Episode 59: 聊生育，不焦虑，养得起
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今天 321

Hello 大家好 这里是 Bite Coffee 今天是 2020 年 7 月 28 日也是 Bite Coffee 的第 59 期 Bite Coffee 是一家以工科视角面对世界的自洁咖啡店提供一支独立极显 健康明亮 科学辅导人文营运的生魔咖啡豆我是 Milk Shady 本期和 Full of Mind 的主播小果汁一起来聊一聊生育不焦虑其实我好久不录播客了我也好久不录了

我一直等着你的播客更新了是吗就是很喜欢听你这个播客入睡这样子最近因为忙着搬家尤其是你自己一个人的真的最近因为忙着搬家还有一些就是现充的生活所以播客被暂时搁置准备抢室现充的生活是现充的生活就是美食和健身对

就是现实现冲叫什么现实生活充实或者线下生活充实怎么说都可以吧你这么一说我感觉这两天那个我正好在家待着然后看了两部电影一部是重温的一部是重新看的都是在大概我出生的那个年纪拍摄的电影这么老的电影都是布拉的对皮特演的

然后一部叫我今天刚开刚看的那一部叫燃情岁月吧中文翻译翻译出来是这样的但直译的话好像是呃就是秋天的传奇什么是秋日传奇可能这一类的翻译不知道你有没有看没有哎我很少去看老电影那另外一部呢那另外一部呢另外一部是叫大和恋嗯你也没有没有看过是吗你怎么想起来看老电影了啊

因为没有新电影看吗因为我很好奇怎么说呢我会好我对自己的不同时期的这个大环境有点好奇就是说我不知道我出生的时候这个世界在有什么样的电影有什么样的歌包括我那个时候我在听一些歌叫有一个乐队叫 Radiohead 电台司令我不知道你知不知道我知道

他们的专辑好像也是大概在我出生的那个年纪有很棒的专辑我即使今天拿过来听都不会觉得它是有不会觉得有时代感依然觉得哇这个专辑很好听很酷我会一直想听他们的歌所以我会把我出生那个时候那个几岁的那个时期的一些这种作品

就是能沉淀下来的作品再反复拿出来听我也不知道为什么我就想有就是想听听看我出生的时候这个世界在发生什么大概这样子的然后这两部老电影呢就是说回皮特的这两部电影基本上都是在那个美国的西部没有什么人当时的议题还是美国人和印第安人之间的这个

他当时的矛盾冲突在这个地方就是显示现代文明和那种西部荒原然后大草原然后森林不叫森林公园了就是一望无际的然后川流不息的河那种感觉的史诗般的电影的那种气氛嗯

对就是不看情节都会觉得在看一个什么国家森林的纪录片啊这种感觉就挺舒服的然后里面皮特当时真的特别年轻皮特当时才 20 几岁 29 岁然后位置和我现在一样大所以就当时的皮特真的是呃就那个脸吧就是完全没有褶子然后

你要说他少年气又有点就是处在少年和真正成年之间的那种感觉眼睛里面确实有光当然他现在拍那个好流网是吧我觉得他演的还是不错的但是多了很多沧桑的感觉那个时候他在这个大河链里面在 fly fishing 是一种钓鱼的方式就会觉得一种很

又那种 go wild 但是但是又很很自然的反正一种很自然的那种清新那种感觉现在现在油腻了吗皮特倒还好皮特给我的感觉就是还有就是他整个皮特是老了他并没有油腻就这种感觉所以吧我就是

说了一堆关于这个电影和一些歌的这些想法就是说我会好奇在我出生的时候我周围在发生什么然后我是怎么样变成我现在这个样子的我还是对自己是一个很好奇的一个状态我不知道你有没有类似的对自己有过这种类似的研究呢就是

反观自己的一生怎么变成现在这个样子有没有什么因果关系这样吗对对对有时候会想因果不知道你说我举一个最小的例子有一次是就还是前两年就是什么共享单车特别火的时候 O2O 和摩拜还在不是 O2OO4 和摩拜还在打仗的时候

那时候我记得就是我毫不犹豫的在两家都充了一百块钱就是他不是有充一百送一百什么之类类似的活动然后我就充了钱结果到两边都快不行的时候我的钱都还只用了大概二十块因为后面他们就一直免费啊什么之类的就一直没有用上充的钱

反正到 ofo 已经倒闭的时候那时候我卡里还有 80 多块钱就是我同事就笑我说哎呀你看你看你每次都做这种事情什么上次的酸奶也是的在我们这边卡里家店你就充值然后呢你看人家店就是关了这个这个共享单车也是每次他们一提到共享单车就说哎来问一下这位他那个钱拿出来没有

就是后来我才发现就是不是所有人都像我这样会默认一家公司会好好的经营下去会在那边闯闯久久的我努力或者是我付出的东西就会有回报就是这种基本假设每个人都是不一样的然后我就回想我小时候是怎么样去建立这种毫不犹豫的从前属性称职

对然后我就想到其实我父母给我的东西还是挺积极向上的虽然他们可能对我有比较管教的部分也有可能管教不好的部分但是就是给我希望的这个品质还是建立的很好我想要或者我有需求的时候总会想方设法去满足我

让我会觉得这个世界是有希望的你想要的东西会成真的然后这样这种感觉感觉这这大概是我从一个很小的事情上面去反思过的一部分吧

这个片段应该还是挺反正在我身上是挺常见的我在有你这个历史延伸开去就是可能你下意识就会觉得比如说你喜欢这家店的某一个面包他应该就是会一直一直开下去没有问题的你的潜意识里面他

就是你下意识吧我不知道这些心理这个术语就是可能你就是不自知的情况下你就会觉得它就会在我反正我要天天去买那我就重建对吧对就不管是自己还是对外在都有一种稳定的预设嗯

这个让我想起我又有一个同事然后有一家面包店在我们学校旁边然后有次双十一他充了八百块钱进去然后就八百送五百还是送三百然后就一千多块钱面包卡就觉得这个事情很搞笑就是有一千块钱充到面包卡里面好像永远都吃不完这种感觉但事实上就是其实一年之后就真的吃完了

然后那家店也没有倒闭对所以我觉得就是可能你在对店的就投资的咱们这投资的选项上面可能要做一些这个其他的想法对吧稍微有点筛选深思熟虑一下对感觉投资很谨慎虚谨慎我这个可能属于韭菜属性吧

但是怎么讲我觉得跟你相处下来不是很像啊你好像不像这种冲动消费这样的朋友啊我理解还是我们见面的太少了其实也不能算是冲动消费吧就是当时我也想我反正总是要骑车的嘛然后我基本上算了一下每天平均一到两次那这样充钱也是划算的对吧我也没有想到后面他一直在打免费债然后把自己打垮了

当然了其实这样子的机会也不是说碰到一家店就是这样的我还是我对他比如说有一个我觉得我会定期购买然后我觉得

但是我真的很少去想这家店会不会一直在这个问题这个是我觉得在这个消费这个环节里面我一直没有去想的所以我才会反思我是为什么有这样一个预设其实你说到你爸妈给你正向的一些从小的一些影响吧

就是在跟你聊天的时候我们见面或者线下的时候都会见面就是线下线上见面对应着线上在我们线下或者说线上聊天的时候就会感觉我们的身上环境是有一些些类似的最类似的地方就是让我会心一笑的是原来你也有这样的寒暑假就是暑假我们会有坐西表这个事情你要不先讲讲你的

这说起来吧我就到很大了我觉得可能上初中了才意识到我的汉术家跟别人是不一样的这个事情

因为小时候你寒暑假出去玩基本上会被规定在比如下午六点钟到七点钟这段时间你可以出去玩这段时间出去玩的时候大家也都在外面玩你也不觉得有什么奇怪的最后你到长大一点然后稍微一对就是寒暑假的这个日记啊或者是作文啊或者是见闻就发现不太对为什么别人都在看电视剧

然后为什么为什么还有人没有做完暑假作业就对对对就会发现他们的暑假好像跟你不一样这时候你就会发现原来只有我当然是跟其他小朋友比了只有我是过了从小到大都过着就是父母在身边的寒暑假

而且父母因为因为父母都是老师嘛然后他们也特别重视寒暑假这个你的时间管理这个问题黄金时间对然后什么早上游晨泳对

然后上午做作业然后下午又是练毛笔字啊看书啊然后各种东西只有到四点以后才可以开电视看动画片看动画片不能看太久然后要出去活动一会儿

然后晚上回家吃饭吃饭的时候不能看动画片再往后吃完饭还可以看动画片看一会儿然后晚上又可以干什么就是每天都安排的非常的满甚至有时候有一种干场子还在上学的错觉不知道你是不是也有同感我分时期就是我很明显的是小学初中和高中

尤其是高中嘛高中的学业就是课业压力会更多一点我记得就是不用记得这就是所以高中的暑假整个就基本上就在补课反正家里全是老师就周围也都是老师去谁家上课就是去听两个小时然后做作业这个就很枯燥了没有什么也知道自己也就是就是这样的命没有办法就单着但之前确实也是跟你有类似的一个困惑

我小学就拿一个小学一个标准的我的暑假来看的话可能早上我记得可能也是七八点起吧然后吃早饭就开始首先是做自己的暑假作业其实那个作业我还是做得非常快的然后做完了就要做那个我爸给我买的几本就是类似让你的这个就是百科类的作业

你的什么什么生物那个时候不能叫生物叫自然吧自然这这这一门学科有一些作业什么历史方面有一些作业就是好像那时候说到减负要让这个海德智青美老全面发展然后我爸就是从新华书店给我找了一些书就是除了这个数学和语文之外的一些课外作业

然后可能到个下午的时候我还要去学乒乓球然后乒乓球回来我还要练硬笔书法差不多大家都有练书法这个环节对然后练书练习硬笔书法可能我那个时候还稍微画一点点画但是小学高年级就不画了然后晚上下午的时候也是跟你一样嗯

大概四点半我记得到六点之间可以出去活动然后我还有个哥哥我哥哥基本上是跟我一起长大的就是表哥他的时间很自由然后他后来都是迁就我就是可能到个五六点他就会来叫我玩我们一起去游泳什么的但游泳时间太久了我爸还不愿意就只能就是我们家住在学校里面只能到操场

去那个稍微打篮球啊什么的有时候我爸还会陪我然后晚上也是回去可能小学高年级了还坐一会儿奥数坐完了我爸跟我再去河边散一散步就每天都是这个样子哎呀那个操场和散步真的是就是我们家就这么过来哈哈

所以你们家也是因为也住学校里面嘛然后我就印象很深的是这个操场旁边的双杠就经常玩双杠然后另外就是在河边散步这个梗哎呀我觉得真的是

什么丢石子啊然后散步聊天啊或者是我散步跟我爸散步的时候就走着走着然后他就会突然默默的躲在一个角落然后让我走着走着发现他不见了我现在觉得真的是创伤呀当时他说他就就看着我一个人在那边傻呵呵的要么就是去拉墨是发现不是然后看我惊恐的样子但又很开心嗯

你说这个我妈也给我有过一次但在我记忆里面只有这一次就是她跟我一起逛商场的时候然后她自己走开了然后我到现在都记得我还是我跟自己说我有跟自己说我说没事没事大概就这个意思就是其实很着急然后我那个高度差不多跟货柜的高度是一样的

又看不见就是很远的地方我当时还这么想了然后真的是蛮着急的最后有一点点就是大声的喊妈妈这种后来我妈就出现了后来她跟我说明情况之后我也没说什么就是但是这个经历是有点可怕

