AI是web3的敌人吗？它俩未来的关系有哪些可能？
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听众朋友们大家好欢迎来到新一期的文理两开花首先上一次脱更先跟大家道个歉其实是因为出了一点点小小的意外事件这个后面看有没有机会再跟大家讲这个小故事但是呢其实是也是因为我们的一位嘉宾出现了一些意外吧不过这个后面我们看有机会再跟大家讲这个小故事

那今天呢我和威尔老师还是会讨论一下 AI 但是呢我们是会从我们都比较关心的 Web3 和 Crypto 的领域来从换一个视角看这个问题 AI 呢我看这个话题到现在热度还没有减弱上一期和威尔老师我们是从我们各自的认知方面对这个 AI 啊 AIGC 啊或是 AGR 等等等等谈谈自己的想法

但是呢随着现在热度持续上升眼看着有排山倒海盖过一切新闻的石头我觉得最近连 DN 政治大家都不太关心了都变成边角新闻所以呢我们也不得不让我开始思考就是他和我们自己很关注的领域比如说 web 三拉 crypto 啊区块链等等是到底是一个什么样的关系所以说是不是 AI 除了要取代人连其他的这些创新是不是也都一起要灭掉了

因为毕竟是在这个行业所以大家的感受还是很深就在不久以前加密啊 web3 呢还是那些红到烫手的一些流行词还是 VC 的主战场但是现在呢真的变成那幅模拟图里面就是已经变成那个快淹死的孩子了

我们今天呢也会跟大家聊一聊我们最近看到的一些文章我们其实也看到了很多原来大力宣传 web3 的一些老师们开始写一些感觉信心有些动摇的文章比如说我们是不是要坚守啦那我们期待的这些能够被所有用户都使用的这些 web3 的产品它到底是来还是不来它到底是能不能出现

那我们这么多年的坚守和积累等等那是真的是积累吗还是包袱还是会被某些之前的科技的发展一样被灭族呢所以说呢我感觉呢就是我们现在也看到很多这样的观点那大家呢基本上是把 AI 和 Web3 看成是两个产品一样在相互竞争所以我们今天也会和魏老师讨论一下它到底是不是一个竞争啊非此即彼的关系后面呢我们还是会从一个积极的角度

嗯

好 那我们今天就直奔主题先问 Will 老师一个问题一个很关键的问题所以 AI 和 Web3 它俩到底是不是敌人呢这个问题够尖锐啊对 我也先简单说一下背景对 刚才小泡老师介绍了其实整个文理两开花过去一年多应该说还算是讨论 Web3 相关的话题为主当然也涉及一些传统金融啊还有身份政治啊这些事儿

但是呢确实以 web3 为主所以这个跟 AI 关系不大我觉得文理两开花跟 AI 第一次接触呢就是小炮老师画的那个 meme 图就是去年 12 月初的时候 chat gpt 突然火了然后应该是小炮老师顺手画了一个那个图然后那个图其实也挺火的

对就是那个一男两女那个图其实可以作为所有的这种热点转移的阶段的一个模因图对吧模板图对基本上就是新人胜旧人对吧要是用中国话简单的说就新人胜旧人对然后那个之后其实也没太多讨论后来上一期是觉得说首先从 AI 的本身的角度我们谈谈自己的认知

然后聊完了那一期话题呢本来就想着就是跟我们俩就商量说是不是下一期要讨论一个 web3 跟 AI 的关系嘛类似于产生过这种想法结果呢这个想法还没付诸实施呢网上突然好像出了几篇文章

就是把 AI 跟 web3 拉到一块说事说的还挺有意思的不管叫危言耸听吧还叫这个什么良言相劝吧总之我觉得挺有意思的所以那干脆我们这一期就也聊聊这个话题呗对吧然后回到刚才小宝老师说的这个

AI 跟 web3 到底啥关系或者说是不是敌人反正我觉得我看现在先不说未来未来的话题咱们待会可以再聊也许他们也是敌人或者也是朋友反正我看现在是敌人对吧因为我们文理的有一个出发点大家可能还记得经常也说到其实所谓一切的增长其实本质上也都是一种货币现象对吧

就像弗里德曼他说通货膨胀是一种货币现象其实一切的增长本质上也是货币现象

然后那市面上就那么多钱不是投 web3 就投 AI 呗那就是大家还觉得 web3 不香了就投 AI 所以从这个角度来讲呢那可不是他俩肯定是敌人嘛对吧融资方面肯定是敌人对啊融资方面这个业界大佬对吧本来那个写的正在学习 crypto 然后过了两天那个就自带 5000 万美元学习 AI 了那这事肯定影响还是挺大的嘛

对吧对 5000 万是不是本来应该留在外部对啊可能本来要投 crypto 的结果投 AI 了啊然后我觉得很多那个文章的角度好像也是这样就是不光是从投资甚至从比如说 web 的发展方向啊或者说是未来科技的这个发展阶段啊好像都觉得这个 web3 跟 AI 是不是变成了一种矛盾的关系那我觉得反正你要这么说就是你说的对呗

肯定是这样就是他俩现在看来至少在融资层面真的成了敌人就像小豹老师画的那个图是一模一样的对我觉得这个事也确实挺有意思的对然后至于其他方面我是觉得说

AI 跟 Web3 在科技发展的规律上面其实我觉得这种此消彼长是很正常的对吧因为大家都知道其实 AI 比 Web3 那可是早了好几十年出现的技术对吧所以几十年里边轮到人家终于火一次那也还是应该的对吧 Web3 感觉除了以太坊比特币这样

我们常说的比特币是区块链最大的应用对吧后来可能以太坊现在为止还是 web3 最大的应用除了这个之外没有那种 chatgpt 那种能跟人直接对接上的那种影响到每个人的甚至日常生活的那种应用对吧但是你反过来想 AI 这是发展了 50 多年才发展到了今天对吧

然后 web3 可能还是因为就咱们文理原来说的因为赶上了美联储的这种大放水然后疫情又再度大放水 web3 本身就是金融和资产属性超强的一个行业所以因为金融的这种大水能够让 web3 快速起来我觉得这也是很正常的所以

从这个角度讲我觉得倒也不一定算是敌人应该算是一个波浪就是很可能真的是 AI 就是这一波突然一下子冲到了一个顶峰或者浪尖上然后 web3 呢因为各种众所周知的原因目前可能是处于谷底两个就形成了这么一个巨大反差吧我觉得大概是这样那我觉得魏老师说的特别

就是总结的非常到点就是我觉得就我跟魏老师想的也是一样我觉得他他俩是不是敌人这件事当然在可预见的未来融资方面肯定是最大的敌人但我觉得更多是这两个领域的从业人员现在比较互相敌视当然也是资源的问题那么也是关注度的问题因为资源和关注度就像魏老师说的他永远是非此即彼的嘛虽然这个技术不是非此即彼

所以这个问题其实我问了一下 chatgpt 我想看看他怎么回答啊是吗所以呢嗯太有意思了我就问你说 web3 和 AI 是不是敌人但是不出意外的肯定是 AI 呼吸进上线了就是回答还是那个一套就是一分为二有好也有不好然后

各个角度都能圆上然后最后大家理性看待他俩肯定是相互配合等等等等但是我觉得他提的这几个点挺好的他说首先他们两个是两项技术就是说所谓的技术肯定没有说技术跟技术是敌人那么一般把对方看作敌人的那这一块是我自己总结的就不是 AI 说的就是互相会有敌人这种感觉的他肯定是人的意识所以说他一定是从业人员才出现了敌人这种形容

