EP01：集异璧奇书其书，侯世达奇人其人
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听众朋友们大家好欢迎大家来到文理两开花我们现在正式进入 GEBGGEEBG 天哪太绕口了 GEBG 也就是说我们这个挖了一年多的坑跨下海口要做播客界第一解读 GEB 系列的播客的美好愿望终于连拉带扯的实现了第一集谢谢

所以我们从今天开始呢会和大家一起来再次回顾这本书和魏友老师一起读一读这本奇书

做这个系列播客的初衷呢其实还是为了帮助大家更好的理解这部经典之作毕竟 Will 老师和这本书的渊源也蛮深的也对 GB 有很多不一样的理解但是现在呢我自己的私心稍微大了一点因为我第一遍虽然说是连滚带爬的读完了但是感觉跟没读一样所以我想趁这个机会再找一个思考在 Will 老师的指导下再读一遍

所以呢我感觉我的问题会很多所以呢争取借这次机会比上次进步一点点

所以我们这个系列呢至于会用多少集来读完我们就先不想了我们是边读边录但是不再挖坑还是要但行好事莫问前程所以我们还是要把这件事情继续做下去怎么听起来有点悲壮但是我的压力真的很大因为这本书真的是读起来的时候压力非常大而且它是一本我感觉是一本越读越厚的书

因为每一章我读的时候我会遇到很多很多我不熟悉的概念尤其是我理科是个学渣所以我就会查那些概念但幸好现在有拆 GDP 但是拆 GDP 它会给我很多参考的链接然后我就顺着那些链接又看 YouTube 所以就越读越厚就每次读的压力非常大

但是呢幸好有这个魏老师这次是跟我一起读然后我们可以一起读那我觉得过程会更加顺利一些那么我们这一次呢就是每一集大概会根据一个逻辑线或者干脆就按照章节就把重要的精彩的或者说我读不懂的部分拿出来问问魏老师而且魏老师在读 GV 的过程中也自己整理了一个逻辑性非常强的一个框架

所以趁这个机会可能是第一次把这种读 G1B 总结出来的框架也可以给大家介绍一下我们今天是第一集第一集的话先轻松一点我们先从整体的印象聊起我们聊一聊就是为什么 G1B 这本书这么重要为什么它是一本奇书为什么这么多人膜拜以及我们各自和 G1B 这本书的渊源

可能还会聊一聊侯士达这个人以及这个书的书名《几亿币之大成》它到底是什么含义

那么我们这一集呢可能稍微轻松一点但是下一集我们可能想多聊一聊导演因为导演是一个非常精彩的部分他是把戈德尔艾舍尔和巴赫这三个人人名以及他们的背景以及为什么他们会和 GB 相关这本书有详细的介绍而且非常精彩我们放到下一集再聊话不多说我们先和 Will 老师讨论一下就是对这本书整体的印象

那它是一本奇书就是说为什么它是奇书为什么这么多人膜拜我觉得这个奇书这个称号似乎是公认的好像没有什么人反对它这个是奇书的概念嗯

大家其实应该也对这一笔有很多了解的毕竟我们这个节目挖坑都挖了一年多了其实不管是国内还是国外其实有很多介绍他的文章 播客和视频都有很多但其实无论怎么介绍几乎所有人提到这本书的时候都是一点严肃 一点虔诚我觉得隔空透出一股现在大家起立整理一下自己的智商然后集中精力打开这本书的这种气氛非常的肃杀

我觉得它就是一本代表智商的书但是对于我来说呢这是除了《活龙梦》在我的书架上住的最久的书它在我的书架上放了很多年因为它的厚度和密度都让我很焦虑不只是因为它的体积很大内容很晦涩又跨学科然后有很多理科学渣非常害怕的这些名词

所以呢他每年都是那本我年初列书单的时候一定是会把他放在第一位但是到了年尾他总是那个没实现的那一个所以呢我就想先请这个魏老师来聊一聊你和他的渊源以及你觉得他真的是那么敬畏天人吗要不这样先聊奇书吧行因为我觉得这个事太巧了这个事先真的没有跟你商量好但是

你竟然刚才提到了《红楼梦》很神奇因为其实今天我也本来想讲《红楼梦》来着哦 是吗这个真没商量好这真没商量好 对对为什么 其实我觉得因为很多人也认为《红楼梦》应该是个奇书我对这个奇书的这个概念理解还是比较直白的就是在我这个印象里或者我的认知当中所谓的奇书其实就是那种

内容涉及了特别多的方方面面就是看上去完全没有相关性的那些领域它都能够在一本书中呈现然后呢内在又有一些特定的逻辑或者脉络

我对奇书的理解其实就是这样一种感觉对嗯然后特别巧的就是红楼梦他也是符合我关于奇书的这么一个标准的因为熟悉红楼梦的人大家都知道就是说红楼梦这本书的内容他可不是一个什么对吧贾宝玉林黛玉的爱情故事那么简单对吧

他这里边呢有这个男女爱情故事不提了而且还有很多然后呢还有映射当时的政治就是通过皇宫通过袁春这样的一些人物来映射政治然后呢还有这种就是通过这个

甲府的一些比如说年终的一些收租啊或者一些什么过年的行为来反映当时的这个经济对吧然后还有呢这个诗词歌赋以及饮酒作令对吧这又是很强的一个文学内容然后呢最有意思就是他还有这个开篇的不是开篇吧就是金陵十二差的这个这个

