EP8. 走进神秘的滇藏河流
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我们讲述人与土地的故事探索和自然的相处之道欢迎打开松赞隐秘之门和我们一起走进大喜马拉雅大家好 我是松赞的洪佳欢迎收听本期隐秘之门今天我们要聊的主题是云南的三江并流自然保护区这里堪称是地球上最褶皱的地带三条大江在横断山脉之间并行而下

不仅形成了欧亚大陆最富级的生物群落还聚集着多元的少数民族和文化信仰英国探险家与博物学家金东沃德曾在这里写下了神秘的滇藏河流称它是亚洲最迷人的地方

我们邀请到的嘉宾秋天老师在过去的 20 年间曾数十次前往三江地区探险也与金敦沃德接下了不解之缘我们想和他聊一聊三江地区究竟有什么样的美丽让他和金敦沃德都如此流连往返秋天老师您好大家好我叫秋天我是在昆明一个学校里面工作然后因为也是喜欢玩吧所以学校两个假期给我制造了非常好的这么一个机会

对我看您的朋友圈一到寒假和暑假就更新的特别勤快那您是从什么时候开始喜欢走进自然里去探险的某种程度上边我是受到自然感召的这种人可能有人看见那种幽暗的森林的感觉会像是幽闭或者说是一种不确定恐惧的这种景象但是当时我站在那个地方里边好像有某种声音在呼唤

这个有点像那魔界里边阿拉贡当时站在亡灵谷里边看见有鬼王朝里面说来来来然后说回到这个跟金顿沃德这个联系呢也挺奇妙的因为你去的多了以后不光是说是知道了你还想知道为什么人类学上上面应该是叫深度旅游之后的人文反思

然后就开始收集一些各式各样的这种书籍和资料来看就发现金端沃德曾经写过的邮寄叫做神秘的滇藏河流后发现我走过的线路跟他的有很多是重合的我觉得这个就有意思了因为像是滇西北这一块三江路边这块在历史上是属于中华帝国版图上面非常极边的地方对于这种一般以汉人为正统的这样一个历史记载这种地方是蛮夷之地其实记载的东西是非常少的

所以我说这个特别有意思就是专门找来看然后慢慢就跟他建立起联系了那我就想问一下那个时候西方的这些探险家因为除了金敦沃德之外还有我们很熟悉的约瑟福洛克这一系列的西方探险家当时他们来到中国西南地区探险的背景是什么

是这样就是从 15 世纪地理大发现开始西方呢就是进入一个先是殖民嘛然后地理发现到了 20 世纪初吧世界上没有被这些探险家探索过的区域呢基本上就只有喜马拉雅山沿线一些就难以抵达的地方清朝他也处于一个这个闭关锁国的状态还没有怎么被探索过所以吸引了一些探险家来到这边呢就是有很多就不同类型的人还有一些呢是这种传教士

长江市的目的呢可能有相对又不太一样西藏呢是属于一个当时也是一个完全封闭的一个状态不管是从青海四川都进不去最后发现从云南这边可能是个突破口所以这个云南这边是最早的有一个这个叫白汉洛教堂在怒江这边

然后还有丘纳统的教堂最后在这边也是留下一些传教士的一些足迹然后呢收回到植物学家他们来这边的墓地植物链这个职业挺有意思英国在那个维多利亚女王的这个统治时代呢经济发展呢会必然会带来一个审美的需求像是我们现在很多习以为常的草坪啊之类的其实说白了都是这个原来那些贵族

我有地我为什么不拿来种庄稼我要拿来种草因为我有钱那是不是种草就有点枯燥了我要钱比你更有钱怎么办那我种花嘛而且要别人看不到的话对啊像英国的本土的种类就是两千多种那现在就是大家就开始审美内卷然后卷了以后又刚好碰到这个地理大发现就需要全世界去找这种适宜的这个植物植物猎人这个职业就出现了嗯

所以滇西北刚好满足了一个是探险一个是植物所以就成为了不管是探险者还是植物猎人的一个乐园那三江地区的植物它有什么特别的地方会吸引到像京东沃德这样的植物猎人这个其实就要再往前面说了横断山它是个南北走向这个地理地貌就特别有意思的点就在于在每一次兵器出现的时候因为它都是从那个纬度比较高的地方这个冰盖然后慢慢慢慢往

维度向低的地方移动嘛所以植物呢它也顺着比如说这个高寒植物比较喜欢寒冷的它就顺着这个高维度顺着气候往低维度走那到了渐冰期的时候呢气温呢就是慢慢慢慢回升那植物呢它就往北迁但是三江柄流这边呢这个地貌呢就很特别就比如说是以这个德青周边卡尔哥波最高峰有 6000 多米

然后这个河谷下面只有 2000 米它落差到 4000 米它带来的这种气候带就相当丰富这植物呢它不一定向北方迁徙它可以往高处迁徙最后形成一个立体的气候带这样说呢有点抽象拿数字来说就比较直观了北京的这个植物数量就 2000 多吧云南有多少呢我去年查了一下有 19000 种全中国植物数量最多就在云南啊

所以就是这个跟气候带直接就有关系了因为你有足够多的气候带就有足够的气候种类然后还有呢它们相互之间也形成了一些孤岛就比如山头和山头之间它的其实小的这个气候环境也不一样它以后在漫长的这个演化当中也会演化出自己一些独特的物种这个都是自然气候导致的这样的一个结果

那像这些高山上面的植物因为环境会比较恶劣有些流失滩或者怎样的那这些植物它们有什么生存下来的智慧吗就是对于植物来说像是不管是根 叶 茎这些有营养器官它最终服务的还是它的生殖器官就是它的花朵和果实所以说高海拔的地方就每年从冬季开始降雪之后到了春天然后雪开始慢慢化所以说

花是跟着雪的这个节奏雪化到什么地方花开到什么地方就是它的这个时间是非常短也就是六月到九月就是短短三个月时间它要在三个月时间里边要完成这么一个繁衍周期它能做的什么呢就尽量去少长高大的枝缩大的叶尽量去把营养供给它的花朵所以在高海巴你会看见很神奇的一幕就是这些植物都长得很矮但是花会开得很大嗯

而且很艳丽为了吸引这些寿粉坑虫还会产生各式各样的一些生存智慧比如说温度低它会产生一些绒毛状的外表或者说是温室一样的这样一个形态来提高它的温度比如说一个叫做雪兔子的很可爱对 很可爱毛茸茸的也是它自己保暖的这么一个策略你在高山上面你看到这些花会形状奇特颜色艳丽非常漂亮

我们说三江并流就是指怒江、澜沧江和金沙江从北向南一起并行而下

其中怒江和蓝沧江之间最短的距离还不到 19 公里有一种说法是金东沃德他最开始发现和提出来三江并流这个概念是这样吗其实这个说法不太准确他更多的我觉得是把这个概念拿到了大众面前在他之前其实也有其他的一些探险家发现了这么一个现象金东沃德他这本书实在是太有名了而且他实际走的

范围走的深度要比其他人要深把很多具体的可能之前有些人是猜测的东西他把它给落实了他肯定是对三江病流这个概念或者说地理发现影响最大的一个人那像这些植物猎人在云南这块地方寻找的时候

他们有什么方法论吗他们是纯靠运气多走多看就能找到呢还是说他们当地有些报道人或者有什么科学依据去找这些植物就是说回到博物学教育吧在自然科学数理化这些科学之前其实西方这种自然教育里面很重要的一个环节所以他们有些人呢就是在做

