122.从女性身体到亲密关系，阿布拉莫维奇在探讨什么？
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那这次来我觉得对于阿布拉莫维奇来说也是他的一个艺术生涯里面非常重要的一点他看到中国这个变化非常的惊讶因为他说他之前来的时候那 90 年代我们那时候就是改革开放才不到 10 年对于外界事务什么可口可乐就非常有兴趣对于美国的很多这种消费文化也都是刚刚萌芽这次他来的时候他就觉得说天哪你们所有的年轻人都是手里握着手机干什么都用手机

他说我觉得好像来到了 22 世纪就整个中国的这种互联网化太发达了所以他觉得那我这次展览就做一个可能有一个展厅就是你们不能看手机这个也是对观众一个挑战因为现在中国人习惯性的一切都在网上做交流做分享不让用手机其实在中国的这个整个的艺术的一些展览里面都不太常见的一种形式艺术家也觉得是蛮有挑战的

所以

所以我会觉得阿布拉莫维奇刚登场的时候他是有种很强的女性主义的一种内核的但非常有意思的是现在再去采访他就他并不承认自己是一个女性主义者

今天的很多艺术家当然就有很强的那个跨学科的背景然后很多都已经不会画画了也背景就不是艺术家的就是学习艺术的这样一个出身所以作品当然它有了更深度的有一些对于社会议题或者说对于它研究的方向一些体现但有时候你会觉得那个展览怎么那么

大家好,欢迎收听问题青年,我是杨绍今天跟我坐在一起录节目的首先是我们的老朋友好汉大家好,我是好汉

还有两位新朋友,一位是古佛尔游主播 Nanny,她也是一位资深的文化记者。大家好,我是 Nelly。还有一位是祝一杰,大家相信也很熟悉,他是一位写作者、策展人,也是一位文化学者。大家好,我是祝一杰。然后我们今天其实是想聊一个非常 iconic 的人物,就是马蒂拉·阿布纳·莫维奇,好像现在舌头开始打结。说到他的名字,然后舌头开始打结,就说明这个名字能量超强。对。

对他最近有一个契机就是他最近在一仓美术馆办了一个能量转换的大展然后呢这也是 77 岁的他时隔 36 年重返中国就他上一次来中国的时候还是 1988 年他跟他的 partner 他的前任乌雷他们当时做了一个相当于是一个非常有仪式感的一个分手之作就情人成城这次为什么想要聊他呢其实知名的艺术家很多但是能够成为文化偶像的艺术家非常少这个是第一点而且呢

他整个人人生经历非常丰富他所经历的时代包括从兰斯拉夫包括兰斯拉夫解体包括整个上世纪 60 年代的后期既是整个行为艺术发展的一个非常蓬勃的年代也是整个政治和社会经历了巨大的变迁包括他和乌雷之间的关系也是非常被津津乐道的我又记得我们之前有一期播客是聊灵魂伴侣那期播客的封面就是他跟乌雷一个非常经典的作品就是那个时间中的关系就他们两个人用头发打结大概

长达 17 个小时的时间吧然后另外一方面呢就是本身我们在聊天的时候正值这个上海的一博会过去几年就这个观展其实正在成为一个都市里面年轻人的一个生活方式并且其实我们能够在小红书上看到越来越多大家关于展览的评论就在北京比如像很多展览其实会引发很多热议像前段时间斯蒂芬肖尔在三影堂的展览包括像劳姆斯韦娜但这些讨论

同时也伴随着争议就像这次阿布的这个展一样对所以我就觉得这其实是一个很好的契机我们去聊就是说年轻人可以在展览中获得什么就包括我们当我们看展的时候这种体验包括对从业者来讲就我们在今天的这种观展的氛围里面我们会面对怎么样的挑战请到雨杰因为雨杰是这次展览的那个学术支持那么雨杰先跟我们谈谈跟这次

阿布来上海这个展览的这个渊源好这个展览当然是期待已久的历经了 36 年阿布拉莫维奇再次回到中国并且以展览的形式跟中国的观众有一个这种非常巨深性的非常体认式的这样一个连接那之前我们都知道他最有名的一件作品就是那个长城情人的那一件作品

他跟乌雷行走长城,然后也成为他的整个就是人生作品里面最重要的一件,也是艺术史里面一个很重要的事件,但其实那个作品中间还有很多故事,因为最早他和乌雷谈恋爱的时候,他们两个就是向中国政府去申请要来长城做这个行为艺术,但是当时我们没有遇到过这样的艺术家,然后就大家非常的紧张,就没有批准这个事情,

他们等了八年才真正的拿到了这样一个 license 可以去长城上行走但在这个八年中他们两个人生又发生了很多变故他们两个分手了所以本来是一对情人要去在长城完成一个和爱有关的作品就变成了一个分手的作品

然后其实很多人会以为说他们两个是走完长城那个好像就是中间什么乌雷出轨啊爱上了中国女孩其实不是的是他们两个就是已经知道要分手了那就把这个作品作为最后分手的一个节点所以他们两个在长城上相遇之后就再也没有再见面了后来再次见面也是阿布拉莫维奇在蒙马做艺术家在场那个行为艺术的时候才是再次见到乌雷所以有了那个很经典的他们两个握着手

留下眼泪的一个时刻那这次来我觉得当然对于阿布拉莫维奇来说也是他的一个艺术生涯里面非常重要的一点他看到中国这个变化非常的惊讶因为他说他之前来的时候那 90 年代嘛我们那时候就是改革开放才不到 10 年然后大家繁花的时候对

然后那时候可能就是刚刚大家对于外界事物什么可口可乐就非常有兴趣对于美国的很多这种消费文化也都是刚刚萌芽这次他来的时候他就觉得说天哪你们所有的年轻人都是手里握着手机干什么都用手机他说我觉得好像来到了 22 世纪就整个中国的这种互联网化太发达了

所以他觉得那我这次展览就做一个可能有一个展厅就是你们不能看手机你们不是天天黏在手机上吗那我觉得他觉得这个也是对观众一个挑战因为现在中国人习惯性的一切都在网上做交流做分享无时无刻都是握着你的手机他有一个展厅不让用手机其实在中国的这个整个的艺术的一些展览里面都不太常见的一种形式嗯艺术家也觉得是蛮有挑战的

这个确实蛮有意思的因为不让人用手机这个事情前一阵我有朋友去成都做那个内观就是一个内观的一个事情然后就是我就问他内观是什么他就说简单来说就不让你用手机感觉不用手机变成了一种新的 performance art 对对对这其实就是在这个这次展览里

四层的那个展厅的一个设置朱雨姐要不要再给我们介绍一下这次展览的一些情况就是大家可能对他很多那个作品的印象都是他跟乌雷一起做行为艺术所以这次大家来到二楼和三楼的时候看到他回顾的这些作品的时候可能会有些疑问觉得有一些惊艳的作品好像没有看到

是因为他们这一对曾经的情人艺术家他们分手之后他们两个的版权分别所属于乌雷基金会和阿巴默维奇基金会所以这次展览主要是跟阿巴默维奇还有他的基金会合作的也就是没有拿到乌雷基金会这边的许可所以这次大部分的作品都是以阿布为主所以这个我觉得还是要跟大家去解释一下这样子大家就不会觉得说为什么两个人那些作品我没有看到

对,那我们要不就先谈谈各自观展的感受吧,因为这次展览我就注意到一个特点,其实它是非常弱文本的,它展前几乎没有任何的介绍,它只让你不断的去体验,然后有一个 demand 你就不要用手机,对,保持专注,对吧,我看到保持专注不断的出现在这个展前,所以我要不就从 Nini 开始,你来讲讲你的一个观展体验。

嗯我是今年七月底的时候知道阿布拉莫维奇要来上海一舱美术馆做这个展览当时他办了一场线上的发布会然后我记得他在那场发布会上就强调说这次的个展是他从来没有做过的一场个展他是百分之一百的强调交互性强调观众要积极的参与互动嗯

