独立创始人的身份申请的。所以，我收到的问题是，为什么以独立创始人的身份申请，或者，

你有没有想过要增加一个联合创始人？然后还有关于你所在领域的问题。对我来说，这是关于笔记的，不仅仅是关于Dendron，而是我对笔记的整体看法是什么？更广泛的趋势是什么？你为什么认为它现在是这样的？这真的取决于项目。每一次面试都略有不同。但只要你对你的产品、你的行业、你做你正在做的事情的原因有一个很好的了解，这些就能帮你打好基础。

当你通过这一关后，你会收到多久的祝贺邮件，或者类似的东西，短信？我的意思是，面试后，他们会很快回复你。通常情况下，一周内就会有结果。然后在我的情况下，他们想进行一次后续面试。

然后下周安排了后续面试。但在后续面试之后，我想我当晚就接到了其中一位合伙人的电话。这很有趣，因为第一次他们打电话时，我没有接听，而是让它转到语音信箱，因为我不认识这个号码。然后我听了语音信箱，我想，哦，是Rory。我只是想和你谈谈YC的事情，如果你能回我电话的话。所以我回拨了他的电话。

哇，这是一个令人兴奋的时刻，对吧？然后你下周又进行了一轮？所以，在那时，没有。电话是为了录取。所以当时，那是第二次面试之后。

这意味着你已经被录取了，你必须准备大约三个月的时间来准备演示日。我说得对吗？是的。所以，我的意思是，在你被录取之后，在你被录取和YC开始之间的时间里，他们有一个滚动录取流程。所以我认为我最终是在11月份被录取的，但YC 21年冬季的批次

我参与其中，直到1月份才开始。所以在我被录取和批次真正开始之间，大约有一个半月的时间。是的，这让我想起了我之前读过的一些书。是关于YC说的，YC有一个非常强大的网络。那么，你对此感觉如何？YC

在这种情况下的帮助？约翰·穆勒：很多情况下，有很多形式。我认为YC最大的部分是YC网络。我们可以访问合伙人，如果我们想讨论业务的某个特定部分，我们可以预订与他们的办公时间。

YC——所以，YC在这里与亚马逊相似，在我一开始的时候，我告诉你我加入亚马逊是因为亚马逊在处理大规模软件方面比世界上任何其他地方都有更多的制度化经验。YC可能比世界上任何地方都有更多的创业经验

与初创企业。在YC，几乎任何你可能遇到的情况都有一个内部知识库。所以从融资到招聘到解雇到不同的商业模式到不同的退出，它要么在知识库内部，要么在与合伙人的办公时间内部。所以，成为YC的一部分，就会有这种制度化的知识。

第二部分就是YC网络。每一个曾经通过YC的人都是YC网络的一部分。通过加入YC，更容易与任何曾经加入YC的人交谈。所以，你知道，在我甚至去YC之前，我就开始联系一些曾经在这个领域工作的创始人，特别是那些从事笔记或VS Code相关初创企业的创始人，与他们讨论Dendron以及我们正在经历的一些问题。YC有一个非常棒的平台。

回馈的理念。所以，对于那些已经完成该项目的校友来说，帮助那些正在完成该项目的人。所以很容易联系到那些曾经参加过YC批次的人。然后是融资。最后，你已经谈到过这一点，YC批次在演示日达到高潮，这是一个为期两天的活动。

每个YC公司都会做一个一分钟的演讲，介绍他们的公司。在这个活动期间，基本上任何投资科技的人都会参加，都会听你的介绍。然后之后，投资者有一个界面，他们可以喜欢你的演讲或不喜欢。当他们喜欢你的演讲时，这意味着他们有兴趣投资。

在那时，就取决于你去跟进并建立联系。但演示日和从YC筹集资金或通过YC的惊人之处在于，通常当你筹集资金时，权力动态对你非常不利，因为你是一家初创企业。你可能很快就要没钱了，而风险投资公司没有时间回复你。他们从不想，他们从来没有动力对你说不，因为你可能是下一个Facebook，但他们不必今天、明天或永远对你说是。