本职工作的时候,可能他们就到外地,根据这些兴趣爱好也会去做一些这方面的一些采集,其实他走上植物连这条路,其实也是有一条引线的,因为他父亲也是做植物学的,后来是成为剑桥大学的植物学教授,他父亲的一个朋友,把他引荐到了上海一个公共学校,他就来到了中国,也是运气比较好,

就 1910 年的时候刚好是美国的这么一个探险队要到中国西部来进行哺乳动物标本采集然后他就跟上了把他天赋的种子给点燃了金正恩在腾冲的时候就得到当地海关官员的提示说你可以去滇西北极边去看一看嗯

结果一过来就发现了是个富矿而且当时呢之前他那个 George Forrest 就之前做过一些采集做过一些铺垫大概知道啊那边东西多也是前人提供了一些信息一些线索慢慢他就走过去然后自己呢他走的又比其他人要深入所以就发现了更多一些不一样的东西

像是洛克也好还是 George Forest 也好他们会在当地聘请一些采集员帮他们采集中国的采集员对本地的像是洛克的大北营市在丽江他专门培养了一个村子的一些采集员替他去采集植物但是像是军动物德他不一样他是亲自去山里边去他基本上亲力亲为的所以说他自己做的比别人要深入而这个也是他成功的很重要的一个原因

我在爱丁堡植物园有一些军动物的当年采集的一些标本保存在那个地方他们把它进行了数字化处理我把它所有的标本给下载下来以后就是大概梳理了一下光是那一趟行程的这个模式标本就有超过 60 份模式标本就相当于是你这个植物你把它鉴定出来之后你把它起了个名字等到以后其他植物要进行鉴定的时候就要跟它来做进行对比嗯

换句话说这个标本呢就是定义这么一个植物的模板任何一个模式标本都是一个标本馆的镇馆之宝所以光是它那一趟行程就是 1913 年那趟行程它就超过 60 份镇馆之宝放在爱天宝植物园所以就是说后世对金东伦沃德的传记里面啊对他的这个描述就是 The Last Great Plant Hunter 就最后一代伟大的对对对又是最后又是伟大嗯

所以他整个人生呢是在这边是实现了很多这些不管是种子公司也好还是植物猎人也好或者植物学家也好他们很多想得到的东西都实现了那像金德沃德他当年在找这些植物的时候他有遇到过什么比较惊险的事情吗

金德伍德他整个探险生涯经历过几次意外其中一次就是 1911 年他当时从丽江这边前往维西的时候当时也是翻山过来他想去打点野鸡他在山顶上自己走的时候呢他想抄个近路结果就走错了到最后呢就走迷路了中间大概是两天时间还过了一夜因为没有吃的嘛

最后还拿了些杜鹃花来吃当时看他吃杜鹃花这个场景的时候我还在旁边写会不会中毒啊对因为杜鹃花大部分都是有毒的对当后面他也写了走到后面后他发现不行继续往前走他不知道走到哪里去唯一理智的办法呢就是还是退回去原路返回最后他也退回去了那天晚上他一直走到天黑

快到危机的时候就产生幻觉了就是一个是走不稳了然后还有发现路上可能有些并不存在的路障他要跨过去然后还有呢就是看见他们鬼火在那飘啊飘啊就是已经极度疲惫的时候可能还有些中毒啊对就产生了幻觉了都已经

那后来他其他的这个探险悬崖当中呢也出现了从悬崖上掉下去还好抓到树了就没有跌下悬崖但是这个都是挺危险的而且比较逗的一点呢就是金冬娥的她恐高她恐高她还在这里走对但是她还去了很多地方呢都是悬崖比较陡峭什么东西真的非常凶险她当时会有从英国带过来一些设备吗还是她就完全靠路边的什么树枝灯登山杖这样走这装备她都是没有具体说但是东西是也会有

比较有意思的点呢就是说他说到一个东西就是望远镜在书里边就说到最后他返程的时候他从德清翻了白马雪山到了金沙江这边当时呢在路边的时候就看有个老者看到用望远镜的

就是问他说你拿这个望远镜能不能看见阿敦子阿敦子就是现在的德青他就说中国人呢就是对外国人有一个偏见就是外国人的五官比较立体眼睛稍微凹进去一些就觉得这个外国人的眼睛跟中国人不太一样可以看透地面看见下面的宝藏包括那个时候中国人把望远镜叫做千里镜他们觉得这个千里镜就跟这个他的名字所暗示的一样有那个东西呢你甚至可以

穿透山脉看到远方的东西就是你会发现自然世界里边任何一样东西它其实都是一本书只是说你看不看得懂就跟你做的功课有关了就是最简单你看一个山谷可能上面有条路这个就是说那我从这儿过去你可能这样但是你学一点地质学地貌这方面的一些知识之后你会发现一条山谷它是怎么形成的你一眼就看出来一个 U 型的山谷曾经的地方肯定是有一条巨大的冰川在里边涌动最后

旁边你看有很多大的石头因为大石头都是这个冰川移动的时候他把它就叫刨石作用他把它从地面上压碎缠起来了形成一些就大地飘离在边上然后还有些土坎它是曾经这个冰川在下面移动就旁边就形成了这个叫冰气滴啊就是转过来还有一些台阶状的这么一些东西然后有些地方有些湖哎那个

壶是怎么形成的那就是冰斗壶是冰川在那边形成的冰斗你眼前看到的东西就不是一个静态的而是一个动态的这样一个东西甚至跟时间还有历史的长和维度给联系在一起包括是你在路边上你就看见一段垮塌你会发现上边一个石头的排列它有层次一层细一层粗一层细一层粗那你说那曾经地方是个河床除了

那可能就是水流比较急的时候水流缓下来后那就是一些细的时候那这个你就看一年一年一年这个就是一个年表一个年历就是放在你面前了就是当你有这个意识有这个背景知识的时候你再去观察这个世界就会发现它以完全很生动的一个形态就在给你包括这些植物把它再拉开一点

可能是上万年甚至上百万年的这样一个围堵的时候然后你把眼光跳出现在看的几个区域之前认识一个朋友他叫游指介是台湾的一个植物学博士他写了几本书其中一本书叫做《横断台湾》

他就把台湾和横断山脉联系起来台湾的中央山脉就是拿这个油纸界的这个话术呢就是微缩版的横断山脉上面有很多在横断山脉也找不到的植物那边也有你想这个时间跨度你再拉远一点这个世界是有联系的那您自己印象最深刻的或者说最意外的一次植物发现是什么有一次呢当时我是想从

德清县城翻山到一个叫做杨拉乡杨拉乡是云南最后一个通公路的地方通公路之前当地老乡呢是通过马帮翻甲午雪山到杨拉但是那天早上起大雾像高海拔起雾其实就是你能见到的可能也就是五米十米走了一段以后呢就发现好像离我想翻那个压口就有点远了我也不想下去然后我看了一下往上边呢是可能也可以翻过去的要不然我试一试

你往上走走到上面呢刚好是一个 1 米 5 左右的一个流石滩了往上走三步往下滑两步的那种状态好不容易快到顶上的有一个台阶然后就往上翻两只手拉在上面然后把整个人往上一拉眼睛刚翻到台阶的时候当时那一瞬间我就我就震惊了因为那个那个地方大概海拔 4800 米了运动强度比较大然后我还测了一下脉搏本来就是 180 看见那一瞬间真是惊呼出来了就是两颗美丽的云毫

一前一后大概可能相距有 50 公分左右前边那一颗的颜色呢是蓝色的另外一颗呢就是偏紫色因为绿龙号呢它自己会变色它颜色就不同表现出来刚好是开得最漂亮的时候两颗就在我面前直接差不多可以说怼脸上的那种感觉这所有的痛苦在一瞬间都得到了回报嗯

