EP04: 从苹果开心马到图灵测试：形式与意义的无尽追逐
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然后呢我们今天要解读一个非常有意思的章节就是本期我们进入第二章第二章呢是关于数学中的意义与形式那这一章呢我我感觉我预感到会触及到好几个非常有意思的概念包括全书中大家可能我不知道我们在前天之后没有解读到就是那个非常神奇的概念同构但是今天应该会触及到那

那么如果大家听了上一期的话且听下去且听完了的话那么这个第二章的结构呢实际上和第一章是类似的就是上次开头也跟大家介绍过这是侯士达老师写 G.E.B.这本书的一个特点就是他会先用一个对话小故事里面有一些奇奇怪怪的动物和人类

那么里面会包含各种梗,这些梗都和整本书的重要的关键的议题以及他想表达的一些内容都是紧密结合的,所以解读这个梗还是相当有意思。上一期魏老师给我们从第一章里找出了好多梗,我都听到我觉得太有意思,而且很多我自己是没有看出来的。

那么这张也是一样的会有一个对话小故事然后紧接着又是一个形式系统的谜题也是他老人家自己设计的上次是 WJ 这次叫做 PQ 系统我们稍微会给大家解读一下

但是首先呢我们可能先来一个前情回顾因为 Will 老师上期漏掉了一个很有意思的话题就是如果我们用拆 GTP 来解读上一章出现过的这个 WJU 或者是英文版叫做 MIU 这个谜题的话他会怎么解释呢

OK 好的好的 对这个是个特别有意思的事因为上次在准备上一章的时候呢其实我就突发奇想就是说

这个既然它英文版叫 MIU 中文版叫 WGU 这都已经完全跟原书都不一样了那 ChatGPT 对这件事是怎么理解的因为我们大家都知道 ChatGPT 其实是个互联网信息的一个整合收集器它肯定也知道 GEB 这本书肯定也知道后世达对不对但是它能不能知道中文版和英文版这俩其实不一样呢对不对我当时是抱着

这个想法就去问问他结果发现结果非常有意思而且挺逗的是其实这个结果应该是跟这一张关系更大所以我觉得也挺逗就是上一张可能是聊嗨了或者聊久了就把这事给忘了所以这一张赶紧把这个给补上

我觉得特别好玩我一开始呢就是按照我说那个目的我说那个你知道侯士达这本 GEB 他的这个 MIU 是什么意思吗他怎么说然后呢这个 chat gpt 非常精确的回答出了啊这个 MIU 是这个侯士达书中出的一个谜题 MIU puzzle

然后这个形式系统什么样就是说那几个规则就是整个侯士达书中写的 MIU 系统那几个规则他是非常精确的回答出来了而且他说那么根据这个规则我们知道这套形式系统是推不出 MU 的这个理由他也说很清楚就是说为什么推不出 MU 对吧这个就是书中说的所以看上去他是完全理解了这段意思

然后我紧接着就跟他说我说那你知道中文版当中这个谜题叫 WGU 吗这会儿拆这几笔就开始他那个我记得小跑原来给他定义了一个什么词就是这什么不知所云还是什么玩意儿他就说的很有意思他说是的说中文版当中不叫 MIU 是叫 WGU 的

是因为侯士达把他在中文版当中叫 WJU 这个翻译更有利于

中国观众的理解好像也没错我就问他我说你为什么觉得这个 WJU 是更利于中文的理解呢他就不啦不啦就说不出来道理了你知道吗就他其实只是因为接受了我的话说这个东西中文版是叫 WJU 其实可能他也不一定真的知道中文版叫 WJU 就是这个 ChatGP 的特点就是这样但是呢嗯

非常有意思的一件事情就是他在回答我关于中文版 WGU 的时候呢他把整个 WGU 的这套规则描述的非常清楚就是跟 MIU 是完全等价的恰恰就是所有的 M 换成了 W 所有的 I 换成了 J 所有的 U 换成了 U 所以他答出这么一套东西呢就会让人觉得说其实他是知道 MIU 跟 WGU 之间的这种对应关系的

对吧他知道在这个对应关系的角度来讲这两件事情是完全相同的对吧就只要我们把字母对应字母但是他不一定知道为什么要这么做然后我就问他了一句我说我来告诉你吧 WJU 和 MIU 呢他们其实分别代表的是英文和中文的这个打头字母就是英文是对应打头字母中文是对应发音

对吧然后呢我提示他一下我说其中 miu 的 m 是对应 mechanical 我说那你知道 i 和 u 分别对应哪个词的开头字母吗然后不好意思就是他就答错了他其实并不知道这件事也就是他还给了两个很棒的词

他说是 interpretation 的首字母 u 是 understanding 的首字母所以你会看到他对这件事有一个自己的理解因为 MIU 或者这本书是关于什么的他是知道的所以他虽然错了但是他把爱和 u 翻译到了可能跟这个书的内容最接近的那两个英文单词上但其实不是

侯世达原来他那两个词然后最后啊我再说一个最后然后再总结后边我就开始逗他了就是用这种最常见的方式就是我说哎呀我其实刚才骗你来着中文版的这个谜题不是叫 WJU 而是叫 WKV

我用了一个段子用了一个梗因为 J 跟 K 是连着的 U 跟 V 是连着的我说中文版其实叫 WKVChatGP 说对对对中文版是叫 WKV 然后又把那套谜题的全部的逻辑用 WKV 论述了一下 Exactly 是完全正确的然后得出的结论是这个谜题不能吹出 WV 所以你会看到说这里边我发现一个最有意思的点就是在

形式上在这个字母组合上其实 ChatGPT 是完全理解了 MIU 这套体系的对吧你不管把它换成 WGU 还是换成 WKV 其实它都知道就是咱们上次说到的形式系统是由一套初始的状态和它的规则

这么一套结构那他其实完全理解了对吧因为 MIU WGU 和 WKV 这三个字母在这个形式系统当中不是最关键的你换成什么这个形式系统的规则和初始状态只要用这两个三个字母可以拼出来他就是对的所以其实 Chad GPT 真的理解了

这件事的意义你可以这么认为就是他真的理解了这个形式系统的意义但是侯士达的构思说 M 代表 mechanicI 代表 intelligenceU 甚至代表

就是根本就不是一个英文单词的一个否定式这个太难了这个他就理解不了了那这件事是什么呢其实这个事情在我们常说的文法当中这个其实是这个单词的或者这个字母的隐含意义它不是真的它不是真的意义对吧它是个隐含意义所以这是完全是人的创造这是第一第二是说当你跟他讲一些

事实的时候比如说 WJU 叫 WKV 这些东西其实他是并不知道的对吧就其实他无法纠正你说对不起我知道这本书就叫 WJU 不叫 WKV 就连这个事实他可能也不知道

这是 ChatGPT 经常容易犯的错误,咱们以前不都聊过这个事对吧 ChatGPT 可以创造好像现在还是没啥改进对呀,创造根本不存在的事实没错,没啥长进因为这个玩笑是我跟 ChatGPT 4.0 做的所以没什么长进有没有试试 Cloud 和 Gemini