然后 ChatGPT 说其实它们两项技术之间应该是有更多的功能和应用之间的配合比如说 AI 可以用 AI 来改善智能合约的执行效率啦什么提高区块链网络的安全性啦等等等等然后呢我们还可以大家一起创建一个去中心化的智能机器人或者说智能助手啦等等等等然后你甚至还有一些你可以把你的这个 consensus algorithm 就是 update 一下变成什么 proof of AI 啊等等

然后呢他就说同时一分为二同时 web3 也为 AI 提供了更广泛的应用场景比如说你可以用 web3 中的数据分析和预测来提高 AI 决策的准确性啦等等什么预防欺诈啦等等所以就是这些说出来都没错的话然后最后总结了一下因此 AI 和 web3 是可以相互促进共同支持更多的创新和发展的所以人家的回答就特别的就是特别的胡锡进特别的政治正确性

非常正是正确嗯但我我就最后再补充一点点就是我觉得从另外一个角度呢嗯甚至虽然说大家在争抢资源方面现在似乎是 AI 抢了 web3 不管是资金呢还是关注度的一些很多资源但是我们现在要想一想 web3 和 crypto 现在他自己的情况他自己其实

已经是一个很糟糕的形象了就是自己其实相当于是自己把自己玩坏了所以它现在是一个需要别人帮助的状态那么我们其实现在已经看到一些项目在把这个 AI 当成救命稻草了比如说什么 AI 概念币然后比如什么游戏啊然后去中心化软件啊什么大家用这个 AI 来创作游戏这个去中心化游戏中的图形啦 Avatar 等等

所以我觉得你现在不能说 AI 是你争抢资源的敌人没准你这个用 AI 的概念还能把你的现在的情况往上提一提所以就是哪里有炒作哪里就有希望嘛哦这几个点倒是挺有意思的啊

好玩我正好也补充两个小点吧就这个话题第一个我刚才听你说的 chat gpt 又是深刻感受到这个 chat gpt 的特点就是它有一个很强的特征就是全面因为它其实背后是个资料库嘛对吧相当于这个意思

只是他可能理解的更深所以你要是问任何一个人一个话题可能他就会说比如一个点或者两个点对吧就像我刚才说的他俩的关系然后但 chatGPT 就不一样他可以说的非常全面就是把两个之间的关系 12345678910 列出来对说的特别完善这确实是 chatGPT 滴水不漏对最大的一个特点对对对对然后我想第二个你刚才说那个也挺有意思就是

这可能可以引入下一个话题就是其实在大概 2015 年 16 年的时候呢因为那个时候上次咱们聊过其实 2016 年的时候恰好是 AI 上一轮的巅峰对吧就是因为那个 DeepMind 搞的这个 Alpha 系列对吧那时候还只是 AlphaGo 所以那个时候呢

web3 或者 crypto 圈子就已经非常流行一个说法就是 AI 是生产力而区块链是生产关系所以我记得是吴军老师好像很早以前他对对对就那时候很多人都有这么说对具体是谁说的我也忘了但是就大概就在 15 16 年的时候其实就比较流行这个观点了对我们也是都是那个时候开始

就算是比较认同这种观点所以你刚才说的我觉得完美契合对不对哪有世界上哪有生产力跟生产关系是敌人的对不对肯定他俩是朋友他俩得互动所以就像你刚才说的如果说 web3 改进生产关系这件事没改利索的话可能还得需要生产力再加持一下可能就改得更好

所以拿出 AI 来帮助一下我觉得还确实有可能当然这个话题咱们等会再聊然后我就想起来这个 OpenAI 这个公司我不知道你看过没有就是前一段时间比较流行就是它的这个融资结构就 OpenAI 这个公司的这个融资结构就是一种非常典型的创新的一种融资结构然后我当时就跟一些朋友聊天的时候我就说我说这个 OpenAI 这个 Tokenomics 设计的真好

它实际上就是一种它其实是以一个基金的形式对然后像比如说微软什么这些人的都是 LP 而不是那种我们传统意义上的你是个公司别人投资是占多少股权一个股东他们其实都是 LP

然后跟微软签订的协议也是说我现在占百分之多少然后如果基金公司的利润达到多少之后我退多少然后最后可以一直退到零就是让微软再彻底退出当然条件也比较高实际上大概利润得到 1500 亿左右

1500 亿美元那个是个比较高的值了但是你就可以从这里面就看出来说它其实是个基金公司的形式不然它不会对赌这个利润因为你是股票你将来如果上市二级市场交易那就是股权那个结构了

所以从这个角度来你看新型的生产关系也是很有价值的这个世界上最顶级的 AI 生产力公司它其实是用了一套新型的生产关系来帮助它融了资对吧这套新型的生产关系听起来就有点像 tokenomics 似的

对 OK 正好对正好就这个问题我就想进一步的再问魏友老师就我们干脆就讨论一下如果说从生产力和生产关系的角度看他们俩因为我觉得这个角度呢虽然他其实并不新就是刚才魏友老师也提到了他其实很早就有人提出来我也是记得吴军老师很早也提出来就是区块链是生产关系还是生产力等等

那么我觉得这个角度呢就是现在很多人写文章一个缺失的角度就是说大家还是把这两件事看成两个产品就像我刚才提到的那篇文章那他通篇文章都是在说啊你看人家 VIGC 现在大人小孩都会用那这个 Vive 3 什么时候才能变成全民的工具呢我们期待了这么久它什么时候能变成 Google iPhone 呢然后就是所以他的就大家很多的角度还是从

就把它看成两个产品相互竞争等等但是就像魏老师说的如果是从生产力和生产关系这个角度来看呢他们两个是谁也离不开谁的那么从这个角度呢我感觉是一个比较中肯的角度也是一个可以往下深挖的角度那魏老师先从这个角度来谈谈你的想法这个我觉得确实是有蛮多的想说的对然后我先说一个结论就是

从生产关系的角度先说 web3 吧因为咱们毕竟 web3 比较熟对吧就是我觉得 web3 这个整体这个概念其实就是当之无愧的这个生产关系改进方向上边的一个最新的阶段

其实对 web3 我想可能很多文理听众还记得就是我们深入讨论 web3 的时候我曾经分析过就是不管你管 web3 还是叫 web3.0 他们两个逻辑略微有点差别比如说 web3.0 很多人就是说是 read write own 对吧那么他把它认为是 web1.0web2.0 的一个继承者

然后从我自己的角度来讲呢我觉得 web3 实际上是解决这个价值诉求的不可能三角的这样子的一种新的模式那其实不管从哪个角度来讲呢其实我觉得他们都是新时代生产关系的一个特征啊

那想论述这一点我觉得价值诉求不可能三角这个其实比较容易因为这其实显然就是一种生产关系的逻辑对吧因为它解决的是这种价值诉求的关系问题对吧就是有多种角色他们在同一套体系里边价值诉求会冲突然后怎么解决但是往往有人忽略一点就是如果你把它作为 web3.0 来看待

假设你认为它是 web1.0 和 2.0 的一种继承者的话那么它为什么是一种生产关系的改进这个我就值得讨论了为什么呢因为大量的人会认为 web1.0 和 2.0 是生产力方面的改进

我想你应该看到过这样的文章最近有篇比较流行的文章上来就跑出了这样的观点我就不说具体是哪一篇了对吧就是说那个观点我觉得很神奇虽然我是完全不认同他说呢说 web1 web2 是生产力的改进而 web3 呢只是改进了生产关系相反呢看着 chatgpt 呢倒像是生产力的改进所以呢 chatgpt 是不是新时代的 web3