每年上山的时候我就说我去上山去看看老朋友大家都是我的老朋友特别像是那个美利利尔河可能大海拔 4300 左右流石滩上面大的这种乱石堆啊之类的你只要看见有一抹蓝色那么一滴那抹它肯定就是了明白就让我想到那个魔界里边当时霍比特人去找那个阿肯什然后他说是长什么样子然后当时说你看见它就知道它

就是那种感觉就已经心灵神会的那种跟他有这种交集了那还有什么植物是金敦沃德在书里写到过的但是您在现实中还没有找到过的还是有我还没有见到一种植物叫做小抱抱春它开花的时间是大概在个六月份左右因为六月份还没有放假所以没有机会去找到它而且他说这个小抱抱春这个事情也挺有意思的

当时他是在卡尔格勃冰川上面有两个寺庙太子庙一个是莲花庙莲花庙在上面有一个修行洞当时他在修行洞上面就发现了一层小宝宝村他说那个长得有一块垫子那么大那个也是他的摩世标本之一

看它的那个根茎啊非常大一块就像个萝卜一样然后他就说这个植物呢他猜测可能生长了有一个世纪了那么长了后来呢我在爱丁堡植物园官网上面看见这张标本照片的时候我就笑了你看金藤窝到当年采集它的时候它生长了一百年到了现在它有另外一形式又生长了一百年

我看见是一个 200 年前的一棵植物就等于说他把它给定格了它好像永远就存在在那边了对对对就是它已被赋予了另外一种生命

那我们刚才聊的就是三江地区它的自然和植物相关的部分但其实这里的人文和历史也非常的丰富因为这里它其实地处在跟中国的内地文化藏文化还有东南亚那边的文化相交接的一个过渡地带生活着非常多的民族您在旅行的时候您遇到过哪些少数民族就我们现在说的这个民族是 49 年之后的民族划分嘛

但是在之前呢并不是以什么什么族而是什么什么人像当时云南这边说是就上报有多少个少数民族的话当时云南报出 400 多个来这都是什么什么人而且呢这些不同的这个族群吧他们这个分布其实也是有一些历史原因的像是到了丽江那西族他们更多的是占据的一些平原呢或者好耕种的地方

往山上呢有利素族利素人他们呢是狩猎采集他们就是在山上再往北边呢就是他们藏族云南这边藏族呢跟西藏牧区的不太一样可能就是半根半木他们山上也有牧场下边也有耕地所以说是形成一个比较立体这么一个状态嗯

就是不同民族可能占据了不同的一个生活性的生态位吧三江并且包括像云南这边呢这主要是受到印度洋的这个西南季风的这个影响所以说它几条峡谷气候也都不一样雨水翻过独龙江呢独龙江就形成一个湿热河谷接着往东边走呢它就翻过高利贡山然后到怒江这边呢它就属于一个半湿热河谷翻山到兰昌江它就有点像干热河谷了

再翻过云岭沙脉到了金沙江后就纯粹的干润河谷所以说你就看这个水分的这个分布你就看出来它不同地方的植被还有地貌就会产生很多不同的这样一个自然环境那自然环境反过来它也会对人居环境产生一些影响之前我第一次去到鹿江的时候听邦地人说他们有些地方就坡度很陡

种地都不需要弯腰就比方说种玉米就可能拿一把玉米种子就是拿去撒虫吃完鸟吃完最后接出来才是人吃的哈哈哈哈

但是这个东西呢也收回到就是当地的一个自然环境因为当地自然这个生态比较好你山上的山货比较多所以说山上去这个狩猎采集呢也是他们很重要的一些包括捕鱼啊什么东西也是他们很重要的一些这个生存来源就那您在和这些村民交往过程当中有什么印象比较深刻的人或者事情吗我在怒江这边就是丙中洛进去以后有个秋纳桶现在比较有名走到最里头有个自然村叫做粗干我

06 年的时候第一次去到那个地方当时也是在一户人家里面借宿那家人是有两个小孩老大呢读高中辍学了然后很奇怪为什么辍学啊高中嘛学费住宿费也就是 800 块钱其实说多也不多但是那个时候当地老乡其实生活资料他们不缺 800 块钱也不是拿不出来辍学的原因呢就是因为这个就像是呃

蝴蝶效应一样是因为那个时候的这个松茸在他辍学的那一年的前一年云南这边呢这边有个出口公司专门是做这块有些这些这个黑心商人在那个松茸里面就掺沙子更过分的就是松茸里面塞铁钉就为了增加重量啊

然后就是出口之后被导致大量退货所以是那一年呢这个出口商呢他就暂停了收货当然对于那些边远的地方他们是没有办法第一时间得到这些这个信息的所以说是这家主人的这个男主人呢他还以为跟前一年一样结果收了以后拿到镇上没有人来收送肉嗯

就亏了钱了导致他就没有办法去上学所以这个就是说外面一个大的环境对于小地方造成的冲击那直接就是导致他们家里边小孩可能就直接一个个体的对对对时代的一厘尘就落在他身上就是一座山了嗯那边可能就是一个决定那你真的不知道会在这种偏远地方会产生什么样的影响嗯

这个还是挺感慨的在当地有参加过什么习俗啊或者仪式之类的吗在那个村子里面吧当时那天是参加了他们一个新方里相当于他们跟外边的商业社会不太一样商业社会是你出钱啊你找人来给你盖那对于那种环境里面吧大家都没有钱他就是谁家盖房子全村人来帮忙那等到我家需要盖的时候大家就来帮我对就是大家是像换工性质的

那天刚好我去到是有一家人就是新房盖好了到时就村里边每个村里边都有小卖部嘛到小卖部就买了一瓶这个六块钱的包裹酒就是他们特别有意思啊现在可能稍微很但原来呢就是他们认为瓶装酒一定是高级的东西那相较不高级的是什么就是他们他们对他们自己自酿酒嘛但其实正儿八经城里边去的人都是喜欢喝他们的自酿酒更香是吗

然后就还没有到的就远远就听见房屋里面穿出来跳舞唱歌的声音进去里边好热闹啊里边就是长方形嘛然后有一边有根柱子一群人男的女的围着柱子正在跳舞然后在一个角上面有个火塘火塘边上呢围着一个妇女然后妇女有些在聊天有些在制作水酒当然水酒呢就是他们把发酵的玉米面拿一个盆

捞出来以后呢拿纱布搞在那个滤网上面就是拿那个开水就往上面冲里边有酒精还有些这种糖分嘛度数不高刚开始可能带点苦味那你喝喝喝到有点甜味的时候那你就要小心了可能下一秒你就失去知觉了但是因为我不喝酒呢我就做一个观察者就坐在角落上面一群人围绕那个木柱子跳舞的时候他在那跳舞我在那边能感受到那个震动

那个节奏感非常强就咚咚咚好像就巴不得把那个木板给挑断一样然后这边还有在冲这个水酒的那火塘烧着火飘着那个烟那个烟味然后他们这个照明嘛用的是那种松明字表现出那个光啊是橙红色的然后一群人就在那跳然后呢刚好这柱子呢

又挡住了一部分光嘛所以你去人在绕圈跳舞的时候你会看从黑暗跳到光明又从光明又绕到黑暗然后那种节奏感烟熏的那个味道火的那种热度然后他们唱歌跳舞的那种感觉你坐在那个地方的时候你就像在看电影因为这个文化实在跟你这个相差实在太大了嗯