阿布他在展览之前也有亲自来到上海嘛在展览开幕前夕吧出席了新闻发布会也接受了国内媒体的群访然后我都参加了也是反复强调这一点然后就讲到就是刚才于杰讲到的就是他觉得非常 amazed 他的原话是中国人是他见过的最爱玩手机的人

就大家无时无刻不拿着手机但他希望就是来到这个展览里面你要把你的时间百分之一百交给我我来给你体验在看展之前他给我留下了一个强烈的印象就是首先这是一个百分之一百交互的展览其次就是要打开自己的五官去非常投入的沉浸到这里面去才行

然后我自己第一次去看的感受其实是有一点迷惑我最能够理解的肯定是二楼的那一部分那其实是他的一个回顾嘛主要是从他的那件就是和中国直接相关的那件作品就是情人长城那件作品开始讲起然后顺带其实也回顾了这个艺术家他的整个成长经历就如果观众去看会发现他其实有些文献

就是比如说有一个展馆里面展示了他年轻时代他阅读过的一些书籍然后还介绍了他的父母哦

对吧然后还有就是整一个这个艺术家的一个就职业发展的时间线他在采访里面其实也有强调说这次展览是送给中国的一封情书有一个很强的致敬然后为什么会如此的强调就是长城这件作品其实是因为长城这件作品极大的启发了他之后的所有的关于水晶的创作就是他在长城行走的时候他

踏足过很多不同的材质包括像水晶矿呀铜矿呀就是艺术家的感觉就是他踩在这不同的材质上面都会在他心里唤起一些很特别的感受但是他意识到就是说长城那件作品是他在当时做的

做过的唯一一件完全没有观众在场的行为艺术作品所以完成《长城行走》之后他就在想说我要怎么样能够把我在长城上行走的这种经验给传递到我的观众那里呢

所以从那之后他其实就开始做水晶系列作品了他在 1989 年其实就展出了黑龙那件作品就大家应该会在三楼就这次的展厅三楼看到就是有一面墙有很多就是三个一组的那个水晶枕然后观众被要求说你用你的额头你的心脏和你的胃贴紧那三块水晶枕就是面壁就是感受那个水晶的能量吧

我印象中应该是他做的第一件关于水晶的作品他其实是想要用这种方式去传递他在长城行走上的感受可以说长城行走这一件作品是他整一个装置艺术这一部分的创作的一个原点然后他也是想要就是在这场展览里面去呈现这两者之间的关系那你自己的一个个人体验呢你能简单的描述因为他其实非常重体验的一个展览

我会觉得我有点难进入其实我知道就是有非常多的人相信水晶是有那种疗愈的功能对吧那个展览里面我觉得最好玩的一件我自己看到的时候我都有点在那偷笑就是那个紫水晶洞展览里面有好几件就是紫水晶洞的作品要求你坐在那个紫水晶洞前盯着紫水晶洞里面看嘛我觉得很好笑是因为

我家里也有一尊紫水晶洞因为我爸妈相信这个紫水晶能够招财就我不知道这是不是一个非常中国的一种信仰但确实就是江浙地区很多中产家庭里面就是会有这个东西的所以我在想哦就是

阿布这样子就是全球知名的艺术家也相信这些东西就是我觉得这个亲切感非常强但我也会觉得把这个东西变成一件当代艺术品就在我看来就有点好笑

我记得之前我在阿布长城作品的采访里看到他讲说因为他知道中国的长城跟龙有关系然后长城的形状可能也跟龙有关系包括他走长城的时候还是能感受到能量的

那你这么一说其实我觉得是可以链接起来就是他后期的这个跟水晶啊跟石头有关的这些东西跟长城是有关系的而且我前一段时间假期去过一次嘉峪馆然后也去到很多那种长城遗址就我确实能感受到那个能量就在那个有时间的那种遗迹就是石头嘛

我是能感受到那种东西的所以说这次看他这个展览他讲有一些水晶包括这个他说你在凝视亿万年前的地球之位嘛这些石头就当他提到时间和这个东西的时候我会感受到一种能量我的体验不是那个水晶纯粹带给我的而是他强调了这个时间之久凝固的时间的那种感觉对就跟我在比如汉长城或者说阿布拉莫维奇曾经去过嘉峪关附近的一些遗迹

能从这个层面上有一个体会但不知道这个到底是出于一种怀古的这种感受还是一种真实的那种能量这个我不太确定

对因为我的那个动线不是按照一个常规的动线我一开始上去就直奔四楼我当时去的一个感受然后我会觉得他们有很多大量交互装置然后我自己体验比较强烈的其实是一开始那个吹头发的那个东西因为它有个声音在里面你戴着耳机然后确实会感觉到有一种被摄取的感觉然后另外一方面就是我对它开门的那个装置很感兴趣因为整个现场大量的人他们在那边走

你可以说是某种神友开门的时候你就看到有人在走动我觉得那个景观还挺奇妙的对但可能另一方面我在反思就是说可能是不是因为我过去的观展经验其实大量的是充斥着一种知识上的交互因为我也是第一次去到艺舱那个空间所以我不知道它是这样的一个结构就中间那个沉重柱占据了大量的空间对所以我

当时也带着期待说我能不能就像雨洁刚讲带着这样去看他一些回顾以前经典作品的这样的期待去结果发现好像并没有对包括我可能会个人会认为就是说三楼的那个体验跟四楼比好像有点类似但我同时在反思是不是因为这个展就是要违背你这样的期待的包括我们也可以看到就在社交媒体上其实大家会有对这些展很多各种各样的评价我觉得雨洁到时候也可以来回应一下

当然一方面就是说它是不是可以被界定为当代艺术其实包括这个展呈的思路当时你们有哪些考虑刚刚你说的很重要一点就是往往看当代艺术的时候非常依赖于就是展签它的那个陈述就是艺术家陈述或者策展人的陈述这个其实艺术家就是在做这个展览的时候是他考虑在内的

他就不想有那些展签因为他觉得那个非常干扰每一个人他真的用自己的身体和心灵去体验一件作品跟这件作品去对话因为很多人其实是蛮懒的我有时候也蛮懒的就是你不想动脑子你就想说我尽快的知道这个艺术家要表达什么所以很多人就是会先不看作品直接就去阅读展签大概知道这个艺术家要做什么然后再过来看一下作品拍张照就结束了

所以阿布他最重要的他想做的一个事情就是反对我们以前的观展的一个经验观展的那个逻辑我记得那个高明路他曾经就把观展也是分为了两种一种叫做文化观展一种叫做体认观展所谓的文化观展就基本上就是我们以前理性的逻辑的知识性的那种观展

我们大概知道这个艺术家要表达的是什么,然后要动用什么艺术史里面的知识啊,艺术批评的一些知识啊,然后呼应到这件作品,再去理解,比如说我们看到一个作品就先给它先分类,就想它这是哪一个派别,哪一个流派,哪一个艺术运动,艺术家用的是什么媒介,什么形式,就我们常规的就是做艺术品的一个,

批评或者说做艺术品的欣赏你都会用到你看一幅作品你就想色彩笔触构图画布上的还是纸本的它是雕塑是铜的是石头的

其实他这次就是想要打破这一系列的这样的一些所谓的学院派的规范最好就是观众进去了你好面对一个紫水晶你有一个什么真实的体验是用你的体认就是高明路说的另外一种的认知方式身心跟他去交互但是我觉得肯定是艺术家他自己发自内心的一种美好的愿景并不是每个观众肯定都能接受这样一种观展方法

我感觉他四楼的那个流程其实有点像他 2010 年在做那个就是艺术家在场的时候他当时不是召集了 30 个纽约的年轻艺术家吗然后带他们体验了一个三个月的这样的一个相对于集训营一样的东西我觉得他那就是一个快速让观众去了解他这个工作方法但这东西确实很因人而异然后你也对这东西他就没有办法被一个统一量化嗯

他其实做水晶有一段时间了我也是在其他国家的阿布的个展里面也去体验了水晶的一些他的一些装置但这次的确是水晶量最大的他好像是觉得回到中国去做这个展览是对他之前的一些总结和呼应