试试 Google 和 Cloud 它俩了都还没有试但我猜如果对于信息掌握更丰富的话可能会有更有意思的解读但是我觉得 anyway 这件事说完了其实我觉得对于这张的内容好像是个挺有意思的引子就是说形式跟意义之间到底是个什么关系如果说 WJU 或者 MIU 这个形式系统它本身就是表达这套规则的话

那其实 ChatGPT 就完全理解了这个形式系统其他的全部意义,对不对?但是对于这件事本身,也就是说比如说这个形式系统我们应该怎么去理解,然后为什么中文叫 WJU 而英文叫 MIU 的具体的原因,以及它们的含义,以及甚至它不叫 WKV,这些事情其实它都是理解不了的。

所以其实我觉得挺有意思的事情就是形式与意义之间就从 ChatGPT 的反馈当中就能看出来他们之间的这个关系还是挺微妙的我觉得然后正好这一章就要讨论这个嘛所以我觉得就先把这个上次纯粹是漏掉的事就这个是完全是因为忘记而漏掉了就给补上吧先嗯嗯嗯

对对这个还挺有意思的我倒是没想到问一下拆 GDP 但是我刚才其实在想如果把那个章节的原文贴过去给他给他一个就是背景比如说中文版的背景他有解释 WJU 都代表什么嘛什么机方式为方式为心什么什么优势什么来着忘了无方式吧无方式然后呢就把那段贴过去他会不会能解释出来

那这个还是一个挺微妙的事情就是确实跟今天聊的话题比较相关形式和意义嗯那如果这样的话我们就干脆先进入到今天的这一章嗯

那今天这一章其实确实是挺有意思的但是我读的时候其实说实话体感不好因为我中间读的有点烦了那么开始是一个侯世达老师又给大家一个小对话那我们这样就这一章节的小对话大家可以听上一章节我们解释了第一章的前面的小对话叫做三部创意曲

那么这一张前面的小对话叫做二部创意区然后他俩为啥三在前二在后大家可以听听上一期这个是啥梗那么我们讲的今天的这个呢就是还是第二章开始前的一个对话的小故事那还是像上次一样我用大概一分钟左右的时间先给大家简单复述一下这个奇怪的对话然后就有请魏老师来帮我们挖梗

今天的这个二部创意曲呢我觉得相对来讲就是它里边的含义当然也是很丰富的但是理解起来可能比第一个三部创意曲稍微简单一点就是第一个创意曲就有点奇怪当然还包括里边一些翻译梗中英文的区别所以说理解起来稍微有一点点困难但是今天的就是二部创意曲呢反而是相对来讲容易理解

这个故事开始呢二不穿一起就俩人一只乌龟还有这个阿基里斯这次没有支诺故事开始呢阿基里斯他因为上一个故事的结尾是阿基里斯和乌龟开始了那个著名的赛跑然后呢这个二不穿一起的开头故事开始呢阿基里斯他就终于追上了乌龟然后他就一屁股坐在了乌龟的背上

紧接着呢乌龟就把话题转向了这个欧几里德的定理然后就复述了一下就是欧几里德定理有三个两个条件一个结论 A 呢就是等同于同一物的彼此异相等如果两件事都等同于同一件事那它俩就是相等的然后 B 呢是一个三角形的两条边等于一物那么就是这个 A 和 B 如果都成立的话那么结论是一个 Z

就是那个 26 个字母中的最后一个 ZZ 的结论就是那这个三角形的两边彼此相等就大家记住这三个字母因为它后面是很紧密相关的也就是说 A 成立 B 成立那么得出 Z

然后呢乌龟就开始抬杠说那如果我同意 A 和 B 都为真但是我不接受那个 Z 因为那个 Z 是一个假言并提我不接受它你有什么办法仅凭逻辑来迫使我接受这个 Z 是真的也就是说 A 和 B 我能接受但我并不接受 A 和 B 就能够推出 Z

然后相当于是乌龟又提出一个新的假言就是说我现在接受 A 和 B 但我不接受如果 A 和 B 为真 Z 为真这句话这句话因为它也是一个假言嘛那我们就把这个假言称作 C 也就是说阿基里斯得说服乌龟必须得接受 C 有点绕啊大家听的时候慢慢听

于是呢,上面这个证明的过程就变成了 A 等同于一物的彼此一相等,B 一个三角形的两边等同于一物,C 如果 A 和 B 为真,则 ZB 为真,然后最后一个 Z 才是这个三角形的两边彼此相等。

但是呢问题又来了如果 A 和 B 和 C 为真则 Z 为真 B 为真这不又是一个新的假言判断吗跟前面的逻辑是一样的所以又得再给这句话再加一个新的符号来表示然后又加了一个 D 所以说呢那就变成了如果 A 和 B 和 C 为真则 ZB 为真也就是说阿基里斯得说服乌龟现在必须接受这个 D

但是问题又来了这个 D 又是一个新的假言判断就没了了这是一个死循环就大家如果刚才没把它讲晕的话所以呢阿基里斯就在那边一直用新的符号来代表上一个乌龟提出的新的假言于是从 A 到 B 到 C 到 D 到 E 到 F

然后每当阿基里斯认为自己快把这个乌龟逼到墙角的时候乌龟就会抛出一个新的假因命题然后这个推理链条就无限的延长下去然后直到几个月之后阿基里斯还在写这个推理条件已经写到 1001 步了

最后阿基里斯就崩溃了说我干脆把你这个名字改成误鬼吧他不是乌龟吗然后这又是一个中文的文字狗那个误鬼误就是误到的误鬼就是诡计的诡就是我误到了就是你这乌龟真是诡计多端

那么这个对话呢,大家读的时候,如果读了前言,读了第一章,应该就能够感觉到这个和卡农是,就无限升高的卡农是很相似的,因为这是同一件事,一次又一次的发生,但是每一件事呢,它又加了一个新的假言,就是从 A 到 B 到 C 到 D,然后又发生在一个更高的层次上,所以它和巴赫的这种无限升高的卡农是很相似的。

所以这个对话呢实际上不难理解虽然我讲出来听起来有点绕但是

但是他起码大家第一能够感觉到他跟卡农是有这个同构的然后同时呢也能够感觉到这是一个无限回归的这么一件事就是这个乌龟这个误鬼他明显是在无限回归跪耍阿基里斯那他其实也是一种论证的方式嘛就一个命题的证明要依赖于另外一个命题然后这个命题又要依赖于另外一个命题就是没完没了的这种你永远找不到一个最终的这个终点和起点的就这件事永远开始不了

那么这个就是开篇的一个对话的小故事所以说和上次一样这边对话又是一大堆的梗但是也包含一些比较深刻的问题那么魏老师来解读一下 OK OK 其实上一次咱们是聊到这个事了因为这个二部创意曲这个段落实际上就是这段内容不是侯士达写的就是卡罗尔写的就相当于是侯士达把这段内容给他搬到了这个书上