但是它又真实发生的不光是立体是全方位的刺激全方位的感知就沉浸在里面但是你又是一个旁观者就是一种很不真实的现场感然后不同民族还有不同信仰的也还不一样有一次我是在另外一个是利素族的然后我是去找一条翻山的线路没地方住后来就看见有一个防火的瞭望塔我说这个地方不错

那个大哥也挺好的因为我自己带着睡袋我就说只要有个床就可以了大哥就让我睡在里面了我说这个算是最顶级的住宅了吧不用目天洗地关键还是撩望它三层撩望它这个风景爆棚了后来那天晚上大哥说他们要去参加个活动也是新方里我说那我能不能参加大哥可以啊那就去了我还想可能也是跟他们路途一样去了之后就发现大家就很规矩地围绕一个房子

然后还有人很多骑了摩托过来然后大家坐好以后呢就来了个牧师他们是信基督教大家就开始赞美上帝开始唱歌当然听不懂了他们唱的当地的这个语言唱完以后还有步道啊就讲一些这种人生道理啊最后结束了大家顺着排着队每个人互相握手主人家这个是免不了的主人家都会端出饭菜来大家吃个宵夜这个感觉也特别有意思所以就是他们的那个新房里是更加宗教性有仪式感的一种对对对

其实我自己在怒江的一次印象很深刻的体验也是在峡谷深山峡谷里面有一个很小的朴素的教堂当地的少数民族他们穿着自己的民族的打扮但是在里面唱着赞美诗对有一年我从独龙江那边就是翻山到怒江这边那个时候独龙江里边的公路正在修刚好也是周末还是拿

塑料布搭的一个工坑里边几个老乡就是三四个人吧自己就坐在那做礼拜在那尝赞美食然后我怕打搅他们就悄悄躲在旁边那您过去的这 20 年反复地去到那边您会观察到现在这些不同的宗教在当地的一个现状是怎么样的

这个我觉得还是有个家庭传统但是就现在面临最大的问题呢就是很多年轻人外出务工信仰呢可能就不会是很严格的比如说周末去参加之类但是也有就比如说之前我是在鹿江那边迪玛洛那个地方认识一个姑娘她叫名叫玛丽当时她在昆明这边才大读书每个周末到昆明市中心的一教堂坐车可能要坐一个多小时拿她的原话说是昆明小偷太多了嗯

每次坐车被偷过的是一次不有因为他们当地这个说话很多是倒过来倒装对倒装就是没有一次是没有被偷的对对对特别好笑那应该是十几年前的事情了吧对因为现在我觉得昆明还是挺安全的

而且呢就是在他们那个村子里头其实你能看出来一种民族交融的或者是共融的一个状态一个村子里面有很多的民族有利素族 奴族 藏族甚至纳西族 白族可能都会有但是大家相互之间呢都很融合

融洽相安无事的对而且呢就是说我还曾经我就参加过一个那个法国神父在当地组织的一个活动带着当地村民做 misa 其中呢就是还有一个入教的一个仪式入教那个村民呢就是之前从喇叭就信喇叭教然后转信这个天主教所以这个就是特别有意思就是你能看得出来在当地很多不同的元素它共存

并没有任何这个冲突而且大家相互之间都会比较包容包容和尊重的那种感觉对因为其实我们在的秉中洛我们在的那个东风村嘛就有那个普化寺是藏传佛教但是旁边附近它也有教堂所以说有些人会把秉中洛称为是人神共居的地方那我觉得一方面可能是说它的景色很漂亮是神仙会居住的地方另一方面是说这里有很多神仙在这里

包括像是其他的一些民族可能还有一些这种原始宗教的原始崇拜像是那个嘎嘎普啊神山啊之类的那像金敦沃德他当年和这些村民是怎么打交道的他会说中文吗他会说简单的中文当地更多的一些是一个少数民族嘛

到了当地都会请一些本地的翻译更多他打交道的话是一些头人大部分情况是一个观察者看当地人他们出安卓打扮啊还有他们的行为方式啊但有些时候也会产生一些冲突比如说他刚开始跟这个隶苏族人打交道的时候他发现这些隶苏族人就是这个做事情就是很拖沓就是节奏很慢可能今天我能走个 6 个小时他走个 3 个小时就不走了后来为这个事情还跟人就是产生冲突后边他给这些人的这个评价呢都是

蛮高的他说这些人只要他们想走就是哪怕是吃很少的食物他能爆发就惊人的耐力还有一些这个姑娘其实很多充当背负的都是一些姑娘还有些小孩他说像这些人他们背负的这个能力并不比这些男性差您提到这个姑娘我想到另外一个在三江地区非常重要那个历史文化脉络其实就是茶马古道我记得您之前还专门去找最后的马帮这个纪录片里面格达纳对对她是中国唯一的一个女锅头吗

马帮这个东西呢就是你可以简单理解成在公路或者现代运输方式进去之前的汽车你可以这样理解所以说女锅头可能数量不多但是格纳纳可能也倒不说是唯一一个像原来进到滇西北这边呢到怒江或者独龙江吧只能通过马帮

像我们现在顺着怒江进去的这条路是走不通的当时国民政府还曾经计划从盐瓦到蜡草之间修建公路但是这个只是一个设想最后没有实现现在的话就是翻山公路很多条了包括到 49 年之后怒江的盐江公路没有修建起来还有专门的国营马帮在几条山脉之间进行往返它们就相当于是那个时候的

公共交通吗对公共交通吴自运说这个呢就是最典型的就是说是这个独龙江在独龙江公路修通之前进出是必须要通过马帮来走的独龙江公路大概是 98 年修通的嘛就最后马帮其实说的也主要就是这段的这个马帮

然后公路修通之前像独龙江每年是要封山的进独龙江有几条路但是压口的海拔都是超过 4000 米了所以每年的封山季如果说是时间短一点是从 12 月甚至是 1 月左右一直到 6 月份如果时间长一点可能年年雨水比较多可能从 11 月份就开始封山了所以这个时间是非常久独龙江那边的这个物资产出呢就是也很少

所以像在一段时期之内到了 10 月份的时候就要开始往独龙江里边抢运物资还用的是抢运物资就是可能到 12 月之前要把里边直接半年的物资是直接运购我看的资料里边说每年动用的这个马帮往里边运送的数量是上万批次

哇 那是很很庞大的一个马帮数量总共可能并不是那么多但是要往返很多次一直是到公路从东江公路修通之后大概缩短了这个封山期还有就运输能力也增强了当然现在隧道打通了吧就基本上就不存在

曾经的这些做马帮的人他们现在会在做一些什么原来的这个马帮就是你可以以前现代的这样一个汽车所以说现在可能很多跑物资的就变成司机了 OK 他适应了现代的这种科技现在的马帮你就接卡车司机或者货车司机你可以这样理解

那也的确是因为当年马帮他们走的路是更险更难的所以说现在如果有更宽的公路的话对他们来说反倒是小菜一碟的感觉那像您自己肯定也走过很多段茶马古道现在这些被废弃的茶马古道您看到的是什么样的景象

大部分就是说现在这些公路吧其实也都是沿着原来这些茶马古道修建的所以很多地方都找不到痕迹了包括像是我说之前从延瓦到腊藻这么一段也是我是想在它公路路修通之前去看一看这个它到底是走成什么样子

比较好玩的就是当地人有那么一个说法他们形容那条路比较陡说那个锣框一丢就直接滚到江里头去了所以当时我走的话的确比较陡但是就是因为部分路段已经修成公路所以说很多地方已经消失了然后有部分地方可能因为长时间没有人走之后大自然就把它回收掉了觉得这种嘻嘻嚷嚷可能是一直是这个样子但是可能也只是这么很短时期这么一个场景