但演示日的好处在于，这是一个强制性功能，因为每个风险投资公司都在争先恐后地投资YC公司。他们知道，如果他们在一周内没有做到这一点，他们可能就没有机会了。所以，这对你们这些初创企业来说意味着，第一，这是一个令人难以置信的焦点，你向可能投资你公司的任何人进行演讲。你只需要做一次，让每个人都在那里。

但第二件事是，他们都在争先恐后地投资你，这意味着整个筹集资金的过程，这可能需要几个月甚至几年的时间，通常会被压缩到更短的时间内。是的，哇。这就像一片黑森林，对吧？散布恐慌，迫使人们加快速度做出决定。所以目前，我看到Dengen有四个投资者。你是如何与他们联系的？他们也是通过YC吗？

所以我们所有的投资者，大多数都是通过YC来的。我认识一些来自西雅图的投资者。我们两家风险投资支持的风险投资公司实际上都是西雅图的风险投资公司。我早些时候在不同的西雅图科技活动中遇到过其中一家风险投资公司。但我要说的是，加入YC，肯定导致他们主动联系我，而不是反过来。所以，我

嗯，在筹集资金方面，我肯定会说，我们所有的投资者都通过YC找到了地牢，是的，让我提出一个可能比较难的问题，我们之前提到过，在你非常早期的阶段，你确实有一个朋友卢克和YouTuber说，如果申请YC可以获得权力，那么YouTube就可以走到一起，但这最终并没有发生，所以，我想这可能不仅仅是一个困难的事情和令人沮丧的事情，你能向我们展示更多一些吗？

你的早期阶段到底发生了什么？那么困难是什么？是的，这是时间表，因为它跨越了好几年。我第一次申请YC的时候，是和Alpha Cortex一起的。我让卢克在我的视频中作为我的联合创始人加入，因为我想增加我进入YC的机会。在那时，卢克并没有真正参与任何事情，Alpha Cortex。但这更多的是一种协议，如果我们进去了，他就会和我一起工作。

卢克从来都不是联合创始人，但如果我们进去了，他就会成为联合创始人。因为我们当时没有进去。他做了自己的项目，我做了我的项目。这不是一个正式的安排。然后后来，发生的事情是我以独立创始人的身份申请了UIC。我进去了。

然后在YC结束之后，筹集资金之后，我说服了我的一位朋友，Kiran，加入我成为我的第一位员工。对他来说，一直以来，我们一开始就谈过，他是Gentron的早期用户之一。他非常喜欢它。但与此同时，他正准备退休。他的第一个孩子要到印度去，就像，

用他自己的话说，对任何人来说都没有什么生产力。我提出了一个建议，嘿，你为什么不加入我的Dendron呢？让我们一起工作六七个月。然后当你有了孩子后，你可以决定你是否还想退休，或者是否还想继续。所以Kiran和我一起工作了七个月，直到有了孩子。然后在那时，我决定短期的生活压力太大了，他也有太多的事情要做。所以他正在花时间陪孩子。

是的，这是很自然的。但影响是什么，你是如何处理的呢？是的，当古兰经第一次加入时，只有我和他。所以只有两个人。但当古兰经，就像我和古兰经谈话时，我们决定，你知道，对他来说，在这个时候花时间陪伴家人会更好。Dhenzhen已经有六个人了。所以六七个人。所以已经大不相同了。在那时，我们已经有朋友了。

必要的员工和系统已经到位，这种转变非常顺利。是的，现在谈到这一点，我看到Dendron是一个有八个人的团队。所以我可以看出队友们都在世界各地，印度、中国、菲律宾、韩国，当然还有美国。我觉得这是一个真正的全球团队，因为你有

很多时间运行。这也是像数字游牧民一样，因为你并没有真正面对面地见面。所以我想知道你是如何想出这种结构的。你不觉得面对面更有效率吗？是的。从一开始，腾讯就要远程优先，但不仅仅是远程，而且是异步的。

我的意思是，现在很多公司都是远程的，因为他们必须是远程的，因为COVID。但当公司说远程时，他们的真正意思是，你可以在印度工作，但你必须在东海岸时区工作。这就是他们所说的远程。在Dendron，你是远程工作的，你也是在自己的时间工作的。我们每周有一次全体团队都需要参加的会议。它持续一个小时。这是我们每周的计划会议。