我们在说这个行为艺术就是身体的这种行为艺术表演的时候就是东方和西方在过去还是有很不一样的一些表达方式我们往往会认为东方的艺术家他们在做 performance art 的时候更加的沉默更加的无言就是更有一种就是很难去描述的一种精神上的状态去做表演但是西方的 performance art 好像更加的依赖于阐释

是依赖于某一种观念的一种表达所以我觉得他好像也是在用一种他认为的东方的方式回应东方的一种文化嗯

那我觉得我们接下来就可以展开就是回顾一下阿布的一些作品因为他其实并不是一开始就是这样他其实也经历很多阶段包括他的变化其实跟他个人的成长背景是分不开的所以我觉得我们可以先就简单的来梳理一下他的一个创作和他个人经历因为我这边我就选了几个他比较关键的作品就一个是他的这个《节奏灵》

可能是最开山里的作品吧在这个作品里面就是把身体交给了现场的观众然后可以随意处置他的身体然后大家一开始都还是彬彬有礼的对但慢慢你会发现探讨就是很多人性隐藏的暴力在里面可能就会对他身体进行一些切割等等到最后他其实已经在一定程度上存在着生命危险的情况下这个作品才终止就我们都可以敞开了那我先说一下

在做阿布拉莫维奇这个歌展的报道的时候我也去系统性的学习了一下就是在他崛起的 70 年代全球范围内都是一个行为艺术的一个很大的一个高潮吧就是各种有名的行为艺术表演在当时爆发性的出现其实从五六十年代就开始了然后阿布拉莫维奇他在西方艺术界的登场应该是到了 70 年代

然后我就发现就是在 1964 年其实小野杨子就做过一件和节奏林非常主题非常相似的一件行为艺术作品叫做切片 cut piece 他的理念也是邀请观众来操弄他的身体吧就是邀请观众用剪刀剪碎他身上的衣服然后到一开始观众也是很有礼貌他不会剪得很夸张他可能只是剪掉

领子上的一片或是衣袖上的一片但是等到结束的时候你就会发现她身上已经只剩下破碎的内衣了所以说她这个内核其实和阿波拉莫维奇这件节奏领是一样的就她探讨的其实就是女性的身体是如何承受一个社会性的凝视而且这个社会性的凝视很大程度上是男性的凝视因为这种女性的客体化的地位所以她们

要承受很多暴力这个是这两件作品想要探讨的一个核心所以我会觉得阿布拉莫维奇刚登场的时候他是有种很强的女性主义的一种内核的但非常有意思的是现在再去采访他就他并不承认自己是一个女性主义者

对他早期的行为艺术就是那个时候的主流也是艺术家将自己的身体作为媒介去探索一些很极限的一些问题都有一种苦行僧的比如说我们熟的像那个谢德庆就是他反复的去打卡把自己关在监狱里面一样那种空间或者是何月温他们都是充满了重复充满了就是这种像西弗斯式的那样的一遍又一遍的这种去遭受一些痛苦

然后那她跟小野丽莎当然她们就是这种女性的特质女性的身体在这个社会中有了另外一层的意味因为当面对观众的时候所有的观众可以任意的对她们去做些什么的时候也是展现了女性当时在社会中所面临的这种种种的障碍然后会可能受到的伤害和偏见所以我觉得就是早期她的作品一定是有女性主义色彩的

我印象比较深的一个作品也是他以前的就是那个是潜能吧他跟乌雷两个人然后拉着一把弓把这个弓拉开然后可能持续了大概四分钟左右那表现一个亲密关系或者说情侣之间的一个动作如果我看到这个作品或者今天再去看这个作品你觉得他跟今天大家

谈爱情的这个感受是很不一样的今天好像就是大家会觉得说不能把伤害的权利给到对方那种感受反而有点网络上比如说像 PUA 这样的情侣话题大家会觉得很惊世骇俗很惊讶就是怎么能这样就情侣之间好像它不是一种把保护和伤害这些东西放在一起的这种感觉嗯

好汉说的这个潜能这个作品就是恰恰是阿巴拉莫维奇职业生涯的第二阶段就是他遇到了乌雷跟乌雷在一起然后两个人这个时候的行为艺术全部都是双人的组合不再是单人的因为两个人这种情侣的关系所以有很多作品都是体现了这种亲密关系中的这种不可分割亲密但同时充满了危险的这种张力像潜能就是有一把弓

那随时都可以射死自己的爱人但是其实跟今天我觉得他还是不过时因为这是一个物理性的死亡但是在今天有那么多社会性的死亡比如说相互写小作文相互伤害 POA 也是一种伤害或者你认识了什么叫 NPD 是吧 NPD 人格的人他也是一种伤害那我觉得他要讲的就是那种亲密关系里面永远不可能被移除的那种伤害危险的一种一种氛围

最近不是那个再见爱人很火吗其实

就这个就是感觉是有内在联系的今天其实大家包括对于这个综艺的一些评价大家都会觉得一对爱人或者性命关系里面大家其实不是这种把自己完全交给对方甚至你我是信任你但是你随时可以把我置之于死地伤害我但在这样的一个作品里你能看到其实爱情或者性命关系就是那种其实是自我完全的被交给另外一个人另外一个人如果

他没有抓住或者怎么样就是他有一种危险性但这种危险性今天或者在流行文化里也好或者在我们微博评论区也好大家是要把它排除在外的就是这是一个不可取的会觉得这是很惊讶的一个对于爱情的表现我其实觉得《浅能》这件作品比较微妙的一点就是你们仔细看这两个人的位置是这把剑的箭头其实指向的是阿布是女方

也就是说这个伤害的实施者就如果乌雷他松手了他直接射死的是阿布为什么这两个人的位置不是倒转的呢这里面是不是有这两位艺术家潜在的一种讯息就是说在亲密关系里面

女性可能确实是处于某种劣势的地位对对对还是有一些这种不对等的或者说在社会中女性还是在男性的这样一个就是男性还是个上位者所以她拥有这个她拥有这个伤害的能力就我们刚刚讲到再见爱人就大家仔细回想一下从第一季到第四季就你们没有发现被讨论最多的被批判最多的其实往往都是女性吗

像这一期里面这两周大家口诛笔伐的是李航亮的妻子麦琳但是他真的做了什么十恶不赦的事情吗其实好像也还好

就我觉得大家仔细想想就他和杨子相比他真的值得大家花那么大的力气去批评他吗我我没怎么看再见爱人但是我觉得好像再见爱人肯定是情侣的一个真人秀嘛就是你在那个屏幕前给大家展示你们的亲密关系那就是一个真人秀那如果我在艺术行业来看嗯

就是阿布和乌雷他也是艺术行业的一个真人秀因为他们是真的是情侣关系他不是在表现一个亲密的因为很多艺术家他是可以去表现一些他想要探讨的一些问题但是他们两个在实际生活中也是情侣又将自己的这个关系做成作品那我觉得也是一种真人秀那他就是行为艺术的再见爱人

他们还有一个作品也是他们俩互相殴打对方互相扇巴掌包括飞踢那种程度的那种他们分手的确实也是相互伤害了一下又打官司然后又撕逼什么的就跟他们那个相互扇巴掌也是非常呼应的一个

我感觉涉及到一个时代的一个背景就是我感觉在就是上世纪八十年代那就是一个龙渡不管是东方还是西方都是一个龙人聚集的一个一个时代对大家就是要用这样的状态然后包括我们现在回看去会觉得这东西不能说他过时他那确实就是上个世代的事情你没有办法想象就是说今天我们还能看到一对艺术家情侣以这样的方式然后把他们的表演变成某种形

我觉得这个也是蛮有意思的一点但我其实还很好奇就是说他们两个的这种对于那会儿其他的行为艺术家来说他们两个最大的这种辨识度是什么呢

我自己觉得就是我刚刚说的这种亲密的关系因为基本上行为艺术家可能很多人都是自己在完成一个身体极限的一个挑战但是这个极限它是为了去探讨的可能是这样一个社会的制度或者说一个就是现代人的一种什么不适感但是他们两个的确用这样的一个真实情侣的身份也去挑战了我们对于人和人之间的关系情侣之间的关系