是谶语吗不是谶语啊这应该是什么就是这个反正就 12 个金钗的 12 个人的这个命运的一个解读吧对吧那就换句话说既有这个关于历史的影射也关于有未来的一些预言对吧所以你看这个《红楼梦》它就是典型的这类的奇书就是把这个所有的就整个一个历史阶段或者说一个所谓的画卷

无所不包的展现在里面但是他其实又有一个脉络或者一个历史的过程然后那我是觉得其实

GEB 这本书就差不多,因为很简单,你看,G.戈德尔不安全性定理,对吧,这是可以说是数理逻辑,这个人类思维领域最深刻的或者说最顶级的一个成果,然后埃舍尔的画,对吧,这是涉及到了绘画,然后巴赫的音乐,对吧,涉及了数学绘画音乐,然后还有阿基里斯乌龟螃蟹这样一些,

各種古希臘然後又有這個動物又有什麼的這種柔和一個對話還有什麼阿拉丁的燈神然後後面又有這個關於人工智能對人工智能然後還有禪宗公案就是等於中華傳統文化也封進去然後最神奇的就是他還在這本書當中的一章裏邊自己構造了一個形式系統

就是一套数学体系就是你可以想象的所有这些相关这些事情看上去如果不是在这一本书里看上去的话他们几乎都没有什么关联对吧但是他整个用着这个所谓自我指代或者 strange loop 或者 eternal golden braid 这样一个这个永恒的金带或者怪圈就把整个这个逻辑全都串起来了然后每一点都是相互之间有关联的

所以就是这个我觉得是非常符合我本人或者说我觉得是绝大部分人对于奇书的这个定义所以我觉得这个就是跟刚才你提到《红楼梦》我觉得真是太巧了我觉得奇书它们都是有共同特点的就是这么一个特点对就是我的感觉

对的对的我觉得非常契合虽然我没有魏老师理解那么深但是我感觉是一样的因为知乎上有个问题我不知道魏老师没有看到过就是这个问题特有意思他问就是这个提问人他说我想看这一笔但是我看之前大家就是帮帮忙我需要看哪些前置书籍呢就是说他觉得要为这个看这本书做个准备

他说他买来之后他发现以前的知识底润根本没办法看懂这本书所以他想问问大家看这本书之前他要先看些什么书来打基础然后呢准备花几年的时间不求看懂但是要把这个基础打好

然后大家这个回答就特有意思然后基本上就是你需要看的有包括比如说王浩的《哥德尔从逻辑到哲学》《庄子》《周易》《高等数学》《数理逻辑》《天体物理》《量子力学》《人工智能分子生物学》《康德罗素》《禅宗道家》《巴赫爱神》等等就列了一大堆我觉得

这个其实就是和魏老师说的这种奇书它包括的广度深度是一样的它真的是基本上是跟科学就是哲学相关的东西它都会涉及得到

我觉得实际上这本书呢但我有自己的理解我觉得大部分人读了这本书尤其是读了导演和第一章的时候基本上都会在前几页被吸引住因为他的这种思维太奇特了就是你很少看到有人能把这么多的内容尤其他前面就引入了巴赫艾舍和戈德尔就把音乐艺术和数学用一条逻辑串起来就是那个感觉是非常新奇的就像打开了一扇这个新世界的门

虽然但是但是到了后面那你会不会花几个礼拜甚至几个月的时间把它真正的看完我觉得还是关键取决于你是不是一个对数学和计算机科学或者是逻辑感兴趣的人

是不是一个我觉得读这本书还是需要有点数学天赋的就至少你应该能理解就是怎么样用数学的这种眼光数学的视角去观察世界或者至少能够 get 到那种脑回路就用数学的方法去看这个世界理解这个世界的这种脑回路

我觉得这不是人人都有的尤其是文科生文科生读的时候我觉得大概率经常会感觉到他好像在无中生有这抠逻辑且不知道他这么死抠的意义在哪里文科生会有这种感觉而且他的文笔其实说实话蛮怪异的不是一个非常好读不是那种文笔非常优美的写法

而且他有时候真的是会很绕就虽然是中文翻译已经非常用心了但还是会很绕很难理解所以说我我自己觉得读的时候

尽量把自己带入一个理科生就是带入那种理科的思维至少是把自己想象成我是一个数学的 nerd 就是我对数学感兴趣你才能够带入对刚才魏老师说了你觉得他奇的地方我再补充几点就是我也觉得他很奇就除了我刚才讲的那种读的时候的感觉之外

而且还有几个点我觉得也挺奇怪的就是首先它的内容它其实是分为两部分的就是前半叫 GEB 后面叫 GBE 对吧还是 GEB 叫什么 EGB 对 EGBEGB 其实前半部分和后半部分你可以把它完全分开来看就是你不看后半部分只看前半部分也都没什么问题而且

前半部分其实我觉得他我没有完全读懂但我觉得整个前半部分这么一大半本都是在为了说明这个哥德尔不完备定理就是他好像用一种方法慢慢的完成了对这个数论的描述就是用自己的独特的方法最终证明了这个哥德尔不完备定理但是具体怎么证明呢我们边读边请这个威尔老师给我们解读那么他

对他用了好几百页的这个页数用各种方法来说明戈德尔伯安倍定理就是他基本上是一个我觉得是一个很妙的一个构建他从形式系统介绍他介绍什么是形式系统

然后开始然后后面就到了就是数论啊逻辑啊就命题逻辑之类的解释然后最后他就自己证明了一个就用一个直观的证明把这个不完备定理证明出来但是后面这一部分呢基本上我感觉我理解他就是在讨论哥德尔不完备定理的意义就特别是他对于其他学者