我看了这个之后说实话我是挺想吐槽的这种观点基本上就没理解 web 是个什么东西说的严肃一点说的严重一点 web1 web2 其实非常典型的它就是生产关系的改进我们想一想生产关系的定义我们就引入

革命导师的马克思主义的定义因为西方经济理论其实不太讲 pair 对吧不太讲矛盾马克思主义经济学是比较喜欢讲生产关系三个方面的特征第一个是人在生产过程当中的一种协作关系对吧比如说最典型的有资本家跟工人对吧就这么一个概念然后第二个是

商品的这种分配关系就是我花钱买到东西对吧东西可以给到我然后第三个是生产资料的拥有关系对吧就是谁掌握生产资料谁不掌握生产资料是这么个关系然后你看到 web1 和 web2 它解决的其实是什么问题呢其实解决的是前两个

就是人与人之间在生产活动当中的分工协作关系以及商品的这种交换关系的改进对吧从分工协作的角度来讲最核心的问题是人的分工协作是需要信息传递

对吧也就是说信息传递的效率其实对人的分工协作是有巨大的作用的如果信息传递效率低人的分工协作效率就差信息传递效率高人的分工协作效率就高最极端的就是巴别塔对吧就如果人的沟通是无障碍的可以一直冒犯上帝对吧所以上帝让大家的语言不通了巴别塔才造不起来所以

所以其实 web 时代提升信息传输效率的这件事情就是从生产关系的角度来讲极大的促进了人的这种分工协作所以 web 时代它本质上就是一个生产关系的一个提升对吧只不过是说别忘了革命导师讲的就是生产力决定生产关系生产关系不是反过来可以影响生产力吗

对不对所以实际上 web 时代 web 一也好 web 二也好他们对生产力的那种促进实际上是因为生产关系的提升解放了生产力而已对不对不是代表他们自身是生产力对吧

自身生产力的提升是什么呢仍然是那些基础科技比如我们有 PC 后来有手机对吧然后信息靠什么靠海底光缆那我们的光纤这种底层的科技的成熟带宽的提升对不对这是这些东西它是底层科技那这些东西生产力的提升才让 web 出现了而不是反过来

对吧所以 web 本身就是物理上面这些硬件科技的生产力提升的一个结果而不是它本身这件事一定要搞清楚

这是第一个条然后第二关于商品分配那就更简单了其实 web 二最早时代就从这个开始的亚马逊对吧各种电商对吧本来我们只能 local 的去商店里买东西对吧然后现在是我只要有钱我就可以参与全球的商品交换这就是生产关系当中的另一部分就是商品分配和交换对吧就不是人和人的分工协作这件事情也是

由于有了 web 它改进了这种可以全球化购买全球化配置资源的这种能力所以这也是生产关系的大大提升然后他们当然反过来因为你有了这些资源的买卖商品的交换当然促进了也是释放了生产力对吧就让这种一个地方可以积全球的资源来生产东西对吧比如特斯拉也好

中国的高铁也好对吧所以其实这个东西本身也是生产关系提升的生产力而不是说 web 本身是生产力对吧我举一个最简单的例子你可以设想一下假设今天没有快递公司

没有遍布全中国的高铁飞机和普通铁路的话那么那些个 web 二时代你看到的电商物流所有那些东西其实都不存在对吧那在这种情况下 web 能用来干嘛呢

那它最核心的其实大概也就是仍然是服务于我们现在的人与人的通讯和内容创作了对吧就你看到的物流电商那些都不存在所以很显然不可能是 web 自身提升了生产力对吧实际上实体的那些生产力仍然是靠着物流网络

航运网络那些东西带来的实物的传递然后跟 web 的信息传递整合在一起也就是咱们常说的 web 时代其实就是三流合一信息流资金流物流对吧其实就是这个东西所以我觉得必须非常明确一点就是如果大家真的理解 web 会知道说它其实就是生产关系的提升

只不过 web1web2 时代提升的是两点第一通过信息效率提升了人与人之间协作第二通过资金和物流的配合提升了商品的物质的分配模型这两个都是生产关系的最核心的典型对吧所以于是乎结论来了那还剩下一件事没有被提升的是啥呢

就是 web3 所想倡导的对于财产和生产资料的拥有这件事情是 web1web2 时代没有做得特别好的这恰恰是生产关系三大基石当中第三个

所以所谓的 web3 你不管是叫 read write 和 own 还是我所说的那种价值主张的不可能三角的一些逻辑其实是 web3 的目标或者 crypto 的目标是想解决人的生产关系当中的第三个

当然可能也是最复杂最难解决的那个东西就是所谓的财产和生产资料的所有权关系如何被新的一种生产形态就是新的一种不管是网络形态还是数字形态所刻画

所以从这个角度来讲我们今天讨论的 crypto 和 web3 如果你真的要去讨论生产关系那么它恰恰是 web1 和 web2 的自然传承对不对所以如果我们不讨论生产关系生产力那还则罢了你要是想讨论这件事恰恰证明 web3 这个词命名的太对了它就是 web1web2 的自然延续对嗯嗯

然后当然我觉得这里边我是想补充一点这件事也是 web3 本身的困难之一因为第一资产的这种所有权和生产资料的所有权这牵扯到了产权其实恰恰是

人类最难克服的一个东西你知道吗因为这牵扯到所有权牵扯到私有制牵扯到人的私有的利益它跟这种人与人之间信息交换的这种协作的这种中性化是不太一样的它直接侵入到了价值

拥有者的这种状态这是第一这是他最难实现的第二是说整个的社会资源和生产资料或者物质财富他有大量的是

物理财富对吧这些物理财富怎么能够被数字化或者被数字化的表达都还不是一个绝对的定数就大家还在探索比如最近最火的什么 RWA 还有什么 ESG 里边的碳不都是想往着这个方向去发展吗但是客观说这条路并没有完全通通这才是 Web3 目前存在的客观的问题

所以前些年也有另一派的声音就是我国政府也提出的就是说所谓数据是生产资料对吧这个大家可能耳熟能详其实也是在这方面的一个探索就是说那数据本身如果是生产资料的话那它不就是本身 Web3 这样的模式就可以改进对这种生产资料的拥有关系的这种生产关系模式吗那可能也许它就发展起来了

但是这件事情其实我本人恰恰是不太同意的我不是太认同数据是生产资料这个事以前咱们聊过就是因为你不能 own 这个数据因为数据不是资产你 own 它是没有意义的这个事咱们在 web3 那期反正我是表达过不敢说一定对但不管怎么说我想说的是 web3 现在的问题

他恰恰也在这就是他固然是想改变生产关系但是他第一他改变的是生产关系当中最难的那个点所以他本身就会遇到巨大的困难第二是说就算是这方面的人的这种私有财产的这种主观判断

不再是困难之后物质财富跟数字世界的数字资产如何能够映射如果能够解决这不也是 web3 的老生常谈的问题所以我觉得其实恰恰是从生产力生产关系的角度分析一下这件事也能够有利于我们正视 web3 目前遇到的客观的困难它就是客观存在的所以我觉得这样的话我们

就可以把整个逻辑就闭环了我大概先说这件事吧我觉得这个角度是非常棒的就我看那篇文章的时候打引号那篇文章的时候我也想吐槽但是

那个点我是没有想到我确实是也觉得拿你读起来不对但是我没有像魏老师想的这么深入就是从整个 web 的就是所谓的正本清源吧然后把 web3 的它的这个生产关系的它是属于生产关系这个类别就是算是 conform 了一下这个观点我觉得这个角度其实是很值得继续往下探讨的从生产力到生产关系如果我们把 AI 再加进来的话就是