就是如果有听这期播客的家长们就是不要做这种示范了就是很差眼睛可以在就是小孩子没有什么安全可以在指导下做类似一点但是温和很多的那种示范因为有一个心理学实验就是陌生人情境实验那其实就是讲的是父母在一个房间当中开始跟孩子一起玩后来孩子玩玩具入迷之后父母悄悄退场

然后看这个孩子什么时候能够发现就父母不在了发现之后有什么样的反应他还能专属玩就是比如说比自己年龄层更高的玩具吗然后这些都要打分的包括如果这个孩子功能比较好他很安全他发现父母结束还能父母走了还能继续玩游戏的话他还会引入一个陌生人走到这个房间里面最安全的孩子他可能还会跟陌生人交谈

但是比如说不太安全的孩子他可能一发现父母走就完全无法集中在玩游戏上面就要开始哭啊或者怎么样就是在在专家指导下可以进行自己暗中观察就算了对你就是我想到一点啊就是我当时我妈妈跟我说她说当我看到她的时候我跟她说就是

我以为是我妈走丢了我没有觉得是我自己走丢了嗯有这种感觉对就是很神奇了所以就是其实说了这么多我想很多爸爸妈妈即使我们现在在看我们的爸爸妈妈觉得他们身上有很多很多的缺点或者说你怎么不怎么能这么不理解我们做这样的事情其实我觉得

我不知道其他的爸妈我反正就讲我们两个爸妈应该是他们是应该是竭尽所能去给我们创造一个他们觉得合适的一个环境让我们长大的对就是他们总是有他们的局限性这甚至很可能是时代的局限性对

嗯所以我就接着其实接着之前我听到的一个无业游民的播客嗯他说我们这一代人的怕和爱这样一个这一集然后我就在想我想了很久我想说那么我们认为的一个健康的家庭环境到底是怎么样的呢嗯

我们肯定有我们现在的局限性你把这个眼光放到前 20 年和后 20 年你都想一想这个问题我们在就是所以我想跟小果汁来聊一下首先就是想说我们认为一个健康的家庭环境应该是怎么样子的嗯

我其实对健康的家庭环境这件事情想的以前想的不多就是以前好像也就最近几年才说原生家庭有多多重要对吧以前大家也不提这茬总是会觉得哎呀自己怎么过得不好了或者自己怎么可以过得更好其实我觉得这个把关注点关注在自己身上是一个本身很健康的思想就是

过去的事情本来就是过去的然后着眼到现在自己怎么样去选择才是更好的一个生活态度但是既然最近大家都在讲原生家庭其实家庭确实会对我们有影响

这个有一个很有名的实验就是 1963 年开始做的一个实验是布洛迪女士然后她一直在做的一个实验当然她在实验没有完成的时候就已经去世了后面实验其实换了很多个负责人然后也涉及了很多维度非常多的人参与最后在 1994 年的时候完成了这个历史 30 年的纵向研究

他们追踪了差不多快一百名孩子从他们还没有出生从认生的时候就开始追踪然后开始观察他们被喂食观察这个母婴的在最初一年的互动然后慢慢他们关注就越来越少然后四岁的时候父亲开始介入开始跟父亲访谈到

到七岁的时候开始跟学校和教师去做访谈和评价七岁之后就完全不去管这件事情了然后就让他们家长和孩子自己自由发展

期间呢有些家长会打电话跟研究人员炫耀说哎呀我孩子怎么怎么好也有家长会打电话跟研究人员说哎呀我现在遇到很棘手的问题我该怎么办但总的来说他们没有在七岁到十八岁之间有过多的介入十八岁的时候做了一次回访然后紧接着就是三十岁的时候再去做回访

因为那时候其实追踪一个人也不是那么容易有些人可以通过就是父母的联系方式啊什么的追踪的到但有些人就是直接他们找的是失踪人口去去做的调查最后呢有 76 位当时的孩子愿意接受这个 30 岁时候的回访然后在 76 位当中只有 7 个人他们认为是就是完全

成功的孩子就是他长到 30 岁的时候各项的指标他们在做了一个问卷就是综合性的评估他的这个功能然后评估下来的分数是在 90 分以上就是功能特别好大概有 7 个人

然后这七个人然后他们都回应了一下就在他们三十岁访谈的时候最后这个研究者摘取了他们七个人所说的里面共性的部分其中就有很大一部分对于父母的敬佩和归功他们很崇拜自己的父母但这种崇拜呢又不是这种对父母一定是忠诚的因为

就不是说父母是什么样我就必须是什么样或者我做什么事情都要经过父母同意而是他们很感激父母曾经的那个不经意的一举一动然后让他们印象深刻的也是那些父母的态度他们甚至不记得父母真正意义上具体做过什么但是父母的态度和当时的感觉会一直在他们心中这是让他们很崇敬并且感激的部分

回忆起来呢主要有比如说父母对孩子的同理心这种同理心不是说父母觉得觉得你冷或者觉得你热这种我觉得不是你觉得的态度而是父母会真的去站在他的位置上面想如果我是你的话我现在应该会感觉怎么样有一种不带预设的理解这种感觉

另外就是他们觉得父母非常努力在教育他们过程当中非常努力尽自己全力但是又很放松就不是很紧张的那种而且往往这七个人里面大部分还是就是最小的一个孩子所以就是研究人员说这个父母其实在养育老大老二的时候已经紧张过了反而是最小的孩子放松下来会有比较好的成果

另外有一些因素比如说关心父母很有条理父母很冷静父母对他们的表现有回应尤其是鼓励他们积极的一部分比如说孩子主动向父母献出一幅我自己画的画父母对这个非常有反应这是他们几个人的共性就是父母非常鼓励孩子的自主性

父母也非常希望孩子能独立任何他们独立完成的事情都会受到表扬然后在纪律管教这块呢他们说父母没有真正意义上打过他们其实父母回忆起来都是打过他们一年大概打了四五次但是孩子回忆起来就是至少在小学五年级之后我没有被打过第二是我确实记得我可能被打过但是一点都不疼

第三是我印象不深了可能父母真的没有打过我基本上他们可能被打但是打相当于是父母并不想要选择的一种方式而是觉得父母觉得自己真的是毫无办法了象征性的打一下也不以这个为荣这件事情也没有变成一种创伤性的施虐的过程

所以总的来说这个七个人他们的回应里面他们在三十年的访谈里面共性的部分就是这些我觉得可能健康的家庭环境就是这样一个亲近的父母父母永远在场给孩子一个安全的感觉就即使他们远离父母走到天涯海角耳边也能想

时刻回想起父母温柔的声音或者是父母安慰自己的样子然后就是所谓越安全的孩子可以走越远就是这种感觉另外就是自己感觉到被欣赏而没有被呵制或者是没有被回应到的感觉基本上就是这些不知道你认为健康的家庭环境应该是什么样我觉得健康的家庭环境应该就是比较轻松的然后爸妈是很放松的那种

就是在自己爸妈自己很放松无论是对待自己的工作还是对待爸妈自己的爸妈就他们这种各种家庭事务关系然后如果家庭有一件需要做决策的一个大事他们也能够轻松的让自己镇定下来然后去

解决自己所能去做这件事情我觉得有这样性格的爸妈性格的大人应该能有一个就是跟他在一起的这个孩子就是阿儒木兰也会成为一个这样比较轻松和不是很害怕一些突发事件然后只要我觉得一个人他内心不害怕这种突发事件

他应该是不会对未来有所焦虑的嗯这跟就是摊下来玩这种状态还不太一样他就是我现在就把自己手头上的事情做好但是如果你稍微有一些突发的事件我也可以处理好这种对就是一种对焦虑的容忍度是吧对可能在他看来就没有什么这个好焦虑的就是嗯就让时间这样过去然后

不分什么这种焦虑的时间还是不焦虑因为可能焦虑如果一个人焦虑他是无时无刻就是每一刻他都在有这种感觉影响了他的只是有时候他意识到有时候他没有意识到对然后没有意识到的时候其实这个还挺困扰的这个已经就很渗透到他的日常生活了嗯

我觉得如果小孩子长大了以后是这个样子的很大一部分原因就是因为跟他在一起的爸妈就这么过来的然后他只是跟这样的人生活在一起久了形成了这样一种习惯然后他最好的方式我觉得是能够意识到他然后再让自己去慢慢的放松然后沉淀下来他也可以但是这个挺难的对自己就是想象自我发现

发现完之后你还有一些事情去解决它然后最好的方法就是忘了它对就是如果你还想去解决它其实还没有把它放掉是最好的就是你忘记了对因为有些事情我们确实无法解决对就是只要你想去解决它就会一直在对我自己会有这种想法所以很多事情就像嗯

所以我很不喜欢说很多人把这个问题归咎到原生家庭问题我说这个一个是就像你说他已经过去了然后第二个就是你不论什么家庭他都有问题知道是一个家庭和一个人一样都是有有的人会说优点和缺点我更多的会去说这个人的特点你可能

因为在我看来啊就是有的时候这个人比较激进他也不是一个什么缺点我们很多东西都要放在他那场合才能去讨论他的优缺点对于一个人来说只要他不触犯法律不是什么穷凶极恶的人在我看来都都是特点哪怕贪小便宜什么鸡毛蒜皮的事他跟你计较这也是他的特点你不能说这个人不好就在我看来啊就是嗯

那具体当他什么时候不好呢就是他可能占了我的便宜的时候我的利益受损了会觉得这个人不好然后但是我也得用自己的方法首先我告诉他然后怎么来处理一件事情那这就是我跟他之间的一个问题了那也还是不能说他这个人不好还是用适当方法去处理这些事情但是我想说的是说一个家庭总有他自己的家庭特点我们可以去

想一想自己的家庭都有哪些特点身上继承到哪些东西然后在自己尤其是对我们有可能未来的孩子跟他进行就是相处的时候其实这在我看来都不是跟他相处了首先你要跟自己相处对你跟自己相处的时候

你有没有发现这些东西然后你有没有想往你希望的地方去做然后才有可能在将来你这个孩子出生的时候因为他就是跟你一起过日子的人过到十七八岁这样的话就是我觉得是尽力的就是一个我认为的健康的家庭环境我可以带给他的东西

这是我目前想的东西我特别同意你说的这个父母放松的这一点就是刚刚也说了这个七对父母当中很多也是在教育最小孩子的时候把他们教育的比较成功而且就是在有些家庭排列的这种学派里面也会说就是小的孩子往往自主性会发展的更好更独立其实他作为自己本身人格是更完整的

而一般长子或者是大一点的孩子都会承担很多父母角色或者角色设定的一部分然后这个实验其实他们也得出了一个类似的结论就是说家长对子女的信心是有效教育孩子的必要条件而且他会认为在儿童早期这种信心本身是提供良好教育的唯一最基本的成分

他会把这个家长能养育好的这种自信提到一个那么高的高度其实也就是放松不焦虑我觉得我做的是对的我按照我的本能做就好了我不用去想就是我给孩子带来了这样做好呢还是那样做好呢我是不是要去实验一下呢

就是就其实没有那么多就是更多的是顺其自然的孩子发展的接纳的容纳的容忍不确定性的就像我们刚刚说的本身不焦虑就是一种对不确定性的容忍嘛那家长如果能容忍不确定性孩子本身也就是一个不焦虑的孩子了

嗯因为你说到那个每个孩子都有自己的特点你不会把它说成是好优点或者缺点这个我觉得也挺挺对的就是嗯

就刚刚你说的一个例子是比如说一个鸡毛蒜皮占小便宜的人他可能这个特点就在跟我发生冲突的时候他可能才不是一个好的特点但其实如果你站在他的角度上的话对他来说他的这个特点是个缺点的情况只有一种就是这个特点让他没有办法在这个社会上好好的生存下来