学科对吧就生物啊什么人工智能啊甚至是禅宗心灵哲学等等的意义所以我觉得它的奇特之处就在于其实它上下两部分是有紧密联系但是你又可以完全分开的但是后面这半部分呢就是说实话我觉得大部分的内容就有点老尤其是因为我们最近人工智能发展的时代太过迅速了而且它里面有很多的论断实际上现在证明好像是不对的

里面对人工智能很多的预测都不对但是其实也可以理解因为他更多还是用这个符号人工智能 Symbolic AI 的方法来讨论因为那个时候七几年的书那个时候 Non-Symbolic 还没有什么发展但是现在已经完全变成这个 Non-Symbolic 非符号的这个方法对没错这也是他的一个对

对也是一个反向贡献对后边可以聊对的对的然后还有一个奇特的点呢就是刚才魏老师提到的这个他每个章节之后都有一个就是他自己编的一个虚拟的对话基本上就是乌龟螃蟹

这个阿基里斯之诺还有谁就这几个吧就是他们几个之间反复的各种奇怪的对话但这些对话呢有的时候它是有寓意的在里面但有的时候它这个对话其实就是一个概念它就是想把这个对话变成一个对话本身就是一个结构的信息然后用这种对话本身来告诉大家什么叫 self-re-就是自我指怎么自指自我参照等等就到处都是那种思维游戏

就是这种奇思妙想的密度之高真的让我有的时候读得很胃疼还是挺有意思没错没错我再补充那么几个点也算是这个侧面的信息吧就是一个是刚才小跑老师说的这个他这个文字其实不是那么好读这个里边我觉得可能有某种是侯士达刻意的原因因为其实这本书的英文版

他也大量的使用非日常类的那些英语因为当然可能因为我不是 native 的啊所以不太好判断这些词汇的这个出现的频率但是反正是大量都是那些不熟悉的词但是实际上它的含义是个普通含义我也不知道它是什么原因这是一个再一个呢就是你看到他的那个中文的

包括这个译者的序言就是说实际上现在我们能看到的这个后期的版本它的翻译是侯士达本人直接参与了的然后侯士达为此是直接学了很久的中文嘛对吧所以他实际上有些翻译有可能就是他必须尊重他本人在英文当中所想表达的那个含义所以他要刻意地翻译成那个中文可能直接也导致了一些问题

因为这个里边当后边咱们可以聊哈就是他不是大量的使用这种

你可以认为是英文当中的谐音梗嘛这也是他书当中的一个特点对然后我想最后说的一个就是你开头说的那点我觉得是一个很有趣的现象就是很多人可能要读这本书还要先去读别的嘛对吧而实际上呢侯士达本人的目的很显然是想通过这本书把哥德尔不完全性定理和相关类似的哲学思想给他解释清楚

结果写了这么厚一本书你说别人看的他这个书解释清楚了没有我不知道但是还得再找别人来解释这本书对吧所以听起来好像也像一个就也实现了他的这个自我指代的一个怪圈对不对某种意义上是不是这样所以咱们这个播客看来就咱们就也参与其中成为帮助大家读这本书的一个工作是真的我现在录播客我的感觉就是感觉又已经进入怪圈了

读他的书然后呢就还是需要在明明这本书是用来解释的但是你要用不同的东西来解释他就好怪啊这个怪圈对呀对对吗这其实又是个怪圈我是对这个深有感触然后就就为老师谈谈自己跟 GVB 的渊源

好啊 真是说来话长了不过实际上说的内容不会太多所谓长是指的时间长其实我们自己私下可能聊过很多次但我也不记得有没有在播客说过了但是我现在自己比较清晰的印象我读这本书要么是在

小学生初中的暑假要么是初一生初二的暑假反正大概是这样等会我会说为什么我能够记得相对而言这一点比较确定然后先说那个时候我肯定是在我母亲的书架上就无意之中看到了这本书的简本就那个时候还没有这本书的全本这个时候简本是当时整个中国刚刚改革开放

没多久之后出的一本走向未来从书这系列走向未来从书里边的质量真是高我看过很多本基本上比如说像 GEB 比如说有讲量子力学的

有讲这个第三次数学危机的其实就跟 GEB 的有点关联然后还有包括什么增长的极限啊无极限的增长哎呀就是可以说这一系列的丛书可以称作奇丛书就是说覆盖了大概自然科学人文科学包括一些什么农业经济类的几乎几乎所有的方方面面其实说白了啊可以说就是用来给那个年代的中国人开启民智用的啊可以这么说吧啊

然后呢当然这个书可能并不一定特别适合于小孩读啊这个等会我说我为什么有这个渊源啊然后呢那个时候呢我印象里啊大概率就是我那时候我们家里应该是连电视机都没有呢哇

大家可以想象那个有多早也就是说暴露年龄了暴露年龄了对这个堪称真正是家徒四壁只有书了啊就是所以才会让一个小孩在这个家里折腾无意之中能看到这本书然后就就很高兴的就看下去了对吧因为那时候如果有手机有电视有电脑游戏我估计这个可能性是不大就能看这本书的可能性是不大

对那就是这就是当初最早的这个渊源然后说到为什么会能够看进去这本书以及为什么那么确认是在初中的时候呢有两个特点第一个呢就是我当时上的中学呢就是上的一个叫做

实验班就是以数学为主的这么一个暴露至上的以数学为主的这么一个初中的这个特殊的班就在一个年纪里只有一个这么样的一个班然后呢我后来很久以后我才意识到就是我们当时的那个数学教学就完全不是我们传统的初中生的数学教学

