再谈计算性：DeFi还能做什么？
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大家好,欢迎大家来到第七期 AMA 的现场直播但是今后呢,这个 Twitter Space 我们就不再录音了以后的 Twitter Space 就真的是纯聊天然后会聊一些尺度大点的问题吧作为这个问答型并且跟播客形式差不多的这个 AMA 的最后一期我们还是想把这个之前在群里讨论过的问题再讨论一下然后我自己有很多新的想法

然后也和魏老师再 battle 一下今天的话题其实还是跟上一期相关计算性相关因为这个作为我们这五个大框思维框架之一我个人感觉还是非常重要的因为它确实是那种这个细丝疾孔型的框

包括跟现在的这个不只是 DeFi 的发展方向还有些监管他们的思维好像也挺相关的所以我觉得这个至少是对 DeFi 这个领域未来的发展还是比较重要的分析框架之一吧也许魏友老师后面还有绝活什么的还没露出来

所以今天还是把这个问题讨论清楚不出所料群里也进行了很激烈充分的讨论但我觉得到最后讨论完了之后大家还是没有太大的分歧正如对这个话题疑问最多的那位老师他说很多认知上的分歧还是因为语言和文字所以我觉得可能 AMA 现场顺一下可能会比较好

我觉得还是对很重要因为它涉及到了以后还会不会再走弯路的问题其实我们文理的所有讨论或者说所有的框架概念的提出都会有一个主题不是说为了讨论就是觉得计算机好玩就讨论它都是有背后一个原因的或者是我们想在这个 crypto 加密或者是 defi 这个领域我们想解决的一个问题或者前瞻性的思考

所以计算性提出来的背景和想讨论的问题其实就是想搞明白 DeFi 的这个创新之处它到底在哪或者它在未来的这个加密领域的真正的作用到底是什么或者它到底是是不是一个 Valid 的创新

为了给这个终极问题的讨论提供一个框架 Will 老师就提出了计算性这个概念但是大家听完播客之后呢感觉问题或者说疑惑主要是集中在债务这件事上因为最后的一大块就是在讨论借贷啊或者是债务这件事那它到底是不是计算性的或者是不是不是一个计算过程这个点上我看了一下就是总结了一下大家主要的疑问呢还是为什么说债务

是不可计算的既然它在我们想在资产负债表上这个债务对应资产如果说资产可以量化可以计算比如可以定价估值什么的那债务为什么不可以所以说没理由不可量化不可计算大家还是不太理解为什么债务不可计算或者这句话的提出的背后的逻辑是什么首先请魏老师再针对性的补充一下这一点

这个东西是不是应该用计算性这三个字来描述我觉得这可能本身是一个问题我会发现说越是学习计算机的人或者越是学习数学的人可能其实对这个计算性的这个用法的理解的歧义好像更大

我不知道是不是可以这么说因为大家天天都是搞计算的包括上次我们说有学数学的朋友然后还有包括你刚才讲的就是清风也跟我是挺多年的朋友就是他搞计算机的

所以大家都觉得说你这个计算这个事跟我们平时理解的计算概念不一样对吧我觉得其实很大一块确实是来自于这个我解释一下这个概念就是这里边可能在最后才能讲到债务问题了因为债务我上次说了它的所谓不可计算是指的说它不是一个计算过程的结果原来如此那么首先我们就得定义什么叫计算过程

不然的话这话就定义不清楚了我先解释一下就是说其实大家对于计算这个词呢理解其实都是一致的我觉得抽象点来讲都是

师从计算的老祖宗图灵他最早给出了这种计算的定义所以我们现在的计算机也都称为图灵机就类似于这个意思大家对于计算这个词其实没有太大的歧义就是像图灵描述的那样这个动作就是

图灵当时还说用纸带对吧就是纸带向上挪一下向下挪一下然后在哪打个孔然后再挪一格这样的一个过程现在的计算机 CPU 调动指令集内存其实逻辑上跟图灵机的纸带的逻辑其实没有区别大家对于计算的概念的定义都是没有问题的

问题就在于说这个计算过程当中这种机械的计算实际上是符合我们所谓的过程可重复结果可检验就是一个纸带反正你给它输入一套指令集如果说它最后体现为给一个纸带打一堆孔的话那么你换一条纸带

然后再重复运行一下这样的指令集那么它给指代打出的应该是同样的一对孔所以这个其实就是我们说的过程可重复结果可检验我觉得其实从这个角度来讲定义就是没问题的所以我觉得大家对于这个概念的理解都一样

但是问题就在于说这世界上是不是有过程不可重复或者结果不可检验就是说要么是这个过程不可重复这是一第二就是说过程可重复但结果并不可检验

这是另一种可能性这要有点理科生思维了就是逻辑思维就是这个命题把它反过来就会得出这样一个选项那实际上呢我来举一个例子特别好玩我不知道大家有没有看到我们那个小宇宙上不是有好多评论吗

然后这次的这个计算性这个有好多评论昨天晚上我还看了一眼发现一个最新的评论特别有意思他头像应该是个小姑娘或者个小女孩他估计是学是学人工智能的或者是会了解人工智能他就说我来抬个杠说你对这个计算的定义呢有点 out 了

说为啥呢说你看现代神经网络它最大的特点呢就是你就算每次输入同样的参数它得出来的结果不一定一样这是个特别有意思的事因为现代神经网络确实是这样这些什么反向传播算法就它内部的这个模型是有可能导致说输入同样的数据它产生的结果是可能会不同的

是有这个问题这个问题其实对于设计和实现神经网络的人以及做这些算法调优的人其实简直就像一个噩梦因为你想你输入的内容跟结果之间没有什么可跟踪性然后你稍微调一点点参数结果偏差也都特别大就类似于这样一个东西这样的一种算法就非常特殊这就是现代人工智能领域神经网络这套体系的一个特别典型的一个特征

所以你就会看到说这样的一套东西呢它其实不是那种过程可重复结果可检验的东西因为这东西我都不知道这个结果跟这个输入之间是啥关系我从什么角度来去评判说这个东西结果对不对呢或者说我验证一下然后这小姑娘就举了这么一个例子就说你看这个神经网络现在已经可以做到不是过程可重复结果可检验的难道它不是计算吗

你觉得他问了这么一个问题我觉得非常有意思因为回想我们上次播客所讲的我实际上是把计算跟认知把它对应起来我们说计算是这种过程可重复结果可检验的这个过程但是认知可就未必你说一个小孩他是怎么认知到比如说一加一等于二的或者说怎么认知到什么不管是自然还是社会他这个认知过程其实

你是不知道它有一个什么特定的规律性就像一个计算机程序那样输出一个内容都会产生同一个结果对吧如果人的认知过程是过程可重复结果可检验的那么我们应该对小孩讲一堂课他们所在脑子里形成的结果应该是完全一样的而这一件事情其实恰好是

现代神经网络做到的一点就是它们不一样甚至可能每次执行都不一样那原因是什么呢恰好就是因为现代神经网络就是模拟人的认知的嘛就是说实际上我们在神经网络这个体系下某种程度上其实已经在计算机里边也实现了这种

过程不可重复或者结果难以检验或者不可检验的这种东西这不代表说我们对于过程可重复结果可检验的这种定义是有问题的而恰恰是说

计算机你尝试让它去模拟人类的认知的时候它就形成了这种过程不可重复或者结果不可检验的这样一种特性这个跟它用什么是用规原件去实现还是用人脑去实现其实是没关系的

所以实际上就是说人的认知恰恰就具备这种过程不可重复结果不可检验的这样子的一个特征我不知道这块说的是不是有点长啊这个小姑娘举的这个例子呀它恰恰是说明了就是

你并不是用计算机去做一件事情它就是个计算性的事情这个取决于我们对计算性的定义就是我们说的计算性是指的过程可重复结果可检验所以实际上你让一个计算机去做一个模拟人工智能的事情我只能说就是神经网络这个算法其实已经相当成功了就是它已经接近于创造出了这种

不是机械化的说我输入一个参数就每次百分之百得到同样的结果的这么一个逻辑这个逻辑应该说是我们模仿人类的这种认知产生的一个突破而不是说反过来说因为它是用计算机做的所以它又都是计算的所以我们就把它归为一类我觉得这个事情是要分开