但是这个内容确实是一个很有意思的点严格意义上说

这一段内容跟他后边的这一章的特别直接的关系其实我也说不准因为反正所有的这些内容都是互相相关的但是这一章的最大的特色上一次咱们简单介绍过一次卡洛尔他还是很有创意的一件事就是他发现其实人的这种逻辑规则当中也有无限循环对吧也有无限地归也就是

最早这个 ABZ 的这个关系呢其实就是所谓的三段论就亚历斯多德的三段论为什么从那个时候才开始有这个逻辑学有逻辑的概念出现呢其实严格意义上说三段论这个东西就以卡罗尔的角度来讲他其实就说了一件事就是三段论这个东西也不是不言自明的嘛对不对

就是如果碰到较真儿的人他会说其实你看我们的逻辑的思维如果你要真正的严格揪起来它也是无限倒推达不到终点的就是这个 ABC 然后 ABCZ 然后 ABCDZ 这样的东西所以其实三段论的这个逻辑呢本身也有不是绝对不言自明的真理的这个角度只不过呢人也都是把它接受了

但是非常有意思的是其实你看上一章也就是阿基里斯和乌龟争论这个之诺悖论也就是阿基里斯争论不到乌龟的追不到乌龟的这件事情呢其实怎么解决的呢就很简单跑一下就完了对吧阿基里斯就是追上了乌龟而且还坐在了乌龟的后背上所以换句话说其实这两章或者说卡罗尔的这个内容就像咱们上次介绍的就是从某种意义上你会发现

数学的东西其实比逻辑的东西可能更接近现实更真实

对吧因为数学当中的这个所谓的知诺悖论它其实是一个就是所谓的收敛或者说无穷小这样子的一个概念而这个概念实际上是跟物理世界真实世界是相关的对不对而逻辑这个东西呢你就像你这么纠缠你是真的可以永远纠缠下去永远说不清楚就你又可以永远说不服我所以这里边这个二部创业曲三部创业曲这两件事儿

其实就是想要突出逻辑跟数学到底哪个更接近真实对吧为什么会有这个问题呢这个咱们开篇就讲过对吧就是无数的大师们对吧罗素非得说这个数学是以逻辑为基础逻辑可以创造数学然后形式主义就是说那数学其实就是一堆形式系统所以卡罗尔的这一段内容其实就告诉大家说

肯定不是这么回事你看逻辑那点事自己还没说明白呢数学这个东西跑一把你就知道结果了所以其实这件事也是贯穿本书的重要的概念就是其实数学比逻辑更真实更可靠

我们以往人的思维因为基于逻辑所以我们总觉得逻辑更可靠因为我们全是这么思维的我们最相信的好像是逻辑但是你看看卡洛尔的这段内容你就会发现其实这逻辑不如数学靠谱对吧数学跑一把就出结果了逻辑这还倒腾都一千多了还没倒腾完所以其实这件事就非常有意思的就在这一点上这其实也是咱们整个贯穿下来就是说

数学与逻辑或者说哪一个更真实哪一个才真正代表意义这件事就是非常值得讨论的一件事对而且他其实刚才为老师说的这段也点了我们应该是第一期吧第一期也点了一个题也就是说就是关于后面可能会讲到就是罗素的一加证明这一加一等于二的这件事也是触到了支诺这是第几次数学危机第一次是吧

然后非欧几何可能有点点触到第二次数学危机就是我觉得他整个这个活势大老师写到现在是不停的在至少是虽然这一张读的有点郁闷但是他确实是你越往后读你越感觉到他也是在不停的触触碰之前前几张写到过的东西总是会给你一个点然后让你想到前面的几张的东西

也是很有意思没错没错然后这个之诺的这个对确实是因为我想到了我这两天我看那个西蒙斯就是我读到一段他经常会讲一个故事

就是说西蒙斯大家知道一个很厉害的对冲基因的经理然后他其实也是个很厉害的数学家就是他其实在他早期的这个数学的启蒙中也是有类似的一个就是学数学的人可能都有这么一种思维方式在里面但是都是受到一些影响他都会在这个职业生涯中某一个点会触发到这个到底是数学更真实还是逻辑推断更有用

他讲一个故事他小时候他爸带着他开车在美国跑然后他爸就不停地去加油

然后他爸就说这个油快用完了然后西蒙斯就在后边想你这油怎么可能用的完呢你只要每次开的时候比如说你装满了一箱的油但是你开的时候你每次少用一半那不就永远用不完吗就是挺有意思其实也是他很早的时候受到支诺的影响就不知道为什么想到这个故事

中间岔开了一段那下面我们就接着来讲它这个 PQ 系统这也是一个很有意思的章节我觉得也是魏老师会讲出很多有意思的梗的地方

我先简单和上一章我们上一期的格式类似也是一分钟的时间我先给大家讲一下他这个什么 PQ 系统但是我不会完全复述他书里面写的这个 PQ 系统因为他这次炫出了这个 PQ 谜题呢其实也是另外一个形式系统因为第一章是介绍了 WJ 的那个形式系统这次又是一个新的也是侯世达老师自己发明的但是这次把我绕反了我觉得

我这里想起我们有一个听众他是百官的创始人就是 Robert 老师他那天给我发信息说他说读这个 GEB 深有感触他说其实 GEB 就像一个是青年才俊的一个上头的炫技项目所以大家其实不要太纠结这里面的内容就大概你 get 到它是什么意思然后看看他想讲什么就行

那么这个 PQ 系统呢,我不说原文了,我打个比方吧,就是大家明白他想表达什么,就比如说,Will 老师设计了一套符号的游戏,然后呢,这个游戏中有三个符号,然后一个是字母 P,P 代表 plus,就是那个加减乘除的加,然后另外还有一个字母是 Q,Q 代表等于,就是 equal,

这个符号游戏里面还最后一个符号是一横杠就是短杠这个短杠呢可以代表数字一杠就是代表一两杠就是代表二那么这套游戏呢就有这个 P Q 和杠这三个符号然后魏老师就用这些符号写了一个符号串比如说杠杠 P 就是前面两个杠然后后面是一个 P 然后后面加了三个杠然后是一个 Q 然后 Q 后面又是五个杠

那么这个一个符号串呢如果大家想想刚才说的内容那 P 代表加 Q 代表等于那杠的代表数字那么这个符号串呢可以解读为 2 加 3 等于 5 因为前面俩杠然后一个加然后后面是仨杠那最后就等于 5 所以这是数学中的加法它是有意义的

然后我觉得我也行然后我觉得我也能玩这个游戏但是我想把这些符号的意义变一下我给每个符号就还是 P Q 和杠但是我给它们取新的意思比如说 P 我就代表开心很 happy 然后 Q 呢代表马就是动物的那个马