因为这一点我本人其实在当时是无法认知到的你明白吧因为我没有按照其他的初中的学生的数学教学教法我当然就不知道别人不是这么教的嘛你理解这意思吧就是我们那个时候的教学法后来我很久以后反思了一下才发现说其实我们那个教学法应该是

类似于就是当时法国有个数学学派叫布尔巴基学派

可能搞数学的人了解就是这个布尔巴基学派的理念是什么呢他就是崇尚不要让小孩从这个什么 1+1 什么等于 2 这种算术的这个角度什么鸡兔同龙这种算术的角度去学数学而是一上来就是搞公理集合论就是搞数理逻辑就是搞这种抽象的数学元素

这就是上初中的时候我们的教学法就是这样我只是以后才知道当时觉得很自然嘛因为你被这么教你就认为可能就这么回事所以我们那个时候的数学教科书就是那么个东西

但是这个很显然那就让我就比较容易接受这种抽象思维嘛然后当然就是说你能进这个班你肯定数学也比较好这个就不说了所以呢那么等到看到 GEB 这样的书的时候呢其实读起来就已经比较轻松了

但是就是那是一个这一段太凡尔赛了这个等会儿还有更炸裂的没事我开玩笑啊就是他那个是个简本嘛你知道吗因为如果是全本估计也黄了也看不下去了

那个简本的那个编辑我认为水平还是非常高的就是他把整个这个书中的精华给他抽出来成为那么小一本书你还记得我发过这个照片到时候这期播客咱还可以把图放进去啊就是那一本小书超级小嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯 嗯 嗯 然后 那一本小书书超超�超� 然后呢这个事呢就是基本是就是基本上了所以我就一口就就就

然后最有意思的事情就发生了就是有一次我跟我就是这个初中的同班同学在聊天的时候他也知道哥德尔不完全性定理

这个事当时让我还是很惊讶的因为我看完那本书其实我没觉得有什么但是确实那个结论很炸裂嘛就是有这个什么既不可证明也不可否证的但是为真的命题对吧我听着这个反正挺有意思的结果呢等到我跟我一个初中同学聊同班同学课间聊天他也知道这个事然后也在这跟我说说这个世界上怎么会有

既不能正名也不能正伪的这样的命题呢?还是真的?这个事儿就好奇怪。所以当时我就印象非常深刻的就是为什么我这么笃定我是初中看完的这本书呢?是因为我跟我初中同学聊天就聊到,这就证明我不是只有一个人,就是不是一个人在战斗,就是我们那个班上因为也都是数学好的,

出生的这些人嘛所以他们也了解啊那个时候我就知道说我去大家都在看这个书所以后边我就对这个东西就更感兴趣了我甚至啊又读了第二遍第三遍第四遍就是那样反复要理把里边所有的东西都理解理解透吗因为我其实那个时候是有那个感觉就是刚看完这本书的时候觉得这是小孩看的书吗这好像不是哎我是不是看完就扔了就算了结果当我知道

初中同班同学他也都知道这事那不行啊那我就得赶紧给他彻底搞明白啊然后我就看看看然后甚至最后还发现了他这个里边定理的这个印刷错误我都给他改过来了就熟悉到这个程度啊这个大概就是我就是说这个有意思的点就是我跟他的这个渊源还有当时发生的这个事吧我就所以为什么老是记忆深刻就是因为这个原因就是因为跟初中同学还聊起过这个事看到这段渊源太凡尔赛了

那我的约还提不就不用提了吧简直对比起来太无聊了都行都行看小方老师你也说说嘛就是当时为什么会突然对这个感兴趣我觉得也挺当时你最早说起来而且你还先录了一期那个公众号吧当时我还挺惊讶的所以我还问你嘛说哎呦你对这个也感兴趣啊那时候碰到同号了

可是听魏老师这这么高大上的渊源我的渊源太简单了就是因为我看了那个 big bang theory 就是生活大爆炸那个美剧不知道魏老师看过没因为那个美剧里面有一个主角就是莱纳莱纳就带你进入那个莱纳他的对因为我特别喜欢这个美剧这个美剧我看了好多遍后面就读关于美剧这个这个美剧的背景嘛然后发现这个莱纳这个的他的原型就是侯士达他爸

就是何士达他爸是那个物理学的诺奖的得主吗就是兰娜是按照侯士达他爸的这个原型来塑造的这么一个角色然后我就觉得哎好意思这个侯士达是谁啊然后我就我就去查侯士达是谁然后就我就看到一篇文章这个文章应该是在这个

纽约时报还是大西洋乐坎可能大西洋乐坎上有一篇就是写他的特别特别长的文章就基本上把这个人的这个背景身世就写了一遍然后我觉得哇这个人真的很有意思主要是看他这个人有意思然后里边大量提到这个 GV 这本书我其实也没多长时间大概就十年吧十几年之前然后我就

就是因为生活大爆炸因为 Lenor 然后看到他的背景然后找到何时达这个人然后就看到他的背景然后就找到这个 GVB 这本书然后就买了过来然后之后的十年就放在书架上对对就就是这么一个很简单的很简单的渊源嗯

但他也說明其實可能國內對大家我們不是很了解除了像這個 Will 老師對他有這麼就是我覺得是靈魂上的對接但是大部分的人呢可能還是就國內我們可能對侯士大不太熟悉但實際上在國外就是在美國這個侯士大是一個比較至少是在科學界吧理科學界物理學界大家都是把它作為一個象徵的一個 symbol