这就跟我们说的反过来一样以前我们用人力做的很多事情后来被用计算机替代证明他们其实是那种计算性的过程

反过来也是一样我们人类认知的一方面的东西如果他让神经网络这种东西来去实现的话那只能证明这两类东西是一个东西而不能说因为计算机都能实现或者因为都是人做的他们就是一回事我们得把这个性质区分开

这个评论其实我也看到了我的想法是这样的就是其实我们在播客的开头就已经说过了就是我们讨论这个计算机这个问题的时候是有一个边界的咱不能什么都上升到人类终极问题上因为这样的话咱们干脆直接讨论这个 GEV 还有那个 Strange Loop 了如果是从这个终极问题的角度来讲那当然万事万物都是可以模拟的

就是人的认知过程其实它就是某种程度上也是一个信号发出处理然后产生结果的过程那这个确实是我们其实这个我记得讨论的开始就说过了因为我们只是把它在我们讨论的语性中其实这个计算性它本质上它就是一个计算机对数据的处理的过程我理解嗯

如果说把这个范围放太大的话可能这个确实一切万事万物都是一个模拟的过程我自己感觉是在 DeFi 的这个语境下讨论的其实我们就是讨论计算性就是一个计算机对数据的处理

那再缩小到这个 DeFi 的范围就是金融整个过程中的一些比如说转账啦什么记账啦就是一个计算机这数据的这个余额增加减少啦等等的过程这个是我的一些而对应的认知也就是它会产生信用的是有人的这种判断人生物体的这种判断因素跟计算机对应的一个实体它的判断在其中从而这个产生的区别

对,我是刚才是举了一个例子就是为了说一下我们这个讨论和这个评论其实有时候本身就点出了这个问题的关键然后我还是回到那个关于这个计算性本身我还是想补充讨论两点就是第一点我认为很重要的就是

我们在上次播客当中我一开始提到一个点可能大家慢慢的就忽略了就是关于人对计算的价值诉求的问题我想你肯定还记得但我看后边大家没有太多去讨论这个问题可能就忽略了这一点

其实我想把这个所谓过程可重复结果可检验这个东西总结成一个概念然后并且它跟这个信用做一个对立这件事情其实是跟人对计算的这个价值诉求

是非常相关的为什么强调过程可重复结果可检验呢那一定是说过程的重复和结果的可检验性它是能够为人带来价值的我们对于某种事情不管你叫不叫计算性或者叫不叫计算过程

甚至我最近在想那你是不是可以管这个叫机械性因为这个大家学物理学都会去想说什么机械物理学对吧这样可能会好理解一点我感觉是不是更容易接受你甚至可以管它叫机械计算或者什么的这个我们等会再说但是不管怎么讲你对这个东西是有一个诉求的

这个诉求是什么呢这个诉求的核心就来自于过程可重复和结果可检验就是第一你对于过程可重复的诉求就是这个过程重复的次数对你是有意义的不管是你的收益还是你对成本的控制还是你要达到的目标对来自于这些过程的重复就是来自于过程重复比如说世界的银行每天转 1 亿笔账

和转一笔账他们的性质不一样但是转账这个过程转账一笔账实际上是对转一笔账的那个过程的重复一亿次可以这么理解因为它最多只是转账金额不一样路径不一样但是他们的本性是一样的就是他们这个计算过程是一样的银行的记账也好包括甚至你搬砖搬砖就是你搬一块砖和你搬一万块砖

它对你创造价值当然是不同的了你把专班 1 万次产生的结果就是乘以 1 万的结果所以实际上我所说的计算性的过程可重复来自于这个就是这个可重复的过程是为你创造价值的

你对这个过程的重复这件事本身是你的一个价值诉求那么重复就会意味着说我重复 1 万次是不是我带来的收益是 1 万倍这是一种价值诉求第二我重复 1 万次的成本是不是能比每一次成本乘以 1 万要小这就是一种比如过程改进这个也是一个价值诉求我们可以这么理解但是你看如果你把信用放进去

你会看到说一个信用计算的过程评估过程比如说我给小跑评估一个信用分然后决定可以给他放 50 万元的贷款我们举这个例子嘛因为大家现在就关心说信用也好债务也好到底是不是可计算的呢到底是不是计算性的呢

那我们来看无论是我对你的信用重复 1 万次评估还是我对 1 万个人每个人做一次评估这两件事情都不符合我们说的可重复性会给人带来价值的这个模型你有没有想过这个其实才是问题的关键如果我对你的信用做 1 万次评估

那没有意义因为我最后只能给你放 50 万贷款对吧我不是放 50 亿贷款我不是要给你贷款 1 万次所以我重复计算你的信用 1 万次没有什么意义

因为我最终其实就是评估你一个人的信用这是第一第二当我给 1 万个人去评估他们的信用的时候我其实不是通过重复 1 万次这件事情来获得我的结果因为我给每一个人评估他的信用他都是一个独特的我最后都要给他去放款然后去关注他未来是不是还款我要去计算他的信用值的大小

这件事情并不是把一件事情重复一万次能够给我产生的一个收益我不知道这件事你能不能理解因为我评估一万个人我如果说每个人给他们贷 50 万贷款我最后放出 50 亿贷款这个结果其实跟他给我带来的风险与收益跟我把这件事情重复一万次之间

其实是没有关系的它其实是取决于这些人每一个个体的信用这些人未来的还款行为甚至整个市场经济等等等等这些行为它这种表面看上去是重复一万次的行为其实并非我们对一件事情重复一万次的那种价值诉求我不知道这两个问题有没有讨论清楚

所以其实你会看到说如果你认为说给一万个人评估一万次信用其实是把信用的算法重复运行了一万次的话那么这件事情所创造的价值以及人对这件事情的价值诉求跟这个系统可以做一万次转账不出差错让 A 的钱转到 B 那个价值诉求是完全不同的

因为你给他们做的这种计算的信用的评估它的重复 1 万次节约的那个成本你理解我说意思吧就是你弄一台计算机算一个模型输入什么参数得到的那个结果其实跟你最终对评估信用这件事情所得到的结果其实根本不是一个说用这个计算去支撑了那件事情的一个模型

跟搬一万次砖,跟转一万次帐,跟 whatever 这种其实本质上是计算性的过程的重复性质是完全不一样的这件事就回到那天我在群里说的其实某种意义上来讲某些号称用大数据来分析,说快速可以得到 5 分钟可以给一个人放一个款的这种所谓计算

其实根本不是一个真正的计算过程就你觉得给一个人放款这件事情他给这个最终放款者带来的收益和计算 5 分钟和计算 50 天之间的差异是核心吗根本不是核心因为我评估 50 天我意味着我对风险掌握的更多我意味着我对这个人考察的更周密所以未来出现损失的可能性更小

而 5 分钟这种所谓的快速的计算其实意味着什么呢意味着可能风险更大对不对因为你评估的参数可能不同你评估的周期短可能代表着你的信息更少所以你把这种概念通过计算把它提升了速度或者说所谓让它短时间内重复的次数更多这件事情和我们其他的那些真正的计算过程

让这个重复的过程成本更低或者速度更快或者检验的手段更准确其实这两类完全不同这两类性质完全不一样不能因为他们都是计算机做的你就会认为他们实际上都是计算

我们得把这两类计算把它区分开怎么区分开呢这就回到一个关键点也就是说我们必须得有一个标准去看到说这两类计算它们不管是输入还是产生的结果有什么区别

不然我们区分不开嘛所以实际上我们说这两类计算在金融体系内我们先别说别的体系啊等会我们聊聊别的计算啊好多例子就是我们在金融体系我们看到说这种计算是不是针对信用的评估以及最后它产生的结果会不会导致债务的创建

以及这个结果会导致比如资产负债表的扩张这也可以因为我们都知道资产负债表的主动扩张其实就是资产和负债同时增加嘛所以实际上就是说这两类的计算的性质我们如果把它都叫计算的话我们就拆不开了所以我们必须得有一个尺度