您在这些年的旅行探险当中还有什么难忘的人或者是可以跟我们分享一下吗就比如说有一次我当时从岭中落翻山到迪玛洛下午的时候下雨了大概四点多来中然后我就在一个村子一个小木屋的屋檐下躲雨然后这个时候就是来了一个大姐吧

他就看见我在那躲雨他也没说什么就到旁边悄悄摸的这个门然后他跟里边巴拉巴拉说一说我也没听懂然后他就走了然后过后那个小伙子就出来个小伙说家里边坐把我迎进去他就开始给我做饭那个大姐其实就说是有客人在外边做饭吗就是嗯

你有想吗你已经莫名其妙的这个一个人在外头我们是把他吓到了有点城里边门一关嘛你外边是什么人你不可能把他引到家里边嘛对对对但是他们就是很自然来了就是克就是这么一个状态然后像包括像是在怒江我再往北一点快靠近茶瓦龙的一个地方就是当时我要到江对面的一个村子但是那个时候桥没有修只能过溜索

我在那儿等了一个下午没有人过来那我又没有办法就可能只有个小卖部我就在小卖部那儿坐着到下午差不多那个小卖部说老板说今天不会有人了吧你就吃饭就在这住吧就很正常就把我邀请过去了然后晚上的时候也特别好玩就是我们坐在一个桌子面前外边那个风哇呼啊呼啊吹那个氛围很大

你就时不时会有风刮进来他点了个蜡烛因为没有电嘛他拿了一个那个饮料的一个像那个纸箱他就当成一个屏风一样那个风就一刮那个纸箱还跟着转然后我就负责我就负责管好那个纸箱不把蜡烛吹灭他就最面就是每天晚上他要还要念下经啊什么就是在那念我也听不懂念念念念到九点钟闭着眼睛穿眼睛说就念完了

睡觉吧就感觉他虽然是生活在一个非常偏远的地方就守着这个小卖部听你这么描述感觉他内心是非常安定的一个状态对非常安定包括后来那个我再去的时候他不见了变成他儿子了然后他儿子又守着那个小卖部然后转过来聊起来这个也特别好玩您刚才提到那个溜索过去想要从这一头到那头最快的方式就是溜索你做过溜索是吗刚才我说嘛就是刚才过到那个江堆那个地方他们溜索有两种溜索

一种呢是一边高一边低那个是顺势的过去对那个是单向的一般是会成对出现一种呢就是两边一样高就是你跟两边你可以同样走然后我过的呢这个是单向的当时我就等了第二天然后转过来他们当时那个江对岸那个村子叫昌西那个村子他们要修水管来这边拉东西村子里面那个队伍过来后然后我就说跟他们过去特别好玩他们过流所的话我还看见他们传统用的一个这个

滑块是用的是用竹子编的军通物的树里面都有写然后我后来还画了一个手工的一个图然后给配上去到底是什么样子的然后它那个滑块呢是一个倒油型的一个木块上边开了两个槽它会用那个牛皮带套在上面就两个圈嘛一个圈套在这个膝盖下头一个圈套在大腿根这点然后坐在上面滑过去因为这个东西它需要润滑嘛

他们传统上面会拿酥油油脂啊来进行这个润滑当去的时候呢已经换成了钢烂了滑瓜还是木头就是他有一个人然后拿他下到江边上面拿了个可乐瓶拿了瓶水上面塞了点那个像草外说是干什么用的搞得这个跟这个观世音一样

然后呢就特别好玩了他做好然后旁边人一放然后就看那个滑块就是他把那个瓶子倒过来因为塞了那个草呢就是让水就不让一下出来嘛就是滴在前面来进行润滑然后一下就出去了关键那个钢管里边呢还有些灰他一吹的话那个钢管后边呢就灰就喷出来了我就看那个人就做了个火箭就过去了那个场景

哦,这个太逗了。对,然后我就,我说啊,做了个火箭就过去了,就是那个场景,我真是真是。后来呢,就是他们过去后,就到我嘛,就是我,是另外一个人带着我过那个溜索。没有做过嘛,挺紧张的,因为下边看着挺高的。然后老乡就说,拉着我,教说,哎,手抓住什么地方,然后抓好了,我说抓好了,然后他一放,就出去了。

然后一出去因为速度挺快的然后那个风就拼命往嘴巴里面灌然后张开嘴刚想去啊的时候嘴巴张开没啊出来风一灌就把一个憋回去了华伦就在耳边就嘶

而且可能十多秒钟就到了啊就非常快啊但是就人过呢就是他们又不一样他们也会到江边去抓一把那个植物他就抓个植物要刹车要不然到最后那个速度可能有点快但是刹车要控制好你刹太早呢因为他到最后因为有个这个弧度对向上的嘛刹太早到那个弧度呢你估上不去嗯

然后你还要手动拉上去如果刹太晚呢可能速度太快你可能撞上去了所以那个还是要控制好还是挺有技巧性的一件事情对挺有技巧性的但是现在基本上都不做了没有了就是现在呢可能沿江呢还有些旅游体验的但是以前我看照片就是

像马呀驴子呀也会绑着过去像那个金德伍的书里面他也描述了一个场景当时特别好玩他是在那个南昌帐几边因为马啊就骡子啊什么东西要过溜嘛你也是滑块和竹子当时描述了一个场景特别有喜感当时就是滑的时候摩擦嘛它会产生热量

就看那个滑块就是跟那个溜索之间摩擦了就冒烟了而且因为速度快那个烟越冒越大想完蛋了完蛋了是不是那个小可怜的马要掉江里面去了但是最后还是安全对对对还是安全过来了感觉村民他们那些古老的智慧真的这个真的是最方便的能够过江那种方式而且像是这种溜索

他还是算是比较尊重自然就是人为的公路修起来以后呢的破坏是一方面但是产生一些不自然的东西就最典型的就是郭老师在雪山之书里面有说到过之前呢是在云岭山脉就是蓝沧江的东边有狼卡瓦格勃就是梅里雪山境线就是碧螺雪山境线其实是没有狼的但后边公路的出现的话就让那边也有狼了

就是狼也跟着现代的步伐走向了更远的大山对就跟那个原来这个就大航海时代有老鼠啊或者什么猫啊或者其他动物搭乘着这个船啊来到了这个新的大陆嗯

在自然景观当中一下子当时击中到你啊的那个瞬间维西这边一个村子叫洛通那边是山上有很多高山湖就九湖一山维西这边的一个最高峰叫做查普多嘎汉人的叫法是叫做万年雪很浪漫我觉得这个喊法它那边下面有个湖有个高山湖长条形椭圆形的就像有点像草履虫一样的这么一个湖然后那个湖叫马吉瓦黑那个湖很神奇因为长条形的嘛站在高处往下看

有些时候呢比如山上就是有起雾啊或者是有云啊之类你看那个湖啊我们理性告诉我们有水的地方可能是平的但是你看见那个湖啊它就是向上倾斜的是斜着的你的理智和你的眼睛是在打架感觉就像是你在看那个盗墓空间对盗墓空间那个就空间折叠过来的那种感觉这种的确

的确就是之前我很喜欢那个英国的一个作家就安纳谢波德他在《活山》里面也有说下了雨之后整个空间它会有折叠感其实离你很远的那种山它会感觉像突然间贴到你面前那种就在自然当中不管是水雾也好光线也好就会打