如果他的这个占小便宜的特点他他本身就是一个呃金融场所的嗯比如说是操盘手对吧那那本身他就是要把握住时机能够利益最大化这特点对他来说就是个优点对嗯

包括整个他们在这个实验里面用到的这个 GAF 就是整体功能评定的这个量表也是他的功能划分高分低分不是按照就是这个人有没有所谓社会意义上的好的品质而是按照他的社会适应能力来划分的最低的等级其实是有持续伤害他人或者自伤的倾向

那最高等级就是功能优秀社会适应性良好那中间的话呢可能是轻度症状有稍微的适应困难啊或者是在现实检验和交流上有困难有重大的功能损害再第一点是什么行为有幻觉或错觉就其实都是在站在他本人的立场上去看待我自己特点能否支持我生活下去的这样一个维度嗯

我也觉得就是人只能用特点来去区分吧一个比如说安全感很高的人他肯定不适合做特务的这个工作对吧做两天就挂了但是但是一个安全感很低的人你可以说他没有一个他甚至有个破碎的童年但他就是很适合做这个这个谍战工作收集情报对他来说就是一个适应性良好的事情就需要他觉得这个世界是危险的

那一个是一个功能好希望性品质高的人他很可能就适合在慈善机构工作他会觉得我我要做很多好事去影响这个社会这真的是只有适应和不适应没有好和不好嗯

那我记得之前跟你就是有讨论过比如说看个人去看心理咨询的一些问题然后你说现在你越来越不是要鼓励吧就是有一些家庭是整个家庭来过来对

一起去看心理咨询室或者说心理医生是这样吗对有的时候尤其是孩子就孩子是特别容易被送来的一个对象一方面他们没有这个自主权对吧他们是一个被监护的对象爸妈说让来就得来其次呢是孩子的问题呢很容易被爸妈发现因为有一个平均的比较标准在那里非常容易发现他适应良好还是不良

然后家长还特别着急如果是不是我找补习班或找私教能解决的问题他们就会倾向于说带孩子去看病总是有专业人士能帮我解决的而且父母对于这个孩子问题有着很强的倾向性就是

找到一个专业人士你一定帮我解决了孩子就交给你了你看好为止全部是问题就都有这种倾向性你要帮我搞定我的孩子但事实上其实我发现有一大部分甚至是绝大部分的问题都是养育的问题如果父母不跟着变那他其实在咨询室当中尤其有不情不愿的过来的那一个小时两个小时真的改变不了太多

能做到的可能是建立一个好一点的关系让他体会到这段关系我是有积极回应的我是安全的但除此之外呢让他感觉不好的刺激因素依然存在尤其是一些孩子他甚至他的症状本身就有功能比如说有的孩子他厌食或者是有一些其他比如头疼

然后他发现每一次他说这个症状的时候本身一直在吵架的父母都会停下来他们的争吵去关注到底这个孩子发生了什么父母还会去协商说今天你带孩子去看病明天我带那他这个症状怎么能好呢这是架起父母之间沟通的桥梁啊对吧对对对对对那既然症状这么有用如果父母没有到场一起去接受咨询的话那这个

治标不治本只能这么说而且甚至还有很多父母就是着急到我一定要用药物去帮助我的孩子变正常这就很可怕了因为有的孩子真的根本不是可以被诊断的症状他只是用一种更异常的方式或者是用更大的音量去提醒父母我其实有这样的想法和诉求我想渴望得到你们的关注

但是只是他用的方法音量可能更大因为他正常方法父母没有关注到他比如说他用自残去呼叫他用这个淘血去呼叫但是父母会觉得那你这是问题你是不是抑郁了你是不是有那个

什么学习障碍等等这些问题然后就去开多动症的药去开抑郁症的药或者甚至开双向的药这些而且对青春期的孩子就直接随意的用药和停药这真的很不负责任对这个就好糟糕啊他们可能就是我又在想一个问题就是如果他们能意识到是他们的一些行为导致孩子出现这样的症状他们来配合

一起去看心理医生的话倒是异常的现象他们就是不觉得自己做错了什么但是好在我觉得最近越来越多的父母会意识到这一点了就以前我可能会觉得好多父母是孩子交给专业人士了我不管了但现在很多父母会有反思说哎呀我小时候确实对他怎么样以前老打他会怎么样

然后就说那我现在还来得及吗你看我还有机会吗就是会跟那个医生去能问出这个话肯定来得及说这些当然其实这个很难就像江女说的一个已经形成的模式本身我们自己要改变自己就要处理很多自己身上的问题更何况还要去改变跟孩子的关系

所以这个真的是一个很慢的过程那如果是家庭一个家庭一起过来做治疗的话那这个又是另外一个策略在个体治疗的时候可能会先跟孩子去沟通然后了解他的问题

然后再去跟家长沟通然后发现这个家长可以在他生活当中因为跟家长沟通更多的是一种心理教育就是你应该这么做这么做这么做你不要这么做这么做这么做但是如果大家一起来的话其实就是所有人都在咨询的这个环境下面那其实咨询是要做的就是

就是用家庭治疗老师的话说就是怂恿群众逗群众要在整个咨询室里面呈现出呈现出他们平时这种不健康的互动模式是什么样的比如说我在问孩子问题的时候每次都是妈妈抢答那这个就是一个问题你就要发现突然注意到我问你问题的时候为什么妈妈每次要帮你回答呢

然后妈妈就说她平时就不爱说话然后问孩子是这样吗孩子不是

你看这个就是对吧群众斗群众就开始了所以很多时候就是他们可能已经建立了一种平衡但是这种平衡是有害的往往是家庭里面最脆弱的那一环会表现出问题就是孩子那把这个平衡稍微一扰动看上去这个平衡崩塌了家庭不再像原来那样表面和谐了但是也许慢慢可以达到一个新的平衡这样平衡更稳定对对

之前的平衡其实是假的就是大家都支撑的很脆弱是一个不稳态的平衡需要把它打破然后各自找到各自很舒适的点然后让它继续更坚实让这个家庭更坚实下去吧所以这一期就是我们聊了这么多到现在聊了这么多我们认为的一些健康的家庭环境包括原生的家庭特点这个话题啊

还是主要想跟小果汁再聊一下对于生孩子这个事情的生育焦虑这个话题其实我们是不是三月份就开始约着聊这个话题一拖拖到了现在那个时候因为三月份差不多是我们两个人的生日然后今年又很特别是一个疫情期间

大家都在家里憋坏了然后是说精神上面或多或少会逐渐往这个小家这个范围来来收来来想跟小家关系比较多的像我的话我是自己一个人就是住在

一个地方住在南京然后像小果这是不是你都是和爸妈一起住的现在就是这个疫情的时候对疫情期间是的这边自己的房子没有装修好所以跟爸妈一起住呢嗯

所以那这个又是这个春节过来的时候你们家就没有什么催生孩子之类的事情你们毕竟对毕竟年龄摆在这了是的那当然是有了其实这个话题我觉得最近一两年真的是越来越被频繁的提起来你自己也会想就是哦马上到了一个时间节点就是当时我爸妈生我的时间节点他们是 32 岁生的我所以我也马上就要经历这样的时间节点

嗯然后我就会再想到就是女性的最佳生育年龄啊然后大龄产妇啊包括生孩子有没有先天性系统疾病这些问题因为就真的这个就是一个很无奈的现实人类的进化本身跟人类文明发展来说是远远跟不上的嗯

你文明发展到了一个人生是多段式的人生你随时都可以重启你的相当于是身份上面的人生但你很难去重启你年龄上的人生

百岁人生对但是百岁人生也不可能到五六十岁再去想着要小孩所以当然你现在有动卵这些事情的选择但动卵又带来一个新的问题就是那你本身子宫使用权你的生育孕育的这个过程这个算是你的

体验的一部分吗如果不是的话这还是完整的一个 whole package 是深海的 whole package 这都是甚至是一个伦理的问题我觉得所以就到这个时间点总会有各种各样的方面的提醒告诉你你是应该坐下来好好地考虑这个问题当然了我也是经历了各种各样花式的催生小孩

你怎么样你要不要分享一个比较绝的比较绝的这个我不知道我说了我妈会不会打我 anyway 我妈呢今年不是今年她应该是去年出去玩的时候在山上在武当山碰到了两位她所谓的仙人就是那种可以给你预测未来啊怎么怎么

然后他就跟那个仙人聊嘛然后那仙人说他就问说我女儿会不会生小孩呀我会不会什么时候抱外孙呀然后那仙人跟他说哎呀今年就会他说所谓今年就是 2020 年

还说不止一个孩子然后我妈就心里就稳了稳了然后回来就给我灌输这个思想然后彭乔侧击说我遇到了一个仙人他说这准那个准那个准这个准然后就说到他说 2020 年就有了哎呀当时我这个听的真的是比他跟我说中医重要的时候我还觉得有点羞耻呢嗯

对我们这个老师阿姨不错不错对吧就是所谓花式催生碗这个算是一个吧

你呢你有经历过这种花式的催婚或者催生娃吗这个我还没有结婚所以也没有什么什么什么催孩子这个事情倒是我是觉得就近年来我自己的所谓的一些表现或者跟我爸妈相处的这个过程让他们能感觉到我是一个负责任的成年人

我越来越多的给他们灌输这个想法之后不是这个想法就是跟他们相处认真相处之后他们也会尊重我很多然后最近的一次也就是上一周我跟我爸打电话的时候我爸也是说他去问了什么某个易经的什么算命之类的什么东西然后那个人他说他很准然后说说我

去年的时候他根本不知道我的这个各种恋爱的经历了但是他说这个去年的时候你错过了一个人这个本来是可以谈成的然后错过了一个人然后他说这个易经的这个人又说然后下一次我可能是在 33 岁 34 岁的时候才能完全成熟稳定下来我也想这还有时间啊

我怎么不碰到你这个算命师傅呢好歹给我个几年是吧然后我当时的想法是说 33 34 好好久啊就是还有好多年呢是这种感觉对我来说所以我我对自己想说尽量就是我要把自己

往一个我认为还比较合适的比较恰到好处的方向去赢只要在这种环境下这种我自己变成这样的一个人的话即使有了孩子即使是没有各种什么准备准备期或者说怎么样的一种状态如果有了一个孩子我觉得我能三个字养得起就这种感觉

就养得起不是说给他足够的钱是给他一个哪怕我们这天天吃就是喝稀饭这种也能够所谓健康的好好的长大这样一种感觉对

所以我对就是生孩子这个观点吧就是如果可以首先当然我要结婚然后或者说就找一个男生对吧跟他在一起之后然后我的我觉得最好的生孩子的方式就是顺其自然的然后不用太多的备孕或者我们

我们两个人同时健身啊健身到什么一个完美的身材然后啊家里的这个资产要到到多少多少然后这个学区房啊比如说什么 20 我瞎说一个例子啊什么 2030 年 2030 年之前我们要把学区房这个整个一步一步的计划五年计划十年计划给弄好这样的话会过于累了对

所以我觉得最好的一个方法就是一个顺其自然的把这个孩子就如果有一天我这是瞎说的这是如果有一天什么什么看到说啊就是怀孕了就这种我会觉得真的应该是上天给的一个礼物吧有这种感觉随着我年龄大越来越会有这种感觉

如果说有备孕这种这种东西的话都会觉得说有点刻意对我来说都不是一个 full package 好的然后如果有的话怎么办我是觉得真的想是没有用的你真的是做就可以了我在听那一期吴也游没那一期播客里面婉音又讲到很多内地的医院他不把你当人看不把你当这个一个