然后杠呢我代表苹果我就不代表数字了然后呢上面是同样的这个符号串就是前面两杠加 P 加一个三个杠加一个 Q 加一个五个杠这个解释就变成了两个苹果开心三个苹果马五个苹果所以我这么一解释我改变了符号的意义呢那我的听起来就一点意义都没有了不像威尔老师他是一个家法我听起来就像这个喝醉了的胡说八道

所以他这个马苹果什么开心是没有任何数学意义的所以呢同样的符号串我改变了我们两个用不同的意义但是 Will 老师就是一个很有意义的解释 2 加 3 等于 5 我的就是乱七八糟的完全没有意义的各种解释

所以说呢如果我们把这些符号都再换一种意义比如说把 Q 变成-P 代表等于然后呢也是会是同样的你也可以把它变成一个有意义的比如说 5-3-2 也是一个变成一个另外一个没有意义的解读所以说

那么这个 PQ 系统呢大概意思就是说想告诉你的就是他设计的一个谜题让你自己看一看然后想一想就知道所以符号呢其实不是唯一的解释关键是要看你给他付什么值然后你付了值之后他的代表的意义能不能解释这个现实世界那么这个就是他侯士达老师在这一章写的这个 PQ 系统那么 Will 老师给我们解释一下为什么这么无聊的游戏

是一个很伟大的定理呢就为什么 PQ 定理就看起来很无聊的东西它为什么这么关键这么意义深刻呢或者它代表了什么意义 OK

对,应该这么说,就是这样的一个系统是足够无聊的,这个无聊就跟咱们一开始说到的罗素写出数学原理,然后在第二百多页还是三百多页,我都忘了,才证明出一加一等于二那么无聊,就是说侯士达其实还是想用这个事情来解释,

所谓形式与意义或者形式系统的这个概念跟我们的意义之间的关系也就是说如果你单纯就形式去看形式的话这个横杠和 P 和 Q 它就组织了这么一套形式系统这套形式系统就跟 MIU 或者 WJU 一样它有它初始的状态有它可以变换的规则完了就是这样了

那么这一套形式系统它就可以自然存在在那儿你就可以用它去推出无数的包含着横杠 P 和 Q 的那个所谓的定理对吧就是根据规则能够派生出一个新的一个字符串就是一个新的定理但是它的意义到底在哪里呢也就是说这个东西如果你把它解释成为

就是横杠代表数字然后几个横杠代表是几个数字然后 P 代表加 Q 代表等于的话那它其实就相当于是自然数的加法的这么一套系统但是如果你把它解释成为别的比如说你刚才说的苹果开心码那其实一样就是它同样可以解释成为三个苹果开心四个苹果码

七个苹果对吧就是这种解释其实本身是没有什么意义的但是它反过来也不影响这个形式系统本身它的存在对吧就你给它做什么解释其实这个形式系统的初始状态和规则和能推出来的那些后续的串都是不受影响的所以这里边

就会出现一个第一个一个矛盾或者说一个对立面也就是说他们两个看起来好像是无关的对不对就是你这个形式系统解释成为什么也不影响这个形式系统自身的推导过程对吧你只不过说你的解释有那些合理的和不合理的那合理和不合理又谁来判断呢人来判断

而不是這個形式系統本身來判斷所以這裡邊其實就引出了這一張最核心的問題就是

形式与意义之间到底是个什么关系他们之间是一个比如我们以前经常容易讨论到比如说形式是服从于意义的形式是意义的一种展现方式还是说形式就跟意义其实毫无关系他们之间就是可以完全独立的呢那侯士达其实这里边就给出了一个答案就是最关键的答案就是形式与意义之间

有没有一种对应关系叫做同构就是这个 isomorphism 就是同构也就是说当你把形式与意义之间能够建立这种同构的时候那么我们就把这种同构叫做形式

系统的一个解释对吧也就是说你把这个简号解释为数字的 1 把 P 解释为+把 Q 解释为=这就叫一个解释这只是说这个解释可以有很多种有可能有很多种对吧解释为苹果开心马也是一种解释但那可能没有什么意义所以从这个角度来讲侯士达就是

通过这个方式来介绍出说形式系统本身虽然它有一整套完整的规则它不依赖于意义而存在客观说是可以这么讲的但是对于人而言对于我们想

拿形式系统来研究什么东西比如你拿形式系统来研究数学你拿形式系统来研究物理学或者拿形式系统来研究经济学对吧这个咱们老生常谈的问题就是数学这套形式系统到底适不适合于研究经济学那当你要把形式系统当作你日常研究工具的时候你就只能依赖那个什么呢只能依赖于

你所研究的那个目标跟这个形式系统之间首先建立同构关系就是这种解释就是任何一个形式系统总有一个服务于或者说符合你研究的目标的那样一个解释这个形式系统才有意义对吧所以这就是形式系统或者说形式跟意义之间的关系就是形式跟意义之间到底能不能建立同构

就是这样就是形式系统就从我们人的角度来看啊是形式系统有没有意义的一个关键点嗯所以这就是侯士达在这个章节里边的一个标题所讲的那样就是同构产生意义 isomorphisminducemeaning 对吧也就是说这件事呢呃

看起来好像很简单刚才我讲了这么半天大家一说那这事有啥关系你不就是一个 PQ 的符号分别解释成为 1 加和等于吗那对我们所有的人不都是这么样做的吗这个同购在这里显示出什么有独特的价值吗其实核心的问题就在于一件事就是

意义这件事本身又怎么去定义呢对吧就我心里想的一件事的意义跟你心里想的一件事情的意义是不是一个意义我们怎么能知道呢所以其实恰恰在这里形式系统又反过来产生一个巨大的作用就是我们因为能把意义跟形式系统统构起来

然後形式系統這件事情是你和我都看著一清二楚在我們的思維當中形式系統是完全一樣的也就是你看到的這個橫杠也是我看到那個橫杠你看到的這個 P 的字母也是我看到那個 P 的字母所以形式系統這種跟意義之間的獨立性恰恰讓它可以成為意義的一種討論和傳播的手段

这件事情是非常有意思的。我不知道大家最近有没有看到一篇很有意思的论文,就是人工智能嘛,现在大家 chat 的 GPT 大家都在讨论,有一篇最新的论文,我忘了是斯坦福还是 MIT 的,给出一个概念叫做语言并不是思维的工具而是交流的工具。

对吧其实我觉得这个概念大家都很好理解这个大概哲学上已经争论了上千年了这个我们不讨论但是其实这篇论文的标题他就又反复来讨论这个问题就是人跟人之间的沟通肯定是需要语言的那么语言在这个里面其实承担了一个什么职责呢

就是承担了把你心中的意义映射到了一个形式系统当中然后这个形式系统被对方另一个人所接受再映射回他心中的意义

那么这其实是两个同构映射的过程大家去看侯世达这本书就是同构跟映射其实就是同一个概念你可以这么认为就是一一对应的关系其实就是同构对吧所以其实形式系统跟意义之间它的关系它的价值在哪里呢其实形式系统的价值在于交流在于传播在于讨论