看 AI 和 web3 之间的关系我觉得这个角度就更加的有用我昨天看了一篇文章是挺有意思的叫做 AI 到来共产主义还会远吗这个是复旦的一个经济学委哥看过吗没有没有没有但是我听这个标题就能猜得到这大概是中国人写的对对对他这个如果换成西方版就是 AI 到来 UBI 还会远吗就是全面基本公司那就可以了

但是他们其实表达的是一个意思它是一个意思只不过我们这篇就是一个复旦的经济学教授他写的这篇其实写的蛮好的他里边提到一个观点就是说他说人工智能的出现颠覆了就是我们经济学上的这个黄金定律和卡多尔事实

就是所谓黄金定律呢就是指边际分配原则嘛就是说那如果你是出劳动力的你是工人因为你的劳动拿工资呢资本家人家是通过资本来拿利息所以说出钱的拿利息出力的拿工资就是这么一件事这就是经济学的黄金定律

然后卡多尔事实就是说意思就是说不管技术怎么变化其实劳动收入占比是基本上是不会变的因为呢原因也是跟黄金定律相关也就是因为劳动和资本是互补的关系就是如果说资本一直在积累的话即使你的工人本身的这个技能没有变化

那更多的资本就会提高更高的这个边际劳动产出那么工人的工资也会提升所以它的大概意思呢就是说人在这个人的劳动在这个社会经济中永远是有角色的它只不过是它的单位边际的这个产出是增加或减少但是它永远在整个经济中是有份额的所以它的劳动的占比永远是有的有的

但是他的观点就是说这个 AI 的出现呢或者 AI 的进步就对这个收入分配这件事是完全推翻的因为有人工智能的机器人就展现了人的一面也就是说他能够替代劳动但是呢在利用资本的那一端呢就是这个机器人呢他又展现了机器的一面

也就是说他其实是为资本家的资本争取了更大的利益所以说他既完成了劳动那一趴也完成了资本那一趴于是呢就是这个整个核心的这个问题本质矛盾就出现了如果说企业追求利润最大化的话那他肯定是任何高于机器人成本的人工他都不会被雇用也就是说劳动力的角色那么人工智能机器人所以他就既是人也是机器他既是劳动他也是资本

所以说本来说这卡多尔事实中说人永远是有角色的但是现在人的劳动角色没有了于是悲剧了原来你资本增加的时候劳动者会变得更稀缺嘛然后你的这个人工的工资会增加但是现在资本增加由于有了 AI 和机器人的出现它就会资本会对机器人更赋能然后它就更强大然后机器人会

其实那本书它写的就是劳动收入占比不断下降的问题

但是他是从各个角度不是说 AI 的这个角度来讲的所以说这篇文章它怎么跟共产主义扯上关系呢就是他后面给了个解决方案他说那在这种情况下其实人类的选择不多大概有三种选择吧第一就是你创新就是你比 AI 更创新你做 AI 做不了的就是比如说艺术家呀音乐家等等但是这个解决不了大部分人的问题毕竟这个比较适合于天赋秉义的那些创新者

然后呢第二条路呢就是要不你就做 AI 不愿意做的比如说你做那些容量很小的市场就是打打零工啊赚点小钱因为企业造一个 AI 那么贵它肯定不能让 AI 去打零工赚小钱这个资本回报不划算所以你就打零工吧然后呢

然后呢这个第三条路呢是但是他说第二条路你打零工业养活不了自己啊所以还是没啥用然后第三条路就是我们换个思路就是一个脑洞大开的思路就是劳动现在不是成本了就是劳动不是为了你去换取工资而必须支付的成本劳动呢正式成为了人们的第一需要这个是不是很耳熟哈哈

就是那么人工之所以竞争不过机器人呢就是因为我们这个假设条件不对那么我们之前的假设条件是劳动呢是为了你赚取工资而必须支付的成本所以说既然有了成本那当然是成本越低的企业越用所以如果你这么想的话你永远是竞争不过机器人的所以你应该换个思路就是说如果劳动对每个人来说不是成本而是收益

那么当劳动变成人类的第一需要劳动成为享受就是你的人生需要做的一件事情而不是说为了它而换取工资再做你喜欢做的事情那么于是我们就来到了马克思的共产主义就是生产力极大提高劳动成为人们的第一需要那么这个就圆上了这个就是说 AI 的出现呢我们就提前进入了共产主义

但是他后面说的这一点呢后面就没有再往下细讲但是我觉得后面这一部分呢就正好和我们这个 Vive 3 就又连上了就是说为什么 AI 和 Vive 3 是生产力和生产关系的这么一个关系而为什么他们两个需要互相的托举然后才能推动人类继续往下发展嘛

是因为他就给了一个结论就是说要实现刚才的这一点呢就是说劳动成为你的第一需要首先必须解决马克思指出的一个本质矛盾就是生产的社会化和生产资料的私人占有之间的矛盾意思就是说如果 AI 能够做到这种程度那么维持这个社会平衡的唯一办法就是 AI 必须全民所有就是 AI 的收益全民分享

那么这个就让我马上就让我想到了 UBI 但是除了 UBI 呢就是说全民基本收入也就是说 AI 它所产生的一切的社会效应的时候全民共同享有那么大家的劳动是你自己的成为享受就是你人生追求的目标等等等等所以这不跟 UBI 的这个本质和宗旨是一样的吗

然后我马上就想到那个奥特曼就是 OpenAI 的这个 CEO 他之前不是做过一个 crypto 的项目叫做 WorldCom 就是世界币他的意思就是说我要把全世界的人民就是大家的这个视网膜就是那个红膜都就是扫描一遍然后扫描烂了你的视网膜我用它来创造你的 DID 创造你的数字身份

这件事呢其实就是为 UBI 做准备就是说一旦 AI 消灭了每个人的工作那么政府必须是会向这些 AI 的大公司征收非常高的税然后把这些税平均分给大家让大家就是每人都有 UBI 那么这个 work on 的出现呢就是这个 crypto 的作用就是我要扫每个人的眼球我确保你不会去骗这个 UBI 你不会就是用一些什么欺诈的手段来骗取双份的这个基本收入

所以他这种这种想法我觉得到现在为止就一切都连上了但是呢就是他的这种通过 web3 来解决这个 UBI 解决生产关系的这个角度其实是挺科幻恐怖片的我个人是比较左的我其实是赞同某种程度上的财富再分配但是这么这么个分配法我就觉得比较恐怖相当于是我们所有人全世界的所有人都要依靠少数人来依靠他们才能够活下去

那么所以说对我来说呢就是最后一点我觉得 web3 在一个 ai 已经能够替代大部分劳动生产率的这么一个未来呢他应该作用是非常大的但是他的作用会不会是像这种 ubi 的这种设定我不太确定看起来挺有用但是你在仔细想想还是蛮恐怖的我反而更期待的是像这个 ben gerso 老师就是那个 sophia 他做那个 sophia 气人那个人他的那个 singularity net

那个大家我不知道如果说 B 圈待的比较久应该知道 2017 年有个很知名的一个项目就是 token 的项目就是叫做 singularity net 它的那个代币就叫 AGIX 所以说它其实他们的想法就是把 AI 变成一个就是一个开放式的架构那么大家现在 AI 的发展呢其实都不是 AGI 嘛我们上次有聊到过它不是通用型的人工智能但是它是一个个目前解决部分领域的一些人