有人性的一个有尊严的一个人看是因为接生太多吗这个怎么说呢其实他不是不把你当人看就他太熟悉了他是就没有共情到你的紧张对他太熟悉了他真的不像西方的医院你一约可能他会跟你开始聊半个小时聊你的过往的这个生病的这个历史就是很多中国的一些问题真的就是人太多了没办法做到

我也能够理解当然这个有钱人家的条件会更好一点但是这个问题可能在我看来就可能还好就跟我是去走路上班还是去骑自行车上班还是滑板上班还是说开车上班开车这个车有没有天窗这个车动力怎么样就一个一个加上去其实就挺累的

所以可能这个问题对我来说不是很重要重要的是那个跟你一起的这个人或者你的家庭这个对我来说是一个问题外部环境我真的也不能做什么

大概是这样一个感觉吧就是你觉得呢那你的想法呢对这个生孩子的这些所以你的想法就是一切顺其自然然后碰到什么就面对什么解决什么这样嗯对我自己其实还是有一点焦虑的在这件事情上面

首先是我会做一个梦嘛然后之前跟你提过反反复复有段时间就一直在做这个梦那我小孩都特别小大概是一只手可以握住的那种小老鼠的样子就是那种刚出生的小猫小老鼠那种大小然后我就梦到抱着晚上抱着睡一翻身把孩子压死了这个梦至少是出现了三次可能三次以上

我就觉得我可能就是一直内心就像刚刚那个实验结果一样说父母有足够的自信我就是没有这个自信我最近也一直在想到底是我内心的什么样的冲突让我没有这种自信

我其实也排除了好几个问题就像你刚刚说的一个是什么样的条件算是生孩子的条件我自己觉得其实没有一个合适的时间和所谓准备好的条件就任何时间你都会觉得我是不是前两天喝了酒

或者我是不是最近其实身体状态没有那么好最近是不是想着要换工作那如果我怀孕的话是不是会对我找工作有影响等等就是其实没有一个好的时间点你永远在想着换工作永远在想着自己身材不够好对吧另外备孕这件事情我也觉得是一个其实是玄学大过了它本身的意义

那有的人会说那你备孕的时候去吃点补充一点什么样的维生素啊营养啊或者是要锻炼哪些方面啊所以我觉得大部分是一个对于产妇自己的仪式感就是你打了很多营养针或者是你去做了很多的准备为她沐浴更衣对吧然后在自己饮食各方面控制相当于是把自己在精神上通过一系列的

仪式性的行为进入到了一个我要做好准备的一个精神模式就所谓可能提前开启了一些母性的模式因为当就是雌性动物这个可能是不止人类的所有雌性动物它在生育之后一段时间尤其哺乳动物它都会进入到一个原初母性的状态就是它会对所有事情都非常敏感

会关注到任何一个可能影响孩子生命健康的小的细节他自己会变得非常的警觉会有很强的保护欲这可能是在人就可能是在通过一系列的这样仪式性的动作和行为约束把自己开始往这种专注的方向去引导这在我看来是备孕更深的意义吧就可能比打击针营养针更厉害的意义

另外就是我自己会觉得我没有做好的点是其实是在权力抗衡这件事情上面

因为生孩子其实它不仅是一个我自己生理上或者是人生阶段承受的部分它还跟整个家庭我跟我父母的关系等等其他的关系有关到底是谁决定我什么时候生孩子我是要听从父母我是在这个时间点如果我真的生了是我自己想生的既然我被催生完的话

那我突然就想我被催生了你们催的越狠我越不想生了凭什么我要听你们的对吧这其中有这样子的一个部分另外还有就是这个娃如果真的是在这个时间点生下来的你们会对我的养育方案产生多大的干预呢

我自己能不能顺利说我还是不是还需要抵御外部对这个孩子成长过程当中的各种各样的影响我不知道哪些人是敌人哪些人是朋友在我自己的这个关系网络还在权力制衡的过程中我不想要引入一个新的变量去变成一个所谓的筹码所以在我看来我

现在阻止我去养小孩的一个没有准备好的点可能真的就是是这种权力制衡的感觉可能这个部分还要我多想一想清楚才行那你有没有问过你爸妈一个问题我经常问我爸妈就是这个问题都是很叫什么你有没有问过你爸妈比如说你们觉得养一个小孩累不累你们觉得你们当时

为什么想要生一个小孩就这种问题你有问过你爸妈吗我有但是我觉得我爸妈讲的都挺笼统的比如说他会觉得你确实给我们带来挺多快乐的你也确实影响了我们很多生活上的决策当时也想着如果再不要你可能就没有小孩了就抓紧时间决定要小孩就要了然后

其实我觉得他们的决策反而没有我的那部分权力抗衡的意味因为我的就是外公外婆爷爷奶奶那一辈要么走得比较早要么其实在就是孩子独立性这块其实是做得挺好的可能也是孩子都过不过来吧就是我感觉我父母在独立性这块没有受到很大的影响相反我是这块需要工作很多

所以我觉得他们的意见并不能作为非常好的一个安慰的或者参考的东西对明白明白你呢你问下来有没有得到你想要的答案呢我问下来是说我主要是跟我妈妈聊这个生孩子这个过程的问题然后跟我爸爸是聊那个因为他我爸爸在我成长过程中做这个老师啊这个

就是我感觉是很硬核的教育这方面做的比较多而我妈妈更多的是作为一个朋友一样跟我呃待在一起所以我问我妈妈的时候她是说哎她给了一个比较聪明的回答她说那别人还生过来哎我说对啊你这个有道理啊嗯这个这个问题就过去了然后我问我爸说你觉得教育一个小孩累不累我爸一开始看看是沉思了一会儿说

就是非常累挺累的然后本来我爸在自己的工作上也是一个很要强的人就他上一周这个期末考试了嘛洋抽试统测什么的他又把这个他们班什么我带了几个班就是全年级一二三前三名啊这种就什么截图就放在我们家庭群里面

然后这个是他很骄傲的时刻他到现在都五十好几了还这样我有时候都跟他说你给年轻人一些机会他不听他就觉得说我可以我现在还能怎么样所以爸爸其实也透露出了一点别人还不行呢嗯

有可能吧但是他会觉得对我的陪伴和对我的教育其实还是很辛苦的我是对他说我没有想到别人的爸爸竟然是没有那么多的陪伴我有跟他表达过这层含义我以为所有爸爸都是

这个下下了班七八点就要要到河边散步的那就很少很少可能我身边就我就我爸是这样的这样是很少的就是到现在真的是能感觉到我都我都有时候说我不用生孩子我都能知道你们对我的教育有多多多用心这种感觉他是承认挺苦的然后我有的时候我就跟他说你再再让我晚晚晚两年就是我说

如果真要有一个孩子真的还是挺苦的我就是很多次都是这么就打岔打过去了我会就是这方面交流的这个能力还是比较有的我会用自己的一些技巧如果不想聊这个话题还是可以憋过去但是说不代表说我自己不思考这个问题只是说就像你说的这个权利制衡的问题我不希望是因为他们跟我施加这个压力无论是

这个长辈的压力还是说金钱的压力让我去做妥协对我不愿意做这个我是希望首先我要告诉他们要用行动告诉他们我是一个有负责任的一个成年人然后第二个是这可能是更多的是我自己要面对的实际的问题就这两件事我们要分清楚然后

但是在真的对他们问起来这个问题他们施加压抑的时候还是用一些巧妙的方法给大家打个太极打过去但是最后自己还是比如说还想跟你们比如说跟你还跟强强我们记得在那次在上海我们线下的时候就是聊这个话题聊了好久好久大概对于爸妈这方面我是这个样子

其实我想到其实还是刚刚那个研究里面他有讲到一点就是真正好的父母或者是准备好的父母所谓啊在他们看来当然也没有就是所有孩子都还是会经历他们成长中的各种各样的问题哪怕是他们得分最高的一个孩子他们 30 岁的时候重新访问

也知道就是他其实小时候有很严重的肾病然后父母为了他治病也是奔波了很久虽然努力不让孩子发现自己的焦虑但是孩子依然很焦虑有段时间不愿意去上学还排了一个话剧这个话剧里面就讲到了就是对医生的恐惧还有就是自己呃

隐约感觉是跟排尿有关所以他去了一趟厕所最后演出的结果是我把这个药全部在下水道冲走了于是我战胜了那个医生但是总的来说虽然父母没跟他说他怎么样他还是隐约都有感觉以至于到后来职业选择的时候都选择了一个就是类似于致力于残疾人这个

平权问题的一些职业所以就是没有一个真正意义上准备好的父母这是真的但是会有一个共性就是不管这个父母当时从事什么职业或者是收入怎么样当时的条件如何几岁他们有一个好的父母有共性就是对养育这件事情充满了好奇也觉得这件事情非常好玩

会觉得跟孩子在一起花时间是一件一点都不觉得累的事情好几个不管是全职妈妈还是一直要上班的母亲只有回来晚上吃饭的时候可以跟孩子在一起的母亲他们真正给孩子就是孩子最后健康独立的

回想起来母亲都是一个在养育上非常有耐心乐此不疲的一个母亲我觉得这个很重要如果我现在想自己是不是准备好了可能就会去想这样的一个状态我是不是真的愿意不厌其烦地花时间跟孩子在一起那可能是我后面会想的更多的一个问题你这个倒真的让我想起我妈

我妈在我小的时候就是比如说某件伤心的事情或者被人欺负就是哭了她会比如说事前她当然是就是哄我但是事后她会我很小但是我能记得这个场景我可能也就四五岁这个样子我记得我妈妈就跟我说她真的是一种平等的朋友的那种感觉跟我在讲话说

他首先喊我的小名嘛他说我怎么觉得你哭就是哭的样子不像一点都不伤心你哭的样子就是就是像笑就是有这种笑的感觉并不是说很伤心的一种哭我当时就对他这个有一点点的就会觉得悲伤突然没有了好像确实啊我当时是这种感觉感觉被命名了我就在思考他的这个

这个我不知道就是每次都有这种他而不是当下跟我讲他是等我哭完了之后可能第二天可能一会儿吃饭的时候他就跟我讲这个他说我们家咪咪就是我小明就哭的时候怎么感觉有点像笑的没有说很伤心很悲伤的样子对这个又是一个另外一个心理学技巧叫趁凉打铁趁凉打铁对

好吧意思就是当一个人情绪很激动的时候比如在哭的时候其实你没有办法跟他以平等的成年人态度去交流的因为那个时候他需要首先情绪被接触就像一个小孩子一样

等他哭过之后真正恢复平静了才有可能介入到成年人的谈话当中这时候再去反思或者是纯粹的好奇去探讨去聊这件事情本身就有很大的意义就像刚刚说的情绪可能被命名了本来无端的莫名的一股能量现在变成了几股说得清楚的感情

这样我以后就不怕了那股能量再来的时候我自己也会把它输成这三股对就是那种感觉很神奇首先你会思考它的问题然后其次就会觉得说对哦好像确实没有什么特别特别值得悲伤的刚才好像就是发生了一个事情然后然后哭了一下没有了就这样子好像这个事情就就能够归零了有种种感觉

就很多人我妈的时候我妈就会给我有这种感觉吧然后我们刚才是说什么话题来着我们是说到那个对孩子好奇这件事情对对对所以因为我想的就是好像我妈对我的成长是好奇的她对我的一些反应比如说她觉得我哭像笑比如说她那个

有的时候我爸教训我太狠了我会跟我妈说妈我要离家出走然后他说这个你去哪我跟你一块走我说我去外婆家然后就很多种种的这些他都会觉得其实是好笑的嗯

他自己本身其实好像是挺轻松的所以对我来看很多像这种离家出走的事情我还跟他讲就我是挺傻的我就是自己纵观自己的一生我觉得我妈妈对我这个成长应该是很好奇的她可能觉得这个孩子的手指头怎么会像鸡爪一样然后一样小她会跟我描述这些细节那还蛮难得的这是我后来能感觉到的