在于论证也就是说如果没有一个有效的形式系统人跟人之间怎么交流呢

语言本身其实就是人发明出来交流的一个形式系统数学符号其实也一样你说数学符号起什么作用呢数学符号其实是起到我们每个人脑子当中都有的那个数的概念我们怎么交流就你说的一跟我说的一是一个东西吗对不对他们之间的关系我们怎么能够保证我们讨论的东西

大家含意是一致的那其实就反过来又求助于形式系统所以说形式系统本身它又是一个看上去可以脱离意义而存在的东西对吧所以意义跟它之间的映射又变得有意义了也就是说我们只有形式系统我们人跟人之间才能交流没有形式系统其实人跟人之间都交流不了因为语言其实就是这么一种用于交流的形式系统所以实际上这

这一章的内容我简单总结一下刚才可能说的有点绕大家慢慢再回顾一下就其实这一章的内容某种意义上说就是这本书的核心内容也就是说大家还记得我一开始说我说侯士达在序言的时候采用了这个坡道原理不是金字塔原理但实际上我后来发现我对这个书的内容毕竟看的时间太久有点生疏了就其实侯士达整本书的结构在

章节之间可以认为是金字塔原理也就是说这一章也就是第二章应该就是全书的核心也就是你可以认为你可以认为本书

讨论的唯一的核心的内容就是形式与意义之间的关系只不过他后边用了无数的各种各样的素材各种各样的就是进一步细化的讨论的内容来去回过头来来论证这一章的内容所以我觉得可能小跑老师刚才说的就是通过 PQ 这个东西去绕就是绕来绕去然后就立刻又得出同构

产生意义这样一个结论但是这一张其实本身的内容并没有对这些东西阐述的特别的完备和清晰肯定是有这方面的原因就这一张内容稍微有一点抽象和生硬就是说他一下子很简单的就把同构产生意义这件事就给说完了说形式与意义之间的关系就给说完了其实这件事应该说

超級複雜可以說是人類的思維的一個永恆的話題就這個話題在最近的整個關於人工智能的大討論當中又完全被翻騰出來就是未來我們可以聊這個書的時候會看到有大量的內容啊就今天大家說 Chad Gpt 到底是什麼對吧是什麼互聯網的模糊影像對吧 Chad Gpt 到底有沒有真正理解人的思維他到底能不能夠

是个真正的理解还只是形式符号的堆砌所有的这些问题又被都翻腾出来了其实这些内容都是形式与意义这个话题下的可以说是一个永恒的主题也就是这一章当中侯士达想要表达的这个内容但他可能我相信这一章的内容太短了不足以完全 cover 这个内容是因为铜构这件事情本身就是个巨大的话题我甚至觉得

也许不管是在下一期或者在什么时候我们可以把铜构这件事专门拎出来讨论一下因为我觉得我刚才说的那些东西其实跟侯世达这个内容差不多就是有点抽象和过于只给结论了没有一个详细的一个论述过程我估计不一定那么容易了解对我觉得这书还是

越读越厚的那种因为我们现在录了第四期了咱已经把这个侯世达老师写书的模型换从这坡道模型然后变成散文模型现在又变成金字塔模型了不知道下一期又变成什么模型确实是每一张读的感觉是不一样的我觉得刚才同构我自己觉得魏老师讲的挺清晰的就当然前提是先把这张看进去我听起来我觉得是挺清晰的

但我自己理解的时候我有两种怎么讲呢就是一种是理科生思维方式的理解一种是文科生思维方式理解就是来理解同构这件事理科生我觉得应该很容易吧马农应该就最容易理解这件事了你写代码的时候不都得先写一个字母然后 define 它吗你

你不是比如你写个 P 然后你得先 define 这个 P 是什么我觉得这就是一种同构啊就是你在写代码之前你这一副代码这计算机你怎么跟它沟通它怎么变成一个你能看到的一个程序或者发生作用你现在 define 它是不是所以这就是一个给这个代码让它发生意义的这么一个过程我觉得理科生马农相对容易理解这个概念只要是想你写代码的时候不就是这么一个过程吗就行但是文科生应

怎么讲呢就是他理解的应该不会太直接但是我觉得他理解的会更深入如果说他能够用这个文科生的方法我觉得文科生最简单的方法理解他就是把他想象成平行宇宙就一个相互映射的平行宇宙就比如说当你遇到一个你一无所知的事儿

就是你这东西不管它是一个字母还是符号还是一幅画还是一个你数学艰深的理论就是你当你遇到一个你完全一无所知的东西的时候但是你却你假设你希望去发现它的某种隐含的含义那你该怎么办那你该想的下一步就是你先把它用几个符号代表出来就是给它搭建一个平行宇宙

然后呢比如说找几个符号然后给这些符号每一个都赋予一种有意义的解释就比如说通过某种方式在你这个在这种怎么讲呢就是在你想研究的这件事和你这个大脑里的这种

系统思维就是在你脑子里就变成一个抽象的思维中就建立一个更高层次的对应就像你要想解决这个问题但是我找一个更高一层一个抽象的平行宇宙然后我让它在平行宇宙中去反应或者是同构出这么一个抽象世界中的现实世界

那么如果是这个目的,那我选什么符号,这个符号用啥规则,那就有高度的目的性了,那么我选的这个符号一定是我有目的的,我让它在这个平行世界中能够代表我想研究的这个东西,那就像侯士达老师设计这个 PQ 系统是一样的,所以说那么这种同构呢,它不是自然发生的,是一种有意的设计了一个平行宇宙,

那么其实我们在现实生活中有很多这种动作或者说其实我们无时无刻在做这件事如果我们先抛弃马农的这个 define 这个行动的话比如说就先拿这本书这个三部创意曲和巴赫的这个无限上升的卡农之间它俩就是一个统构关系

就是有一些映射关系然后呢这个现实世界上有很多啊比如说像我们这个金融从业者最应该想到的就是股市嘛就是金融市场上的价格和大家对你这个价格下面的真实的公司产生的现金流真实公司在做的事情那金融市场上它的股票的价格只是它在现实世界中赚了多少钱做了多少事就宏观基本变的一个统购嘛

就是大家对它预期的一个统购只不过你在金融市场上用这个红和绿用这个数字每天涨了多少跌了多少用一条线来代表了这不就我自己感觉也是一个统购的关系它俩金融市场的股票股市和现实世界的公司其实就是一个平行宇宙然后还有一些什么数学和 AI 音乐和音乐这个艺术音乐都可以找到很多的这样的例子所以说我觉得就是一个现实世界中或者是问题的表现

表象之下都会隐藏着一些同构的这个实质或者是理论我们有的时候会把它抽象出来所以我觉得这个可能就是它的意义所在就是文科生思维方法理解同构这件事我觉得可以这么理解而且它会一旦你把这些符号抽象出来那它就是它的自己的能指和所指之间的这些意义呢就是一个唯一性的关系它是固定不变的就比如说你这个符号