或者有一个标准把这两类过程区分开我就把它一类叫做计算性的过程一类叫做信用性的过程那么他们的唯一区别就是是否创造信用或者是否创造负债

通过这个角度去区分这是第一个尺度我们说这两类计算表面看上去一样但是它们的可重复性过程对人创造的价值的性质完全不一样后者就是那种信用性的过程其实它的可重复性是完全没有意义的

它根本不对创造信用这件事产生任何质的提升或者降低了风险或者信用的评估更准确它的重复性完全不在这个方面起作用这下能理解我说的意思吗刚才可能说的太多我们核心是想强调说这两类计算虽然表面看上去都是可重复的但其实它们的重复性对于我们对于它的目的而言其实意味着根本不同的事情

理解理解我换个角度理解一下或者说我换一种方式来理解一下这个魏月老师的刚才的逻辑就是首先这个人为什么要计算就是说我们为什么老师说要强调这个计算或者计算为什么会出现所谓的人对计算的价值诉求其实就是为了提高生产力嗯

就是计算的过程是更直接精确更方便衡量更标准化所以说体现在结果上就是大家的这个效率和生产力都提高所以大家需要一个可以重复的过程或可以帮助我重复就是一个机械的动作的一个工具然后来提高我的生产力

所以这也是现代化社会的一个特点嘛就是你需要一切可计算过程可以重复当然了就把一切这个计算并不是好事这个我们另几个话头回来再说那刚才这个魏老师就是一直在强调的计算性和信用性的这两个对立的这个概念呢

我这两天在翻一本书就是翻那个数学简史我翻那个数学简史翻的时候我就突然间觉得我觉得就是所谓我们的讨论呢就是计算性或者说大家的一些就是容易起奇异的地方比如说可计算啦这个计算性啦等等的区别呢

在翻这本书的时候我就觉得其实所有的这个计算的这些概念可以分为三大类吧如果这三大类大家有的时候讨论经常分散在这三大类中就容易起起义第一个是算法我自己总结为算法我觉得就像刚才这个魏欧老师讲的这个可以重复的这个计算过程当然这个说算法不是特别准确但是我理解的就这一类就是大家理解的就是所有的这个计算的步骤这个

这个步骤只要是固定下来的话那么你算 1 万次 1 亿次他也是同样这个计算的步骤来重复所以他类似于是一个固化的这个 algorithm 如果你把它固定下来他的步骤是永远就是按照同样的步骤 12345 来重复的这是第一类第二类就是工具了那这个就比较简单理解就比如说我们是用计算机了还是差分机了还是用算盘不管你用什么它是一个这个计算的媒介

但是还有一类呢我感觉就是对象这个可能概括的不是很准确就是说你放进这个 algorithm 放进这个算法就可以重复的这个步骤的原材料就是对象的这个 representation 这个东西呢你把它放进去之后然后通过整个这个算法的过程然后得出一个结果

但是这个 representation 呢就是你放进去的这个对象这个 input 它可以就是一个数字或者是一个客观存在的东西但它也可以是一个人类认知的参数化

比如说把这个放到这个信贷评估模型上了就是说我对这个人的画像或者说对这个人的信用的一个判断然后我把它参数化比如说这个人的风险等级是 5 或 54321 等等然后我把它作为 input 然后出来一个 output 所以我感觉我们有的时候在讨论的时候呢大家可能有的人一直在强调就是说不是所有的债务都是不可量化的就是你只要可以把它量化之后你就能够计算

比如说群里曾经提出的例子就是卖身契嘛就是卖身契就算你是卖方的钱拿到手了但是这个买方的债权还是变现不确定的因为人可能会死会违约这个就是不可量化的但是如果你能够把这个人的身体的所有权什么资产化量化那不就是可以解决了这个过程就是可以计算的

首先这个是一个起义点吧就是什么是可以计算的就是 computable 的然后什么是这个计算过程但是我自己感觉魏老师的这个计算性的概念更类似于算法 algorithm 就可能不能完全用这个算法来概括吧但是我感觉它更多是一个可以重复的机械的一个计算的步骤嗯嗯对

这样,我还继续另一半的话题,我觉得可能更清楚一点,因为刚才我估计,我讲了半天,举那个贷款的例子,其实是讲了可重复性那部分,其实稍微有点复杂,我刚才也意识到了这点,因为本来如果是讲可检验性,其实就更容易了。

可能类似于你刚才说的这种跟算法相关的内容吧我们这么想啊就是关于过程可重复结果可检验我们现在讲讲可检验我们就用这个信用评估来举例子可检验是啥意思呢就是不管叫这个 verifiable 呀或者 validate 呀等等等等这样的词其实就是验证这个结果的一个正确性或者准确性比如说针对一个输入应该有一个什么样的输出

那么我能够知道这个输出是不是对的或者是不是有效的或者是不是接近的我就举这个信用评估的例子我觉得其实特别简单当我给你把你的比如说各种身份你的工资收入你的工作单位你的所有的状况输入进去一个信用评估模型然后得出来是一个比如说 85 分我觉得可以吧然后一个问题来了就是

我觉得可以叫灵魂之问就是这 85 分对吗或者这 85 分好吗这个结果对于我们的这个目标来讲它意味着什么我们是不是要去判断一下这个结果是不是对的

结果可不可以检验吗那这件事情呢可以分为两部分第一部分呢就是如果你把它这个算法模型理解为一个纯算法就是我们说的所谓 computable 可计算性那部分的话那很简单因为什么呢因为你 85 分一定是根据你那些输入得出来的嘛我把那些输入再输入一次得到的仍然是 85 分

那我知道说我这个过程可能没有一个随机性的 bug 因为我如果以一个完全同样的数字输入得到一个 72 分那就是程序有 bug 这是我们特别好理解的所以如果你从单纯算法就是计算的那部分角度来讲你可以说

根据某些数值输入一个信用评估模型然后得到一个信用分的这个过程就是一个特别典型的过程可重复结果可检验的因为你检验的是这个信用分是你计算出的这个结果

但是你这个信用分你的目的是想得到关于这个人的信用嘛那这个信用这个值准不准或者说这个人的信用是不是就应该是 85 这件事情有没有可检验性呢我认为是完全没有的因为这个概念根本就不存在嘛这个信用本身就是你对一个人的一个判断一个认知对吧

85 只不过是你这种认知的一个数量化的过程就这 85 其实就是个认知你能理解我说的意思吧就像我们上次聊过啊就是股市的市值是什么东西股市的市值是代表这些股票有那么多钱吗不可能对吧世界上都没那么多钱哪有那些钱来买这些股票

股市的市值实际上是人对于经济或者对于所有这些上市公司的一个综合的一个信心指数其实是个认知的范畴的值所以我们不能说能够计算出来的结果或者可量化的东西就它符合一个计算过程的特征它其实不是一个计算的结果

只不过是你通过某些手段你就是不用计算机你拨了算盘或者你弄一张纸你跟这个人聊天你看到他的大学毕业证你知道这个人亲戚朋友都是谁说白了这些信息就是如果你知道这些人他的亲戚朋友是谁或者你跟他认识你跟他打过三年的交道你了解这个人的性格品质他最后会不会赖账那么你对他的信用的评估

要比任何一个大数据模型可能都准

我觉得这是很显然的事情所以你的那个 85 分的信用值不过是一个非常简单粗糙的一种评估这个人信用的手段而已那个值本身并不具备任何的所谓计算的特征然后你把这个值根据这个值贷款给他 500 万这件事情说不好听的话完全就是拍脑袋根本不是我们所说的我们要可以用计算机

去提高生产力去做出更好的一些什么这个能力或者延展人的能力其实它完全不是这个性质的角度的问题就像你刚才总结的就是说如果你认为我们从提高生产力的角度来讲计算机通过可重复的过程通过可检验的手段其实帮助你完成了特定的目标

那么这提升了你的生产力或者提升了人类的能力我觉得是这个角度就是我们人的诉求无非就是通过可重复的过程和可检验的手段来实现我们的目标嘛那么请问信用评估的一个数学模型

真的就是实现这个目标最好的方式吗因为我刚才说了我如果认识这个人这个人从小就耍流氓就经常玩无赖拿着别人的东西就是不还然后这个人就像我那天讲 SBT 似的这个人你给他的信用评估好是因为他以前尚未进入到这个评估体系从来没有赖过账那么你的那套计算过程表面看上去很先进然后得到了那么个评估结果其实对于信用这件事情