但其他所有事情都是通过我们的Discord、Dendron以及我们所做的各种谷歌文档和其他事情异步进行的。而且我不得不说，这在某种程度上对我们来说非常棒，因为

我们公司作为一家公司的全部价值在于，我们可以将知识外部化，这样两个人或十个人就不必在同一个房间里。这是因为在许多公司中，这是一个瓶颈。即使在亚马逊或大型科技公司，你也提到了亚马逊是如何使用Confluence的。亚马逊实际上并没有使用Confluence。亚马逊正在使用所有知识管理工具。亚马逊有自己的维基，它是媒体维基的一个分支……

亚马逊，有些团队使用Confluence。现在他们使用Quip，但每个人都在使用不同的东西。但归根结底，如果你想知道发生了什么，你就会和首席工程师谈话，你就会和在这里工作时间最长的人谈话，因为制度化的知识并不存在于试图在知识库中找到它的意义上。所以对于Dendron来说，因为我们是人，我们从负8 UTC到正9 UTC工作。我们大部分时间，或者我

几乎任何时候都不可能在同一个房间里。所以为了让我们正常运作，我们必须向自己证明Dendron确实做了它应该做的事情，那就是能够有效地将知识外部化，这样我们就可以彼此异步地工作。这是一种非常好的方式，让我们在诚实方面保持诚实，你知道，我们是否正在构建一个能够成功做到这一点的工具？

我认为这种模式需要你对人们投入更多的信任，对吧？所以你必须信任那些负责任、值得信赖的人。有一句谚语，前十个人的协作模式基本上会决定接下来的50个和100个，包括他们的表现，他们的想法。我认为文化正在发挥作用，但如果团队需要变得更大，你将如何进行招聘，你的想法和愿景是什么？

是的。所以在招聘方面，你招聘的第一个人肯定会有很大的影响，因为他们会招聘像他们一样的人，这基本上是你文化的基石。这也是我们一直非常认真对待的事情。所以我们在Dendron有一个公开的手册，我们陈述我们的价值观。就我们正在招聘的人来说，我们基本上是在招聘那些拥有这些价值观或能够发展这些价值观的人。首先，这是这样的想法，学习和适应，

所以这个想法是利用已经存在的资料，因为Dendron帮助人们做到这一点。这也是我们用来帮助我们快速行动的方法，而不是每次都重新发明轮子，我们如何才能从现有的概念和教训中提取部分内容并将其应用于Dendron？我们也在迭代。

所以我们每周发布两次。每个星期二，我们都会有一个新的版本。每个星期五，我们都会有一个早期版本。所以总是有东西出来。我们不断从我们的社区获得反馈。像所有权这样的东西——我们今天拥有的许多价值观，我们都是从我们钦佩的其他地方或事情顺利进行的地方获得的。

例如，亚马逊的客户痴迷或行动偏见。对于前十名员工来说，你知道，我们正在寻找，我们有一个相当高的标准。我们正在寻找那些能够非常自主工作的人，他们拥有这些特征，并且，你知道，在我们这样的环境中工作很舒服，在那里，你知道，我们没有

共同的办公室，我们没有共同的时区。一切都是非常像文档驱动的，工作区驱动的，知识库驱动的。这绝对是我们文化的一个重要部分，就像从一个单一的事实来源开始，这是我们共享的注意力工作区，然后扩展AdWords并在其之上构建。

是的，这很有趣。最近，Mentaverse，这个词很热门。我认为这也非常符合这个概念。就像数字游牧民一样。你怎么看？

我们肯定让我们的数字游牧民很容易在像Denjen这样的地方工作。我们实际上有一些人并不一定在旅行，而是在他们通常不会居住的地方居住。一件好事是，对我们来说，让新员工入职非常简单。所以Denjen的招聘流程也比较独特，我们会和你谈谈

但我们不做编码面试。我们不进行编码面试，而是请你与我们一起完成一些项目。好的一面是，因为所有的代码都是开源的，所有的文档都已经存在了，我们会付钱给你做这些项目。这给了应聘者一个机会来了解在Engine工作是什么样的，与团队一起工作，看看他们是否合适。然后，反过来，我们也可以与候选人一起工作。