对啊就是能感觉到这些东西一方面如果父母好奇的话孩子本身也会产生好奇然后他还要产生解释这种解释本身就是一个反思的过程然后一个反思能力就是很很必要的孩子健康成长的一个能力之一

另外就是父母的好奇还会避免一点就是我觉得你觉得这种事情好奇本身就是一个不带鲜艳经验的东西我真的想知道你是怎样感受的你在那一刻是开心还是难过你为什么会是呈现现在这个状态

然后而且也不带任何的评价或者是带有羞辱的部分比如说你怎么可以哭你不可以哭那不可以哭的那部分其实是母亲无法容忍这个孩子哭的时候她自己的焦虑所以她才制止哭这件事情但是如果你自然平息之后反过来讨论这件事情一方面孩子会觉得母亲容忍了我哭哭是一个正常的情绪另一方面我们还可以再去聊这件事情发现这件事情没什么大不了的

所以好奇有很多好处明白那其实我觉得生育焦虑其中有一点在我看来是特别重要的一点就是说他焦虑他可能是说对孩子的期望有很大对他的孩子的期望很高或者他对孩子的期望是 specific 因为他自己的这个期望这个我觉得很难做所以他在不敢你总是会有期望的对所以我就常常在想我说

那到底有一个最低最低的期望那可能是什么呢就是我感觉我能想到的最低最低的期望真的就是做一些我当时想到的是比如说去我都不敢说出来我怕这个被弄也不会怎么样就是做一些吸毒啊伤害自己的事情吧除了伤害自己可能还伤害别人

就是我最低最低的希望就是如果万一我的孩子变成这样了就是万一呢有的人说什么比如说我的孩子不可能成为这样我觉得没有这个不可能的所以就最低最低我觉得反正他自己生活然后他突然染上了这个毒瘾这个时候我能接受吗我就有在问问自己这一些问题然后

那你觉得呢你觉得你最低的一些期望是什么我其实你要是说最低的期望的话好像也可以说挺多的我总是想着想着就想到这个如果他这样怎么办如果那样怎么办就想着都还挺挺吓人的我不是之前跟你说过吗我想如果我孩子是母怎么办

真的我真的很认真的考虑过这个问题万一他跟我发生肢体冲突如果他喜欢有暴力倾向想打我甚至把我打死了怎么办

然后我觉得可能这是让我直接感受到很恐惧的一件事情一个孩子如果让父母恐惧我觉得这是一个很严重的问题要么是邪恶要么就是他不正常到一定的境界或者是你会觉得你完全没有力量去改变一些事情就包括就像你说的被毒品所操纵他可能已经没有自我意识了或者其他的一些问题

这是让我会觉得很恐惧的事情当然我可能真的要发生的话那我就要去寻找更专业的人去帮助不管是强制入院还是强制入狱这种但是当然了这个我觉得

怎么说呢现在也不能多想这个问题多想的是前面的那些好奇什么也都没了对但是有一个这个就是想过这些问题在以后万一万一万一不小心这个遇到的话会觉得说

这也是在设想就是它是有可能的只是它可能性非常非常低就像你进手术处之前这个医生就给你读一遍很多很多的这个对 迷茫症包括什么万一你的呼吸机就拿不出来我们要把你牙撬掉

这个你知道吗就是呼吸机有的人就卡在那了医生就是实在拿不出来为了救命他都会把这个都跟你说我们会把牙敲掉的就这些事情吧就是它可能性很小但是还是会有的不过一个我觉得普通的家庭都是很难的就像这个什么什么出车祸的概率也是很低很低的这个样子对那我们就说说积极的就自己的一个自己如果有个孩子对他的一个

正常的一个期待吧你的期待是用哪些我首先希望他是健康的吧因为如果他先天不健康其实这个孩子心里也不会健康就是先天不健康的孩子一般来说他会获得很多额外的养育那么

我既然就会把更多更多的精力投入到这个孩子身上会照顾很多那父母本身焦虑水平就会增高然后孩子如果被过度养育的话他本身的心智发展就会滞后然后他也会有很严重的心理问题所以我当然不希望他有先天疾病如果他未来身体不健康的话我也会觉得挺难受的因为很可能要白发人送黑发人然后这件事情也不是很爽

所以我还是觉得健康是第一重要的事情吧然后其次就是希望他能够比较快乐但是这个快乐也是一个相当于双刃剑就是一个真正心理健康的人他是会觉得人生是有一些抑郁的

嗯就是他能够知道我的这个世界我不是全能的有些事情我是做不到的啊我要放弃的或者是我可能会要经历很多不确定性我会被挫败嗯对但是他又是一个坚强的所以我想把这个快乐拆解成嗯

就是对因为之前有个老师这样跟我说他说知识分子总带有一些抑郁的气质但是因为他们知道的太多也就是你好像在就出生牛赌不怕虎在什么都不知道的时候可能还是挺快乐的知道的越多的时候会越难以快乐起来但是不代表你的抑郁气质不能让你更坚强

就是希望他能够在从快乐到抑郁的这个演变过程中嗯越来越坚强就是即使抑郁了也也不要害怕然后最后一点就是可以比较稳定这种稳定呢一方面是嗯生活上面的稳定嗯不管是嗯就是从小到大不要太多的大风大浪小风小浪嗯

越早接触然后越早接触到自然后果这件事情我是觉得挺有意义的那有的孩子可能最最近最最大的挫折是越往后比如说高考失利甚至是生意失败那他其实是越难接受这样的后果的那如果这个孩子最早的挫折是打翻了一个花瓶需要赔礼道歉或者是呃

在

在我看来就是你可以允许自己有各种各样的情绪啊或者是状态但是会有一些很稳定的基本假设比如说我自己对自己的看法是稳定的我对这个世界的看法也是稳定的不会因为一些小的挫折而

让我觉得这个世界都黑暗了我自己不值得爱等等这种大的起伏不要有大概就是这三点吧我感觉还是挺多的因为好像每一点都解释了很多很多很多

对你呢你对孩子有什么样的期待呢我都不敢说了这个期待就是其实说在你说第一点的时候我就能展开想了很多事情你说他先天要是一个健康的然后我就想到我的同事曾经跟我说过他的孩子他的小孩有过什么样的一个突发性的状况然后他怎么

你看同事这毕竟还是一个就是博士老师然后去搜各方面的文献尽可能的去找一些可能性给他解决这些问题那到时候我如果是我有这种情况我会不会也是这么去去关注他然后把所有的这个心力都放在他身上去对吧他毕竟是一条生命然后还是我带过来的

然后后来就想其实我还跟蛮多的多的不是种人就叫自闭症的妈妈我有跟他们聊过也不是刻意去聊只是说在那个比如说在国外的时候你会遇到比较多的这种自闭症的孩子的妈妈或者爸爸然后我当时其实对这个是比较好奇的就会我问他怎么发现然后怎么去处理这个事情

都是他们自然的告诉我这件事情然后当时也没有说像他们可能也是自己安抚自己的情绪安抚了很久了然后他才能跟我自然的说出来其实我们家孩子有自闭症他

在一些草地就不能进基本上不能进餐厅然后我们坐车因为有这个轰鸣声有这个喇叭的喇叭声音小就是比较颠簸他也不太能够承受所以我们只能一个短途的可能去一个草地上没有什么人的草地上去放一放风筝让他走一走这个样子对就父母其实承担了很多就是不断的会有

对就有不断的接触这样的家庭看看他们是怎么走过来的然后这是在国外国外对这些小孩还是有一个比较好的收容之处有自闭症小孩的这个学校那国内这一套就是做的特别差劲了就是完全没有

哪怕他们对老人的这种就是为什么说在中国的城市很少看到残疾人出现呢因为他们就基本丧失了一个作为社会一部分的这样一个存在他们就不在这个有机的结合里面没有这个设施供他们出现这个包括我们的公交车应该是有一个可以让老人的轮椅上下的这样一个气垫的这种形式就是能够充气

先是放弃让他下来然后再充气然后就是好好上去这是老人这部分这老人尚且还就是可能之前还对这个社会做了贡献那这个小孩子多通症的孩子我坦率地讲他们在一些场合确实非常吵然后让我都会有一些害怕的这种吵因为他们对别人的疼痛的感知很弱他们不能够说我做了这个事情

别人很疼他没有这种感知所以有的时候我我自己都是害怕我作为一个成年人我我会就是跟他们保持一定的距离的是真的而且他们攻击性就万一他就戳到我或者怎么样对对对就会我就觉得我上前会这样那那一般人万一他这个还会做出对对这个孩子的伤害呢就这种嗯

而且中国的自闭症的孩子也有很多都看不见这个是挺可怕的一个事情完全被社会边缘当你说健康的时候对对对当你说健康的时候我就开始说这个期待这个健康也是说只能说上天带给这个孩子的那这个第一步是什么呢就是天天的这个健康饮食要受到备孕审讯然后这个也跟基因有关对这个也跟基因有关嗯

所以当然我还想一个问题我也问过我妈我说你对孩子有什么期望她说没有什么期待就是说健康的生下来就好我反思了一下我妈说的这个话她真的是对我没有什么期待只要我健康就好依然到现在都是这样她真的对我学习没有任何的可能会有一点骄傲但是从来没有任何的说你还可以更好从来没有这样过

就他真的是这样一个妈妈所以我相信他说的就是只要健康就行然后所以我到现在可能健康也是我唯一的一个要求吧所以哪怕他去吸毒那去吸毒就是是什么呢就是最起码他还这个比如说有自己这个购买我这个能不能不能这么说这个

就比如说你能够自己去买哪个东西你有自己的一些对对对在这么严格的建管之下能有这个方法有这个渠道有这些朋友不管是什么样的朋友了还算是一起这个对吧至少还有这个能力说明还有一些社会功能是的所以就是然了所以可能一个普通的孩子

这从前第一步我们还是分不来就是出生的时候真的只要健康就可以了然后以后的事情我觉得更多的真的是我来影响他因为毕竟他是和我和他的爸爸我们一起成长三个人一起成长为什么我觉得说这个爸爸其实是很重要的一部分就比如你看我爸爸他多重要就在我们家这个作为一个教育的一个最主要的一个角色

那我觉得这个爸爸也是就包括我在比如说在怀孕的时候这个爸爸也应该是那种他就当他自己在怀孕这样一个状态可能我这个要求比较高但是我确实就是有但是我确实就是有这个要求因为他自己没有怀孕的话他不会有这些痛苦他也不知道你发生了什么

我是没有办法容忍一个男生他说你来怀孕我去工作我是完全没有办法做到这一点的那就是

当然这只是我个人了但是所以反过来说其实如果他跟你共同参与了怀孕这个事件的话是对他来说反而是很有好处的就很多时候父亲如果尤其是新当父亲的一个男性他如果没有参与到这个整个怀孕的过程当中没有去关心比如说陪着蝉戒然后关心每一步的发展

那他其实是会有一种被背叛的感觉的就是在他的心里是会有一种妻子跟你们在密某些什么你们在共同发展些什么我被排除在外我掉队了的感觉

这很多时候会导致之后比如说你养生养育过程当中缺位的父亲很多时候就这么来的我本来就被排除在了这个联盟之外还有很多就是怀孕期间出轨啊这种也遇见不鲜对吧很多平时好好的或者是哪怕是前面

在一起很久没怀孕之前也都好好的但是怀孕期间会有这个问题就其实对他心理是一种很大的冲击如果他能够参与进来不管以什么方式关心的了解的然后去掌握知识的或者是有共同体验的这都对他来说是有好处的 anyway 你继续对对