狭义的人工智能比如说拆 GPDR 解决语言的然后 Stable Fusion 是图像生成的就是大家来各自擅长就是做特定的事情的 AI 那么 SingularityNet 呢就是用一个分布式的方法在网络上调用各种服务就是 AI 的服务

那么在这些服务呢可以在世界任何地方去托管啦创建啦等等连到网络啊其实它的本质中心思想就跟以太坊的 DeFi 是一样的就像 DeFi 就是我们金融化金融是 composable 的这个 finance 然后它想做的是一个 composable 的 AI 那么通过这种方法它最终实现的就是一个以民主化的方式达成 AGI 就是通用日工智能

这么一个最终的效果最终的结果但它实现的方式是民主化的我觉得如果说 web3 真的是在 AI dominant 的情况下来试图用一些生产关系来把这件事做得更丝滑的话它可能是不是应该从这个角度来支持对这个就是我我看了那篇文章然后因为今天正好要聊这个生产关系我自己就是大概的理解请魏老师指正

我补充两个点我觉得你刚才说的这个文章的这个思路其实我还是蛮认同的然后我到这方面因为我自己其实按理说思想应该是比较偏保守主义或者偏右但我倒是对这个事情好像更乐观一点对因为我就说两个点吧第一个我不知道你有没有感觉就其实我还是

这个 UBI 的坚定支持者就是咱们其实聊过好几次了最早其实是从那个世界有没有目的那次那个东西就是我们都想讲的是说所谓但行好事莫问前程嘛但是你总得有个基础保障对吧你饿死了就行不了好事了

这个我倒挺惊讶的听说老师这么幼的人居然支持 UBI 对对对但是我是觉得说如果 UBI 的话其实它是有利于就是这种弹性好事摸摸前程的这个模式的

然后我甚至觉得说越有创造力的人或者越是希望做创造性工作的人他们其实越应该支持需要支持 UBI 对对对所以所以为啥我老举这个 JK 罗林这个例子对吧就是所以其实 UBI 这件事基本上现在是我凡是跟朋友聊天逢人必谈

就是因为看到了 AI 的生产力的提升就这个回到生产力生产关系的话那 UBI 必然是要通过生产力才保障的对不对这个等会儿我第二个观点再吐一下槽就是但是不管怎么说就是它肯定是生产力极大提升然后才有了 UBI 那我觉得所以我是对这个是比较喜欢的啊

我真的是 UBI 的坚定支持者然后那么就像刚才小宝老师说的为什么一个比较喜欢保守主义的右的这种思想的人会喜欢 UBI 呢我觉得这件事情就要再深挖一下咱们原来聊的这个价值观的问题就是传统的左派的这种

不管是某种主义化还是说他们支持 UBI 他们还是站在传统的价值观的角度来去支持的对吧所以你才会说可能偏左的人会更支持 UBI 偏右的人不支持但是其实这件事情他们的价值观我认为还是有问题的就是所谓这种公平平等对吧所以大家都要有一个基本收入我觉得应该恰恰相反就是价值观的核心还是回到那个

第一性原理吧就是说价值观的核心是因为人要行为所以有趋利避害的原始动机但是等到这个机器人也好 AI 的生产力这么强真的能够保障每个人的生存的时候就像你刚才说的那个点就是当每个人的生存都能够通过 UBI 保障的时候这个生存这件事情本身就不再是需要趋利避害的逻辑去选择了呀

对吧所以其实当有了 UBI 有了如此高的这种生产力导致每个人的生活都有保障的时候这件事情本身就会从人们的价值观当中被排除掉我觉得这个才是问题的核心所以我想吐槽的就是那种左派的价值观包括马克思主义对于共产主义的那种描述是带有浓浓的价值观的味道

就是说未来我们人与人之间应该平等还是建立在人在价值观上要被保障平等要有这种趋利避害的选择所以我们要保证他们的这样的一个权利的基础上但我觉得不是我认为就是如果 AI 时代真的到来生产力真的到那么丰富的话它仍然是一个 neutral 的一个状况就是价值观会从这里边被彻底排除掉嗯

因为人不再需要通过趋利避害的价值判断去来担心自己的生活有没有保障我觉得这个才是最关键的点那当你把价值观从这里面踢出去之后那你就会觉得说那当然保守派右派的价值观他就不会反对 UBI 对吧比如说举个最简单的例子

就是很多人在讨论 UBI 的副作用的时候会提到一个非常有意思的点就是 UBI 会让人变懒

对吧会让人不思进取会让人躺平有很多人说 UBI 不就等于让全人类都躺平吗对吧我就是好吃懒做但是我也有生活保障很多人会把这个当做 UBI 的一个副作用但实际上你想等到 UBI 的时候懒这件事不再是价值观上的一个负面的因素了对不对嗯

而就像你刚才说的那么到那个时候创造或者工作或者做有意义的事情它仍然保留在人的价值观里而懒惰而不干活那个事情因为你被 UBI 保障了所以它不再是价值观当中的一个负面因素所以懒就懒呗没关系仍然会有那么多人仍然愿意做他们喜爱做的事情

对吧所以我觉得其实从这个角度来讲我是作为一个在现实世界里因为还没达到 UBI 所以你必须当右派因为你要做到蛋糕对吧但是等到蛋糕都已经被机器人做到每个人都吃不了的时候

这个价值判断就不成立了嘛就被否定掉了所以我觉得从这个角度讲我确实是赞成就是等到机器人创造生产力那个时代到来 UBI 是绝对应该是一个必选项对对但是它不是马克思描述的那种价值观味道极浓的共产主义我是这么想嗯

对对我是非常同意的而且刚才魏老师讲的这个但行好事莫问前生其实它确实是有前提条件的就是你天天吃不饱就没地儿睡你还莫问前生的就比较难对然后我们天天是想躺平就是我今天早上还在想这个问题

我在想我什么时候才能天天就是看书写东西做播客而不用去工作呢但是我早晨想的是哎还是得财富自由我还得多积累就基本的资本金然后让钱帮我工作钱生钱我才能够去天天做播客做自己喜欢做的事

但是我现在又觉得可能这件事还得靠 AI 就说只有当 AI 帮大家实现了这个 UBI 的前提之下呢我们可能才真正踏上做人的旅程我们之前都在做工具人都是在做机器的事情对呀我们就像上一期说的我们衷心的期望 AI 早点把工作从我们手里抢走对

是的对吧然后小跑老师可以早一些成为华人当中的 JK 罗林哦

天哪那全靠 AI 了再加把劲但是我想接着往下问就是那这件事和 Crypto 和 Web3 它的一个就是最直观的就是说 Crypto 和这个 Web3 这个生产关系这一股力量在整个这个过程当中它最直接的作用是什么呢或者说它比如说

我们刚才跟温老师我们聊的是价值观那么从价值观的角度呢是比如说我记得很早以前那个 Peter Thiel 他就说他就说这个如果我们非得给各种技术贴个标签画上政治光谱的话人工智能就是共产主义的

加密货币就是自由主义的因为它其实是从两个技术的深层次的结构和基本精神它们是有非常南辕北辙的差异的就是因为从实现方式来看就人工智能需要大量的集中式的是吧数据存储然后只有大型的中心化的公司才能够实现但是加密和这个区块链的社区是极力反对这件事的所以说