并不一定真正有意义相反反而有害因为你越用这样的东西自算次数越多你通过这么一个很简单的五分钟就给一个人评估值然后就给他贷款的这件事干了一百万人的贷款这可能是产生一个巨大的灾难而我们上次说过这个必须要讲金融领域就是我要讲说我们讲货币灵魂三问讲到第二问的时候核心就在这一点就是谁才有资格去创造货币

我得出关于商业银行有资格创造货币是有前提的就是这些商业银行的贷款员他们在他们这个局部的经济环境当中他们知道他们所有的企业他们天天去看企业老板也认识说不定就是他远房亲戚企业的员工也都不错精神面貌也都很好天天早出晚归天天好好干活东西的销量也不错我通过这个非常具体的判断我给他们以贷款

你所有的这些大数据的模型你能输入啥不就是这个人的姓名年龄学历工作单位然后呢收入证明大家都知道可以开假的吧

所有的这种对于信用评估的这套逻辑其实并不能够通过计算机的这种可重复的过程来提升真正的价值这一件事情就是信用评估这套体系你要想提升信用评估的能力或者准确度或者结果更好

其实完全不是一种计算体系能够满足你这个诉求的东西所以你也不会也不应该诉诸于所谓计算过程的改进来提升你信用评估的结果这件事情是我在上次信用性计算性因为我们要编那个大框讲的都是抽象的东西所以没有讲到这个具体的点

实际上最早对于信用性和计算性的拆解本质上是来自于这个就是来自于我们对于计算性过程的价值诉求就是你有些东西你的价值诉求其实并不来自于计算性体系为你带来的效率提升或者能力增加我想把这件事情其实讨论清楚只不过可能绕了一个弯路就是我们先讲抽象的东西

然后才讲具体的东西了小伙先评估一下等会我接着说我这个简单评估一下就是这个触及到这个点了具体的点那就很好解释了原来是从这点来的确实是我现在也终于这个差不多反应过来就是说这框编的有点大有点抽象所以其实具体到这个信用评分信用评级这个例子就很好解释

关键的一个点就是我们过去这几年总觉得这个信用评分模型是帮助银行做放贷这个业务的或者说大家可能理解我简单就落到银行这个点上就是说银行在放贷款的时候或者产生信用的时候根据你的信用来放款的时候这个东西是因为有了这个评分模型的打分出来这个结果然后就给你放款了

所以大家可能觉得这个银行放款就是这种负债啊放款的这件事情其实也是可以用算法来完成的大数据评分模型我从另外一个角度说为什么这个不靠谱是因为如果大家做银行的尤其是在做这个集中分解管理的这个部门的时候就知道就是对于零售业务这一块银行是不会根据这个评分模型来管理风险的

他是根据整个这个零售的贷款组合的这个池子就是你有多大金额然后他会算就对整个这个零售贷款业务的一个目标这个 exposure 他会算一个 EL 就是 expected loss 就是说预期的损失率然后这个预期损失率是会计算到你的 car 你的就是你的核心资本充足率所以这个正好呼应了上次这个货币灵魂三文里边的那个巴塞尔协议其实

归根结底就是银行他最终管理他的信用风险就是根据这个巴塞尔协议这个核心这个资本充足率他是从上到下来管理的并不是说你有个这个很厉害的这个封扣模型然后你这个分有了这个很高级的算法然后你的风险管理尤其是信用风险管理就比别人强这个其实是有个错位的理解的前几年大厂们对这个

大数据风控模型的宣传可能有点关系就是银行也不是用这种模型给你评级的都是用认知就觉得你这个画像的人大概是个什么评分而且这个分对他来讲也不是关键性的作用他最终还是通过管理他的核心资本率来管理他银行整个的风险因为他最终无论如何

他有巴塞尔协议的框架然后自己也可以印钱所以说这个分不分的其实不是很重要对他来讲对的所以我就接着说这里边就说到说 OK 那为什么要编这么大一个框呢

其实这件事情可以说普遍存在于所有的行业因为计算跟认知如果我们大家能认同说我们所强调的过程可重复结果可检验跟我们人的认知这两件事其实是拆开的其实这个大框是适合于所有行业就比如说我举个最简单的例子我原来看到过很多机器人比如说炒菜机器人我不知道小伙见过没见过

还有这个书法机器人毛笔字写的特别漂亮真的我甚至一开始怀疑那是假造的故宫里也有对对后来看到是真的对吧其实你如果仔细拆解的话你在炒菜的过程当中你也可以去区分出计算性的过程和这种认知性的过程

然后书法也是一样就是其实你看书法机器人等于他把人的这个写书法的这个动作完全计算化了所以一个机械手写出来的那个字可以跟书法家写出来的一模一样所以这些过程肯定也都被计算化

但是你说那个字好看不好看呢那就是人的认知过程我想说的什么意思呢就是说那在大部分行业当中呢其实人都已经在做这种工作说白了就是把以前以为是靠认知才能够解决的问题其实后来发现里边绝大部分是计算过程所以可以把它机械化可以把它计算机化但是

但是在大部分行业里呢这件事情没有太多的人去关注这个所谓的拆解就我们刚才说炒菜机器人你会去区分这些动作里哪些是真正的计算哪些是来自于认知嘛其实你也不用太去关注大家就这么往前做了但是在金融行业这件事情就变得很有意思因为金融行业呢

说白了就是一个生长在计算机上的行业就在今天呀它已经没有任何这个实物化的这些过程你说你记账本还是那个纸质的现钞这个东西在金融行业里这个体系里能起到的作用接近于领或者基本上边缘化了

所以金融行业就是一个纯粹的一个数字的或者虚拟的咱们原来聊过这个定义你不管叫数字的还是虚拟的当你看这个行业的时候你发现你其实也不需要去讨论到底这个词应该叫计算性还是叫机械性因为它连机械都没有了呀它所有的算法都是在计算机里边都是存储都是零和一都是 CPU 处理的这是第一

所以计算过程用计算这个词对于金融行业来讲基本上可以百分之百贴切了就也不用去发明别的词比如说机械性甚至是物理性或者什么性然后另一方面是金融行业有个最大的特征就是它其实会处理信用而且严格意义上说其实是金融行业的本质就是说白了如果金融行业不处理信用的话如果金融行业是一个纯计算性的行业的话

这个也就没啥用了这个我们回答过就是纯计算性的体系就是比特币嘛它是一个纯计算性的体系因为它也不创造信用它也没有什么货币的增量那在这种情况下那比特币能不能成为货币或者能不能支撑一个金融行业那这件事就是另外的话题了所以说实际上金融行业呢

它最核心的一个点其实就是它创造信用处理信用所以我的感觉是说恰恰在金融行业当中把计算以信用清晰的区分开的这种可能性或者这种能力是一个至关重要的就对于金融行业的健康发展是个至关重要的点这个上次我们聊过了就是说希望能够计算的归计算信用的归信用所以我觉得其实从价值诉求的角度来讲

在金融行业里能够清晰的区分计算性的过程和信用性的过程不管是创造信用还是销毁信用还是转移信用等等等等这些事这个过程其实对于金融行业来讲要比对其他行业去区分计算与认知

要重要的多这是一个最主要的点所以你看我们最早我自己的想法就是说讲区块链的特性也好或者说从这个金融行业的老兵吧的角度来讲就是始终去关注说金融行业把它区分计算与信用这两个范畴是我觉得一个最关键的一个点

我觉得就是从我们讨论思维框架的角度或者边框的角度来讲我认为那得先把这件事讨论清楚嘛就是先定义出来计算然后再定义出来信用和计算的区别然后才能说到把它们拆解所以上一期的这个播客咱们其实都是去聊了这些抽象的东西然后刚才举的这个例子就是比如说放贷款的信用但这只是信用评估的其中一种嘛

比如说我不放贷款我做券商交易如果没有拆分的话你怎么知道这些 Luna 也好三剑也好它里边的这些东西到底是怎么回事你通过计算性的过程就是为什么我们强调 compound 里边没有债务这个事我们待会如果大家有兴趣可以详细聊就是说能够把这个拆分清楚其实对于整个金融行业我觉得是至关重要的