破你日常的对包括像金德伍德当时他那个呃翻越这个白马雪山这边当时他是翻过牙口之后呢但他住院看起来是面子母嘛就是神女风啊看得感觉很近然后他的原话说就像是丢块饼干就可以打到一样就是也是像你说的就是还飘着这个云

云带啊什么东西而且他形容的非常浪漫就是像那些冰川看见冰川就像是从云里边涌出来的一样我之前在您朋友圈有看到一个九宫阁图里面全都是你录影的那种照片真正的这种在大山当中夜宿的感觉是什么呀其实我最喜欢的就是如果说你能够确认这个天气比较理想的状况这种暮天席地的感觉其实是最棒的在家里边你住的房子再大它是有墙的挑高再高它是有顶的

但是如果说你在自然环境里面目睹地狙睡的话整个宇宙是你的有一次是在四川那边一个叫做南门关沟的一个地方我就睡在一条那个小溪边上旁边两边都是山嘛就是你可以看见的这个视野呢就是一个长条状的一个这个夜空到了晚上的时候八九点钟的样子夜空里面还有最后一丝这个光亮你看天上有移动比较快的一个亮点那个

人造卫星啊就在飞飞飞飞过去了还有些这个星座然后星座是慢慢慢慢慢慢在这移动然后呢时不时呢就是你如果你盯着一块区域你看过会有流星过去然后你看着看着呢眼睛就犯困了然后突然一下一个流星就朝你脸就奔过来了然后奔到脸面前了突然拐个弯就走了那是萤火虫哦

哇这个好美直接把你吓醒了转过来就飞走了流星飞走了就是有点像这个移动城堡里面那个卡西法那种那种感觉特别特别神奇还有种呢如果不是直接对着天的话还有种就是在那个大森林里边比较大的那种山树当地老乡呢他们也说猎人传统他们打猎的话他们也没有什么带什么东西他们晚上过夜的话就是在山树旁边起一堆火

就在旁边去睡了那我们可能是要比他们要好的多了有睡袋然后有垫子啊之类的那垫子下面的话你也能看见那个星星就是在那个树梢之间林木之间有一些窗口星星在上面动你晚上睁开眼睛晚上睡觉的时候呢会有风

就是你睡睡睡就一阵风吹过轻轻地拂过你的脸把你爱抚醒过来然后你就看见那个星星闪闪闪转着你的眼睛慢慢慢慢地困住闭上去又睡着而且呢就是在那个大山树下面呢即便是下不大的雨你也淋不到因为下面是干的它有树而且下面有一层松针也比较柔软的然后那个感觉也特别棒而且就周围那种林子呢像那种山树它周围那种林子林下灌木不多

你能感受到这种自然的那种感觉但是呢又不会给你造成那种比较危险啊或者说是对对对对对就是那种感觉但是会有野生动物之类的吗像野生动物的话分两种吧就一个是食草的一个是食肉的食肉动物通常都比较聪明它有自己的食谱它

如果说是超出它食谱的东西呢它可能会产生好奇你有遇到过吗有比方说狼啊之类的它会对你产生好奇远远地看着你但你不用去管它它看看觉得这个东西这个人啊没什么意思对你失去兴趣它直接就走了最怕的是其实是这种食草动物我们碰到比较恐怖的是野猫牛我跟它当就是那次我们在科克西里走当时走着走

我就发现地方地上有一串脚印像我们一般自己走的话陷下去可能就是一厘米那个脚印陷下去大概有五厘米的样子就很重对很重然后但是我就看到一个走走走开始往远处看发现不对旁边隔了大概可能一米一尾左右也有一排平行的脚印那个两边脚那么宽

而且线上就那么多那可能上蹲了吧当时我们去的包车的时候那个司机也跟我们说他没有什么天敌嘛因为那个野猫牛嗯他不高兴的话连吉普车可以都可以顶翻所以我们就是当时我们路上也碰到了看见牛大哥就是在一个地方在那躺着我们中间隔了一个那个高山湖然后牛大哥你起床吧你先挑路你选哪边我们走另外一边

明白明白对其实就是像大家现在看到的那些牧民的那些牦牛会觉得他不会冲过你很温顺的所以可能到户外的时候也不会觉得他对你造成威胁但也许他会比狼给你造成的威胁会更大牧民的这个倒不用怕牧民的话其实我们在这个不管是滇西北还是川西啊其实碰到过那个牦牛他会向你冲过来但是其实冲过来冲过来啊

是想吃东西对 他想吃盐就是因为通常那个牧民隔短时间他会来喂盐嘛这个牦牛冲过来就是亲人来了他是这样但如果说你不想让他就是给你造成压迫感你不想接的话你拿起石头或者拿什么什么枯枝之类的你不用去打他你朝他丢过去或者朝他大吼几声他看这个不是亲人他就散了明白明白我还记得就是您说老乡喂鹿他们说多少小时到是不靠谱的

对因为按照他们的时间时间观念就是一天或者半天这样就你跟他聊天的话可能几天一天两天这个是对的几个小时不要相信但是现在可能老乡相对来说好一点了又收表了对对因为他们之前出去干活吧可能就今天就干这个活干多长时间他是没有谱的

像金德沃德在书里边也写到他说这个当地的对时间的这个规划它是分成是几段第一段呢就是从太阳从升起升到东边山脊之前然后第二段呢是从东边山脊到天顶第三段呢是从天顶到西边山脊第四段呢是落到西边山脊之后然后呢就说是他们中间呢在峡谷上方的这段时间呢

他们还会用这个溜索的长度来进行一个细分后边当地老乡明白了西方人计时方式之后他只要看一眼太阳他就能说出时间而且这个误差不超过半个小时这个事情呢我自己是有体验的所以是翻译这个时候我就笑了因为我像是出去徒步的时候可能第一天我要看一下时间到第二天第三天的时候只要太阳是看得见的

就是我猜时间误差不会超过 15 分钟就是你也有了那种古人的那种判断这个其实也不单纯是古人就是人是自然的一部分你自己身体里面是有生物中的这个人自己天性的一面进到野外你就会被激发出来就释放出来但是在城市里面其实我们对过度的归训了

那您觉得我们当今或者您现在在做的这些探险旅行和金东沃德那个年代或者更早的往前走那些探险家有什么不一样的地方吗金东沃德他们做的事情是带来一定目的性的当然他们这些做法对现在世界产生了很大的影响像那个

他形容中国是世界园林之母甚至可以说是没有中国的这些植物就是没有世界园林现在的这样一个状态就是他们是抱着目的或者说当然自己肯定也会有些这个自己的一些追求但对我来说呢我更多的是去

想探寻一些自己内心的东西就这个世界节奏太快了信息太多了你还是需要让你的灵魂慢一点我回到自然就像回家一样这个说起来挺有意思比如说带一些朋友我们一起去徒步朋友会带着一些这种城市的工作节奏之类的来进山比如说最简单一个我们出山的时候

他总是想我是不是要赶快提前联系车啊什么东西啊就这种我说不要担心不要担心该有的东西他都会而且往往我碰到的都是最好的最好的安排最好的安排嗯比如说是如果我真需要提前联系个司机那可能那个司机他还要怎么兜兜转转来找你但是我下到下边刚好可能就有一个人就在那儿我也不能说是他就在那儿等我但是就说是事实上他就在那儿嗯

明白包括是路上你碰到的这个其他人啊或者经历各种东西你去顺应那个东西你不要过度去计划它然后你走进去以后你会发现很多东西

这就很顺所以您的旅行是有分就自己一个人出去的和跟着朋友一起出去的这两种不同的状态您觉得有什么不一样的体验吗跟朋友的话更多其实跟朋友进行一个深入深度的交流吧自己出去的话就是一个自己内心的一个自省吧那如果比方说你有机会跟金敦沃德一起出发你会愿意选他作为你的旅伴吗可能不太愿意为什么