不然的话也不会把它写到这个生活大爆炸这个美剧里对对对这就是我的渊源完了好吧好吧不过你这个看美剧看的这么深我觉得这也真是你的特点对吧要我也看那个但是我就没有注意到说因为我还跟这个 GED 渊源这么深我都没有注意到说它这个原型是谁然后再去考证一下

但是那挺有意思但是说后来其实应该是魏老师喜欢看的类型对因为他们基本上但是后面有点水了但是前面其实他的这个物理学生物学就是这种就是对 theoretic physics 的密度是非常大的对你真的是看这每句能学到很多关于物理学的知识对没错这个也是喜欢看对但是真的是也没注意到没想到说这个渊源是可以从这产生的

对其实还是因为我比较八卦 OKOK 那我们既然说到侯士达这个人了那侯士达这个人这个作者这么奇怪的人神奇的人物魏老师对他有什么印象或者说理解吗其实还真是不是特别多因为是这样因为我估计可能也跟我读这个书的这个时间有关系你知道吧就是

你想那个时间点你还真的不是开玩笑说你在你的意识当中你会觉得跟一个美国人会发生什么连接吗嗯明白我说的意思吧就是那个年代对吧

就是作为一个小孩根本就不会有这种意识然后当然这个后来可能还是挺有意思的就是有一次侯士达来中国他也是发布了一个活动然后我当时其实也提前看到了然后我就当时还在想说哎这个这个这么多年看他这个书是不是也应该去见一见啊对吧但是后来这个哀人思维方式在作祟嘛就不愿意去动然后后来就没有去对然后后边就是我这个有个朋友

他还给我看了他跟侯士达的照片就在那次侯士达来中国的活动上的照片搞得我也是这个就羡慕嫉妒恨嘛对吧但是反正也是没见着对但是因为可能我就纯粹还是因为从数学哲学这些角度认知这本书所以倒是没有对作者比如说有一种

不管叫追星啊还是崇拜啊什么其实好像倒还真的没有什么感觉所以反而我对侯士达的这个生平啊和他的这些个过往经历啊也就是从这一笔的这个序言当中看他当初写作这个过程包括中间放下了几年最后又

最后又这个还是忍不住要要提起笔来要把这书写出来就是那个整个过程他写的很详细我当时读着也是很不错的跟个读个小说似的对但是确实我对他的了解就是相当于从他的这个书的这个序言当中来的其实就没有更多其他的了解了嗯嗯

对其实也不用了解你们已经产生了心灵上的对接就对这个人倒无所谓了但我觉得你们应该是有性格上的相似之处所以才会对他写的东西这么感兴趣对那你说说我觉得你就像你刚才说的你这么八卦一定对侯淑达这个人也研究了了解了很多吧我的点就不太跟他没有啥去灵魂上的对接就纯粹是对这个人感兴趣就是八卦的心理

就因为刚才我说到了我因为这个生活大巴抓然后就去查他这个人然后就发现一篇文章嘛这个文章其实是非常非常详细的我回头贴到 show notes 里

他这篇文章基本上把侯士达这个人还有他当年写作 GV 的这个背景还有他正好是那个时候就是人工智能发展的这个阶段是什么阶段呢为什么侯士达写完这本书之后就销声匿迹了至少在人工智能行业他就写得非常清楚而且读起来很好读

其实他基本上就是首先国外的这种剖析人物的文章基本上都会从他的这个个性人的这个性格开始就能写出这么奇怪的书的人或者神奇的博大的书的人其实他的脑回路一定是跟别人不太一样的因为我确实觉得这个人的脑回路是很不太一样他基本上从小就很喜欢那种智力的跟智力相关的就是他所有感兴趣的点都在于

自己的这个智力思维的过程思维和这个大脑怎么运作这个过程就比如说他就有一点那种强迫症的感觉比如说他可以一天练钢琴就弹钢琴弹七个多小时七八个小时就整整一天只弹钢琴然后突然间呢又整整一天就只背那种就是俄罗斯的小说就背整本书然后呢

然后呢又突然间有一天就想学一个外语比如他也学中文嘛学什么法语德语什么他就好几个月都就是专门研究怎么学这个语言然后他又经常做一些比如说我写一段这个程序然后来把这个大家怎么猜字迷这种东西写到程序里就是让大家看起来很奇怪的事情但是呢这些东西其实都是跟思维有关就是他其实是对这个思维的运转过程是非常感兴趣的

然后他翻来覆去的就证明那种毕达格拉斯等等这种定理他翻来覆去的就研究好几种正法

所以说而且呢她有一个妹妹这个妹妹呢是大脑有残缺的就是这个大脑她有一种障碍这个妹妹她的她是没有办法理解人类的语言的这件事呢就让她对这种大脑和真实世界之间的关系就更感兴趣她最后写的那本书就是我是谁或什么那本书就专门是为了研究她妹妹她思考了很多关于她妹妹为什么不能够理解人类语言这种事情才写成那本书

他非常感兴趣的就是这个人类的大脑就这么几磅重的这个大脑灰质不就是一团东西它是怎么能够产生思维怎么能够有一种自我的感觉呢就他一直是对这个很感兴趣

然后这个 GP 这本书呢实际上也挺意外的就是因为他实际上他是在不到 30 岁的时候吧他那个时候刚博士毕业他是学这个粒子物理学的然后呢他写那个博士论文他特别不满意然后这个论文写得他非常的郁闷他就干脆