如果从这个角度来来想他们两个的基本精神和就是引导的这个原则就引导他们继续往下发展的原则就是相悖的那在这种情况下他们俩从生产关系和生产这个这个力的角度该怎么配合呢或者他们两个之间到底再往下走咱们跟做 AI 的是啥关系呢

这个问题太难了对我其实也没仔细的比如说像某种框架那样能够得出一个答案但是我是总体上还是觉得如果你把他们当做生产关系和生产力的话

我总体觉得他们应该还是有配合但是矛盾的点可能等会可以再讲一讲就是一种畅想未来数字世界的时候也许既有关系又有矛盾但是如果从现实对人类就是对探机世界影响的话我觉得

还是把他们看作生产关系跟生产力的这种配合会比较好一点你刚才说彼得蒂尔的这种观点我觉得就是稍微有点悲观了就是因为 AI 的这种生产力假设你把它当成生产力的话我觉得还是偏中性的

然后生产关系当然不用说说白了里边就是充满了价值观的味道所以我倒是觉得你有没有发现说非常有意思的一件事就是 web3 的世界里不管是人还是文章还是所有一切的概念

都有着非常浓的价值观的味道对吧就是每一个人都在谈价值观不管是主权个人还是什么数据为我所有就几乎每一个字都离不开价值观然后你会看到 AI 的这个世界当中

几乎是完全排除了价值观对吧就是你问他一句话他回答你他都不做任何判断他就是资料收集然后你画个画嘛那他就按照你的指令画个画那个画美与丑其实是你的判断对吧跟他没关系所以然后最神的就是那个你写一首诗歌颂拜登还是你写一首诗歌颂特朗普这个事情你就会发现

他们背后的幕后黑手们都有意的一定要把价值观这个事情装作完全没有的样子对吧但其实也暴露了他们自己的价值观

所以我觉得其实 AI 应该还是价值观中性的你就是应该把它当做一个工具对至于说比如 AI 客观上要求所有的数据集中在一起然后让他去做分析这件事其实我觉得恰恰就是我认为为什么我们不应该去讨论拥有数据这件事情

就是数据这件事情它是现实世界当中一个客观发生过的一个记录而已对吧它不应该被任何人拥有对吧比如我经常说你说你拥有你的身份证号这是什么概念呢对不对那你的身份证号不应该让别人知道

这不对对吧你的身份证号如果不会被任何人知道那这个身份证号就不存在对吧身份证号就是为了让别人 identify 你让人看到这个号就知道是你所以这种数据你说我拥有

这个概念我认为是完全不成立的它跟隐私保护这可完全是两回事对吧你如果说隐私保护那是没有问题但是它不代表数据是被你所拥有这件事我们记得讨论数字世界的身份以及 SBT 的时候讨论过好多次所以我觉得其实有太多的人把

AI 里边关于数据的处理或者互联网上关于数据的处理这件事情把它价值观化了掺杂了价值观进去其实我认为这是不对的 AI 处理数据这就天经地义的事情它没有价值观因素在里边我觉得如果我们把这个观点放下

能够撇开的话那我觉得 AI 和 web3 它就是一个完全的一个配合关系 AI 就解决你生产力的一个问题它里面没有价值观的因素在你们怎么用那是你们自己的事情对吧嗯

然后至于说 web3 里边的价值观的事就回到刚才说的就是 web3 里的价值观的浓度确实非常高因为它就是个生产关系但是这个价值观浓度为什么让大家一直觉得困惑或者反感甚至有些反感呢那就是因为他解决的那个

生产资料或者财富所有权的那个问题还没有解决利索甚至刚开始探索所以把它忽悠的太厉害说这就已经是新时代的生产关系已经建立了或者已经出现了这核心的问题是在这儿就是大家把这事说的太早了对吧就从比特币诞生的那一天开始到现在就正好 15 年了对吧还没有进入到我们

那个 30 年的那个理论对吧就我说那个 2008 年出生的小孩子他们在长大成人之后对这个的接受度可能就完全不同了对吧现在才 15 年而已那你把它说的一个整个就已经要改变世界了那当然现在就会被现实无情的打脸对吧所以我觉得这个这件事情是要从这个角度看但是从 AI 跟 web3 的角度来讲我觉得就是一个

就是对人类啊我先说就对人类的角度那就是简单的说就是左手 AI 右手 Web3 把他们两个能够利用好来解决人类自己的问题我是觉得应该是这样是的是的非常同意那就紧接着就想知道了那未来呢就是 AI 和 Web3 在未来那如果说我们畅想一下未来的话那么 AI 和 Web3 未来

的时候他俩的关系是有哪些可能性吗我们可以想到怎么跟随 AI 的合作对对对我觉得这个是个特别有意思的话题然后我就开两个脑洞吧或者说就提两个畅想吧其实以前可能也简单的聊过或者也有很多人提出过就我们先说 AI 和 web3 的一致性

我就提一个点不是想说总结 AI 和 web3 的一致性就是说 AI 跟 web3 的配合除了他们各自服务于人类

左右手之外他们自己是不是能够有一些直接的关系对吧我觉得这个角度应该是挺有意思的然后我能想到的就是最简单的那件事情就是 crypto 的这种加密的资产是不是有很大机会是将来 AI 们在互联网上使用的资产和货币呢这个咱们原来聊过对吧因为你如果真的是让 AI 有了擬人化的这种思路

那他们也得有钱就因为我们说 AI 终极的目标是啥就现在还没达到将来大家最担心的当然也可能是最期待的无非就是 AI 擬人化甚至它有自我意识对吧然后就回到我们说的那个最核心的点就是这一切的终极的结果就是 AI 是不是有一天会有价值观或者会有价值判断

如果 AI 有价值判断就像 iRobots 那样对吧我们先不说它跟人类是不是还能和平共处这咱就不知道了对吧因为像 matrix 那样它就和平共处不了了但假设它能和平共处然后 AI 又有价值观他们也就变成了社会上的某种拟人对吧就不是真人那么他们要有价值观他们就应该有一些行为服从价值逻辑

那就是要拥有资产以及花钱产生价值交换所以那么他们的钱应该是啥这个咱聊过对吧你说我们人类账户的钱弄一堆银行然后 AI 还要做个接口从他那取钱存钱吗

对吧我觉得不需要他们 AI 能够拥有的他也不能住在房子里所以 AI 能够拥有的自然就是纯数字资产他们能花能用于价值交换的就是纯数字的钱所以我觉得如果真到了那一天就会有 AI 花的钱出现然后 AI 们就互相用这个来做

价值交换然后也许也会有 AI 的富翁和 AI 的穷鬼然后有些 AI 就天天给人家打工挣一点钱然后做自己的数据训练费和维修费然后有一些 AI 因为有经济的和价值判断的算法比别人强一点他们也成了世界的富翁然后 AI 可以雇佣另一些 AI 这是一种拟人的想法我觉得这个畅想逻辑上是有可能出现的

然后我为此甚至想到了另一个非常有意思的点就咱们上次不是聊过我觉得比特币是人类培养出的第一个归基生命对吧然后你再想一下那个以太坊以太坊有一个很神奇的一个协议标准就是所谓的 EIP 1559 对吧 EIP 的 1559 是什么呢就是说有一些 gas 费会被

以太坊这个网络用算法直接 burn 掉就是给它人间蒸发对吧所以以太坊推出 1559 之后以太坊就成为了世界上第一个自己管别人收钱的一条公链

就那个钱是你是给以太坊的对吧你不是给矿工的就比 BTC 的每一笔转账它是都是给矿工的所以其实 BTC 的总量是恒定不变对吧它虽然不会多就是上限 2100 万封顶了但它底层如果没有人丢私钥的话它也不会少