当然这个是玩笑了是这样当时金登沃德纳跟他一个朋友两个人一起去探访雅鲁藏布江的大峡谷这段探险史也是比较有代表性的

然后他那个朋友回来后呢就说我以后再也不跟植物学家出去徒步了可能是走得太慢了吧但这是玩笑了那金正乌德自己本身来说他自己是蛮有个性的一个人如果说是作为一个旅伴来说包括像是洛克也好还是乔治弗雷斯特也好他们呢都不是作为特别合适的一个旅途的伴侣可能就是因为个性太强了吧你真的是要跟他相处的话

可能是有很多东西你是需要去对对对但是总的来说军政务德在他那个时代是属于他的思想是比较超前的而且包容度比较高的他在对于很多这种偏远地区的少数民族也好他其实是带着一种平等眼光但是一个时代特性是在里边可能也是摆脱不了的但总的来说他是比较平等的一个人所以说我觉得如果真是

出行的话其实我还是愿意跟他出行的但是相处能处不处得拢我觉得就可能要打个问号了明白明白我记得安娜谢珀德她写的一个她说最好的旅伴其实就是你跟他一起进山之后有这么一段时间你会忘记这个旅伴的存在因为他跟你同样在感受这个座山他不会来打扰你你也不用打扰他就你们两个并行着但是你们两个人就像融入这个山里面一样我觉得这种是旅伴最好的状态对对对其实就是两个人手牵手但是忘记手牵手的那个状态

哎其实我还印象很深刻就是金东沃德他在书里有一段话他是当时好像在卡尔格波附近他当时说他看着那座山但是他其实并没有要去征服这座山的欲望对这段话给我造成了非常大的共鸣嗯他说

我个人并没有什么特别的野心想去涉足那些未被攀登的山峰然而在落日发出的粉色光辉中凝视着他们看着闪电在峡谷远处起伏着掠过天空站在落下的行星大放光芒我有时也会想这些山峰未来的征服者是否也会想到我顺着我的线路找到我的营地帐篷外在璀璨的星空下我就这么坐着

看着月亮从白马雪山压口升起直到高悬于天空一根破碎的冰柱发出巨大的轰鸣猎户座下方升起的天狼形象钻石一样闪耀翻译他这段话的时候我非常感动因为像是就是你真的独自在野外的时候就像他一样旁边有一堆篝火然后很多不管是个人的经历也好还是你在书里面看到的一些故事也好

就是他就慢慢地从某种抽象变成一种具象的东西他说是否有人能够顺着这个我的足迹找到我的营地我觉得这特别感叹我的确是顺着他的足迹找到他的营地读到这段文字之后给我产生相当大的共鸣灵魂激涨的感觉对 所以说就是包括就翻译的过程当中感觉就像是你跟一个百年前的人在对聊就是虽然隔了时空虽然他不在但是他文字在跟你在进行一种沟通的对话嗯嗯

您当时是一个什么样的契机想要去重新翻译金东沃德的书呢他跟这些有关的书呢现在我书里出来是有三本第一本呢就是叫做《神秘的滇藏河流》这本书其实被翻译过两次第一次呢是民国的时候民国时候那本书翻译的名字叫做《西康之神秘水稻记》

翻译的不准确但是读起来非常朗朗上口就是民国那个调的哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒哒

开始发现这件事其实也是一些机缘巧合吧就是说回到之前我收集滇西北这一块的文字资料当时就看到一本书就是郭靖老师的《雪山之书》像黄菊就是《行李》的公众号的主理人他把它上升的高度是说是中国的忧郁的热带我觉得怎么拔高这本书都是

毫不夸张的所以说因为那本书呢就跟郭老师就结缘了 2002 年暑假的时候当时有一次就请郭老师来家里边做客说起来呢就是郭老师说这本书绝版了而且呢里边有很多错误一个是有关地名的错误还有植物名的错误还有就是一些场景性的描述郭老师呢就说就让我再重新再翻译一遍那我说先试试就开始翻译呢翻译了第一段

然后发现就之前那个翻译呢翻译都有点问题他说的是这个一个科学问题之前那个翻译呢他把它翻译成文学的表述了所以我说那这个事情可能就要重新来干一下了就翻译这件事啊其实对我来说原并不是我的强项但只是个基础对我来说最大的优势是里边所描述的场景和里边的说的这个植物和场景

我基本上都见过他这个文字呢其实挺回色的就是因为百年前的这个语言表达跟现在不太一样现在可能是短剧片多之前的那个都是表达是大长剧一段话可能就是一两个句号中间就是大段段的逗号分号读起来呢很吃力像甚至有些句落我发给美国的朋友美国的朋友直接跟我说你换本书翻译吧这本书太糟糕了他们都读不懂是吗对他们也读不懂但是好就好在那叫梅耀树很多场景我见过我知道他在说什么东西我反过来在读他的句子

就能理解他在说什么了所以就是这个翻译的过程当中呢他里边这些描述的东西呢我翻译的时候眼睛看的字但脑子里面冒下说都是场景就像是我跟在他旁边就像你当年是他的旁边的一个一起旅行的一个旅伴一样就像是一个同伴就像是同伴我陪着他一起旅行就是那种状态然后呢最有意思的就说是 19 年的时候发生的一件事情当时我在 eBay 上边突然发现有一个卖家他在拍卖一本书

这本书的作者呢是金东沃德的第二任老婆叫 James Kindenwood 他写的一本书这本书是当时 1950 年金东沃德和这个 James 他们两个人一起去这个茶域地区进行一个植物采集的时候刚好遭遇了一个茶域大地震回来后 James 就写了一本书叫 My Ear So Strong 当时那本书呢起拍价 0.99 英镑没有人出价就我一个人所以就是我以极低的价格拍到了卖家也发货了从此以后呢这本书就石沉大海了

就再也没有到过了吗对这本书就消失了但是这之前我也买过其他的书也消失过我也没有多想嘛只说可惜了丢了本书好这个事情就过了翻篇了就到 20 年的时候呢这个我 8 月下旬开始翻译的时候呢我就有一天突然就想到了这本书嗯我说我不知道这个国内有没有卖啊因为在孔网上边孔夫子网上面是不是会有些奇奇怪怪的收获然后我上边一搜哎

发现上面这本书有而且呢关键这本书上面呢封面上面贴了个贴纸上面打了个叉就跟我买的一本书一模一样而且一看那个卖家还是一个昆明的卖家对啊我就是很神奇啊这个什么回事不管吧就是交了笔不菲的赎金把这本书赎回来了赎了以后呢然后我就又到 eBay 上面我把这个事情的原委我也跟卖家就说了一下说了一下呢就发现一个细节

因为其实买这本书的时候我也挺奇怪的就是这个卖家呢他在介绍这本书的时候呢介绍了很多细节他说这本书是当年金灯沃德是这个送给他姐姐借给客人借阅的上面还有签名回头我翻看这个就是我给卖家写信息的时候呢就发现这个卖家的名字叫做 Kingdom World

Kingdon Wood 这个姓呢这个 last name 其实挺特别的 Kingdon Wood 他是把他父亲和母亲的姓合并在一起所以才叫 Kingdon Wood 可以说这个姓呢是独一无二的那我说你看这个人就知道那么多细节而且卖家的 ID 就是 Kingdon Wood 我说要不然他是 Kingdon Wood 的超级粉丝要不然呢他就是 Kingdon Wood 的直系后人嗯