就上一次我举例子也始终没好意思去举比如说炒菜机器人书法机器人这些例子

就是都是咱们举金融行业的例子就是想要强调说其实呢区分这两个关系并不一定对所有的行业都有意义但是它唯独就是对金融行业特别有意义然后金融行业的信用或者债务就对应着认知所以我们就把这个为主来拆开只是我们先要在上面

这是我们文理两开化的特点就是我们现在有个思维框架其实这个思维框架严格意义上说是放置四海皆准的但是他的金融行业的体现有他的独特性而且有价值这是最主要的就是有价值对对对然后这个其实也是今天的一个

可能大家最感兴趣的问题就是 DeFi 它还能做什么可能会涉及到我简单这个谈一下我自己的感想就是刚才魏老师是说金融行业的计算性和信用性要做一个严格区分这个观点其实我是很同意的我曾经也想过但我没想的这么清楚或者没想的这么就是有逻辑性或者是有一个大框罩在上面就比如说刚才我们聊到的这个封扣模型可以说模型式算法是个计算性的这个没问题

但是呢对于银行的信用产生或者放贷的这件事它其实是不能说没有关系但是可以说是没有起到任何决定性的作用的刚才魏老师也仔细分析过就是模型认识根据人的风险认知设计出来的那如果说我们把它放在同一个黑箱中的话比如说大数据封扣模型它本来很大程度上是一个认知的部分但是我们把它都放在一个中心化的黑箱里就好像是

我们在群里也举过这个某一金服的例子就是说你说你只是给银行提供了大数据封控的模型然后银行只用我的算法但产生的任何信用风险跟我没关系这个确实是不太靠谱因为这种情况下确实是如果你的这个认知的参数都是某金服来决定的话那其实确实银行只是做了一个执行一个机械的这个 execution 而已

我感觉这个的本质就是说大家可能还是要搞清楚中间的核心或者他到底是个本质是什么东西这个有点本体论的感觉他本质就是他到底是不是一个负债或者是不是一个信用的过程或者是认知参与的过程如果只要是

比如说放贷啦负债的话那不管你这个东西是用什么手段形成的其实都一样我再简单讲一点点我觉得这一点很重要因为我最近在读这个跟监管相关的就是 defi 监管相关的一些论文还有文章

我觉得如果认清这一点的话就是把这个计算的部分和信用的这个部分拆开的话其实对监管正确定位 define 也很重要可能一会儿吴耀老师还会聊到这个 compound 那篇文章就有的东西他确实是他并不是借贷但是呢大家理解他都是觉得他是个借贷平台他在上面产生了杠杆产生了信用然后也产生了一些崩溃的事件

我在读这个英格兰央行的一篇文章就是讨论这次这个 crypto 的 crash 他们就是从中得到了一些教训里边重要的两点就是第一个就是 new technology does not change the risk 就是说你的风险不管是什么样的新的这个 technology 的形式就同样的风险他是

不会改变底层的风险还有一点我觉得比较重要就是说因为到目前为止不管是哪个国家的央行还有监管其实他们唯一可用的可以执行的对加密领域的一个监管原则就是所谓的 same risk same outcome

就是这个原则就同样的风险同样的监管结果也就是说监管呢他现在监管者是需要要对同一类别的风险就同一种风险实施相同的这个监管措施他不管这个风险附加的金融服务是怎么被交付出去的我是用算法也好用 smart contract 也好我是用这个人也好不管怎么交付只要是底层是同样的东西我就以同样的原则来监管

所以说服务产品的其实都不重要只要底层是相同的风险那就要以套用相同的监管方式比如说稳定币它就是这么监管的现在香港啊英国的稳定币的监管都是这样的就是你只要是在交易过程中产生这个结算作用的这个东西你就必须和现在这个商业银行存款和这个法定货币有相同的安全性持有你的人都要有相同的 legal claim 然后还要受相同的这个

压力测试和监管要求简单来讲就是同样道理为什么要把这个东西区分开就是目前金融体系的一个问题尤其是现在这个金融科技化数字化了之后一个比较大的问题就是大家的认知中把很多原来本质根本就是不同的东西都混为一谈

套用本体论和认识论的说法就是把不同本体用一种认识合二为一了所以结果就是很多金融服务它都是一个很大的黑箱人的判断和这个机器的算法都混在一块一起干活就比如说我借房贷银行给我放款打钱到我的账户或者是打到开发商的账户

我都不用关心这具体是怎么实现的反正你钱到账我能买房子就行了但是这里边他有很多的不同的这个操作有的是人的判断信用认知有的就是直接的机械转账的一些动作所以说我觉得这个东西确实是要分开的嗯嗯对我觉得没问题就是补充一条我觉得其实还是要从我们人的这个价值诉求的角度来讲因为啥呢

就是因为我们在绝大部分的行业里面看到的都是计算性的过程为我们带来的效率提升或者成本降低或者总体上而言就是能力的增强都是这样一个特性

但是唯独在金融行业里呢,由于金融行业它是一个会创造会经营信用的这么一个行业,而计算性的过程是并不能够帮助信用创造或者信用回收或者信用评估这件事情带来实质性的提升的。

就这一点确实是非常重要所以才会有所谓的巴塞尔协议也好或者核心资本充足率也好就是类似于我们说的供给侧支锚就我们有说货币的发行有需求侧支锚或者和供给侧支锚需求侧支锚定好了供给侧支锚还是要有然后原因就是因为信用这个东西如果没有锚的话还是会有问题而我们所有其他行业的那种

通过计算性的过程来提升能力的这件事情在每个人心中就变成了一个默认的常识一个共识就是我只要计算机化只要模型化只要量化我就会带来效率的提升就会带来成本的节约就会带来收益的增加

但是在信用创造这件事情当中这个东西根本没有用因为信用创造的过程就不是一个计算性过程就不是一个过程可重复结果可检验的模型因为我们刚才讲过了最核心的问题就是

结果不可检验其实说白了就这个问题其实因为这个结果不可检验所以其实过程可重复这个概念也变得没有意义了你也可以认为它叫过程不可重复因为重复也没有用重复一万次出一万个不可检验的结果那对你是好还是坏呢就变得无从评判了就说白了如果你出一万个不可检验的结果的话其实那肯定是出问题的可能性最大

所以说信用的评估过程也好创造过程也好它都不是一个可以符合我们计算过程本身的那种结果可检验的那个模型从而它的过程可重复也没有什么意义也不会带来这个价值的提升主要的区别在这儿然后这一点当然就可以过渡到说 DeFi 有什么作用 DeFi 还能做什么对对对为什么我们会说它是一个计算性的设施就是

我们不管在 DeFi 上面做出什么样的创新模型或者甚至我们改进区块链的算法包括可能比如 ETH2.0 对吧改了 POS 之后可能出块的效率提高了各个公用链可能就是拼这个要么我们是拼 DeFi 里边的算法这个算法怎么这么好比如联合曲线呀还是你这个质押清算呀

所有的这些算法的改进那这些算法的改进或者这些基础设施的提升如果我们承认这个大的前提就是他们都是计算性过程的改进的话那么他们不会在任何意义上去有利于你信用创造的管理

也不会有利于降低风险当然同样他们其实也不增加风险这件事我觉得等会可以再聊我倒是认为说应该把这个做区分因为我们聊过就是说我自己的分类方式就是既然把它作为计算性过程和现有性过程那么一切的监管严格意义上说是监管那些风险

那些信用风险那么你要有信用风险的监管方案同时呢这个小跑肯定了解就是一般我现代银行或者金融机构的监管体系我们会把这个风险分为四大类这个话题我们就接着说啊有八大类有四大类你说那可能比较细了对对有八大类我用四大类的方式比较简单一点啊

不然太细了就是说一般是信用风险操作风险市场风险和政策风险你再分细了可以有八大类其实也可以合并比如说市场风险和政策风险你也可以认为叫外部环境风险这个都可以讲就我一般来讲这四类风险是比较典型的那

那么你针对信用风险应该有信用风险的监管方式你要控制市场风险其实你有市场风险的一些监管方式其实我觉得相对而言比如说 DeFi 的这些所谓杠杆爆仓所有这些它们其实是市场风险层面的东西它不是信用风险层面的东西