爱这里面的一些复杂的问题的一些探讨包括爱放在这样一个社会中的一个重新的一个探讨你觉得呢

嗯我就是觉得就情人艺术家组合这个事情比较少见就无论是七八十年代还是现在都挺罕见的吧从私人关系中找到公共性吧把它用艺术的形式表达出来然后用来传达亲密关系当中非常优微的一些张力就我觉得这个是他们作为双人组合

做的很多件作品之所以那么让人难忘的一个原因就我们刚刚讲到了《潜能》讲到了《长城》他还有一件作品是那个他们头发绑在一起的那件作品《时间中的关系》对对对《时间中的关系》阿布拉莫维奇在 2010 年做那个《艺术家在场》的那场个展里面就是他最有名的那件行为艺术就是他不停地和观众对视那件作品其实他最早就是和乌雷

做的不去管你周围发生了什么你只是看着你的爱人的眼睛在这种时间流逝当中你保持就是身体上的绝对的静止就我会觉得这件作品也其实也挺妙的

对我会觉得阿布他有个非常大特点就是他是一个对身体极度有掌控力的人就肯定跟他的就出身于这个就军事家庭有关系他父母其实都是那个相当于是南萨夫的这样的一种荣誉军人算是战争英雄加上他母亲其实从小对他训练其实也是一种军事化的训练换他虽然在青春期受不了后面就跑走了

他的这种对专注度的训练其实是应该是刻在他基因里的当然我们可以说很多行为艺术家都在不断地打磨自己的身体不管是中国 80 年代这一批还是更早期像是 Jason Pog 他们从绘画要走到现场但是我会觉得他的整个状态其实有一种

还是有很强的军事感吧但这个东西我不知道我觉得很微妙你说的这个军事感可能我觉得你的直觉特别的好他有一些作品就是探讨这个问题的只是说咱们没有不太方便在国内展出但我曾经看他一个个展里面他就是探讨了因为他父亲是南斯达夫的一个高官他母亲是文化部的

所以等于其实他应该算是一个高官的一个子弟然后他就有一件作品就是他在跳舞但是手里拿着一个红领巾就是类似于南斯拉夫那种中字舞吧他就想探讨我的这个身体到底是谁的身体所以整个那一个展厅其实都跟他就是家里的这样一个政治背景有关所以这个我觉得是确实是他的早期的一些作品里面是能感受到他的那些政治因素的一些影响

关于阿布对身体的掌控这个我想补充一个背景背景知识就是我们不要看他他就比如说做艺术家在场那样你只是坐着而已其实这非常累非常辛苦我看过他一个访谈就他介绍说他为了做这件作品他训练自己的身体长达一年就在整整一年的时间里面他白天是不吃东西的

然后也不喝水就他要训练自己的身体然后让自己适应这样子的一种工作节奏按他自己的说法就是他是他就相当于就是在参加 NASA 的宇航员训练一样这种强度来训练自己的身体来保证说他在就是在 MOMA 做应该是持续了三个月吧每天八个小时的时间他可以坐在椅子上一动不动

就大家想一下我觉得我们普通人可能在椅子上坐一个小时就有点坐不住了我发现做行为艺术的艺术家都对自己的身体特别的狠

像阿布这次来上海做展,大家看到的时候还是很光彩照人,但是在整个布展的期间,他一直是坐在轮椅上,是由助理推着他在各个展厅的巡逻,但是他每天的生活非常有规律,他本来应该是要做这个膝盖手术,为了中国这个展览,他就延迟了手术时间,还有他眼睛也有点问题而已。

可能也要去接受治疗所以他每天是一大早先来到展厅跟所有的工程师全部把展览过一遍然后呢开会讨论有哪些地方要去重新的修改然后中午的时间有午休的时间除了吃东西以外他需要跟媒体见面

然后到了下午是给了他一点休息的时间然后是五点钟他要重新回到展厅再坐到轮椅上然后把就是整个四楼全部走一遍这个还包括要去训练他的那些志愿者告诉他们要怎么样在现场给观众做服务然后最后八点钟才结束这一天的工作再去吃晚饭就是非常有规律当然你也能感觉到他是就是在用自己的身体极限在工作

谈到身体这个很有意思之前我听到一个说法就是说大家其实都以艺术的材料跟材质来定义某种艺术然后有人就认为说行为艺术它的材料其实就是艺术家本人的身体那为什么行为艺术会在六七十年代或者说艺术家的身体为什么会在这个时候成为一个材料出现呢

就是在那个战后整个的艺术中心从巴黎转向了纽约然后呢当时的美国急需要发展一个自己的艺术的流派也有一些政治因素在背后因为每一种那个艺术它发源在哪个地区其实对于当地的那个艺术会变成一种主流会变成一个符号比如说我们一想到印象派你肯定就想到是巴黎你不会想到其他的地方

所以那时候美国随着他那个国力的增长他一定也需要一个就是很振奋人心的一个艺术流派所以他们当时选了抽象表现主义就是以 Jackson Pollock 这些人作为美国的一种符号然后这个展览也很快的在全欧洲开始做巡展然后成为一个新的美国形象的一个代言

那抽表之后呢然后艺术要不断的去推动就出现了极简主义就很多极简主义也是在美国就是在纽约变成一个主流的文化但是接下来到了六七十年代这个时候也需要很多不同的一些声音出现这个时候就有了波普波普其实就是对于这种所谓的抽表一种很好的一个从具象然后去反对的一个过去被占据主流的这样一个抽象的一个艺术语言

与此同时这个时候也是大量的法国的哲学传入到美国社会开始他们开始读什么德勒兹啊当然不一定都是正确的读法也可能是误读但那个时候正个后节物主义的很多那个法国哲学包括女性主义加上当时美国他们整个社会的一个一个民权的运动包括反战当时的越战是就是非常有争议的话题所以有很大量的反越战的游行女性主义的运动

学生运动都在这一个时期发展所以它就是带来了艺术史上面非常非常繁荣的非常 diverse 的一个时期就是 60 年代到 70 年代这段时间也出现了很多不同的艺术批评的一些方法

在这段时期里面然后也出现了一种非常反资本主义的一个艺术的潮流就是非物质艺术运动那这个非物质艺术就是为了反对因为抽表那些作品特别适合中产阶级家庭作为一种装饰特别是尺寸合适然后色彩鲜艳特别是什么红色这种让人愉悦的颜色又可以进入电梯的那个尺寸的作品就卖的特别的好已经变成了一种消费品

所以艺术家希望说我通过一种没有物质的很难被收藏的作品然后来重新回到艺术一个比较先锋比较学术性的一个应该有的一个艺术价值的位置所以那个时候就开始出现了行为艺术大地艺术然后还有那个所谓的女性主义艺术这些都是不太容易被收藏的作品

今年国内出版了艺术史学者夏洛特·马林斯的《艺术小史》马林斯在那本书里面他也是探讨到了五六十年代的这段当代艺术史讲到为什么当时全球各地的艺术家会纷纷开始

用自己的身体和行为来创作然后他在书里面有写这么一段话就他说这是否是对第二次世界大战的一种回应就像达达主义是对第一次世界大战的回应即需要超越已知的艺术和理性的边界

又或者说这是对艺术变得可以大量复制做出的反应或者这是不是一种反资本主义的姿态以自己的身体来创作艺术可以视作抵抗消费主义的一种解药行为艺术作品需要在现实生活中亲自体验他们转瞬即逝也无法被占有

就是因为行为艺术它你必须在场你才能看到表演结束这件作品理论上来说它就不存在了所以它其实是没有办法被消费被占有的这个就和我们非常习惯的传统的艺术形式绘画雕塑截然不同这种就刚才雨姐提到就反物质的艺术但是啊其实大家想一想就拿阿布为