就收拾行李就去这个横穿美国了就是自驾开一辆车就是横穿美国然后每天晚上都在美国不同的地方去露营啊在这个森林里边住啊在这河边上住然后每天就去思考

然后他思考的什么呢他就是在思考思考这件事他思考的就是思考本身然后突然有一天他就给他朋友写信他就想把就是自驾美国这些年自己思考自己思考的这件事情整理一下然后就写了封信然后呢这封信一写就写了 30 多页然后呢后来他就干脆觉得哎这个东西可以写成一本书于是呢就从这封信开始然后一直写了 7 年到 7 年之后他的这个 GEB 就出版了就是从 30 页扩展到了 700 多页的这本书

对然后我就觉得这个人其实他是非常有意思的而且他自始至终如果我们从他的这个背景到他写 G1B 整个这个理念来看实际上他是他最关注的就是人类自己的思想就是对人类思想的理解所以他才觉得人工智能就我们现在看到的这些比如说击败卡斯帕洛夫的一些深蓝那 Siri 就是这些东西他都觉得不是真正的人工智能

就这些都是旁门左道就在他看来就人工智能机器应该学会人是怎么思考的但是你要是学会人会怎么思考你首先应该研究人的思维这件东西

但是他这个想法呢实际上在当时是不太实用的而且也拿不到一些研究的费用就这里就和我们曾经我们在文里跟这个魏老师聊过的那个就是我们跟 AI 的讨论不是进行了四次讨论其中有一次提到了 Genius Maker 这本书嘛就是他写的就是 Jeffrey Hinton 那个人就是在这里呢其实他是同一个时代的背景在人工智能第四寒冬前后这就衔接上了

所以说那个时候的人工智能领域这个进展其实都不是侯世达他所认可的人工智能他就不觉得这些东西是真的人工智能而且呢就是 GB 出版的时候大概 1980 年前后吧那个时候正好是人工智能大家的这个研究重点都转向使用系统

比如说因为那个时候给钱的都是军方嘛那军方他感兴趣的都是什么指挥呀什么什么爆炸就是那种定点定点攻击系统等等在这方面的应用那么他写完这本书之后由于他研究的方向或他感兴趣的事情呢和当时的人工智能不是同一条路

那么于是呢他基本上在那个时候就沉寂了这本书出来之后虽然说得了普利策奖但是他自己在这个人工智能这个行业呢或者他研究的这个范围就脱陷了所以他基本上是有一段时间是沉寂的而且已经被主流队伍就剔除出去了

那么这个就是它的这么一个背景,直到最近呢,人工智能的进展,大家突然间,我觉得这个目前还是两种思维吧,或是两种理解,就是人工智能它到底什么才是 AGI,到底什么才是真正的人工智能,人工智能会不会有人类的真正的思维,这个一直还是大家讨论的事情嘛。

那么最近这个 Chad GD 的发展就让大家对侯世达之前的那种理解机器是不是真的有人的思维那么这件事又把它带了出来所以他就是现在又开始很多人在讨论他大概就这么一个背景还是非常有意思的对他这个肯定也是当时的历史局限吧或者说理论发展的

状况所决定的其实就是前段时间你还记得我们录过一期播客其实我当时发的那个感慨就是其实跟这本书也有关系就是这样一派人工智能的理论可能以为人类思维的本质是逻辑所以如果是这样的话那么人工智能就一定可以达到人类的智能那但是现在看来其实未必是那

机器可能找到了另一条更接近人的这种思维的这种方式所以其实不管是追上甚至还是超越都有可能的对但是另一方面超出这个范围来讲那人不是还有个道德吗对吧所以其实最后也许人工人的智能的

核心点就从逻辑转变为道德了对这个是非常有意思的我们在后面就很多章节都会有这个方面他对这方面的思考其实简单来讲他就觉得人工智能不应该你不应该让他让机器研究就怎么

就是人工智能研究的不是机器怎么解决人类的问题而是就是怎么关注人类思想对人类自己思维的理解这个才是正道那你们现在都去让他又是吧做一些什么大语言模型那些八道的他就觉得不太对对没错但是实际上就是可能大语言模型

恰好实际上跟人的思维的本质恰好匹配嗯这个是个很重要的可能性对等会我们可以说到这一点啊我觉得对好那我们就下面再聊一下这个书名吧嗯就为什么他叫 G1B 或者他为啥中文叫 G1B 嗯是吧然后 G1B 之大成是

是什么意思啥叫异秘啥叫大成这个其实从这书名就可以有很多的理解对其实就延续着刚才那个话题说吧就其实有些背景正好可以借这个话题说一下就是因为何士达就像刚才小跑说的就是他这本书本质上就是研究人的思维对吧那现在我们已经应该说普遍有公论就是说其实人的思维跟语言

就是个一体两面的东西就是思维和语言的关系不是那种说比如说内在和外在或者说内容与形式的关系对吧人是不能脱离语言思维的对吧这个我不知道嗯就是很多

很多人可能都有想过这个问题就是中国人脑子里思维的时候他是用中文思维吗还是说可以脱离中文思维只是在说出来话的时候变成了中文对吧但实际上一切的证据都证明你其实是用中文思维的你不存在一个脱离语言的一个思维体系对那么这件事情就直接决定了就是侯士达在他那个年代也已经就以他的水平非常清晰的认知到了这件事情

所以他在这本书里也非常鲜明的一个特点就是他非常强调语言或者说形式符号跟他内在的这种逻辑之间的关系那在很多地方体现出来其中书名就体现了好几次一个是 GEB 这个正着读这个肯定没问题了戈德尔埃舍尔巴赫就是三个字然后呢他就紧接着这个书的副标题不就是 Eternal Golden Blade 就是 EGB