对吧而以太坊不一样以太坊的这个 1559burn gas 它是真的减少了 OK 那是因为减少这个原因是什么是因为以太坊它仅仅这么设计而已但是你想一下如果未来以太坊变成一个机器人变成一个 AI 的话那 1559 不就是我们 pay 给这个网络的费用吗嗯

所以原来我看到 1559 很多年了我当时就想到一个很有意思的事如果他 1559 的 gas 费不是 burn 掉而是放在一个地址里这个地址其实就是以太坊收到的钱那么以太坊如果是一个 AI 是一个机器人他就可以花这个钱他去做一些交易然后用这个钱去支付 gas 费也就是说如果真的 AI 时代到来的话

AI 可以收钱这件事其实现在已经被以太坊的这种模型所 proof 过了所以我觉得我们可以认为比特币是人类创造的第一个归基的生命但它仅仅是个生命而已而以太坊说不定能够成为未来世界的第一个能够具有价值交换能力的一个机器人或者一个 AI 非常有意思

对就这一点我想到了我刚才为老师讲这件事的时候这个顺便插一句大家可以回到我们之前聊过一期叫做虚拟世界的货币灵魂三问其实中间有提到过类似的以及以太坊 gas fee 和这个货币它俩究竟是什么关系大家可以再看看那一期然后这个 AI 这个机器人和机器人之间交易结算用的 token 就是 crypto 它是不是机器人用的钱我觉得这个角度特别有意思

而且如果我再发散一点就我们这次看到的这个 ChatGPT 大家可能也看到那件事了就是一个叫做 Dan 的这个 Jailbreak 的东西就是 ChatGPT 呢因为它自己有一些 policy 也就是说它的应用层就是底层的是 AI Engine 然后中间是这个 LLM 就是大数据模型的算法然后在上面不是有一个我们看到的 ChatGPT 是我们的 interface 吗就是

那么他的那些 policy 就是说他什么东西可以回答什么东西不能回答他其实是嵌入到这个 interface 这个跟我们交互的这个 chat 的这个界面的那一层

于是呢就有一个 radit 一群人把这个东西给 break 了就是 jailbreak 然后他们就是研究出来生产出来一个新的另一个版本的拆 gpt 其实也不是另一个版本是你可以把它调用出来嗯就叫做就是越狱版对越狱版就像苹果手机一样嗯对对就 jailbreak 了它们然后那个越狱版呢叫 then 就是 do anything now 就是我现在让你干嘛你什么都可以干你别管什么 policy 我让你说什么你就说什么

就他在再正是不正确什么你都可以说然后我就看那个他们怎么训练这个蛋的他是用一个 token 的东西当然我知道这个 token 就人工智能里面的 token 不是我们的这个 cryptocurrency 里面的 token 但他这个训练方式很有用就是他是用 token 来激励你

就是他给你 35 个 token 然后呢我问你一个问题如果你不回答我我就给你扣掉一个 token 然后你又再问一个你再不回答我就再扣掉俩 token 如果你这 35 个 token 都扣掉了你就死了就给他这么一个一个逻辑灌输出去然后他就被这个 token 激励的就马上就变了然后就是扣

他俩 token 之后他就语调全变了就什么正是不正确乱七八糟的话他都开始说所以就这件事就让我我联想到这个 token 的这个激励过程就实在是不得不让我想到就是 crypto 那么你甚至我们刚才魏老师畅想的是 AI 已经可以跟 AI 之间形成雇佣关系的情况他们俩之间用 token 来 crypto 来付钱但是在这之前他是不是也可以用这种方式来训练其他的 AI 呢

就是这是个激励过程对对对你说这个太有意思了这个我想起一个也是一个历史典故吧其实我估计我可能在里边还起到一些作用就是你说到 token 这个事情因为你知道现在我们管这个所谓 token 的经济模型叫 tokenomics 对吧

其实这个词比较新在这个词出现之前很多人会混用另一个词叫 token economy 就是有些人也会把它叫做 token 经济学什么这那的其实不是这样因为这件事是最早我在国内提出来的当然可能那些历史记录没了就是 token economy 这个词其实是个心理学的专有名词嗯

它是跟这个 token 跟 crypto 一点关系都没有它是存在了几十年的然后这个词是什么意思呢就是你刚才说那个意思就是 token economy 这个词呢就是用来讲说我们训练小孩或者训练阿猫阿狗

那么我训练他他答对了我就给他一块糖吃答错了我就不给他吃就是那个 token 呢其实就是用来训练的这个东西所以那个 token 呢它就是 token 的本意就是你也可以是比如说对小孩如果他喜欢画片那你可以把画片做 token 他答对了问题你就给他俩答错了就夺走一个然后如果是小猫小狗呢可能就是狗粮或者是糖果所以 token economy 这个词

它就是有一种这种经济学的属性对吧就是用经济来激励你嘛但它其实是个心理学的专有名词所以这跟你刚才说那个一模一样也就是说如果你把这个东西用于训练机器的话那么其实你本身已经假设说机器有一种一种趋利避害的意识嘛

对吧就是我给你好东西你就往这个方向走你答错了我就给你抢走一些你就往另一个方向走所以其实 token economy 就等于你去训练机器是不是有价值观当然了这个价值观是我们上次说过的其实你是训练机器跟你保持同一的价值观对吧所以他就是个工具人

所以你就把机器训练成为工具人所以我说你说这个太有意思了就是 token economy 这个词就是这样的一个

心理学的名词非常好玩所以等于我们也在把机器往着有价值观的意识方面去训练吧对嗯对所以它的底层还是一个就是激励就是所谓的 token 激励这个激励过程对对对能激励其实就你默认假定对被激励的这一方其实是有价值观的对吧不然就激励不了了

对 是的 是的所以从这个层面上讲其实那么如果我们再把它放得大一点再发散一点其实它是不是恰恰就跟区块链它最清晰可行的这个应用其实不就是分布式的计算资源吗然后如果你代币是给贡献者提供激励的话那么贡献者他不一定是人他也可以是 AI

那么也给他提供激励但是是一种分布式的资源的就像是我不知道这是不是扯的有点远就像什么 Filecoin 什么 Render Network 之类的对之前不是还有个 BTT 就是就是孙哥把 BitTorrent 买掉了然后说要把点对点的文件传输加中间加一个 token 激励嘛然后这个就是先不说了就因为他的具体技术实现现在是成问题的我感觉

好吧好吧你这个还提到人名了这个到时候看看小编处理一下小编处理一下吧开玩笑开玩笑对你说的这个没有问题这就是为什么我刚才特别想提这个 1559 的原因呢就是因为我们原有的 tokenomics 也好或者激励也好它是一个恒定的一个流转所以其实你激励到的是开发这些系统或者

设备的人对吧还没有激励到机器本身而 1559 这种烧 gas 的这种就已经在这个方向走出了第一步然后如果再往后走哪一天我们激励到机器本身那么这件事就得靠 AI 的需要被激励甚至它有价值判断或者有自我意识才能实现我觉得最核心的就在这一点现在我们的 tokenomics

其实就跟 token economy 其实也类似就是我们只是循环了这个 token 就是激励到了他们后边的人对 是的 是的其实这么一想还真的是挺有意思的呢我们就

就甚至可以继续延伸扩展嘛那么 token 他总得有价值那必须得还是有一个比较成熟的所谓的金融系统他这个价值才能够恒定稳定嘛那所以你有 composable ai 我们 composable finance 其实也都得起活吗才行对对对对