为例来讲好了我们现在知道他那些最有名的那些作品恰恰是因为这些作品被记录下来了

这种记录它又是物质性的无论是照片也好影像也好所以我会觉得就行为艺术里面有一个这个内在的矛盾在里面但是如果不记录的话那作为美术馆里面的研究那你又很难去呈现给观众嘛毕竟能走到长城去观看他们的人数量非常的有限也很有难度所以这里当然是有一种矛盾和张力在里面嗯

阿布自己他在曾经一次访谈里面他也有谈到这个问题就他是完全拥抱记录这件事情的正当性的就按照他的说法就是你们看以前的法老他还有自己的史观在用象形文字把这些历史记录下来凭什么艺术家不可以

六七十年代那段时期其实很多行为艺术家他们在创作行为艺术作品的时候就有意识地在记录下他做这件作品的一些记录无论是文字还是

照片还是录像甚至本身记录就是一件作品比如说像何元温他每天把今天的日期记下来然后就这样子重复最后他也是一件作品然后我是发现很多艺术家都有囤积癖吧他们就会把自己不光就是记录跟这个作品有关的一切他们都特别喜欢囤积起来作为自己日后展览的文献都特别有这种展览的意识

叙事是行为艺术的很重要的一个组成部分有一件作品我忘了那个艺术家是谁他的这个行为艺术就是他在一个艺术馆馆长的耳边说了一句话

这件作品还被收藏了就是他的藏家怎么样可以拥有他这件作品呢就是艺术家把这些画在藏家的耳边重复一遍然后这件作品就属于你了这样就完成了一件作品它也是个非物质性的它还可以被收藏它的交易价值有有交易价值就是这个藏家要付费来买这件作品那这件作品的呈现就是这个艺术家在他的耳边然后就是讲一句话这个过程要被记录下来没有

没有就是但是会写在艺术史里面是哪一家哪一个藏家收藏了这件作品这个艺术家在他耳边讲了一句话你看对我们普通观众来说其实我们并不需要知道那句话到底是什么但仅仅只是这个这个行为本身就已经够有意思其实这就非常的观念嘛它就完全属于一个观念艺术卖了一个点子一个 idea

包括我最近就是因为西安也在展一个摄影展就还蛮好对他心里面也有讲就是摄影媒介的诞生跟整个行为艺术关系他今天有个德国艺术家他的行为是就摆个球扔到天空中然后他是用一针一针把这个行为就从球到天空在落地的状态全部给记录下来

对而这东西他当然最后也会进入到这个美术馆的收藏还是这种流通市场里面对我觉得这个东西它其实是一个无可厚非的但我想跟几位探讨另外话题因为我们刚才谈论大量的行为艺术其实我们反正都是在上世纪对然后今天其实是一个社交媒体的时代

而社交媒体的一个特点其他某种程度上是去身体化的包括整个技术其实某种程度上其实都不断在拉开人与人的距离这个点我就很好奇就是说就是行为艺术是某种程度上打引号过时的艺术或者说我们在一个社交媒体的今天我们该怎么样期待一个比较有意思的行为艺术能够回应当下的一个生存状态

今天还是有很多行为艺术家我觉得做的也都非常的好比如说女艺术家里面我就很喜欢那个童文敏的作品她也参加过很多次我的展览她还是用自己的身体在回应整个环境的变化或者说她对外界的一些反应

然后也有一些像葛雨露也是在做行为艺术只是说今天的行为艺术他们可能要反对的那个东西在抵抗的抗衡的可能跟过去是有一些不一样可能过去有的是想表现身体的极限人和人之间的关系今天有更丰富的一些语境比如说葛雨露她有一件作品就是一个在说一个命名权这个就跟今天的生活有很大的关系

因为我们每个人都要用手机都要用到互联网的定位然后他就想说那我一直在这个地方定位就叫这条路叫格宇路那看看他会不会就是在百度地图上出现这样一条路最后果然就出现了格宇路这个地方我觉得行为艺术还是存在只是说大家在探讨的议题可能跟你此刻你当下的环境有很多的一些关联

我也是觉得行为艺术还在但是它的创作的形式在发生变化就比如说我们刚才讨论了那么多作品其实都是艺术家用自己的身体去创作但我感觉这种暴露自己的身体用自己的身体作为媒介甚至伤害自己的身体这样子的创作我觉得

至少在八十年代之后慢慢地在减少不是说完全没有但至少它不会是一个主流了另外就是这种互联网对我们的冲击有很多行为艺术家他在做的作品已经开始探讨虚拟世界和真实世界的这样一个交互他们会就是比如说创造一个形象然后让这个形象然后在虚拟世界帮他们去做一些 performance art 然后

然后我前面就是见到徐震徐震刚刚在拉萨做了一个个展他不是用一个虚拟的但是他有一个很好的一个想法他也公开的就是分享了只是最后没有实现他想的是在一个人机的一个共存的一个时代在一个 AI 时代怎么去完成一个信仰的一个命题所以他有一个很有趣的想法就是做一个机器人然后让这个机器人磕大头一路从

浙江或者说在上海然后柯大头进藏然后到拉萨到他的展览现场虽然最后他没有实现但我觉得他这个观念其实也是在探讨就是这个行为和虚拟和真实世界的这样一个交织在一起的一个关系

我其实蛮想了解一下最早行为艺术影响的比如上世纪的中国的行为艺术跟今天的那种就是中国比如在北京我们看到八九十年代有蛮多行为艺术的它好像它更多好像还是跟市场包括那种改革开放跟那个社会变化比较多嗯

那段时期我们很多中国艺术家在做行为艺术的时候也有很多对于自己身体的伤害比如说有人是切掉了自己的肋骨就是用自己的肋骨做作品还有像张环当年也非常的猛张环就是比如说让虫子咬自己啊就是很多各种对自己的这种炼狱般的考验但还有一些是非常幽默的非常就是有一些喜剧效果的比如说为无名山增高一米就是艺术家们脱光了衣服全部是裸体

然后叠在一起然后在山上面在一座无名的山上面通过自己的身体为这座山增高一米或者说将一条河一个湖然后增高一厘米就是张环找了一堆的这个农民然后全部脱光了衣服他们都站在这个湖里面用自己的体积给这个湖水加那么一点点的高度就是也有这种有趣的一些探讨我觉得还挺多元的

总体来说肯定比现在的行为艺术要丰富有趣一些今天好像这个行为艺术因为是一个越来越难做而且市场没有那么大的一个需求

更多的还是都是以架上我觉得今天的艺术家他们从院校毕业就已经非常有商品意识所以我看到今年那个央美毕业展很多人都批评说年轻一代艺术家应该是最应该无惧应该去做观念性很强的作品但是他们在毕业展的时候就已经打开了自己的那个二维码开始收各种费用开始卖作品就是非常有商品意识这一代

我记得就是大概一几年或者零几年左右看到新闻上那时候其实还是有很多一些行为艺术的报道嘛很多都是很社会议题指向的

我很喜欢的一个当代的就中国的行为艺术家就李辽他当时就 12 年那会他做个叫消费嘛那非常经典就他去富士岗打工大概一个月赚了 5000 块钱然后人 5000 块钱买部 iphone 就是这样的一个对我觉得这个东西是非常有意思我觉得可能就是说他是非常日常化的我觉得就是说可能在今天的话当我们在使用身体的时候他可能确实不需要有一个特定的时空去来提醒你因为某种程度上来讲

就是当这话说很烂就你可以说人人都是行为艺术家然后你包括你看到的很多这种短视频的媒介他们在做这种文化民营的一些东西手心你也可以把它界定为某种意义上的行为艺术对他很确实没有办法再像我们今天看这种非常经典化的作品量有一种极强的仪式感但是我觉得反思的这个观念始终是存在的这就取决于这个艺术家的敏锐度包括当刚刚语杰讲的也非常有意思其实之前也有很多文章在批判美院体系嘛就是说现在