的社会意义它不能随便的改变其实因为它之所以不能随便改变就是因为它是被你的意识形态强制赋予的我的这个茅台的符号就是 ABC 或者是怎么样这个你是已经强制赋予它了所以说它在股市上的是怎么样的变动它是怎么讲呢无论你这个茅台在现实这个这个比喻可能不太对啊但是那我先到此为止吧这个比喻肯定不太对

对对对所以我来帮助小跑老师说一下首先我肯定不能同意这个小跑老师说的文科生对同构的理解会比理科生更深一些当然这个开玩笑对我不说更深我的意思就是说可能更怎么说的不是说也不是更本质就是因为理科生他理解起来会更直观会更快嘛但文科生可能需要几层他才能理解到位嗯

就是会过程会长一点或者也不是对但实际上我正好用小宝老师说这个例子来解释一下这个统购的重要意义其实你说如果你把股市的涨跌或者股票的价格跟公司的现金流或者跟它的价值做对应关系的话就会出现一个悖论就是我们在二级市场上人所共知的道理就是为什么会有买卖呢

买卖就意味着人们对这个公司的认知不同恰恰相反才会出现一买一卖对不对这其实就是恰恰是我刚才说的同构的最重要的意义就是如果你用经济活动的角度来讲它恰恰是不同构才会出现经济活动就是我认为 A 的价值大于 B 而你认为 B 的价值大于 A 我们才会出现交换所以其实同构最神奇的地方就在这儿

就是同构与不同构都有重大意义但是它们的表现它们的意义不同在我们研究自然科学在研究数学的时候我们就必须要求绝对的同构因为如果我认知的原子跟你认知的原子不一样或者我认为的数学公式跟你认为的数学公式解释都不同那么这数学这个学科就可以直接消失了对吧它就没有任何意义了

但是实际上在人的社会当中比如说社会科学比如说经济学股票涨跌宏观经济好与差甚至堕胎到底是权利还是等等等等对吧这个我们都开玩笑都说过的也就是说其实有时候不同购它可能也是

这个社会运行的另一个规律这件事其实很有意思就在侯士达这本书当中也是反复探讨比如包括禅宗公案包括埃舍尔的画的这个黑白相间对吧这其实是两种映射的方式这个后边有空再讲吧所以我是觉得说其实铜构这件事它最有意思的就在于说它

到底是先有形式还是先有意义这件事应该说是人自身也没有达成共识所以才会出现说对于某个东西的认知是会有偏差的就以刚才小豹老师举的例子而言就是我们为什么会看到的都是公司同样的财报

但是会认为有的人认为这个公司的股价是 A 有的人认为公司股价是 B 呢这种同构的关系到底是数学化的精确的像物理学一样一定能达成的还是其实根本达不成的

对吧 这其实才是最有意思的事就回到小炮老师最早我们聊的时候说的那个问题就为什么总会有那些人希望把经济活动全翻译成数学公式呢其实他们可能就觉得说经济系统是不是也能找出物理系统那样的规律也就是他们在追求经济活动与某个数学形式系统之间的同构关系

但是其实很有可能这种同构关系根本不存在或者永远找不到但是经济系统仍然在运行

对吧为啥就是咱们原来聊过的话题就是经济系统本身就是由几十亿人构成的然后每个人的心理都不同他们做出的决策完全是由于他们个人的心理状态所致所以这样的一个系统可能跟任何世界上其他的能够用数学或者逻辑学刻画出来的那套形式系统都不同够

但是这不重要我们认知到这种不同购才是最重要的某种意义上讲是这样这大概就是我对这件事的这个看法其实回过头来还是跟小朴老师的观点是一致的

我明白吴越老师的意思但我举金融市场的例子只是说比如说纳斯达克是 QQQ 那 QQQ 它就代表了纳斯达克那纳斯达克是一个整个就是美国科技股的一个怎么讲呢在股市上的一个代表

或者说 600519 就是茅台是吧对对你说茅台和 60519 在股市上 60519 就是茅台我是从这个角度他们在金融市场上的数字的怎么讲买卖的系统中他们有了自己的身份明白但是预期肯定他在金融市场上的符号和他的预期

当然也是两回事就是 60519 这个东西你对它没有感觉它就是一个代码但是它这个东西它会涨它会跌那个是因为后面是预期推动的但是我觉得这个确实很复杂我自己也没有理解到位我只是从这个股市的代码的角度理解

浅浅的理解了同构的这件事但是我刚才说写代码那个 define 的那个应该逻辑是 OK 的吧马农应该会首先想到这件事

对,其实这个话题就扯到比较深的话题了,我觉得小破老师举的这几个例子都挺有意思,比如说我们就说你说 define 的这件事情,这就会非常好玩,就是如果你从代码的角度来解,我有一个比如说 define p,然后后边是一个一串东西,所以我们从意义的理解角度来讲就是 p 代表这个意义,对吧?

这就是小跑老师讲的这件事我们自己是这么想的但是当你去看这段代码的时候你会发现整个这段代码仍然是一个形式系统也就是你的 define p 和 p 后面那个东西它仍然只不过是形式系统的三个元素而已所以在这种情况下对于这个 define 的理解

仍然是有两个差异一个是人想把 Pdefine 成另一个东西但另一件事呢这三个符号在计算机里的存在仍然是形式系统本身也就是说把一个东西 define 成另一个东西并不是把形式跟意义对应的一个过程它仍然只是形式系统的三个符号这就产生怪圈了也就是说

仍然回到我们说那个问题就是你必须在内心当中假定形式和意义已经建立了对应关系而 define 的过程只是把这个对应关系又形式化的一个手段而已你想是不是这么回事所以其实 define 的这个过程你也得把它看成两个层次就是

在你内心当中建立形式与意义的对应过程和在计算机上边的三个符号放在一行里边代表了什么样的一种表达

这其实就是这一章或者这个书或者说整个人类思维的一个永恒的话题这个话题本身就是个怪圈什么怪圈呢也就是说形式与意义的对应关系仍然只能被形式表达出来否则我们仍然无法交流

对吧对对对我 guess 到了所以说对所以 Gb 里边的形式和义的对应关系是更底层的试图在探讨这个更底层的其实他就是在探讨一加一为什么等于二

没错没错这就是所有的一切都是怪圈的根本原因就是在于意义这个东西到底是怎么存在的其实人还没讨论清楚就是因为如果没有形式做表达你体现不出意义来

所以它不像我们以往传统的思维说形式是附属于意义的形式只是来用来表达意义的不是那么回事没有形式哪来的意义呢对不对我们可以这样来讲就是没有形式我们两个人都无法表达我们内心当中的意义那么怎么会有意义这个概念存在呢这其实就是整个这个人类思维的怪圈的最核心的点嗯