这点一定要分清因为你针对不同的风险你有不同的管理手段呀你不应该把信用风险的那些管理手段强加于 define 上这个等会我们可以细聊然后你还有操作风险操作风险最有意思了

什么叫操作风险操作风险说白了就是因为用人去干本身计算性的过程所带来的风险我自己把它就总结为这个恰恰操作性的风险其实是用人去干计算性的过程因为人是有认知上层面的变化他还会犯错误他手还会哆嗦乌龙指所有的这些东西这个就是操作性的风险其实是人的特性

我对 DeFi 的总结也是恰恰 DeFi 是一个很好的计算性基础设施在 DeFi 这个体系内是没有操作风险的当然你人输入 DeFi 下单你仍然会有乌龙指那是另外的事我们可以看怎么解决但是在 DeFi 的体系内你不可能出现说说我在 compound 上抵押了这个 BTC 借出 USDT 然后因为谁的操作风险把我 BTC 给清算了

但是如果是一个中心化的清算系统万一里边的操作人员有乌龙指呢他把你的资产不留神给你手一哆嗦清算掉了怎么办呢对吧因为他可能看错了价格信号或者他手哆嗦了那这样的一些东西恰好是计算性过程的东西所以就是 define 应该干的事情那政策风险就不说了对吧政策风险就是涉及到我们说的

平行世界之桥了现实世界才有政策风险 DeFi 里边没有政策风险从监管的角度来讲其实我们也可以看出来就是你区分计算性的过程和信用性的过程你是能够很清楚的看到你应该监管哪些东西不应该监管哪些东西

包括我们上次说的两根金条的模型也是这样就是一个两根金条互换的过程你监管它有什么意义呢你去监管那个手里拿金条的人他是金条怎么来的然后拿来去干什么不就行了我觉得就是金融行业的特征来看从计算和信用的角度去区分我认为还是至关重要的不管从哪个角度来去看嗯嗯

对聊到这个问题的话刚才魏老师讲的这个基本上把重点全都点到了我自己其实也有一些想法但我想的比较具体就是这个 define 他从今往后他到底还能做什么或者他的这个能够发挥作用的地方都是什么

就是未来的发展肯定还是像 Will 老师说的这个计算的归计算信用的归信用然后原因刚才也解释的很清楚信用呢可能不能应该与计算混在一起最多它只是一个数的参数或者说将来如果遇到什么智能合约一键贷款买房这种事儿

就可能不是很好的创新或者说不太应该存在我自己想了一下具体的就是他可能在哪些具体的业务中可以发挥作用但首先我想先说他可能不会在将来 defy 的发展方向可能不是什么

首先不是什么这个我跟魏老师也讨论过就是原解是我发的一些项目给这个魏老师看也有一些项目大家还在尝试找一个就是说非抵押借贷和这个不是超额抵押依据这个信用来

借贷的这么一种 DeFi 的解决方案目的就是提高这个资产利用率或者是这个提高一下资产的使用效率这些项目呢也是用很多的数学方法比如说刚才魏老师提到这个联合曲线各种数学公式有的这个项目还结合了一些就中心化的评级的体系就是说这个项目方它会根据一些行为等等也做一些 ABC score 还有些还款行为等等所以说

这个跟魏老师也讨论过其实严格意义上讲这些本质上还都是信用性的部分而且这样的项目如果说是用数学公式的方法来试图完成信用的贷款或者说非抵押接待的话它可能还是需要一个牛市的氛围

烘托起来他才有机会这个熊市的话这样的项目的可能不太会太有机会也是因为他的重点还是在信用性的这一方面而不是真正 focus 重点在于 define 的真正的可以发挥作用的方向所以我就想一下当下的话如果说当下

和未来 DeFi 可能能够发挥作用的地方这个只是我自己浅薄的理解魏老师可以评价就如果说当下的话还有什么部分可以进一步的计算化或者 DeFi 的作用最近在读这个 BIS 的这个 paper 我忘了是英格兰央行还是哪个央行的中间的一个评论就是说

他们觉得这个加密技术还有 smart contract 最好的用途呢是在交易所的清算和结算这个工作上这个我是非常同意的就是对于这些金融证券的这个交易所里边的大部分的工作其实都可以被计算性取代其实是可以帮助这个因为现实世界中大部分的证券交易所他都是极为分散的这个系统简直是分散到不忍直视比如说港交所港交所有三个交易所然后五个清算所

这三交易所就是联交所、期交所、IMME 五个清算所来清算各种各样的这个不同的这个证券类型比如说期权结算期货结算然后这个归金属还有个 IMME 结算然后有个场外的 OTC 结算它的系统明明可以有很多的种类它是可以实时结算也好或者说改进这个中间的系统也好它是完全可以合并成一个独立的个体而且用这个智能合约自动执行的成本又低速度又快

然后又有更大的透明性这个我是很同意这个 paper 的说法就是我觉得最大的可以发挥这个作用的空间呢还是在交易所就是现实世界交易所中各种各样的这个环节中而且还有很多很多的地方可以再进一步来

使用比如说银行中刚才魏老师也讲了有很多很多这种计算的工作部分就比如说我区分这个银行金融机构中的这些信用和计算的工种的区分的我的区分的方法是看着装就是虽然有点浅薄但这很有用就是一般需要判断或者跟人打交道的这些部门比如前台的产品了这个市场部门他们这个人其实都比较少不是很多

但是对于像这个 operation 的部门就是操作这个中后台的部门是人特别特别多的而且又不太需要跟人打交道其实我的点呢就是说整个银行这个体系中还是有很多可以用计算性来实现的工作其实我觉得大部分的这个银行金融系统的工作还是通过计算来提供比如支付转账清算结算利率的计算呢这个衍生品定价产品定价等等都是可以的最明显的例子就是香港这个

margin 融资 margin 就是 margin 就是 margin finance 它其实就是个超额抵押其实跟康胖是一样的你是一定要抵押就比借出来的 credit 价值更高的股票和债券才能够得到 credit 而且你不仅要质押你高价值的股票而且你还要质押这种白名单上的股票就是说你质押的股票和债券必须是经过审查的老千股是肯定不行

还有很多比如说 margin call 啊这个清算自动交易执行啊等等等等这个我们讨论过很多遍有的时候你这个交易所自动清算不是说看你不顺眼是你的水位线到了那个地方然后他才给你清算但是问题在于你的 credit 你这个水位线画在哪里其实也是靠认知就是信用部分他给你一个信用的评估然后才把那个水位线画的那个部分的

不是说 DeFi 可以完全代替市场代替这个交易所的业务我觉得很多地方它是可以完全改进这个甚至取代其中的计算性的部分最后简单的说一下未来未来想象力不够我觉得未来可能发展的空间会更大但这个可能会到这个 metaverse 或者是我们更虚拟化的空间中因为世界还是朝着这个计算性的方向发展我觉得将来这个计算的部分会越来越大

对谈到这个话题我觉得就挺有意思的就更可以放松点聊天了我说几个点我觉得正反两方面第一个先说 DeFi 能做的啥说白了我觉得挺有意思的你看这篇文章咱不管是 BIS 写还是英格兰银行写吧

这些人出来写呢这个姿态还挺好比如说如果他们说银行可能有更多的这些人力的工种可以被这个区块链或者 DeFi 替代掉或者说这个可以有大幅提升的效率的空间我觉得他们这个姿态出来说就行

如果是我们 DeFi 创业者出来说那不是肯定要遭到严厉的反击对不对这些金融机构一讲好都来抢我们的饭碗要把我们的人都下岗对不对所以我觉得其实说白了道理就在那但是呢这个话从谁嘴里说出来啊还真不太一样我们一般就从来不说这个为啥因为你第一你也管不了别人你说了也没用第二呢参与 DeFi 的早期的人呢人家是关心在 DeFi 里边怎么赚钱的

你这个大机构用了 DeFi 裁了员提升了效率这跟人家有啥关系所以我觉得这件事确实挺有意思的他们说挺好我们就从来不说这玩意儿这是第一然后第二呢我就说到你刚才说那个项目的事啊我也分享一些心得