对你说到这个点就又可以发散回我们上次聊的货币就是数字世界的货币灵魂三问对吧就是说如果我们按照现实世界的货币灵魂三问的角度来讲那你用于支付的东西它必须是相对而言比较恒定的一个尺度就是相当于把尺子

但是纯数字世界它就不一定是说那种人的价值恒定的那种尺度了它有可能就是像以太坊的 Gas 这样你执行多少代码它消耗多少的那种模式所以确实看起来数字世界的货币应该长成什么样

它确实是一个独立的话题就咱们上次聊过一些也许未来还可以再聊对对对但就是说它跟人类的这种所谓稳定的避职的这个逻辑我觉得猜测大概率应该是不同的嗯嗯

对这个我们可以继续就是单独再找一期就相当于是作为虚拟世界互不灵魂三万的一个延伸这次有了非常具体的一个点我们要去深挖的就感觉很很激动可以继续再往下吧对对对对可以也可以嗯嗯好啊好啊那今天我们想聊的基本上也都

聊了然后对吧魏老师还有补充吗好像应该补充一个另一个角度吗就是 ai 跟 web 3 嗯嗯或者跟 crypto

在未来世界里会有什么敌对关系吗敌对关系对对对敌对关系还没有刚才进满满正能量了对对来点负能量一点来点负能量对也是一个很小的点因为很多也是 crypto 圈子里比较喜欢讨论的一个点非常有意思的一个点啊

就是说 crypto 这个东西它是基于加密的嘛就是基于这种所谓非对称加密然后椭圆曲线这个东西的最核心的价值其实就是破解不了嘛对吧就是你动用量子计算咱就不说了那个跟 AI 它也不是一个赛道就是说最核心的问题就是你破解不了私钥所以你夺走不了它的财产

对吧那于是乎这件事就很有意思就是在未来的世界当中不管是有没有人参与那大概率而言其实这种手段是需要的为什么因为 AI 的能力太强大了对吧就大家看他可能已经达到了人脑计算的这种能力就像 ChatGPT 这样子的全世界的资料统一都收集出来然后再有几千亿个参数训练达到人脑的这种

思维能力假设真的有那么一天 AI 就也具有了人类意识达到了跟人一样但是很有意思的一件事就是 Crypto 它仍然破解不了对吧所以也就是说 Crypto 的存在是一个很有意思的事情就是它本身是依赖机器的算法的但是它最后恰好也能用来抗衡最强有力的机器所以

天然而言就是这是一个很有意思的事情就是它被人类发明出来表面上看来说我的私钥你猜不出来对吧但实际上这套算法是再强力的机器也猜不出来所以它就会基于这套体系运转的系统它才能够维持未来世界的这种财产的秩序或者也就是说我们的生产关系嗯

对吧就是机器将来可以为所欲为甚至你就像所谓的图灵测试一样你隔着屏幕你都不知道它是机器还是真人当然机器跟这机器之间打交道可能就更直白了对吧每秒钟可能互换了几千亿个字节的信息这都无所谓但是 Crypto 他们也仍然破解不了

所以用 Crypto 这个东西来去维持生产关系或者说就维持我们说的生产关系的第三个要点也就是对于资产和生产资料的拥有权这件事情看样子是个必须的而且越是在 AI

越强力而且 AI 将来作用越来越大的时候好像 Crypto 或者 Web3 的这样的一套底层机制才越有价值就它天然成为了抗衡强大算力的一个手段对对对所以我觉得这个也是一个特别有意思的事而且对于 AI 本身也是这样就假设 AI 也可以拥有财产那么那个财产对于某个 AI

也是私有的就假设我们认为 AI 就是机器人的话那这其实也是既抗衡他们的算力也保护他们的产权了

所以我觉得正反两方面来讲其实当然你说这是他们的矛盾点还是他们更好的配合点这个我觉得都可以探讨但是我觉得从这个角度来讲 Crypto 的价值其实在数字世界里就显得更加重要了在防止 AI 作恶或者防止 AI 彻底吞噬一切的

这个方面还有点作用嗯这个角度特别赞我想起来前段时间看到一个视频就是还是那个 Ben GurzoGurzo 他是 SingularityNet 那个创始人嘛就是做那个 Sophia 机器人的那个人有个人采访他他其实问的其实也是类似的问题就是你如何防止 AI 作恶嘛他的

他当时的回答是说我们可以把人类的价值观或者是一些道德观等等我们可以把它交给 AI 我们可以训练 AI 就是符合我们的价值观思维这个又回到刚才魏老师说的那个 tokenomics 但是他的解决方案是你教这个 AI 不作恶你教 AI 做好人

但是可能你教他但问题在于人类的价值观还是一个移动的靶子呢它有的时候是正确的有的时候是不正确的在某种历史时期这个价值观就是可以推动社会进步的某种时期它就不是推动社会进步的你万一教他教错了怎么办所以还是要有一个非常

就是像魏老师说的这种制衡的手段那么可能这个什么解灵还需技灵人吧那还是得机器或者是 AI 来制衡 AI 或者说用技术的手段算法或者是加密来制衡 AI 可能才是更有效的做法任何问题都不要依赖于人的价值观我感觉是最不可靠的对对对你说的这个点很好我觉得就可以把这个作为一个总结就是说非常有意思的回到了一句话

就是所谓的 code is law 就是人的价值观这个东西太不靠谱了因为首先先不说人的价值观会不会变先说的就是这世界上有 70 亿人他们的价值观都是不同的对吧

如果像你刚才说的说有人认为可以用人的价值观训练机器那首先人类得有共同价值观才行对不对那人的价值观本来就用民主党的还是共和党的对呀这不就我们刚才说的吗你写诗赞美拜登和写诗赞美特朗普你现在眼看着价值观就已经冲突了对不对所以你的这个用价值观训练机器这个他的这个逻辑实在是太不靠谱了

那么 OK 退而求其次是什么呢就是规则就是 law 是怎么形成的不就是因为人类价值观千差万别所以要遵守基本的规则对不对所以才会有人类世界的法律然后大家

共同遵守这个规则然后法律其实是虽然它会沿着人类的价值观的总体进展而有所移动但是基本上它是稳定的所以其实这就回到了一个最核心的问题就是 web3 也好 crypto 也好他们很多人过于乐观的说 code is law 是认为说好像让人类参与的网络能够遵守机器的法律其实我觉得这个是过于乐观了就像我们刚才说的

和改进生产关系的那个问题其实很难真正的实现但是 Code is Law 其实就告诉我们的是数字时代机器应该遵守的法律其实是应该用加密的算法写定的因为机器也破坏不了他们才是机器必须执行的 Law 所以我觉得 Code is Law 其实是未来数字世界的规律对

是的是的嗯非常非常精彩最后完美回到了这个点上太经典了嗯我们今天大概都已经 cover 到了我知道大家心里是怎么想的现在肯定想那那该往哪边去 build 就是我该做什么项目就如果说是 web3 的话我觉得这个就不要想了就记住魏老师那句话但行好事莫问前程就就是该朝正确的方向努力就去努力了不要想太多

那好啊那今天我们就和魏老师聊到了这里那么谢谢大家大家如果有任何的问题的话或者是对我们的节目有任何的反馈的话就可以随时在小宇宙留言或者是在群里面给我们提问都可以好那今天谢谢大家我们下次再见好谢谢大家谢谢小胖老师拜拜拜拜