也就是 GEB 这本书想揭示的内容它其实都是在围绕着这一件事来讨论所以我说这一章的内容其实就是这本书整个的内容的核心对就是归根结底追问到最底层 1 加 1 为什么等于 2 就像我刚才举的一些例子包括那个马农的例子其实都已经定义出来了就 QQQ

等于那斯达克然后这个你 define pdefine 成一个什么加或减它都已经是你被 define 的那些东西都已经 define 过了所以你还得再往下追所以就是知道对就是

就是为啥一加一等于二呢它为啥不是三点一四一二五一五九二六的那为什么对你一根手指头你再伸出另一个手指头它两根手指头就代表一加一等于二呢你就得再往下为啥伸手指为啥一根手指代表一然后你为啥再伸一根就代表加就

我现在就概括到就是要追到最最最底层就知道那个你不需要证明你不需要问为什么的到不需要问为什么的那个最底层然后用这个公理呢就进行推理然后你就推理出来上升到再往上一层一层的上升基本规则就是我们要找到最底层的自然规律就大家就是必须相信它就是成立的不要问为什么对

就像我妈我妈的冬天穿秋裤就是成立的你不要问为什么没错就是这样没错实际上这个不管是 GEB 也好还是哥德尔不完全性定理还是第三次数学危机也好其实最后的结论很简单清晰就是最底层的东西它就

不是那个形式系统而是那个意义本身也就是我们人脑当中不管是因为什么原因所存在的数字一这样子的一个底层的直觉

它是没有办法被形式化的对一定要找到那个没有办法定义出来的东西这就是为什么形式系统为什么形式主义和逻辑主义注定失败的原因就是在于这儿就是他们都是建立在已有形式表达的基础上来循环论证自己的正确性但实际上这个不是形式与意义之间的关系这仍然是形式的形式自身的关系对挺有意思

挺有意思的这个话题对所以说数学还是最底层所以大家有时候我就经常觉得学数学的人或者是数学就是有一种不好好说话的感觉比如说你这个要证明一加一等于二你先得比如说我们怎么定义加就给加一个定义啥叫加那满足比如说任意自然数你先我想想看能不能表达清楚比如说我们任意一个自然数

然后 0+m=m 然后再对这个任意自然数做个定义就是说你把这些东西都我已经给出来了然后你再把它用来表述一个最简单的东西就是家它就是不好好说话你本来就是家但是原因之所以不好好说话的原因是因为这个家它已经被赋予了意义就你在说家的时候它背后你得问它为什么叫家呀

然后数学就会用一些规则和比如说 0 加 m 等于 m 的时候然后 m 和后面这个 m 加 1 的时候加起来等于多少的时候然后它就是代表加就是要用这种奇怪的语言来表述但是一旦这么表述出来它就是怎么讲呢它就是不用再问了我就是这样了然后你们大家就按照这个来推就还是不知道没有表达起来

对这样吧我因为这一张刚才说的内容啊不管咱们两个人谁说的内容可能都有点绕有点抽象我抛三个大梗然后来做一下简单的总结就是想说三件事吧就不要讲那么抽象就第一个呢我想讲一下这个图灵测试就肯定大家都知道啊这个大家都很熟这个图灵测试是讲什么对吧就是一堆专家为这个机器反正大家就问问题

然后呢这个机器就回答然后由专家来判断这个背后是个人还是个机器嘛对不对其实图灵测试这件事情本身就有极度的深意我觉得我很少看到有人谈论这个角度啊当然也许大家都比较熟就不谈了就是说人工智能这件事到底是什么概念其实图灵已经通过图灵测试给出了这个角度就是说

反正如果大部分人认为是这么回事它就是这么回事呗对吧也就是说人工智能这件事情能不能实现它本身是定义不了的人工智能不能被形式化的定义因为如果人工智能能被形式化定义的话那定义人工智能的那个形式化体系本身就是人工智能

我不知道大家能不能理解这个概念就是你的定义其实就是实现你如果能用形式的体系描述出来什么叫人工智能的话那这个描述自然就是人工智能本身因为它已经实现了智能因为你通过什么东西标准输入这个人工智能体它都能够给你对应做出判断

所以其实图灵测试的含义就是反正智能这件事就只有人才能知道也就是说智能这件事本身就是被人定义的它不是一个形式的东西所以关于比如说什么 Chad GPT 或者说任何的机器是否能实现人工智能这件事本身就没意义因为人工智能就是人认为它

它是智能的才是智能的而不是说我们有一个客观标准比如说哪一天我们证明了 ChatGPT 已经是智能了不可能仍然只能让人的主观去判断对吧这其实就是跟形式跟意义的关系是完全贴合的也就是说所谓人工智能不过也就是人类所认为的

机器能否理解意义的一个另一个角度的描述所以最后还是人来解释意义不是机器来解释意义就是意义永远只在人的脑中不在机器那边所以从这个角度来讲你去讨论人工智能或者 AGI 有没有实现这件事本身就没意义你知道吗其实就是这么回事嗯

对对对然后再说第二个点啊就是数学当中专门有个学科或者有个分支就叫模型论这个模型论是啥意思呢其实就是侯士达在这一章里所说的就是一个形式系统和它的解释也就是说模型论是专门讨论形式系统的解释的一个数学分支

那你不觉得这很搞笑吗这不就是怪圈吗对吧就是我要有一套形式的体系去研究形式系统的解释但是这个解释是哪来的呢解释明明是人做出来的嘛对不对如果解释也能被形式化那它还是个形式啊它哪来的解释呢对不对所以但是这门学科超级有价值就是因为它自身是一个悖论怪圈形态的存在模型论有一个特别有意思的结论

我不记得原来聊过没有了就是他讲说没有任何一个模型没有任何一个形式系统它的解释严格意义上跟数学相同其实这跟哥德尔不完全性定理几乎可以说是等价的也就是说任何一个想要刻画数学的形式系统它都有俩解释就是都至少有俩解释有一个解释是我们人类知道的那个数学

另一个解释就是乱七八糟不知道是什么的但是总之他一定会有俩解释这个就是模型论研究出来的结果也就是说模型论研究出来的结果就告诉大家就是解释这件事啊还是人类自己完成就完了就是形式系统是不可能唯一定义他自身的一个解释的嗯

你知道这就像左手画右手那样的概念就是也是哥德尔不完全性定理做出的这个结论其实性质是一样的就是人的这个研究已经达到了说我能不能把形式系统和它的解释也作为一个学科来研究

然后研究来研究去最后就发现说反正也就那么回事就是解释还是人来搞对吧就这两个点其实应该说跟哥德尔不关系定理包括跟整个书其实所有的这些内容都是相关的都是一样的就是最终都落在说人的思维形式化和人思维底层的含义之间到底是个啥关系对吧就搞来搞去最后发现说