卖的最好还是画这个东西你没有办法去抗拒这个潮流但与此同一种观念的东西以至于为什么我们今天在提到年轻一代的艺术家的时候就中国的好像就只有隔雨路了就是好像你没有再找到第二个人就是可能李祥伟一度做过一些比较有意思的东西所以我觉得这个东西它可能更是一个系统性的成因就它很难变成一个土壤的一块净土它就始终是跟这个生态的水位是绑定的它就另外一个投射而已

最早语杰讲到行为艺术的诞生其实跟当时对于上世纪六七时代对资本主义包括对一种理性的或者说既有的社会艺术框架的反抗有关但是今天就是行为主义至少在中文的语词里面似乎有一种就是很非理性的那种表现比如说最近

大家很多郑州的大学生骑车到那个开封很多人会觉得这就是很行为艺术或者他不是严肃的一个判断他觉得口头的一个表达就是好行为艺术啊是不是在搞行为艺术大家现在把这个解读成一种无处安放的激情啊或者说那种能量啊那种原始的那种青春的那种东西

今天这个行为艺术这个词在我们日常使用中好像污名化了对对对好像只是一种很疯狂很疯子的对对对比如说裸奔什么的会说这是不是行为艺术然后像那个何云昌老师我很尊重他就是咱们就刚刚说的那群肋骨我觉得这种对身体的伤害可能在今天大家对主体意识这么强烈的今天可能也不太舍得这样去伤害身体

对然后就拉回来就是说回阿布其实我还想跟大家讨论的一个点就是就其实我们刚才聊他作品的件刚好止步于他跟就是乌雷分手的那个件但其实分手之后就有很多不同评价就有的人认为就是说因为阿布确实他分手之后就整个状态其实比乌雷更好的

就看上去啊对对那么腾顿就认为就是说其实就是分手之后就阿布还是那个阿布但乌雷已经不是那个乌雷了这是一方面另外一方面其实我个人来讲其实我最喜欢的阿布的作品反而是他们分手大概十年就有巴尔干巴洛克这作品是在 1997 年获得那个威尼斯双年展的那个大奖他的整个过程大概就是在不断的在替那个牛骨然后很多的鲜血

然后呢他在吟唱一些戏剧里的大概是一些歌剧类的东西吧那确实有极强的一个感染力对其实会让你有生理性想要流泪冲动包括我自己本人就是也是对巴尔干那会儿的这段历史比较感兴趣其实你结合他的整个出身会有种巨大的那种血与肉的这种碰撞包括我觉得他后续还是很持续的这样的一种探索但我不知道几位怎么看待这个问题就是他们俩分开之后真的是走向了一个巨大的分野吗嗯

对好像分手以后乌雷就很难出现在大众的视野里但是阿布还是很积极而且那天就是他在现场当时有一个那个艺术评评者也在提到了就是他同时代的很多艺术家什么安迪沃霍啊劳森伯格什么这些人然后就我当时都要起鸡皮疙瘩是因为这些人全都去世了我觉得阿布已经成为一个就是美国那个二战之后艺术的一个活化石因为跟他同时代的男艺术家都已经不在了

就很多阴年早逝所以我觉得可能当然对于艺术家来说你要是能活得长一点而且你能保证一定的那个创作的一个活力和激情你当然你能在那个艺术史上出现的频率会更多一些而且你还可以重新书写一部分的历史这也解释他为什么他有资格先去卖那个就是长寿系列的乌哈哈

但这现在果然就很争议了这个很有争议而且很多人因为阿布现在开始卖产品就开始不喜欢他了很多人会跟我说我以前特别崇拜他然后他现在开始什么卖什么那些电商的产品什么护肤我就对他去昧了我就对他没有兴趣了但是也可以听听你们的一些看法我确实会觉得这有点权钱的嫌疑哈哈

比较有意思的是阿布虽然是当时最有名的艺术家之一但是啊其实你们去看那个拍卖市场上他的作品其实溢价并不高

就我特地去那个加士德上去查过他的一些就是拍卖记录我只看了加士德我没看苏富比目前加士德没有一件正在拍卖的阿布的作品所以就全部都是已经就是已经完成交易的作品记录水晶系列确实卖的不好就之前我跟雨姐也讨论过就是是雨姐跟我讲的就是他的水晶作品一直销量不佳他

在加士德有四件水晶枕的那个作品成交价格有些是低于预估价格大概多少它的预估价格大概是 2000 到 3000 英镑一件那个水晶枕然后最后的拍卖价格大概是 1000 多到

3000 多就是阿布的作品被拍卖的价格跟他的名声完全就不相同完全不符对不是正比对这个我很好奇就这原因是什么是因为行为艺术本身就不值钱还是说跟阿布这个人的气质我不知道这原因是什么很多时候行为艺术更适合美术馆

就他个人的藏家我收藏一个影像比如说中国的藏家最典型的就是大家习惯性的收藏就是架上为主雕塑就是都会差一些然后最容易保存的作品大家比较受欢迎然后那行为艺术对他们来说我就是收藏那么一个影像一个照片很多人连照片摄影作品他们都没有兴趣更何况是一个行为艺术家的作品另外在拍卖市场长久以来女性艺术家的作品也都往往低于男性的很多高价

除了我可能觉得像弗雷达她在整个拉丁美洲她现在变成最贵的女艺术家但你看其他的包括国内贵的作品就是拍出天价的大部分也都是男性艺术家的作品我觉得诸多原因后来阿布转型做这个神秘主义开始走向水晶啊就是能量这一块的之后很多人

以为说那他一定是为了圈钱但恰恰相反他这方面的作品被收藏被拍卖其实价格非常的低就是反倒是不好不如以前的作品好卖老实说看了他的作品拍卖记录我一定程度上能够理解为什么他要去卖产品就他有自己的工作室他有一大群的工作人员在为他服务所以

很大程度上它已经变成了一个品牌今天很多大艺术家都是个厂牌你比如说丹米赫斯他们都是养一堆的助手是所以你要为这些人负责的话你可能确实需要想一些

盈利的方法我觉得可能一方面我不知道他是不是真的是有经济压力但是我跟他的相处我感受到阿布是一个对所有学术界的这种评判标准完全不 care 的一个人因为学术圈确实有一套自己的那个标准就是你肯定不能带货你带货呢肯定影响你这个艺术家对我觉得他不在乎这些就包括他的作品他

都不想用学术语言去解读他也不请什么哲学家我们现在很习惯的就是请哲学的老师来写文章他这些要求他全都没有我感觉他更在意的就是自己怎么开心怎么舒服这件事让我开心我觉得有意思有趣然后我就要去做

其实刚刚我们其实就聊到了就是阿布在 90 年代末开始对这个水晶的那种感兴趣对然后包括讲这个契机就其实跟长城有关嘛有没有他自己个人思考和境遇上的一些变化他走向水晶转变就是在乌雷和他分手之后他就对能量这些特别的感兴趣而且他好像很厌倦别人叫他是行为艺术之母

他觉得在展览现场总是那样一种很重复性的观看方式就是艺术家和观众之间那种关系他都好像有一点点厌倦他希望有一种另外的一种能量上的一种互换所以他就对这些非常的着迷他自己也很喜欢就是做冥想呀喜欢水晶这些东西

他就运用到了自己的这个作品里面但是其实这个能量或者说神秘主义在艺术史里面根本都不是说一个非常就是好像阿布才去做的事情过去艺术家很多就是在亚里士多德时代他们很喜欢就讨论以太以太后来在十九世纪物理学家认为以太不成立就是一种看不着摸不得

看不见摸不着的一种所谓的物质当时被称为了就是在古希腊的时候被称为以太很多艺术家都想要去就是表达对以太的这样一种研究

跟中国的所谓的好像气是有一点点关系但是没有那么相通可能我理解的就从中国的一个角度理解那就是我们以前说的那个气然后那其实阿布可能也觉得他想做的那些东西跟中国一直以来东方的这种自然观或者我们对于气这样的一个理解还挺相通的