确实 DeFi 这一波创新呢出来了好多这种哎呀我写一个数学公式然后这个公式呢哎呀我解决了什么什么什么问题就给人感觉说这个白皮书里不写点数学公式吗你就没做 DeFi 吗对不对你这感觉就太 low 了但是实际上就是我们刚才说的真的是一个纯计算性的过程你的这个公式可能就对它产生了质的改进

比如说 UniSwap 的联合曲线算法比如说康胖的各种什么质押率的计算那个算是个公式吧虽然我觉得基本上也都是最多也就初中二年级的还是小学五年级的水平反正那些公式其实就是那个玩意儿你管它叫数学我觉得都有点高台了就是算术还差不多但是不管怎么说那么简单的一个东西对金融行业产生了巨大的影响天哪

满满的凡尔赛确实是吧你问问国内的小孩这什么联合曲线康胖呢就更别说了那家伙我估计现在要到小学生那可能三年级都差不多了然后呢我就说呢那我说大家如果看项目确实应该从这个角度去看就你别看他公式写的怎么怎么样你好好想想金融领域的这些基本规律就我们说的这个

计算性和信用性的规律你说什么一个公式改进了无抵押借贷的还款的评估能力这件事你想它能靠谱吗网络上根本是个地址连人都没有你说你让他还钱这个事 SBT 都做不了别说现在了对吧那天我讲 SBT 大家也都知道

严格说 SBT 这个网络得做成多么完善的程度才能启动无抵押贷款的市场别说现在你的项目里边智能合约里边内置一个公式你说能算出这个人的信用程度这个简直就没有任何可能性了所以大家说白了就是你要想投项目你是个投资人你投项目你就得从这个方面理解他这个项目写的数学公式再好一看他是干这事

说白了就是你说你短期炒作是可以的这个咱不能说人家不能赚钱因为股票这个东西一开始业绩量力后来归零的也很多咱不能说都不能投但是从长远的角度我们从巴菲特的长远投资价值的角度来讲你现在投这样的项目大概率将来的预期是显而易见的你短期之内是否能赚到钱这是另外一个事情

所以我觉得就是从大家想参与 DeFi 或者想去看这些 DeFi 的项目都是什么特征我觉得从你理解金融逻辑理解它是一个计算性的东西还是个信用性的东西还是蛮重要的然后再说一个点我觉得都是散的点就说到像 UniSwap 这样刚才

小跑你说的这一个交易所那底下简直天昏地暗因为那都是历史遗留问题因为联交所也是原来四个交易所往一块拼的你想那他们的系统必然是四个系统凑的一块稍微相互联通一下就上线运行了直到今天可能都没什么实质性的改进甚至包括纽交所纳斯达克伦敦上交所这些东西最后不就是 UniSwap 一个联合曲线吗

而且这个联合曲线是一视同仁我想强调的一点就是说很多人都没有太注意到其实我老强调其实 Uniswap 的这种模型它并不是单纯的只是一个成交的一个逻辑的改变它其实是包含了做市商这个逻辑的成立做市商这个逻辑

它实际上是让平民是让任何人有资金就可以成为做事商这件事情在政策上在交易所也都没有开放让这个每个人都能成做事商你作为做事商你是要承担做事商的风险你不是说汉劳保收的所谓这个无偿损失

其实是福赢福亏了这个概念就是说你做市商你其实也是有风险的这个中心化的做市商其实也一样没有区别做市商大部分是要交一艘补贴对呀就是这样所以说实际上

Uniswap 改进是这个所以我觉得交易所的出路就还是刚才说那句话这句话别人能说我们不好说就是交易所的出路就是最后就都死光光就只有联合曲线存在就可以了对吧但这个话我们作为创业者不能说如果 BIS 什么英格兰银行或者 SEC 他们说一说这个挺好的

说白了就这个问题所以我觉得这件事确实是 DeFi 的特别

重要的一个贡献然后包括康胖的这种所谓的抵押借贷根本不是抵押借贷对吧因为他这里没有债务那天我有解释啊就是在群里边也跟大家说说如果大家有兴趣就去画一下康胖的的这个资产负债表你马上就会发现他是画不出来他还不是说是这个资产负债的问题啥都没有他是你画不了因为这里边他没有负债

那你画资产负债表就是那一半就是空的那这个东西严格意义上说它就不能叫资产负债表资产等于所有者权益然后那个所有者又不是 compound 所以 compound 这个平台作为一个主体它就没有资产负债表这个东西你就画不了就是这个问题但是 maker 就有然后 luna 那就不用说了对吧大家都画得很清楚 luna 那个东西就是负债然后这个负所有者权益就是这样的一个关系

这个东西就特别典型所以说 DeFi 确实它把整个金融行业的很多逻辑都改变了你比如说 UniSwap 它就改变了整个交易的流程和做事的模型这是彻底颠覆性的然后 Compound 也是你把 Compound 这个协议想象成为一个金融机构的话你发现这个金融机构能做像借贷这样的事情但是它这个金融机构作为主体

连资产负债表都没有但是它又是个双边平台这是个什么东西呢在全统金融模型里根本不存在

它是这么个问题我觉得这刚刚完全可以取代这个妈展融资这件事几乎一模一样对对对对没错嘛它其实根本就是这样子的一个东西包括杠杆计算性杠杆其实杠杆这块 DeFi 做的是比较差的原因是因为要这种计算性的杠杆它是需要比较大的资金量金融产品里其实有一个叫价差合约的一个东西就是

就是说其实跟我们说的股市里的融资也有类似之处或者叫配资吧咱们股市里说都是配资配资这件事情其实你就可以理解为其实就是个价差合约通过这个方式去做的话你会发现只要你有足够的资金量你开多少倍杠杆都是可以的因为对于开杠杆的人你无非是自己承担爆仓风险对于这个资金池里的资金是没有任何损失的当然这个所谓没有任何损失是 compound 的那个意义上的没有任何损失啊

瞬间暴跌的话你来不及清算那肯定还是可能有损失的但是这就我们说的它是一种计算性的损失你任何时间你都能看得出来这是怎么回事所以就是说像价差合约这种东西其实也是特别适合于 DeFi 来做的这是一个也是 DeFi 的一个改进最后呢我说一点大家不爱听的说什么呢就是 bonus

那不是暴露真是大家不爱听的其实因为金融行业骨子里确实是一个经营信用与风险的行业就是如果没有信用创造没有风险的话其实金融行业严格意义上说就不叫一个行业或者说存在的价值几乎都没有就说白了啊

就是金融行业的技术基础设施可以说是我们说的这种计算性的基础设施但是如果不经营信用没有风险管理没有这种尤其是不管叫期限错配呀还叫风险错配呀

就如果没有这些东西的话金融行业其实有什么存在的意义呢真不是很大于是乎这个问题就来了改进计算性这一部分能够给金融行业带来多大价值以及能够为希望参与金融行业并由此发大财的人们而言能够提供什么帮助

我觉得这件事其实我是有点悲观的就是因为金融行业归根结底它的那些利润它的那些发大财的机会其实都来自于信用的经营和风险的经营

就还是回到我们这个老盛常谈的问题就是收益是风险的价格收益越高肯定就是风险越大不是有一次在群里好像是说过吧就是如果区块链是那个让所有人发大财都更难的技术大家还玩吗大家还感兴趣吗

我曾经在很早有一个群里问过一次这个问题冯鑫就是冯总做创投的那个你也认识他当时就回了一句那谁还玩对吧就这个意思就是说大家可能都不玩了所以说我觉得 DeFi 的改进其实在计算性层面的改进我觉得有两类第一类是说从基础设施的角度来讲

它就是靠更好的过程可重复,结果可检验来去降低各种各样基础设施的成本解决的是小跑刚才说的那种

一大堆人干的那些事最后都不用人干了就从这个角度来讲其实跟机器人替代人的这个历史进程是比较接近的但是这里边因为金融又是个专门经营风险的一个行业所以这个角度

他能够只能是锦上添花了对就是他能够让大家发大财的这种可能性真不一定然后他有可能反而就像你刚才说的更透明了之后高盛也裁员了什么你说这个妈展也没人了连交所也都干净了这种情况下这些本来来自于