就是我在想就是为什么说让他也觉得他自己在怀孕这个事情呢因为这个事情就是说没有办法因为子宫是在我身上如果子宫就是男生女生都有的话这个事情就是另外一个了就咱们俩商量这个就事先咱们就商量是说我出去工作然后承担这个社会的一些金钱上面方面的压力你在家怀孕我们可以商量

商量完了之后各做各的就像做一个 project 一样我觉得没有问题但是现在这个现死了女生就只能做这个那可以我怀孕的时候我依然可以去工作但是你工作的时候你要当成自己在怀孕就是你要想着这个怀孕是我们俩一起的事情而且毕竟她是十个月她从没有开始到那么大

哪怕就是我觉得一定要找一个在我看来哪怕是女童的家庭就是真的可以做到两个人轮流怀孕这件事情也必须要另一方在对方怀孕的时候参与其中当然当然那如果是两个男生那两个男生的话

好像真的就是养育这件事情了对就没有负配有可能比如说有大量的女性她可能可以去陪着传简或者是去体验这些当然可能这当中没有一部分就是爱的连接会有一些不一样对对都是有可能性的其实这个就是父亲吧父亲和这个妈妈应该是

我们如果有说有一个任务的话这个任务应该就是处于儿的我觉得是这个样子的因为后面的我发现现在很多比如说我周围的朋友陆续都生孩子了而且孩子都一两岁两三岁了我会发现他们的很多问题都出在怀孕的期间

他觉得自己一个人能扛这个事情就是所有现在焦虑的我觉得他们都是这样的他觉得自己能扛过去这个事情但其实我告诉你们你们不可以的就是你们需要把这个压力需要把你需要不是压力你要告诉你的另一半我现在 I need your help 这种东西你要传达过去因为男生可能他本来这个这个

也不能这么说我不觉得男生他这个共情能力就差他可能就是忙了或者说有的时候他心里也知道你挺辛苦的但是他在外面也挺辛苦的他就忽略了这个事情就主动忽略比如说回家之前在车上再听个半个小时时间的歌这个事情也是能做出来的我不是说这个帮男生说话我现在我自己一个人住

我下班回来在车上再听个十分钟的歌是没有问题的就是我家没有任何的这个 chaos 让我去处理我家也是一个很舒服的一个对我来说舒服的环境也没有爸妈在这边指手画脚的我都希望能在车上待个十分钟可能就再安静的听一会儿听一会儿歌就好更别说男生当他想到工作一天之后晚上回去孩子然后和一个

就极度要崩溃的这个妈妈两个人在家她如何处理那样的环境就是怎么达到那样一个状态的我觉得是之前的一些工作就是两个人没有沟通这个孕妇觉得自己能扛然后男生也

有意无意的去忽略这个东西这个雪球可能是会越积越大的很多我遇到的产后抑郁的产妇也是差不多是这样的问题因为当他全神贯注的不要求外部任何帮助的情况下独立去完成这件事情当这件事情完成孩子生下来之后他会觉得有一种更大的无意义感

没有会觉得这是一个新的阶段开始是两个人共同阶段开始而是觉得是自己意义的终结那

这个就比较攻击性就比较向内了这是一方面还有就是其实父亲在孩子养育过程当中如果参与的话他的功效是很大的一般来说孩子都会汇报说那母亲更多的是温暖啊抱持啊安全啊会给我的情绪脱毒啊比如说用一些小孩子会说的啊抱抱啊用谍词啊去安慰我但是父亲从来都不是这样子的

他们在孩子很小的时候甚至孩子在妊娠阶段的时候就会跟孩子去使用各种各样成人的语言甚至又会用反问啊讽刺啊等等句式去跟孩子对话哪怕孩子听不懂但是这对孩子早期语言发展非常的重要如果夫妻双方在整个从怀孕阶段到出生这个最关键的这段时间没有做好一个合作的状态的话其实孩子生下来是一个

面对了一个抑郁的养育者面对了一个否认的养育者那这是一个很可怕的情境你这段话让我想起来我爸我爸就是跟我妈他们俩在交流或者甚至和其他人交流的时候都会说他觉得我妈妈给我起了很多小名字很搞笑大概有这样一个场景然后我当时就会想说

好像有哪些东西不一样我到现在还能记得我爸就一个一个数我妈给我起的那些小名就那样的一个场景

确实就是这个爸爸好像觉得这个妈妈很奇怪说一些低诱的这些话是的爸爸就不会这么说爸爸还会反复哟今天穿漂亮了嘛对吧你就能知道其实别人说这句话的时候不是在表扬你等等啊就举个例子其实对父亲对孩子的语言发展非常重要那有没有可能就是自己过吗就一个人过我觉得

如果或者说就是叫什么不生孩子两个人一起过我觉得都是 OK 的但是如果说要生孩子我的想法一定要给他找一个比较合适的爸爸

就是如果生孩子这个事情是一个必须的话我觉得一定要给他找一个合适的爸爸这里面我还想分享一个比较极端的案例是我们当时犯罪心理学的老师分享的一个案例案例听起来比较惊悚其实也没有那么惊悚他是讲的是一个极端女权主义的一个母亲她呢是完全不

什么叫极端女神呢就是这个母亲有这样的思想她认为怀孕生小孩这件事情我不想借助任何男性的力量我也不想让任何男性出现在我的生命和养育过程中

就是他的想法是觉得我是有完全独自的能量去生养和养育的于是呢他就他说我想要孩子怎么办呢他就去酒吧胡乱的跟一个人发生了一夜情他也并没有告诉这个人而且他知道这个人第二天就要离开这个国家意思就是完全不想跟这个人有任何关系然后回来之后呢他发现自己就怀孕了怀孕之后他挺高兴的就准备把这个孩子生下来独自养育

结果这个孩子其实一方面他继承了这个母亲这种非常独立叛逆的这种个性本身就是一个很难养的孩子气质各种类型方面都比较暴躁另一方面他其实承受了母亲一个人养育的时候的所有的焦虑就这个他发现这个医生发现这个孩子很小很小就开始说脏话而且是说脏话说到六道就是成年人都比不上的那种

而且很容易会去发生攻击和愤怒因为他发现这个母亲在养育孩子的时候因为经常感到无力感但是又想要克服这种无力感觉得自己可以坚持下去于是他就找了最有力的情绪就是愤怒去抱怨啊

然后让自己挺过来而不是像正常母亲可能会觉得无力的时候可能会哭啊或者会求助啊她不会她就去愤怒而这部分愤怒就直接带给了孩子这个孩子就从小就是个小太保的状态就是非常叛逆非常难养非常暴力和粗口直到跟这个医生工作了好几年之后才慢慢的建立了一个相对安全的像小孩子一样的这个

行为模式当然因为这个孩子还好送来的比较早嘛几岁三四岁就送来了就整个后面发展还可以而且这母亲也慢慢意识到自己的这个问题也需要被解决

所以我觉得就是也许真的有可以独立养育的人但自己完全没有办法有这个自信的时候就要不要轻易尝试独立养育最好是能有一个合适的父亲当然了有的时候也是会出现这种情况就是有一个有毒的父亲在还不如没有父亲嗯

这个要配合这个就给我们这期节目的男性听众提出了一个更大的要求不仅是要在怀孕过程中五五开的参与还要考虑一下自己处处的言行是不是能成为一个合格的父亲我觉得就是听 bad coffee 包括 full of mind 的就是男性听众首先第一个想法就是是一定不对的

先说什么是不对的就一定不对的就是说这个孩子就是女生来养就是是你的活然后我只要把家庭的比如说收入搞好比如说我给你买房子买车让你更舒服的这个去产检其实都不能代替你陪伴这个妈妈去产检这肯定是不能不能不能代替的我觉得是这样子

这个就好像咱们用程序员能听得懂的话吧就是有个项目开源社区然后咱们 get involved 的这种感觉但是现在这个项目是你和你老婆两个人来做那有可能你有可能你老婆是做这个开源就是在 GitHub 上面建了一个项目然后你觉得你对它感兴趣或者哪怕这两个项目更合理的应该是这个项目是你们俩一起共同想出来的然后

就只有你们两个人能把它做好那当然又有不同的是说这是一个生命这个你你可以这个项目不做了你就不做了但是这个人他是需要让最起码是能够独立的在这个社会上生存下来的那为了这个最低的一个期望目标你们能够做的什么那从最一开始就是你能够做的你陪他去做产品

就好像如果子宫在男生身上我也会陪这个男生去做产检一样我觉得我经常真的是换位思考我想想我是男生我会怎么样我想想不要想我是女生我也会怎么样就这种反复的来想我能够把他们能够说到的借口我都给他们断掉就是做这样一个事情

然后另外对自己我觉得就是真的金钱这个方面的压力真的不是最重要的我看过有很多很多很有这个赚钱能力的男生但他们我觉得家庭真的在我看来没有那种家庭感没有一家人他们站出来就是你一看你就知道这不像一家人这个一家人个个就是

灵魂是没有在一起的这种感觉我觉得我是能感觉出来的但是相反有一些家庭它一整个出来这一家人的气质都是一样然后这一家人就是有一种凝结着的东西在能被看见这是不一样的

刚刚说到可能传统的家庭还是就是父亲在外打拼然后母亲育儿的模式更多一些但其实就像刚刚提到这实验里面他也发现就是哪怕父母非常忙的家庭也可以孕育出就是非常健康的孩子

那其中就是如果他们其中有发现一个家庭这个父亲因为要在外面接很多份工可能每天就只有晚饭的那一个小时可以跟家人好好在一起然后

然后他母亲和父亲就非常好地利用了这一个小时首先这个一个小时雷打不动就是每天都固定在这个时间就是非常强的稳定性另外这个小时的时候父亲会非常乐意地去倾听家里孩子发生的所有事情以及母亲跟他倾诉的所有事情他无论风吹雨打都不把自己工作的情绪带进来

然后吃完饭的放松的一段时间里面孩子都可以在他大腿上跳来跳去然后这个父亲也是从来不会把自己的情绪加到这个孩子身上就是真的是有效的陪伴

哪怕是只有一个小时每天稳定的这样有效的陪伴就是一种陪伴不是说我们真的说这个父亲要做到多好这个是一个无止境的工程或者说像 GitHub 有这个项目之后就一直要维护到 18 岁成年

那其实你的贡献值不一定非要常年都是绿的对吧你可能固定的时间保持一个很稳定的频率很有效的输出就已经足够了

而且父亲本身他是一个在孩子养最初阶段并没有那么重要但慢慢逐渐变得更重要的角色他代表着人际关系当中的三角关系他代表着社会权威他代表着这个智力方面的思辨还有很多很多其他的因素甚至是榜样啊英雄啊等等那这样一个角色如此重要他缺位了一定是很可怕的一件事情

确实很少想到自己的妈妈变成一个英雄就是爸爸会觉得他怎么会有那么有决心然后依然到五十几岁依然为自己教学方面的事情感到骄傲然后就考得不好也会说了也会失落我都劝他但是还是能感觉到这种他的自己的这种莫名其妙的一些要求然后

所以我真的我是跟我爹讲过说我觉得我是认可你的就这些这些这些方面的东西的就认可这个人吧因为我不认可的人其实太多了就是很多哪怕是我周围的同事啊一些不负责任的哪怕他这个学历很高就不负责任的人然后你把事情交给他完全是没有办法跟他共事的一些人但有人在

但是我说我作为一个成年人去看我爸爸这样一个人我觉得基本上我还是认可他的他的努力他的坚毅的这种种种情分包括在没有任何背景条件下就是去凭所谓的支撑这种很需要关系的事情