我们能够做到的一件事，因为我们一直在这样让很多人入职，那就是确保我们的入职流程非常顺利，并且通常每个加入Dendron的人都可以在几天内交付代码。我认为部分原因是，我们的流程，基本上你能想到的一切都是有文档记录的，并且是可用的。

所以除了引导人们走向正确的方向之外，大部分事情都是自助的，人们可以在自己的时间里做这些事情。例如，如果你对比一下亚马逊或大型科技公司，我们有一句谚语说，新员工可能需要一年时间才能成为公司的净正值，因为你必须花很多时间培训他们，让他们熟悉内部工具和编码。而现在，在Dendron……

在你开始创造价值之前，大约需要两天或一天的时间。所以，随着我们的发展，这是我们想要继续前进的事情。对我们来说，这是一个巨大的竞争优势，但这也是Dendrim带来的价值。我们想成为这方面的最佳案例研究。

这部分内容真的激励了我，因为在现实世界中，我遇到的情况大多是知识传播成本非常高，而且没有非常详细易于遵循的文档来了解最新的或历史上的变化。所以你很容易进入过时的状态。如果订单还在，那就太好了。你仍然可以去东盟。否则，你必须花很多时间练习、实践、测试。

总的来说，我认为人们确实创建了很多文档。在我看来，这是因为许多工具强调记录事情，但忽略了第二部分，后续跟进。如果没有简单、智能的后续程序，你现在的结果总是知识、信息，这里有一点，那里有一点。

所以知识关联对我来说非常重要，我非常期待看到Dendron将如何改进这部分内容。所以另一方面，我想问一下，就市场营销而言，作为创始人，除了制作好产品之外，你如何扩大其影响力？我观察到Dendron有一个非常活跃的Discord频道，我加入了，发现那里有700多人。人们会主动地进行介绍，并分享

他们是如何做笔记的，他们是如何关联自己知识的。这真的让我很惊讶，因为我知道在线上，人们通常只有在有问题的时候才会出现，对吧？我还想把它与GeekWire之前在你房间里拍的照片联系起来。在照片中，白板上写着3X倍的促销。你对品牌建设和宣传有什么想法？

是的。所以在推广Dendron方面，我认为你已经触及到一个方面，那就是我们的社区。Dendron是一个非常由社区驱动的产品，这是我们，我，整个团队，我们投入大量时间的事情。每个加入Dendron的新人，我都会确保在他们的信息中亲自问候。每当有人有问题时，你知道，我们会尽快跟进，要么

解决它，要么指出它，或者如果这是一个必要的特性，请他们帮助我们把它放在我们的待办事项列表中。但我们基本上确保每个加入引擎的人都得到倾听。然后如果他们是我们介绍模板的一部分，我们会让人们谈论，不，你做笔记最大的痛点是什么？根据这一点，我们会尝试将他们与社区中拥有类似痛点的其他人联系起来。这只是为了，因为这是，它有点像营销。它有点像

回到像建造它，他们不会来。启动一个Discord频道。你没有社区。这需要工作，很多工作。所以建立一个社区是我们都花很多时间关注的事情，确保每个人都被听到，每个人都有发言权，并且我们继续做这样的事情，我们范围内的公开演讲

我们有办公时间。我们每周、每两周对新功能进行投票。我们举办各种社区活动，以确保人们感到参与其中并能够做出贡献。这就是一件事。只是专注于社区，因为这样人们就会告诉其他人，告诉他们的朋友关于Dendron的事情。在一年中的大部分时间里，这实际上是我们增长的主要方式。然后是其他事情。所以对

现在，现在是一个有趣的时刻，因为我们实际上正在进行一些公开的推动。直到现在，除了在Hacker News上发帖之外，我们实际上并没有做任何外向的营销工作。基本上，每次我们在Hacker News上出现时，我们都在首页。所以这总是——每次我们发布Hacker News帖子时，这都是一个很大的瞬间激增。但即将到来的是，我们一直在做的事情——我们最近被微软扩展商店推荐。