那我就给他写了邮件把事情说了以后那我就说我做个大胆推测我说你是金东沃德的直系后人然后第二天他回了个消息是的金东沃德是我的 grandfather 虽然他从来没有见过他

就是感觉呢就像是金正乌的呢不是说我去寻找他而是说他寻找我如果说这本书 19 年他顺利的到了可能只是我书架上多了一本书这些很多细节我可能就忽略掉了但是我开始翻译的时候呢金正乌的不光找到了我而且带着我找到他的后人这个就是特别有意思包括像是后头翻译的这个过程啊就说脑海里面

之前见过的场景植物还有人很多东西真是跟看电影一样就拼命向往外冒那您翻译金东沃德的书大部分是在昆明城市里面是吗对那在翻译的过程当中会就瞬间把你又拉回到遥远的那种远方的感觉吗就之前我给自己定了每天一千字嘛然后坐在办公桌面前翻译的时候这个感觉挺割裂的就你能觉得手能摸到键盘眼睛能看到显示器但是

你的脑子是在千里之外然后键盘打出来的字就是跟远方有关的诗就是一个诗和远方的东西就在一个很世俗或者很封闭的空间里边就在那流淌感觉很奇妙等到以后我还是想更多的就把自己的一些还有包括我现在就带着我太太慢慢的往这边走因为她是一个人类学者她的视角就是从更多的是从一个文化的角度来看待一些东西

我现在就把它往这个方向拉就是我能够从一个自然的它能够从一个人文的东西能够产出一些属于我们自己的东西这个是以后的这个想法但愿一切顺利吧

那我们最后聊聊您在过去 20 年这期间反复去到三江这块地方您看到这个当地有些哪些变化吗人也好村落也好或者自然环境也好都可以聊一聊可能最大的变化还是当地的生计方式原来传统上边比如说之前我去的一个村子一个藏族村子他们是半根半木嘛根的部分就是在村庄边上然后木的部分呢就是在山上牧场他们有两个牧场我最早去的时候呢

村子里边基本上每家人到了夏季的时候都会有一个人至少一个人会在山上的这个窝棚里边但是到了现在我们前两年上山的时候山上可能正儿八经放牧的只有两家人一个呢是个哑巴因为他没有办法出去务工另外一个呢是当地比较有意思的一个人那个人呢他做事情比较有头脑

就是大家在山上放牧的时候他出去跑运输但大家出去跑运输的时候他反过来山上放牧就赚个这个时间差对对对而且他这个在山上比如打酥油还是用传统的这种方式就是手工打因为像机器打的话是味道不好

手工打的话一个是味道好第二是卖得起价然后加上卖的这些养的牦牛之后我们算了一下每年收入其实也挺可观的但是绝大多数包括我们去其他地方绝大多数在山上的人都是一些年纪稍微偏大一点或者说没有办法跟外边这种商品社会进行融入的这么多人总的来说是比较少了慢慢的山上有很多窝棚因为这个木头它也是需要人养着的

你一段时间没有人上山之后木头就小掉窝棚就垮掉然后就被自然就回收了最大的变化就是这一块当然对于山下面当地人的这个生计原来是一个半小农社会很多东西可以自给自足但是现在都是靠外边的物流也进来了对物流进来了很多东西之前村里边没有东西外边都进来了而且像是垃圾这个东西也挺有意思的原来对当地来说基本上是很少有垃圾这样的东西产生或者说

不被回收的东西其实很少比如说我们吃的东西吃完以后剩下的菜可以喂猪啊喂其他这个牲口蔬菜啊 喂牛啊这些东西穿的东西可能都是一些棉制品最后坏了哪怕说是烧掉丢掉可能回头也就降解了但是塑料的东西进来的话它就降解不了转过来老乡也没办法处理可能就是焚烧或者是往山沟里面丢拿水把它冲走之类的还有个比较有意思的就是厕所原来老乡就是这个村子里面是没有厕所的我就是第一次去的时候

我问厕所在哪里哪里都可以小的问题倒是好理解大的问题我想那会不会满山都说他不会会降解不是降解村里有狗啊 OK 就有猪啊有狗啊就转过来就它形成了一个循环就是有些东西就我们觉得一定要有的东西在他那里要有不需要这些都是一些变化还有年轻人的观念原来年轻人的话就是小的时候放牧大了以后就带着小的放牧小的放牧

现在的话都是特别是读了书了以后出去很多就是考公务员啊走向社会然后有些呢可能学历达不到的可能就在外边搞做生意啊就是跟外面跟外面打打交道完全回到之前传统这些部分也很少了然后还有就是这个房屋原来传统的这个样式的房屋之前是新东森改造后面是扶贫攻坚啊之类的就做了以后最后他就已经

很多就消失掉了都是变成一些这种批量化搞的房屋蓝铁皮呢对蓝铁皮的这个是一部分但蓝铁皮这个东西两说吧像我刚才说那个村子他们原来传统的是用木板上面这个搭在屋顶可能时间长了也会漏啊什么东西对他们来说维护成本比较高

现在呢他们就在木板上面再搭一层铁皮木板比较想定定光光的我觉得也算是某种这个平衡吧从当地人他们也有想更便捷更便宜的这种我觉得这个是无可厚非的但是有些东西消失的这个也挺可惜的但这个只要是他们自己选择我觉得应该尊重之前郭靖老师也说有时候他作为一个人类学家他特别想要去融入他们这个团体后来他发现再怎么融入人家还是会把

他当作一个外人因为你毕竟不是土生土长在这儿的人后来他就转变自己的心态了他就说我也没必要去融入我就是作为一个外来的观察者能了解这个地方的文化就是我的福气了这点也很打动我像是那个跟当地人交流给我最大的收获呢就是你能够以另外一种眼光来看待这个世界我觉得这个是最有意思的

有些东西呢就是我们总是觉得一定要怎么样好的东西其实就纯粹只是自我的一个幻想你得到了好像也并不怎么样你得到了还会想要更多的东西对对对这些年的过程中您觉得自己身上有什么变化吗我觉得可能是越来越放飞自我吧或者把内心真正想要的东西它凸显出来之后你就不会特别

太去在意一些其他人在意的东西我觉得看清自我之后人就能够安定下来了您之前有一条朋友群我印象挺深刻的就是您说您回家的路上买了个法棍然后插在背包后面掉了过了段时间你又回去找了找到了

这个事情是挺神的就是我法国没有找到我找到一个别人掉的一个蛋糕当时那个车流里边包括你看刚刚是下班时间周围又是高楼林立管是机动车还是飞机动车还有人大家行色匆匆那个样子

我那瞬间我觉得特别奇妙就像是大家像是远古时代大家去狩猎采集一样就是大家该回家了带着各自一天的收获我的面包呢可能丢在某个地方被谁捡了但是谁的这个东西被我捡了好像大家是狩猎采集回来进行那个物资交换然后虽然说你在所有场景都是现代的吃的东西也是现代但是那个场景就是其实跟古人就比如说他掉了一坨肉我掉了一条鱼

或者说吊了一串果子一样大家今天故事交换挺神奇的这个感觉挺奇妙那我觉得这个作为我们今天收尾也特别合适就可能金敦沃德他在找植物的时候也是如此您出去旅行的时候也是如此或者是我们短暂的一生也是如此抵达终点或者获得某样东西固然重要但是这个过程当中那些意外的精彩的才是最让人回味或者是构成了我们一生的存在对对对好那谢谢秋天老师今天来做客我们的隐秘之门谢谢也谢谢大家

请你喝吧