在我看来都是很了不起的事情包括我现在其实跟他一样是作为一个老师的这种存在然后中学的系统和大学的系统还是不一样的我再跟他讲讲我现在的一些困难他其实也都能理解就是可能我不知道其他家庭啊就是父亲是不是在事业这方面就是在传统的这种家庭里面

你能还是更多的是和父亲产生一种共鸣我想

对这个可能跟家庭结构还有关系然后有一个是可能带有一些社会性的因素就是之前有个讲女性心理学的老师曾经说过就说如果一个女性她在世界上过于成功比如她是一个女的领导女的上司老板然后她会怎么样平衡自己人生和自己的性别认同呢其实她会大部分时候这样的人会比较冲突

嗯他举了一个自己的例子他说他当时数学成绩很好在班上考的高分然后他就会不自觉的想要去考一些饼干分过带到学校然后分给大家吃他自己后来的分析就是我觉得我的成绩好剥夺了我的一部分女性的魅力和力量嗯

剥夺了我一些女性的身份认同必须要去做一些让我看起来更像女性的事情然后来平衡这一部分

那可想而知在一个家庭里面如果是一个很传统的在社会意义上的家庭里面女性如果本身工作又很成功然后她家庭又照顾得好那要这个男性干什么呢男性其实会对这样子特别有能力的女性从古至今都是带有一种害怕的态度的这个可以在很多神话里面发现

比如说美杜莎呀或者是你看女巫女巫一般都是一个骑着扫把的女性角色那其实意思就是这个女性她既有生育能力她还有一根阴莖就是她既是有女性的这部分能力她又有男性的力量这样的女性一定是会巫术的然后她是可以操纵人决定人生死是会让所有人本能感到害怕的

所以女性她在这样一种社会历史环境下她会渐渐地去有意地放弃自己社会竞争力的那一部分其实当代女权运动我觉得发展到现在很多女性会在这一部分上有一些对自己的怎么说没有那么苛刻会觉得自己如果顾事业不顾家庭也还好或者怎么样或者是觉得自己也可以成为英雄的一部分崇拜的对象但是

但是更多的女性还是会认同这一部分觉得自己的成功会会把男性推得更远会不让这个父亲就是 get involved 参与到这个家庭当中来会让自己示弱然后来成全家庭的平衡就像你刚刚说这一家人看上去气场就很和就我觉得这当中一定都是带有妥协迁就和诱导甚至可以说在这里面的对对对对对

对我之前读过那个桑德伯格的那本书是《零印》还是他第二本我忘了哪一本应该是第一本他说他当时有一个小孩然后怎么去和丈夫在商量照顾小孩的时间就是在这个时间上面去为自己更多的争取工作的时间就跟你说的有点类似我也有想过这一点

就坦率地讲我比如说我就夸了我爸妈那么多他们很有很多这种我不认可的一些想法或者在我看来瞠目结舌的一些想法但是呢那是社会普通的一些普遍的一些想法就比如说高校女老师很容易嫁人就这样一个言论一出来我瞠目结舌这还是我爸妈说出来但是呢我又想一下他们说的是对的他们说的是真的是就是

在普世的看来是对的因为他有时间还有这个学士可以教孩子有时间能够接送孩子但是呢这个对这个女生自己是不对的天知道这些时间是怎么牺牲出来的你要我我肯定不会愿意的我都想好了这个真的我都不怕告诉他我就想好了

哪怕是我三点这个实验结束了或者三点我整个下午我都有时间哪怕这孩子需要接送我真的想好了我肯定不去就是我们之前会商量好一个方案但如果今天是这个爸爸要去接我是绝对不会去说我今天有时间我就会脱学出来让给你你哪怕不去开这个会你都要去接孩子

这个是一个承诺对我来说倒不是谁有时间谁去的问题就是我们都要做出牺牲做出妥协哪怕我那个时候我是一个没有什么认真的事情的时间你是一个非常紧急的开的会那我就需要你自己在孩子和这个会里面做出妥协我觉得需要一次次的这种决定这种决策这种 action 让你去认识到

什么是对你来说是最重要的事情真的有可能不是你的会议最重要当然也有可能是你的会议最重要那这就是个人决策了这个每一次的选择都是她自己会思考然后这种都是需要练习的从一开始就是然后我觉得作为女性她 give in 就是投入的其实很多了反正我是跟自己说

就其他人管不着很多妈妈她就是很善良的这个善良就是牺牲他们觉得这个很伟大我不觉得这个很伟大我觉得可能这个就是如果你在做你自己很认为很重要的一个项目你就是对这个项目都不负责我不希望和这样的一个人共事就是当我们谈到这一点的时候有很多角度你是妈妈的角度你爸爸的角度还是说你是这个母亲的

co-worker 这个角度我们作为一个成年人必须在众多角色里面去找一个平衡点找出适合你自己最适合你自己又不让自己委屈的这样一个地方这很难但是我觉得是要自己思考的这就是如何女性真的能够变得 powerful 起来不是说极端女权也不是说一度的退让

也不是什么中华田园女权其实我都不太知道什么是中华田园女权我只觉得我作为一个人我有我想追求的东西比如说事业方面比如说我还想要自己一个比较好的家庭因为你看着孩子一个你看着一个人成长你跟他相处他有你的东西在你这本身就是一个幸福的东西

所以你作为一个社会上这样一个角色如何拿捏好自己的角色为自己的利益就是 fight for 你要说奋斗有点奇怪反正就是对争取这些东西我觉得你每一个人都要这么争取对我来说是一个比较好的我特别讨厌一些妈妈跟我说哎呀她又不去做这个又不去做那个都让我来做这个做那个你自己做的决定嘛

所以你 you deserve it 就是你活该或者说你值得这是我的一个就想了很久的一个想法吧心软这个事情不存在的我觉得反正对我来说是这个样子但是对于大部分妈妈或者说女性来说她不足够有这样的一个有跟我一样的这个特点吧我觉得那你呢你觉得就是这个只要说到是女性的一个

就是职场女性普遍遇到的一个问题我觉得咱们今天谈这个话题是肯定绕不开这个话题的但我觉得这归根结底还是变成了一个女性自我照料的问题

甚至是任何一个人的自我照料的问题你首先要把自己照顾好了自己过得舒服了你才可以让自己身边的人感受到生活的舒适感如果一个母亲一直一味的牺牲自己或者是完全没有力量去说到做到或者是完全顺从的一个状态

那他的攻击性去哪了呢如果他的攻击性朝向自己那么孩子就会面对一个抑郁的母亲没有办法对他的情绪做到饱满的回应那这个孩子一样是有心理问题的如果他的攻击性朝外那他就变成了一个降临扫养的母亲天天在抱怨或者在跟这个人欲取欲求从侧面上跟这个人欲取欲求那其实也是一个更糟糕的状态

孩子会觉得我恐惧这个母亲我又离不开这个母亲会有种施虐的感觉

那总之这两方面如果你攻击性没有很正常健康的释放的话这两方面对孩子都是很差的那唯一的办法就是你先要把自己照顾好如果真的不是想做的事情不要勉强知道什么时候需要利用到自己的权利去说不需要利用到自己权利说今天我们说好的谁去轮值这件事情嗯

你如果能够很正常的跟你的伴侣去表达这一部分需求你也可以很正常的很稳定的跟孩子去设立界限也不会在养育过程中碰到比如说纪律啊教育啊管教的问题那管教的问题很多时候如果是一个很柔弱的母亲她就会变成跟孩子的权利之争她会把孩子的拒绝或者是孩子的叛逆变成是一种对自己人格的质疑

那她其实内心其实是会想要赢了孩子这件事情的就是我一切都是为你好为什么你还不听我的反而在那时候她会有莫名的力量为自己争取需要控制孩子但一个自己自我照料感很好的母亲她是不会想要赢了孩子这件事情而是想要赢得孩子就她会跟孩子去协商我们开家庭会议我们大家

一致同意这样做我们就执行下去然后我做得很稳定你也可以很稳定有如果不合理的我们再拿出来商量就像我对待我自己的问题一样

所以怎么说呢母亲的这种看上去的绝情或者看上去不心软并不是真正意义上的绝情和冷漠相反她是为了更饱满的婚姻孩子这只会让这个家庭生活更健康当然也有更自私的母亲可能会完全只顾自己不顾孩子那我觉得不是在我们现在所谓为自己全力争取的讨论的维度下对您说这种方法也是有的

对好好玩就想问问就是那为什么要生这个孩子那就是不负责任反正在我爸看来这就是一个不负责任的家长其实我觉得有一个现象还挺有趣的一方面是我看到就是刚刚说的这个 30 年的调查报告他上面里面就是过得好的孩子家庭里面大部分是教师家庭

这是一个现象对但是第二个现象同时走进咨询室的有问题的孩子也大部分是教师家庭这是我自己的感受就是我的个案以及同事的个案的感受

但我觉得这里面有可能有一个逻辑的问题就是可能是教师家庭更容易敏感的发现孩子不正常因为他有更大长模的孩子去比较所以他会很敏感的发现孩子在这个时间做这个事情可能是要去看心理医生导致教师家庭的人走进心理医生走进心理证实的比例会高

也许其他家庭只是孩子有问题也不送过来而已但是我觉得这里面会有一个很有趣的问题是如果真的是中国的教师家庭孩子容易出现心理问题或者说国外教师家庭孩子不容易出现心理问题那这是不是还有一些教育本身的问题这个当然可能是有一点偏题教育本身的问题对教育本身问题就可大的

就是我昨天还看一本就是昨天我去一家冰淇淋店但是最神奇的是我发现了一本什么西方心理学体系和历史一个教科书一个版本我就在那发了好久然后后来我还跟这个店里面的店员说我能不能借回去我一个就是一周回来再还所以这两天就我还在看那本书然后那个上面嗯

你说的是他也提到了这一点就是教师家庭的孩子好像看上去是更健康的然后但是教师家庭也有很多问题被心理医生给挑出来这个例子当你开始说说教师家庭他更多的愿意去我刚才有两个话你想说一个是

第一个就是说教师家庭他更愿意去相信心理咨询师相信心理医生让他们解决这个问题我觉得本身其实教师这个行业他可能他更倾向于他相信某种权威他相信可以通过某种办法把这个问题找出来解决相信系统的力量然后他是的

这是一点其他的有很多家庭他是不相信甚至有些人你跟他说你试试看你要不把你的问题和这个心理医生聊一聊看看有没有这种治疗方案或者说他都不愿意他啪啪啪给你讲一堆说我我都知道他们要跟我讲什么说什么我都知道我说哪句话他们要用哪一个方案来针对我这个提出说出来的东西我说那你这个就没有把自己

你再和心理医生其实是两个人你们在共同解决你可能的一些问题也有可能没有问题但是你一去你就是质疑这个心理医生你跟他是成为了敌人这样是没有办法帮到你的可能教师家庭更能够把自己放低到一个这样的一个

求助的一种为什么呢因为他其实心里是强大的我觉得就心里蛮强大的人他才会认真的跟你平视然后说我们来解决一些我身上有一些问题我们一起解决最难解决的才是那些他其实极度自卑导致的极度叫什么自卑反过来的是差不多吧

然后你一指出他一些问题他开始跟你针锋相对这样其实心理医生也比如说心理医生我觉得我都能很轻易的给分辨出来你们其实是更专业的你们能够也是很快的就知道这个人身上有哪些这种问题吧所以

可能教师他一方面就是一群其实心理上还算比较强大的一些人我只是说就我观察来看但是他一方面也会相信体系啊相信体制的一些力量他成为了这一部分而且教师他是真的我爸经常讲的一句话就是说可能世界上其他人都会骗你但你的老师和爸妈不会骗你