就是他名字我们翻译成中文你就看不到他这个双关性了对吧翻译成中文叫一条永恒的金带但实际上是把三个字母重新组合叫 EGB 所以他的书的后半部分就叫 EGB 其实就是刚才小泡老师说的那个就是他在后半部分就开始论述他的这个 Eternal Golden Blade 的这个观点也就是说把所有这些东西编织起来成为一个完全相互相关的东西

对吧但是又是从前半本书的这个哥德尔埃舍尔巴赫这三个东西来的这是第二个这语言的点然后紧接着就说到中文中文的这个极易币制大成就是在他本人直接参与的情况下那个中文版的序言里译者也都有说就是

他们当时在构思这个书名的中文版应该叫啥对吧因为以前我看的那个简版就叫哥德尔埃舍尔巴赫一条永恒的近代真的就是那样翻的就没有记忆没有的没有的这个是后来的中文版才有的就是在侯士达的参与之下他就发明了这么个词就是记忆必就是记忆必这三个字的中文发音

就是集一幣,然后这个中文发音不能单纯只发音嘛对吧那就太无聊了就变成了一个音译了所以呢他自己就想出了一个集一幣之大成的意思就呼应到我们该篇说的说我这是一本奇书所以其实整个这本书其实都是这样的啊这个刚才说到奇书的时候我就唯一漏了这一点

就是我们可以这么认为就是侯士达写这本书就是想把它写成一本奇书就是站在我说的那个角度就是有无数的方方面面又有数学又有音乐又有绘画又有人工智能又有禅宗公案等等等等所以他的集一壁之大成的意思就是这个嘛

就是我把所有异币因为这个还取决于他对中华文化和措辞的了解就是他知道比如说和氏币这样一种传统故事所以异币就是奇异的或者说有放着异彩的这种币的这样一个感觉所以他就是不同学科对啊所以不同领域不同学科把所有的币结合起来所以他就

在他的直接參與下就翻譯成"極易幣之大成"客觀說還是白幣威俠嘛對不對因為他歸根結底還是加了"之大成"三個字因為不然的話確實比較難理解就是如果這本書真的叫"極易幣"就完了的話有可能他擔心大家理解不了那麼直接他的含義所以就乾脆叫"極易幣之大成"

那就跟异碧和大成两个就对应起来就大家就能反过来理解异碧是啥意思了嘛所以整个这个东西全是他刻意的就是这个英文的两个名字和中文的一个名字完全都是他刻意的构造整个这本书里其实也大量充斥着他这些东西就挺有意思的对这就是我觉得这个高智商的人就是他会在各种角落就各种细节去秀智商对

就是他这个名字实际上我觉得这个名字就够大家读一段时间的了就够大家读一两个小时这个名字真的能读出太多东西来了就是整个我是觉得这名真的是太合适了就不仅是跟这个书的内容合适而且对他自己的思维还有这种起名的方法还还相扣就是各种影射就是跟书的内容形成了各种的映射就是

这个标题就是从英文来讲它也是非常合适的就是 Eternal Golden Braid 这个 Braid 呢后来我还查了一下它其实对它是个多义词嘛它既表示就是我们那个辫子就是大家那个就是那个编辫子那种金色的辫子就是一条一条编成那个东西它叫 Braid 另外还有它还是一个数学名词

这个我就不懂了这个魏老师可能懂这个数学名词变群就是辫子的变群群体的群就是 braid group 它好像它是这个数学扭结理论的一个概念它具体是怎么引述的我就不懂了但是它这个双关这搞得真的是非常壮观而且就像刚才魏老师说的这其实我们把这个整个英文标题的每个单词的首字母拿出来就是上下篇的两个标题

G1B 和 EGB 而且 G 呢就是 Girdle 就是 Girdle 然后 E 就是 Asher 就是 Asher 然后 B 呢就是巴赫然后又跟这三个人又紧密地联系起来

而且这个 Braid 因为它是个辫子嘛这个辫子它其实就是一个循环我们编小辫的时候它就是一条一条这样无限循环地编下去对 长肉对 然后它这个概念就基本上又是把这个概念用三个特别直观的形象化的方法表现出来然后又把它跟这个艾舍尔 戈德尔和巴赫联系起来

就是像巴赫那个经典啊我们下一集可能会聊到就是复格的卡农啊艾舍尔画里面的楼梯然后自指的双手然后戈德尔不完备定理数论的这个逻辑缺陷受访者悖论等等就是各种逻辑上的循环自指它都拧巴到一起然后它这个拧在一起你可以把它想象成无限循环的莫比乌斯大麻花太玄妙了各种它都能够拧在一起

对 然后这个中文确实也是花了很大的心思了因为其实他 侯世达在一个采访中他其实就表达出来他说他对 GEB 其他的语言的版本翻译版本是非常不满意的比如西班牙文 德文吧他特别不满意他觉得这个翻译的人根本没花心思他就没有这么多的文字游戏这些人就懒就完全执意就完全不把这种文字游戏的构思啊巧妙翻译出来

然后他就说这就像是走气的可乐不辣的川菜所以就是像刚才魏老师说他自己就挑了一个那个译者嘛而且这个译者好像还有一个小意识挺有意思的就是他翻译是三个人其中有一个人叫做莫大伟莫大伟好像我不知道这个魏老师看过那个央视的一个外籍主持人是一个外国人但是央视的主持人他会说像什么就是侯世达特别挑出来的然后让他来帮他翻译