所以这吸引了一大批新用户。我们实际上将在微软的直播中为下一个VS Code版本发言。这实际上将是我们第一次主动推广Dendron的外向活动之一。

我们没有在这方面做更多的事情的原因仅仅是因为我们已经有这么多用户了，以至于我们的团队很难支持他们。如果你看看我们的——你谈到我们有一个活跃的Discord。如果你看看GitHub，那也很活跃。

我认为我们平均每天收到四五个新问题。通常是人们提出新的功能请求或他们想要的新事物。在某种意义上，我们想确保我们在处理新用户之前已经做好准备。就我们正在做的推广而言，主要只是关注我们的社区，因为我们发现这已经成为更多人了解Dendron的一个非常好的驱动力。坦率地说，因为我们很难支持我们已经拥有的人。在过去的几个月里，我们一直在努力构建一些——解决最常见的问题，运营问题，以便团队有更多的带宽。然后展望未来，我们将与其他与Dendron相关的社区进行更多此类活动。例如VS Code社区、各种笔记社区，以及讨论Dendron以及如何

像你如何在工作场所帮助他们。由于这是开源的，但你可能也会得到很多噪音，对吧？因为每个人都可以，我的意思是，表达自己的声音。有没有什么非常具有挑战性的，一些让你，你知道，开始思考事情或类似的事情，让你开始在那里？有没有这样的例子？

我的意思是，开源的难点在于，每个人，特别是如果一个工具流行起来，那么每个人都会有自己的意见，每个人都会想要一些东西。有时人们想要完全相反的东西。所以有一个问题是你没有时间的功能，从哲学上讲实际上与你的产品不符的功能，以及其他所有功能。所以最大的问题就是数量庞大。这可能会让人不知所措。

就像我今天一样，再也无法跟上所有进来的问题或人们在Discord上发布的所有帖子。所以在某种意义上，信息太多了。然后具体到开源，我认为不同的人对开源应该是什么有不同的概念。就像在GPL方面的人一样，他们认为所有的事情都是，他们对开源有一个非常严格的定义，就像代码必须没有任何分析，并且必须……

拥有这些特定的许可证，否则它就不算数。你只需要处理很多不同的人。我认为开源最大的事情就是处理人。这并不坏。每个人都带来不同的观点。很多人的观点帮助我们使Dendron更好。例如，我们有一个盲人用户非常关注无障碍性，并帮助我们指出了你否则不会发现的无障碍性问题。我们有很多Windows用户，

你知道，最初我的主要开发机器是在Windows上。所以他们一直在为Windows相关的问题做所有的质量保证。这是开源项目的最大优势也是挑战。只是各种各样的观点和不同的人，确保你能管理它，保持理智，并为此制定某种可持续的流程。是的。

是的，没错。如果你能从互联网上获得超级赞，那么你也可以获得超级点击。所以这始终是一个平衡的事情。是的，我的意思是，感谢你分享你从成长到创业，然后特别是Dendron的经历。但在让你离开之前，我们还有一个闪电轮。所以我们有一些快速的问题要问你。如果你想的话，你可以添加更多描述。我的第一个问题是，你能想象到的最轻松的事情是什么？

是的，这与之前关于我成长过程中所做的事情的问题有关。所以对我来说，这就像在一天在树林里跑步后阅读一本好书。我听说你是一个超级跑者。那么，你为什么喜欢这项运动？你曾经跑过多久？

是的。我的意思是，这又回到了跑步。我认为生活中很多事情都很复杂，但跑步并非如此。你只需要一步一步地走，然后继续这样做，直到你需要的英里数。对我来说，它总是非常具有冥想意义的。我可以跑步。我可以选择利用我的跑步时间去思考一些事情。我可以利用我的跑步时间不去思考任何事情。它总是非常自由的。至于我跑过的最长距离，我参加过多次50公里越野跑比赛。所以我已经……

超马拉松是指任何超过马拉松的比赛。所以从技术上讲，既然马拉松是26.2英里，如果你跑了26.3英里，那从技术上讲就是超马拉松。但通常人们认为超马拉松是50公里、100公里、50英里或100英里。在我的愿望清单上，至少要跑一次50英里，也许是100英里。