在过去我们理解的就是绘画也都是炼金术因为绘画的时候艺术家是将颜料过去的颜料那都是矿物质嘛那就跟炼金术所使用的矿物质是一样的最后都要成为一种符号成为一种表达传递信息的一种能量那过去的舞蹈它也是就是呃

祭天祭神然后服务统治阶级然后像巫祝我跟巫洪老师有次开玩笑我说巫这个姓和我们祝这个姓在当年也都是祭祀官那就是也是在做一个策展人的工作对吧就是策展人不就组织一个祭祀的一个仪式对吧让各种的行为艺术家来表演然后绘画那巫和祝他本巫祝妙祝也是在做这样一个策展人的工作

所以我觉得神秘主义从来都没有离开过艺术史只是后来这几百年就是跟咱们接近的这几百年已经完全的学院化越来越理论化特别当代艺术几乎已经离不开理论的这样一个支持很多艺术家都已经不是学艺术的了就今天越来越多都是科学背景

跨学科的背景的一些再来去做当代艺术所以他对于过去的那种视觉表达要求已经没有那么强了很多艺术家都不会画画了

然后呢那我觉得这个是一个很有趣的现象所以在这几年反倒是包括咱们国内的郭凤仪就他有很多作品嘛就是这几年是有神秘主义的一种思潮的一个回归的就是这些年有很多的做展览和艺术家都在用神秘主义去表达他们对于当代艺术的一些种思考

对这个其实我很想跟你们探讨就是这个神秘主义在当代艺术中回归就他这背后的原因是什么呢就是因为我们知道就神秘主义过去在中国的社交网络上他确实是在一定程度上回归的就所谓年轻人的这种玄学就我之前跟陈庆老师聊了这个问题包括就现在其跟很多玄学的相关的这个

产业其它是一个蓝海就是特别像是什么 AI 算命赛博什么佛教对它结合一些赛博对但这个解释就是说大家处在一个不确定一个下行的状态就特别需要这样的一种某种意义上精神的慰藉嘛所谓的就是说烂的情绪价值但我不确定这放在当代艺术上它可以这么去理解吗还是说有另外的路径

当代艺术就是我刚刚说的越来越学院化越来越理论化大家都觉得有一点点在一个框架里面越来越把自己就是捆绑的很厉害就那种最感性的比如说艺术家的直觉我们以前会觉得艺术家这个艺术家很厉害是因为他直觉很好

他的那个感觉很对就他总是在一个很对的一个点上就是那种感性的部分现在越来越被压抑了然后我记得有一次悟空老师就跟我说他有一次那个展览现场我们现在越来越那多展览都是依赖于建筑师空间设计师去和策展人去合作去设计这个

然后他就说他有一个展览他就是请了一个风水先生然后所有的作品的摆放不按照我们现在那个做展览的逻辑他让那个风水先生来看这个画放在什么位置是最佳的然后这件雕塑应该放在哪就变成了一个就是风水的一个进入了一个神秘主义玄学的一种策展的一个思路

我觉得既呼应了过去的一个艺术史上面最早的那种展览的形式也是对于今天我们做展览越来越有那么多条条框框越来越觉得好像缺少了感性的部分的一种抵抗吧我也是之前和雨洁谈到这个问题然后她提到这些年在当代艺术界里面有某种神秘主义的回归然后我就觉得这个话题特别有意思

然后我就去做了一些研究,然后发现就是在从几年前开始,国外的一些媒体就包括卫报,然后艺术评论都在讨论这个话题,就是神秘主义玄学的回归。然后我突然想到,其实去年我去看就是去年的上海双年展,

当时我就在上海双年展里面给我留下的一个深刻印象之一就是这种主题的作品出现在了双年展上里面展出了有一位叫做爱马孔兹的一个画家他是一个美国的治疗师他活跃在上世纪三十年代

他把艺术创作作为就是一种疗愈的方式然后他画的画就是那种几何形状特别强的那种叫他命名为能量场的一种几何绘画

我还看到还有一件作品是叫萧从的一个艺术家然后她她的那件作品叫做您的 X 是什么那件作品是以星盘算命和人格测试来做灵感做的一件就是装置作品它是做成了一个房间然后那个房间里面有八扇门每个门上面是有一个星盘

这样然后就你就可以立刻联想到现在我们非常流行的什么人格测试什么的所以我我自己是觉得艺术家作为社会当中的成员之一他们也不可避免的会受到这种就是时代精神的召唤也会受到影响所以如果说神学回归是大众文化现象的话我会觉得艺术家也会对此做出回应的

是在很多最近的一些那种影像的艺术里面看到了这种玄学回归然后他这种玄学回归其实是以影像的组织方式他有很多时候是一些人文学背景的一些艺术家他去搜集到了地方那种诡谲的或者说有一个人说自己就是巫师东北的长白山里的某一个女性她说自己见过一些很离奇的事情就以这种方式回归的我不知道可能因为最近

这个东西也还蛮多的所以这个其实面就涉及到另外一个问题就我们刚才讲很多直觉也好感知也好能量就这东西它其实很难在一个展览中被体认出来对那其实这个东西对于一个艺术家和策展人来讲它是提出了批评当然我们也很厌倦那种就是在这种各种后现代对批判理论下所变成的那样一种东西因为我自己本身就出生一个非常左派的学校那我们那会的很多同学展览其实这个东西当然它

上来的是那个义臣嘛是一个后殖民的义臣你带着他这东西去不管他的作品怎么样他都能给出一个非常漂亮的解释就我们也不希望就是一个对一个作品的体验被挨挨就苏坦桑塔格讲的反对阐释这个非常经典的一个文本啊就是当你试图想把一个作品给他解释的时候你想把训服为内容把形式去训服为内容对所以我觉得这个也想跟于杰讨论就你作为一个这个从业者你怎么来看待这种事情

今天的很多艺术家当然就有很强的那个跨学科的背景然后很多都已经不会画画了也就是因为他们那个背景就不是艺术家的就是学习艺术的这样一个出身所以作品当然它有了更深度的有一些对于社会议题或者说对于他研究的方向一些体现但有时候你会觉得那个展览怎么那么难看因为他没有视觉能力

因为视觉就是视觉艺术你还最后要有一个将你的观念转化成最后我们要观看的那样一个物品的能力但是有时候你就觉得说这个艺术家经常我就是觉得他的观念非常的好但我看到作品的时候我就非常的失望因为他没有能力塑形比如说你是做装置做雕塑的你要有雕塑的能力或者说你是绘画的话你要有这种就是你可以把一个你想要表达观念你要通过你的色彩

颜料然后这样的去表达出来最后就变成了一个文献展因为所有东西你都要靠阅读然后他可能放在那个现场的东西是毫无美感的

这个时候我就觉得说那你跟展览这样一个现场的艺术它又是一个相悖的那我如果要去看你的一个研究成果因为比如说有时候你真的大量的那个展览最后都是一个研究成果这个艺术家他是一个人类学背景他到一个地方去做大量的一些人类学的田野调查最后把它做成一个作品但是作品就是没法看那我就在家里面读他的人类学的这个田野笔记就好了我既然到了现场我还是要看的是一个视觉艺术

所以这个我觉得已经变成一个很大的一个障碍可能就是太追求学术性的时候就已经忽略了艺术的那个表达是的就是对我来说最困惑的就是看那些影像作品

就是我不知道你们有没有发现就是现在有些影像艺术家他是拿做田野调查的这种方式在拍影像因为我自己是一个社科背景的一个人然后我就会觉得有点困惑就是如果是这样的话我为什么不去看真正的人类学家社会学家他们的著作或者真正的纪录片我觉得就是艺术家想要回应社会现实这点非常好就我非常尊重

但是我会觉得就好像你绕了一大圈

你走了一条很大的弯路来抵达一个终点所以跨学科有的时候真的不是一个遮羞布就是不能够去遮盖你的就是艺术的创作能力就是像今天特别火的科技与艺术也是一样的有很多艺术家都想用就是科技来表达自己嘛因为科技的这个占的比重非常大所以很多做科技展的新媒体展的那些美术馆还有策人他们都非常痛苦我跟他们聊过