但是存疑啊这句话我们首先放着先存个疑爸妈大部分是不会骗你的但也有不好的爸妈当然这个老师我们也看到很多说不好的老师但是真的就我从我小时候长大我真的很少遇到特别特别差的老师所以我大部分还是同意这个观点的就是说你的老师就是你不要想其他老师就是你不要想微博上的那些其他的老师你就想其他老师

你看自己比如说你哪一门科数学课这个数学老师是不是想把你的分数往上提你就简单想这一点是不是基本上都是是的所以这个是教师说教师家庭了就是家庭他们对自己的孩子肯定也是都希望这个孩子往好的发展嘛咱们两个这课程表都满成那样了就是不一定好但是他们真的是努力了对就是这个对吧

我碰到的这个然后第二点是说教育的这个问题我碰到教师家庭的孩子有问题的主要还是在于就是我觉得这个跟中国教师的超我太严格有关系就是超我太严格就是他的道德感太强

其实你在西方国家你会看到教师他可以是个戏癖式 OK 他可以是抽大麻就是他没有对教师的这个形象的超额要求那么强但是在中国尤其可能在我们那个年代或者在我们早期在我们以前的年代现在可能好一些了就是对教师的这个整个人格上面的要求是类似于完美的你

你是人民教师你是这个祖国的原定这样子的一个其实拔高可能跟有些教师本身内心是有内在冲突的我遇到的问题都是这个父母是教师的超我太强然后他无法容忍自己的孩子有任何的一点缺陷

然后他就会以一种完美主义甚至高压的态度去面对自己的孩子而这种完美主义就是对自己的强迫变相的加在了对孩子的强迫上面所以我说他可能会是带有一些体制上的问题就是指这一部分就是教师他本身没有接受自己人格上面的阴影然后他发现孩子替他表达了这部分阴影之后他同样没有办法接受很多是这个问题

这个我太有反应了这个我其实很大一部分程度我就是这样的首先我爸他一个口头禅尤其在外跟外面的人说的时候他就会说我是一个老师

所以足以你可以看见他对自己其实要求有多高他任何事情就是他说我不会骗你的我是一个老师然后后来我大了我成年了之后我就跟他说爸这老师也有可能自己会骗人的你不要用这个来告诉人家社会让人不信的这是我后来成年了告诉他但是他确实对我的整个比如说在成绩复苏上的要求是非常非常严格的就是

你要说是个受害者我都能容忍我觉得都可以都能承认这一点小时候就比如说哪怕错一条题目都可不敢让他知道了就让他知道了就是一顿揍就这种情况但就很奇怪的就是他仅仅是在分数这个方面对我有这等严厉的要求

反正我一直都是觉得还是有一定问题在的我只是说没有也没有把它太当成一回事因为毕竟题目做错了那肯定是有一方面的问题要不然就是我粗心了要不然就是这个知识点没有掌握好那我能不能下一次就是不要粗心然后不要把这个就把这个知识点给巩固好不就行了吗

大概是这样的只是说这个教育的方法在我身上还是比较惨痛的惨烈的不过我自己就是能放过自己所以我觉得还好其实就很看孩子然后孩子必须不是一个那么钻牛角尖的孩子对或者说他这个我爸真的是指示方法有问题但是我能明显地感觉到自己是被爱着的反正还是挺明显的

但是当时被打那个时候疼还是真的特别疼所以这是也是我自己的很多一些矛盾冲突的点吧但是现在都就是很正常的能够提起来这些东西然后你刚才其实我想说的是你说教育中国的教育这个问题它影响它确实是它这个结构它就是说好像把这种信息知识的

获取和你人的一个成长它有一些些脱离它有一些脱离比如说咱们就正常到十小几岁就开始早恋了很明显的就是初中的时候你确实有那种喜欢别人的感觉但是它就很神奇就跟你说禁止早恋对然后你有的时候越禁止你越让孩子觉得说这好像是一个神奇的东西想看看好奇心很强嘛

它不是一个人正常自然的发展就不像在那种草原上自然而然长大的孩子它就是被一种组织架构我觉得我们都是所有人中国的孩子长大的孩子包括美国应该也是这样的只是说程度和方法的不同就还挺奇怪的我不知道心理学上怎么去看这个事情就是你把它获取知识成为社会的一部分适应了社会

这个一个维度还有一个就是人自然生长随着不同的就是生理的发展和心理的发展这几个维度这个真的是我觉得我们可以再开一期课讲这个问题但是简单来说吧就是心理学有专门的心理发展阶段论也有这个每个成长阶段的心理议题这样一些研究总的来说

心理学本身会认为适应社会的行为发展和适应年龄的行为发展就意味着心理成熟

所以人才是一个要不断学习不断适应社会哺乳期最长的一种哺乳动物就是因为这个道理但是大部分的人的心理年龄都是滞后的尤其在现代这个社会越来越明显因为你学习的知识越多意味着你其实自然而然那种生命的激情的力量其实是被压制的越多的不是所有人都在十几岁的时候是

对 building 你要不停拼命学习的很多人不是这样的但是为了要做到适应社会你必须要经历这样一个脱节式的成长你一定会有心理冲突这种心理冲突出现的时候很多像现在孩子逃学厌学网瘾等等这种问题但其实就是回到了一个更小的孩子的时候状态那种心理状态对他来说才是安全的

这又是一个另外的问题了就是怎么样才能平衡这个知识性的养育和心理成长自然而然的人性发育的问题这个我觉得这一期肯定是讲不完对啊当然当然这个我们只是从这个教师家庭衍生开去对

教师家庭这个都是共鸣我这个外婆也是一个老师对我外婆也是老师就到现在也是还在就是处理家庭的一些事务上都快就八十好几了快九十了还是在他们就像你说的应该是可以成为智慧老人那样的但是他们始终还差那么一点点就差那么一点点还没有变成智慧老人

也希望他们还是有所成长吧虽然八十几岁了我是觉得每个人不同阶段有自己的成长他只有自己能够去了解到这个事情所以我一般也不会劝他们说哎呀这个别管那个别管不会的就是他爱管就管我一直这个态度然后抚养孩子确实真的在我看来是一个整个家庭的问题就是事情

因为自然的情况不就是这样吗就最自然的一个情况它就是这样一个结构所以我会觉得说它原来怎么样的就只是我们现在你单身妈妈你可以你借助很多

什么外卖小哥这个快递小哥这个搬运工解放了你解放了你这个体力上的一些东西然后你赚钱的能力也越来越强了你自己的能力越来越强你确实可以单独抚养但是说你可能就要付出两个人的力量如果你有那也可以没有的话

你可以想想办法比如说跟爸妈一起让爸妈帮着养这也是一个方法吧我就不多瞎说了反正也不是我操心的事情这地方我要补充一点就是你刚刚说到扶养孩子是一个家庭的事情但是其实在中国的过去是有一个集体养育的这样一个事情的

以前比如说如果大家住在一个院子里不管是四合院也好或者是上海这边的弄堂里弄也好其实真的是远亲不如近邻就是大家一个孩子是在所有街坊邻居的注视下长大的

嗯

有一个很有意思的例子是有一个孩子报告说就是好像是闯了一个什么祸吧然后等母亲回来的时候呢看到这个祸的结果然后就不分青红皂把他要打这个孩子结果后来被这个邻居的大妈劝阻了说这个孩子其实是原因是为了帮一个什么什么才不得已怎么怎么样

然后又会说这个母亲你就是劝不要你打的不要这么重啊什么的就是

在集体养育的时代我们的父母其实是有一个安全罚的这个安全罚就是所有那些养育过孩子的人在默默地注视着你哪些时候对孩子过于苛刻可能造成创伤哪些时候对孩子过于溺爱可能造成固浊就是这些东西都有其他的有经验的人去帮你默默地看着这个是很重要的我觉得资源

但是现在的情况是我们都独门独户的你可能邻居都不认识就是认识也不可能家里每户隐私那么好你也不可能说看着张家李家的这些家庭的私事然后就现在发展出来就是很常见的隔代养育的问题就隔代养育

没有集体养育好的点就在于隔代养育它是一种过于亲密的养育就是就是祖父母一辈会认为自己有

这个抚养孩子和教育孩子的一切权利他甚至是在跟自己的孩子争夺这些权利而且他会过于的对这些孩子好在补偿自己年轻时候没有做到的某些方面但是集体养育就不会大部分的人都是站在一个一定的距离的层面上去看待这件事情很可能他就不会出现

自己情感的过度卷入反而这种距离感反而是适合孩子生长的就是我们看到更多的孩子是在一个溺爱的环境中窒息而不是一个孩子在一个自由环境中让自己生命力自然绽放就是事实上一个距离感本身对于这个生命力的绽放是很重要的而隔代养育很多时候会

让这一点失去了对所以这个还是对就是不中立对而且还加大了私货是不是还有这种权力的竞争的问题嗯

所以可能抚养孩子是一个家庭的事但是抚养孩子更应该是一个更大维度的事情如果现在没有这个集体养育这件事情的话也应该是更多的更大范围的对对对比如说老师或者夏林营或者其他的棚背这样参与的事情而不光是这一家人的事对对对夏林营

对我强调说它是一个家庭的事情是想说跟那些妈妈只有一个妈妈在照顾孩子这个事情就跟这个是比起来就是说你要知道这个不是一个妈妈的事情是一个家庭的事情那更大范围确实我之前就想过

这个孩子他有可能一个孩子是我的那他肯定有我身上一些特点但是我更希望他能多看看这世界上有很多人就很多人身上有很多优点和缺点你可以看看那些优点或者看看他们的特点有没有那些这个身上闪着光的人你想跟他们学一点东西的你就是我都会有这种想法其实这个就是像你说的其实应该是

比如说老师他觉得某个老师好觉得哪个同学比较优秀他大了觉得哪个同事比较优秀然后他在生命里有这样一个 leader 在他能找到那样叫 role role model 这样一个角色他可能会换一直会换但是都有那么一个人像一个什么 guiding star 一样让他向前

这种东西是可能是我已经做不到了对我做不到变成他这个人生的一个他自己真正心目中有一个英雄那可能不是我那可能是别的特别特别厉害的谁或者说不厉害的谁是他觉得厉害就行这样的话其实对他真的就是成为一个很好的我在我看来很不错的一个年轻人了嗯

现代心理学也慢慢的把这个母婴关系慢慢变成这个养育者与孩子的关系所以这个养育者的范围就更大了不光是父亲母亲家人甚至还有社会上的各种参与到孩子养育过程当中的人嗯明白哇这有所收获对对对其实

我刚才还想展开聊聊这个蒙台梭利这个教学方法或者说教学的理念但是今天这个时间我们已经聊了快两个半小时十点半了对所以我们这个话题就先收住那这一期这个 Bad Coffee 和 Full of Mind 先聊聊关于

这个先把我们之前的生育焦虑给缓解掉先聊这个话题然后我们再聊教育的问题对 OK 最后如果你觉得听完这期播客感觉很轻松请你支持我将 Bite Coffee 做成更轻松且硬核的播客谢谢大家收听这一期 Bite Coffee 欢迎大家给 hi at bite.coffee 写信更多订阅和收听方式在 show notes 里点出的链接其实在这一期播客的最后啊

我想说一下这期播客肯定是会在七月份七月底放出来因为这是我妈一个狮子座的生日然后呢其实做这一期播客做完之后我就在就是做完之后我就放了很久我自己就一个人就是瞎想我想了半天想说这可能还是我妈厉害因为我是不可能生出一个像我这样的孩子的但我妈就可以

所以这一期最后祝我妈生日快乐