但我认为我有100英里。我只是不知道我是否会跑100英里。但无论如何，为了回答你的问题，我跑过的最长距离是50公里。酷。下一个问题，这将有点意思，因为你在不同的地点长大。你最喜欢的家乡菜是什么？是的，家乡菜，我奶奶做的鱼香茄子，就是茄子。鱼，英文是鱼，鱼香茄子。

你感觉哪些活动像是给你充电？是的，对我来说，我觉得大多是一样的。我喜欢读一些小说，通常是科幻小说或奇幻小说，或者跑步。我还非常喜欢攀岩，因为我做的很多事情都是精神上的，像体力活动非常好，因为它让我摆脱了我的思绪。所以跑步和攀岩是我现在做的事情。用什么词来形容你的工作方式或你的领导风格？

是的，对于我来说，我试图在以身作则方面非常细致。所以当我要求人们做事情时，我通常喜欢确保我也做那些事情。我要求人们做的很多事情，比如我大部分的沟通，如果我说给不止一个人听，我会把它写成一个原则，要么是……

一个价值观或一个原则，或者像我们在公司内部有很多备忘录。我想要的另一件事，我努力做到非常开放和沟通。因此，人们应该始终知道他们的表现如何。我每周都会与每个人进行一对一的谈话。在每一次一对一的谈话中，我都给人们反馈，我认为他们做得非常好的地方，以及我认为他们应该关注的地方。

所以这不像等到年底才告诉你你被解雇了，而是每周告诉你，嘿，我需要你在这一点上做得更好，但我认为你在这一点上做得非常棒。让大家非常清楚地了解自己的现状、需要做什么以及做得如何。

有什么你想做但10年都没做的事情吗？基本上所有的事情。做创业公司的一件事是它会吞噬你的生活。你知道，现在，地牢基本上是我每天都在做的事情。但是，你知道，我有兴趣制作我自己的家具，建造一个小木屋。我可能有10个……

其他我想开始的软件项目。我的意思是，仅Dendron一个，我们就可以沿着10个不同的方向发展Dendron，但我们做不到，因为我们需要优先考虑。我一直，在我的愿望清单上写着要写一本书，要学会开飞机，但是你知道，所有这些，我想也许在5到10年后，我可能有更多的时间去做。非常清楚。那么你有什么书籍推荐吗？是的。所以就……

书籍而言，这真的取决于人们想要什么。对于人们来说，一本书，我最近开始推荐的一本书是雷·达里奥的《原则》。在这本书中，雷·达里奥创立了贝莱德，这是世界上最大的私人对冲基金。

所以在《原则》中，他阐述了，这是他生活的原则。这是他做生意的原则。一切都是非常明确的，我想这又回到了Dendron，就像只有一个真相来源来决定某件事一次，然后能够指出这一点。《原则》就是一个很好的例子，有人这样做了。从非商业的角度来看，《追寻生命的意义》……

维克多·弗兰克尔是我喜欢推荐的一本书。维克多·弗兰克尔是大屠杀的幸存者。所以他写的是不同之处，以及他注意到的人类所能经历的最糟糕的事情，能够忍受这些事情的人和不能忍受这些事情的人之间的区别。郭玉峰：酷，谢谢。最后一个问题是，在职业或个人生活中，你经历过的最糟糕的时刻是什么？卓力：是的，我喜欢这个问题。我花了一点时间思考这个问题。

就我的个人生活而言，我最温暖的时刻是我的婚礼。大约两年前我结婚了。在那场婚礼上，我们请所有朋友……首先，这是一场小型婚礼。大约有30人。这是在COVID之前。我们让所有朋友都参与到婚礼中，因为其中两个人正在……

现场演唱歌曲。我的妻子有很多音乐家朋友演奏钢琴，演奏入场音乐。我的一个朋友是我们的牧师。所以他在婚礼前两天获得了他的牧师执照。所以他可以为我们主持婚礼。这非常好，因为我们被我们所爱的人包围着，我们都走到一起，能够一起庆祝我们的婚礼。

哇，这太棒了，听到这个消息我很高兴。所以凯文，感谢你今天来参加，感谢你分享的一切。我真的很感激，我真的很期待看到Dandruff的未来，一个面向所有人的新型知识管理工具。