有的时候就是要开启这样一个展览就要花半天的时间因为艺术家他们的技术能力也不是那么的专业就有很多作品都会荡积都会中间出问题所以这就是跨学科给那个很多艺术表达带来的这些困难那我直接就去看一个科学家或者一个科技学家他们做的作品就好了我要非要在艺术中去体验人类的科技有多么的发达的时候这个机器可能就不运转

因为我们刚才很多是从行业内部在聊现在观展本身也在作为一种年轻的生活方式确实我们刚刚聊的很多东西大家存在一些现象比如说会被展前拖着走或还有一种要不然就是这个空间本身它更多是服务于拍照打卡等等有各种各样的问题对你们觉得大家应该抱着一个什么样的心态能够进入到一个展览里面这样他自己收获到一个比较大的体验

哇这个好难讲因为我觉得这个问题很个人每个人跟艺术的距离会不太一样吗那你就讲一个比较个人的一个也 OK 的你混你的一个观展的方式是什么我非常不好意思承认我真的是那种先看展签我刚才想说我给大家建议就是不要先看展签就是对听你一席话我意识到这其实是一种知识的难度

就是你想要快速的先建立一个预期我觉得你这种好学生的观展你想有一个标准答案或者说你想知道就是艺术家的一个意图其实有时候艺术家那个意图也没有那么重要

对,艺术家放的那么一个抽象的作品,就是见仁见智,每个人有自己的感想,艺术就是应该很多元,很开放的,一旦有了标准答案,那就不是艺术了,那就变成了应试教育,所以我觉得艺术本来就是应该解放你的一种思维方式嘛,所以最好的就是你不要看展签,先去自己感受,然后你先把自己的那些感受,我觉得那个很珍贵的那种体验,很直接的体验。

记录下来就是你要把你这种感受牢牢地记住当然你要是对这个艺术家他的表达很好奇你有一些好奇心有探索精神你再去看那个展签知道艺术家他是怎么想的策划人又想怎么样去表达那另外就是希望那个观看

嗯

它给你的 budget 非常有限我本来可以租到一个很好的屏幕去展现这样一个影像作品但是官方说没有那么多预算你只能用一个 LED 小的显示屏那观众一定体验就是大大折扣所以我就觉得这中间的种种的限制非常的多所以可能要不要老是在小红书上骂策展人

我有一个其他的一个观察就是分成两种就是可能展签现当代艺术都是会有展签的还是展签会写的内容比较多但反而如果你是比较喜欢像文博呀或者古典艺术呀或者画或者古代的这个雕塑或者藏品特别是中国的包括我跟一个上海博物馆的一个朋友他是研究员聊过他说中国的博物馆里有个问题就是展签上只告诉你这个东西叫什么是用作什么的然后以及在什么时候的

它不进行任何的阐释因为古典艺术或者古代的这些藏品它是非常需要阐释包括基于研究基于不同角度研究或者社会史的角度说白了每一个种种阐释后面都有不同的意识形态你放了任何说法这个说法是有问题的有可能有问题任何一件展品都是不管它是一个宋朝的一个画品还是一个唐朝的一个雕塑

不同角度阐释它就你和我们是有一个立场的提着中国观看古典的这些展品博物馆里你是找不到入口的你只能先去做了功课再去看这些作品你才能知道它有一个小的一个故事或者小的一个缺口或者一个小的设计但这个其实是在你在法国啊或者欧洲是很多的因为他不害怕去做这个事情这是我的一个感受

所以就是参观国内的博物馆的时候特别就是需要一些导览就是如果你没有这个导览基本上那个背后的历史的一些原因历史的资料你完全不知道

其实我觉得应该反过来,我觉得恰恰应该当代艺术更加开放,就是不要有一些标准答案,可能古典艺术它已经经过时间的一个考证,然后它更多的应该呈现我们历史的那一面,我觉得艺术肯定跟博物馆还是两个完全不一样的一种呈现方式。

我觉得其实国内的文博机构这些年也在积极地做出改变这些年看到不少让我印象蛮深刻的这种古典艺术的展览就像刚才好汉说的这个非常考验策展人的功力就是他在策展的整个思路上他能不能建构出一个叙事把观众带进去我记得很多年前应该是浙江博物馆有做过一个展览它的主题是

就是在明代的时候有一个朝鲜的官员叫崔伯他因为海难流落到了明朝到了宁波浙江的某一个城市然后他要为了回国回朝鲜他必须先去北京得到明代皇帝许可他就相当于从南方一路北上

经过了很多就是中国的省市然后这件事情在朝鲜历史上非常有名那场展览就是以这个人为一个主角吧然后把这个就当时的明代的物质文化史给串联了起来根据这就是他的这个行进的路线来展示就是当时就明代的那些文物作品然后我就觉得那场展览就特别有意思

因为今天的主题是阿布所以我在分享一个阿布以前在采访里面他自己讲的一个有趣的事情吧我真的看了好多关于阿布的过往的采访你看了这些采访你是喜欢他还是没感觉他趣味了我其实觉得他是个非常有趣的人他绝对已经在当代艺术史上留下他的浓墨重彩的一笔了所以我现在不是特别忍心批评他哈哈哈哈

就回归到他自己分享过的一个事情就是他曾经有过邀请一个他非常仰慕的一个禅宗大师到他的工作室来探访然后他先是请那个大师吃饭吃完晚饭他们聊了一会儿天然后他就想请那个大师去看他的作品让阿布觉得有点失望的是那个大师坐在沙发上睡着了

大概睡了一个多小时然后就走了然后也没有跟他讲就他对他的作品的观感然后当时阿布有点失望但是之后他又找那个大师那个大师告诉他说就是我在你那里我睡得很舒服

所以我还是感受到了你的作品的能量就我觉得你的作品是好作品然后阿布说这件事情对他影响非常大就是观众在看你的作品的时候他如果能够感受到你的作品的能量他的这个气场是舒服的他能够感受到这个气场和我的身体是契合的

这就说明你的目的就已经达到了然后我就立刻就想到他在这次的这个能量转换的这个大展里面四楼他有一件作品是有一面窗前他不是摆放了一排沙发椅吗你可以坐在那个沙发椅上看那个钟摆然后很多人其实就是在那里躺着可能就睡着了或是怎样然后我就在想阿布在创作那件作品的时候他是不是

联想到了曾经他和有一位大师这样子的一段对话就是他想要给他的观众再现那种感觉就是你未必真的需要在展览现场看到很深刻的东西但是你在那个场合里面你感到你的身体是舒服的你是愉悦的可能就够了

因为我不知道大家有没有就是做冥想的习惯因为我就是这两年开始就是做一些练习冥想嘛我记得我第一次去尝试阿布的那个鼠米的那件作品我觉得它完全就是一个冥想的一个状态因为做冥想要求你的就是注意力集中就是你要抛开杂念抛开你平时这些手机啊工作啊这些事你就是专注于呼吸

但这个呼吸很多人你怎么去把你的呼吸这个节奏去控制好那有的人是通过做瑜伽因为瑜伽那个有一个呼吸的节奏鼠米它也可以是你在一边呼吸一边就是你的注意力全部都在波动那个米粒的那个过程里面因为你又戴了耳机是跟外界是一个隔离的状态进入一个非常非常安静的独处的一个状态里

其实阿布这次的这个展览他一定是提供了很多的环节是希望你可以做冥想包括床你躺在那里或者是你凝视一个水晶洞或者是你进入一扇门然后用这个门作为一个转换器进入另外一个世界他都在提醒你想让你进入另外一种状态

但是可能我们当然国内的观众就非常多这个展览又很受欢迎那人多的时候我觉得一定体验不好所以可以大家就是想想办法就是选一些人流少的时候再去体验那个展览就是你可以有一些冥想的一个瞬间感谢大家收听问题青年是由青年制出品的播客我们从青年的发问出发探讨行动的可能性

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