对我觉得这个中文翻译确实是很难因为大家如果读就能读出来它里面有太多的这种文字游戏然后对应的这种双关语然后各种疑义基本上它是英文的原版我感觉它其实用中文又重新写了一遍我觉得中文这本书你完全可以把它当成是一个新的书就在中文语境下的这种重构确实是非常的精彩

而且更别提里面那些螃蟹乌龟那些对话能够把它正确理解且翻译出来而且又能够把它作为整本书中间的一个结构还是挺了不起的对对尤其是中文这种语言

确实因为它跟英文它不是一个直接同构的关系的这么一种语言所以确实翻译过来可能就差不多像是重写一下确实有这个特点对对然后我还补充一点啊刚才忘说了就是补充一个历史背景

就是说到刚才讲的这个思维跟语言之间的关系其实就是恰好呢这件事情也是在戈德尔的那个年代差不多在人在发展数理逻辑的过程当中意识到的这一点当时的历史背景呢其实有很多的人都有意识到这一点其中最著名的就是维特根斯坦了

就是维特根斯坦写这个逻辑哲学论其实说白了翻来覆去就是一句话嘛所以后来他总结出来就是其实就是这个语言的边界就是思维的边界嘛对吧就是凡是这个不可说的就都不能说大概就这个意思那么实际上他们之间也是有渊源的就是当时呢奥地利有个这个叫维也纳小组

这个维也纳小组的这个创始人叫史里克那这个人后来英年早逝啊还是被人杀的就不再有名就其实但是这个人应该也是个天才型的人物他当时就是搞这个维也纳小组其实就是探索思维跟语言包括跟数理逻辑形式逻辑之间的关系的这样一种体系他们后来其实发展出来相当于我们后世所说的这种逻辑实证主义啊

其实就跟维特根斯坦的思想很像然后呢这个戈德尔呢实际上就是早期这个维也纳小组的成员他是真正加入了维也纳小组所以就很多哲学思想和他后来证明戈德尔定理应该其实跟他加入这个维也纳小组应该是有关系然后呢维特根斯坦呢也是跟这个维也纳小组有过通讯联系但是呢他并没有加入维也纳小组因为我估计啊这其实在我看来

维特根斯坦的思想其实就是维也纳小组的这个逻辑实证主义这种思想的祖师爷所以他就不算是他们成员了吧算是他们的这种祖师爷所以其实整个哥德尔不完全性定理的这种构造我是觉得他受到这派思潮包括维特根斯坦的这些思想的影响其实还是蛮大的

不然的话呢他也很难就是就是一般人很难想象说他怎么会走出这么一条路就是在数学当中构造出了一个这样的命题通过这样的一种方式其实都是他们都是有这种哲学上的源源的啊我觉得这还是挺有意思的然后然后最逗的是什么呢最逗的不是罗素跟维特根斯坦也有说不清道不明的这种

所谓师生关系嘛其实按理说也不是师生关系但是就差不多吧就是跟维特根斯坦关系也很好然后呢哥德尔不完全性定理的这个出版就是他写的那个版本呢恰恰就是用于推翻罗素的数学原理的这个构架的

所以这些简直可以说是恩怨情仇的这种感觉了所以那个时候真是一个激动人心的年代可以说那太有意思了就正好我们在后面在聊哥德尔不完全定理的时候正好是我里边的几个问题我其中一个问题我就写了为什么他能想到用这个数字就是用数字来代表语言逻辑这是怎么能想出来的

刚才魏老师讲的这个原因,而且为什么戈德尔伯恩剧电影在当时会变成一个这么大的反响或者是它引起了这么大的震动那还是和它前面的那些传承,从罗素然后到后面的都是相关的,这是非常有意思的也让我学习了数学,数学逻辑史

也是很有意思这里边真的就是一个哎这个就是人的思维的发展真的是非常有趣的这么一个脉络就是再补充一下刚才这个历史典故哈就是当年这个大家都知道这个集合论最早是康特发明出来然后正刚写出这种这个可以说是决定啊奠定了数学基础的这么样一个著作叫集合论结果呢

结果罗素年轻的罗素同志呢就发明了说谎者悖论然后就提出了说谎者悖论结果一下子就让这个集合论的这个基本概念就不成立了嘛然后就是让这个整个当时的这个 Counter 这一派的人感觉就是慨叹嘛说这个我们大厦眼看就要建成了突然一下出了这么个东西就崩塌了

然后无独有偶的就是罗素同志又接过了这个接力棒又写了数学原理两本红篇句志嗯再继续把这个然后等到他这个书要出版的时候戈德尔不完全性定理又把他的这个大厦给他崩塌了所以简直就是我们中国人讲的叫做因果循环报应不爽啊这个挺有意思的嗯

对对这段历史我也是因为读了这本书我才就是又读了这个数学逻辑史还是非常非常有意思的他们这些从试图把所有的思维机械化然后到后面先建大厦再拆台然后再建再拆就是这么一个过程

是非常有意思对对那好呀我们今天就先保持轻松就是通过一些故事来跟大家先完成第一集然后后面呢应该还是会很我感觉还是会很有趣因为跟魏老师这种交流他经常会找出一些就是历史典故一些故事然后让大家更好的理解那我们下一期我们聊一下导演嗯就是写得非常精彩的这一部分嗯

好的好啊好啊好那谢谢魏老师谢谢大家那我们下期再见嗯嗯谢谢小跑嗯好再见拜拜