好像人这个东西真的就是万物之灵吗就是说只有他只有人才拥有对一切的解释权就好像又绕回来这个话题了对不对但是现代的数学现代的逻辑学

都证明了这一点好像就是这么回事你知道吧我想说的其实就这个意思就这件事情是很绕的所以我最后它又能证明对呀所以你不觉得就绝对是个循环的怪圈吗就绕不出来了其实就是这本书想要做的所以我觉得挺有意思的我觉得我最后再抛一句就是侯士达写同构产生异议这件事其实我觉得还稍微有点

有点弱了有点太简单太直白了我自己想把它总结为另一个有意思的话题就是说如果同构不存在那么存在无意义也就是说其实同构才是整个这个世界运行的

第一底层规律也就是第一性原理就是同构连存在于意识其实都是第二性的对吧就是这个社会的底层运行规律比如说人的认知其实就是存在于意识的同构嘛

对吧所以同构其实是可以把所有的概念都统一起来成为一个终极的底层原理这也是我觉得就是想要讲同构这个概念其实是借着这一章的内容来讲同构这个概念就是这一点就是同构的意义其实才是这个世界运行的底层原理但同构是从哪来的呢对呀怪圈嘛对吧

绕不出来了永远绕不出来这就是人的思维的局限性就是这样就这个窃提的就是我们简单的说就假设客观世界是存在的或者假设数学是客观存在的话其实这一切的问题的原因都是人的思维其实是不足够强的就回到咱们这二部创意曲就是你看乌龟它就不同意

你的这个三段论嘛你都给他解释不了所以说回到这个话题就是哥德尔不完全性定理也不过就揭示了这么一点就是人的逻辑思维本身是有局限性的对就这绕不出来这感觉就像上一期聊人工智能也是一样的就是每次想到这件事我们有很多东西就是你往深里想总是有一个总会到一个点就是你绕不出来

就比如上次我们聊那个人工智能,人工智能它的工作原理就是用一系列的严格的形式化规则我教机器怎么表现得像人一样嘛,表现得像人一样灵活但是你再想这规则本身都是死板的至少是在目前就差 GDP 等等的这些规则还都是你定下来的然后你用这些定下来的规则然后教会机器如何表现的灵活

那你要是再想让它更像人更灵活一点就是涵盖所有的智能行为你就得再接着往上加规则就是你这些规则的原规则是什么呀然后原规则的原规则又是什么呀然后就圆圆圆圆就你到最后还得有一个定义就像刚才一加一等于二就到那个程度那么这么大量的不同规则和这个层次结构这么多成千上万种这个圆圆规则究竟追到哪儿算个头

所以有的时候就觉得这个智能的核心好像就应该是个怪圈就是它就应该是能够包含那些直接或者是你能够改变这个规则的这么一个形怀系统它才能叫做智能对啊一个能够跳出系统的东西

所以还是人对还是人就真的是绕不出来的感觉你这么一说到提醒了我 sorry 刚才我本来说是抛三个大梗结果抛了俩少了一个然后做结论了对 sorry 第三个大梗才是我觉得最有意思的也是我自己的一个心得体会就是刚才乔泡老师说那这个智能这个东西这个人类到底有什么特殊性呢

我最近在想这件事有了一个结论很有意思的结论就是生命是什么以前咱们聊过薛定谔写过一本很小的小书叫做生命是什么然后他的里边的论证其实很简单就是说生命就是量子力学就是只有量子涨落只有量子的这种纠缠和这波动

导致的这种随机性才能够产生生命否则一切不就是预定的吗对不对

这个是薛定谔所讲的就是包括比如 DNA 包括遗传都是这个量子的变化和稳定这两者之间就是量子跃迁所导致基因突变然后呢但是量子大部分时间不跃迁这又代表基因的稳定性可以遗传这就是薛定谔给出的一个结论非常有意思我觉得现在至少现代人大概都接受但是我把它扩展了一下扩展到另外两个角形成一个三角形

第一个角就是量子这件事情本身大家如果关注量子力学会知道量子其实在微观世界体现出了一种绝对的数学性

也就是说他甚至否定客观实在这个细节我不讲了就是大家都知道量子的这种概率的模型还有我们说的这种双缝实验干涉实验擦除实验包括贝尔不等式这些东西其实最终大家得一个结论就是说量子好像跟物理学的客观实在的规律都不一样它只表现为数学上的一种概率模型

也就是说量子其实是个数学的东西当然这件事很难让人理解是因为量子变无数的量子加起来又构成了客观的宏观世界这件事是大家现在还在纠结没有解释清楚的但是量子本身的运行规律是绝对数学的运行规律 OK 于是乎根据薛定谔说的生命是什么得出来了

生命这种东西也就是人也是生命的一种它又是由量子的现象最终才产生的所以在这种情况下你是不是会觉得人的直觉当中就能理解数学这件事应该其实就是由量子的独特规律所决定的呢

因为量子决定了人的存在量子又独特有它的数学规律所以其实人的脑的神经元整个这套体系被量子决定的话那它跟数学之间的关系其实应该比它跟别的的关系离得更近因为它们都是由量子共同决定的所以其实我觉得量子数学与人这三件事好像形成了这么一个三角形

也就是说他们三个之间其实就构成了这么一种独特的关系它能证明说其实人骨子里直觉就有数字的概念这件事其实可能真的就是客观世界就是这个规律我觉得这件事是挺有意思的嗯

所以人的本质是数学对没错找到了终极答案那还真的是 42 对 42 就是宇宙的答案人类终极问题我觉得对那本书没准是真的是

就是宇宙的终极答案就是 42 对吧太深刻了 OKOK 就是最近也在录这些播客的时候想到的这些挺有意思的事就今天一股脑的就也扯一堆我觉得这种

这个闲聊挺好的不然这些话题都没法一口气说出来对对我觉得这个还真的可以拓展拓展就甚至可以跟一些比如说科幻小说阿基莫夫的阿基莫夫写的最后一篇小说叫最后的问题就是 last question 它也是有一点点类似但我是刚才突然间想到了但是它到底是我看怎么能把这些话题连起来我直觉上感觉是能连起来的

我先想一想没错其实反正如果喜欢这个话题的人最后大家想来想去最后可能都殊途同归确实是这样就是 Will 老师的网名 42 已经告诉了我们答案

好呀那今天我们这一期就先聊到这里然后呢下一期我感觉今天因为一边录我的脑子在一边转但是总觉得有一些我想说的但是或者说魏老师的话题可以更延展但是没说完让我先想一想我先消化一下然后

然后我们下一期把这些点再补充一下然后也和一些就是四十二啊阿基莫夫啊什么的一些小故事看能不能串起来就争取的讲的更有意思一点对对对这些话题都是属于那种

就是永恒话题永远都谈不完对吧隔三十年就再来一回对吧这一次现在现阶段其实是 chat GPT 的出现导致这类的话题其实又大量的被谈论了咱们也可以借此机会再多找找再聊一聊好呀好呀那争取下一期给大家一个轻松一点的一期就争取找几个小故事再重新的解读一下几个点

好的好的好呀那今天非常感谢魏老师谢谢大家感谢小跑我们下期再见拜拜好拜拜