黑箱操作垄断经营以及把信用跟计算混在一起浑水摸鱼才发的大财慢慢就都没有了老百姓享受到的是转账更便宜交易更流畅资金更安全这倒是挺好但是这个行业的改进是一个我们所说的那种但行好事莫问前程的那种改进

还有一点就是从风险角度来讲就是一切透明也许也不是一个好事情就如果说从银行是主要的业务是经营信用这个角度来讲对呀那肯定就是信用那部分他必须还得是黑箱了就咱们上次说的就是那部分不能

公开那个还得是黑箱就是信用归信用嘛这个倒是没问题但是把这些东西越孤立越剥离的话说不定会导致金融这个行业的超额利润会越来越少我觉得这一点是这样因为计算性的东西有个最大特点就是他完全公开透明然后人人都能进入

就像你现在克隆一个 UniSwap V3 只要有人愿意在里边交易那也是一样的这个东西可能它给金融带来的是一种那种我们叫特典型就是社会效益全人类的东西共同改进了但是少数人发财的机会可能更少了

是符合 ESG 的发展方向对我觉得大概率其实是照这个方向为啥我说这可能大家不爱听呢就是因为大部分人一想哎呦 DeFi 这新兴行业发大财肯定是照这个来的嘛然后这个事情到底行不行这事两说着啊

当然也有另一种可能性就是刚才说的也许有那种颠覆性的就是我们有一个算法或者一个平台的模型两行数学公式就颠覆掉一个行业这种可能性是存在的但是这个它又回到了一个感觉就是像一种互联网的流量逻辑了就是当大家都是同质性的供应的时候其实还是流量运营最重要比如谁的声量大谁招揽的客户多谁最重要

这就是变成一种残酷的这种纯竞争就像彼得蒂尔从零到一这本书当中说的你创业的目的是为了啥你创业的目的就是为了垄断不会有人创业的目的是为了竞争不会有投资人是想投资一个说充分竞争的行业那投资人肯定学本无归了从这个角度来讲这种创新的可能性是始终存在的但是创新颠覆行业不代表创新者一定是发大财

所以从这个角度来讲其实跟上边我们说的这个概念是一致的上边那个角度是说你可以颠覆很多旧的东西让这些旧的东西不透明性更透明让那些旧的东西不要再发横财了而是让老百姓更高兴然后新的东西你创造出来呢你其实也是让老百姓更高兴

也不代表你一定能发财所以我是觉得说 DeFi 还能干什么这件事从纯技术的角度来讲它可能能干好多事只要把握住计算性这个角度就可以了但是从投资从创业的角度来讲我觉得其实跟 DeFi 没啥关系它服从的是投资和创业的规律不服从 DeFi 的规律你知道吗

大概是这个意思这段真的是可能有人不爱听但我觉得还是分长期和短期来看吧我觉得如果说目标是建立一个特别长期的东西比如说当年互联网是把整个底层建起来才有了现在的这个 web2 web3 就如果是从那个角度来看的话我觉得 DeFi 是一个很好的领域当然了从创业的角度来看

这个就得插准周期了一定得踩准点踩到这个牛市的点就是很多想法都是可以这个顺流而上对对对对为了让他补充吗没有了还好其实我觉得长期短期这个角度挺好的原来我举个个例子大家有时候创业老会去想说哎我做一个东西是人人都需要的

或者说这个刚需呀或者说占领了全部的市场啊我就一定能成功一定做得很好我说你看一看现在这个自来水厂啊电力公司啊这些都是绝对的刚需而且人人都需要基本上任何在一个地区内都是独占的但是你看这些公司有发大财的吗

好像是没有这种基础设施型的全社会共用型的这种东西它确实是刚需而且确实是可能一下子就覆盖所有的人但是它为什么就不能发大财呢我觉得这可能跟它的社会性可能也有点关系当然这我觉得是经济学讨论的问题对吧就是这种准公共产品它的这个经济模式到底是什么样子我觉得这一点其实是应该对于

区块链和 DeFi 其实是应该有所启发的我建议大家有时候可以从这个角度去思考一下一种商业化的但是是准公共产品他们的商业逻辑到底是什么样我觉得区块链和 DeFi 最后肯定是会走到这个方向上就是它是一种个体经营的但是是一种接近于准公共产品的这样的一种模式

对或者将来也有可能是因为 DeFi 和他的一个重要的特性就是这个模块化嘛就 composable 对也许如果你做成一个所有的这个应用或所有的这个业务模式发展方都需要的这么一个模块的话也许你这个模块可能就是不会变成巨头或怎么样但是你会以另外一种方式和这个行业永存

就是你是一个所有的应用或所有的创新都需要了这么一个模块所以你会极差即用到所有的这个创新里就像那个赛博朋克 2077 那个 Johnny Silverhand 就变成了 V 的记忆然后和他永存对呀对呀也是一个但求好事莫问前程的一点吧

其实就说到这个马老师上传记忆其实呢搞区块链的人早就有这个共识就是说如果你要上传记忆的话你必须得上传到链上你得有一个公众挖矿维护运行的一个网络你得上传上去你要上传到一云服务器上那么有人能下令关闭这台云服务器那个

虚拟世界当中的你不就死掉了吗对吧你就没了所以这我们做区块链的人最喜欢讲这个梗就是说你将来人类要是上传记忆的话那一定是一个全人类共同挖矿维护它运行的这么一个链才行

那我们今天这个主要问题就讨论完了后面那个问题其实也是留一个尾巴给大家做一个 teaser 本来也是想讨论在机器世界中是不是会有债务我们可不可以在一个虚拟世界中用智能合约和机器人自动完成

所有的金融服务金融活动而全程不需要人的这么一种未来会不会发生这个跟魏老师商量过了就是最后可能留个尾巴变成一个提前的剧透吧因为这个也是和我们虚拟世界里的货币灵魂三问可能也是相关的那个时候可能会有充分讨论

不過魏老師可以先劇透一點點也可以劇透嘛咱們不是到時候都要討論嗎因為我是覺得這個問題好像第一是說能討論的不是特多有可能所以可能還要好好構思構思爭取編一些腦洞或者框出來才好討論

我觉得这主要就是个脑洞讨论完全没有现实世界对对因为主要是没有人也给虚拟世界做一个精确的定义对吧大家讨论的更发散就像现在这个用个计算性这一个词大家还不太好统一

虚拟世界是啥更不清楚了但是呢我倒有一些想法就是用一个思维的逻辑李克生的思维逻辑跟我刚才说那个过程可重复结果可检验的反方向类似货币灵魂三问里核心就是讨论了得出一个结论就是说在这个迄今为止的人类社会里边吧

所谓央行商业银行的这种凭空创造货币的模式是最好的如果要把这个问题反过来觉得他这个结论有可能不成立呢可能有两个角度不成立第一个是呢能不能保证未来的人类社会永永远远是这种模式最好有没有新的模式可能

这是从人类社会的未来的角度我记得原来小炮专门在尾巴上好像加了这么一句那未来会不会有变化这个不知道

再有一个就是那非人类社会的一个什么东西里边的这个货币是个什么样如果有货币的话货币是个什么样然后灵魂三问的答案是否都成立非人类社会那大概就是刚才说的要不然机器社会要么就虚拟社会要么就什么社会我觉得可以从这两个角度去考虑一下

所以后边可能就是针对非人类社会要去讨论一次货币嗯嗯嗯对可以大开脑洞对这个东西挺有意思的甚至还可以再开一个脑洞前两天看一个文章我不知道大家有没有注意到说这个动物会不会自杀哦呵呵

如果我们开个脑洞的话就是说那非人类社会一定是机器社会嘛其他动物有没有社会如果其他动物有社会有没有货币或者为什么没有货币因为我觉得可能没有货币是大概率吧那为什么没有货币这件事是不是其实跟货币的本性有关系

我觉得其实是有关系的像尤瓦尔赫拉利说的相信虚构其实是智人的一个特征债务正好又是一种纯认知那是不是就落实在智人的这个思维特征当中呢我觉得就很有可能

所以我觉得可以从这些角度聊大概率还是能聊出一些东西那就可聊的就很多了又没有现实世界参照就随便开口对对对所以我觉得可以这么聊背好的好的那今天问题也都讨论清楚了今天就到这里吗感谢感谢感谢大家好拜拜